"ЗАНИМАТЕЛЬНАЯ ИСТОРИЯ"
2,4 Мб пдф
скачать книгу
http://hotfile.com/dl/118283734/0052ee3/Zanimat_istoria_2.zip.html
http://depositfiles.com/files/x4b5pv54h
http://www.unibytes.com/cZM34T8IHVoB

ПРИЛОЖЕНИЕ к "ЗАНИМАТЕЛЬНОЙ ИСТОРИИ"
2,3 Мб пдф
скачать
http://hotfile.com/dl/140953514/0e34054/Zanimat_istoria_2_pril.zip.html
http://depositfiles.com/files/rns684asi
http://www.unibytes.com/2DU75S2LPV-B

Статья "Новгород - Н. Новгород - Казань"

http://depositfiles.com/files/fldmi6q5d
http://www.unibytes.com/22R8nLSQwywB


Статья "Древнерусская система мер"

http://depositfiles.com/files/71rtz5zwj
http://www.unibytes.com/cUd_oRThp3UB

http://technic.itizdat.ru/users/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80

http://livehistory.ru/library/cat_view/9-knigi.html

Глава полностью переработана. Путь Аполлония лежал не вдоль восточного побережья Африки, а вдоль западного.

"География путешествия Аполлония Тианского"
http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL14315270050N465771001/1

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=116566&mesg_id=116604&page=2

XIII век начинается?

1200 лет назад, в 812 году, родился василевс Феофил.

Феофил, сын Михаила II от его первой жены Феклы, оказался самой яркой личностью среди трех василевсов Аморийской династии. В детстве его наставником был славный ученостью Иоанн Грамматик. Благодаря такому воспитателю и своим талантам Феофил стал одним из образованнейших людей своего времени. Поэт и автор церковных гимнов, меценат и полководец, знаток юриспруденции и богословия, он обладал несомненными дарованиями.
Дашков С. Б. «Императоры Византии»

ФЕОФИЛ (829 — 20 января 842, Константинополь), византийский император, представитель Аморийской династии; правил с 2 октября 829. Император Феофил был личностью незаурядной и примечательной, его имя было окружено у византийцев легендами. Он отличался чувством справедливости и нередко сам творил беспристрастный суд (например, приказал покарать убийц Льва V, хотя те и добыли престол для его отца), так что спустя столетия народная память отвела ему место судьи в загробном царстве. «Всем дурным людям был страшен, а хорошим — удивителен», сказал о нем хронист.
М. Бутырский
Электронная энциклопедия «Кирилла и Мефодия»

Именно Феофил, его супруга Феодора и их сын Михаил заложили основы православия («Занимательная история»). Возможно, что православные, почитая Святую Троицу, почитали Феофила, Феодору и Михаила. К сожалению, точная дата рождения Феофила неизвестна. Даже год его рождения определён историками приблизительно.

Однако 812 год примечателен не только рождением Феофила. 14 мая 812 года произошло солнечное затмение, описанное Плутархом =? Аполлонием Тианским. Возможно, именно это затмение было описано и в Евангелиях от Матфея, Марка и Луки.

1200 лет со дня затмения Плутарха приходится на 18 мая 2012 года, поскольку день весеннего равноденствия в начале девятого столетия был 14 марта (сейчас 18-го), или на 27 мая, если считать по Юлианскому календарю.

Напомню, что затмение Плутарха косвенно связано с самым известным извержением Везувия: Помпеи и Геркуланум оказались похоронены под слоем пепла Везувия примерно в то же время, когда произошло данное солнечное затмение (плюс-минус несколько лет).

Если казнь Христа состоялась в 848 году, то родиться он должен был в 815. То есть начала тринадцатого столетия от рождества Христова следует ждать ещё три года.

Получаем две условные точки отсчёта: 730 и 815 год. Разница 85 лет. Это нужно учитывать при переносе фантомных дат от рождества Христова на свои реальные места.

>Получаем две условные точки отсчёта: 730 и 815 год. Разница
>85 лет. Это нужно учитывать при переносе фантомных дат от
>рождества Христова на свои реальные места.
>

Как выясняется, более вероятно, что Рождество пришлось не на 815, а на 792-800 годы: http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=43856&mesg_id=43898&page=

Если так, то в истории первых пяти-шести веков (0-600 гг.) не достаёт 60-70 лет. Целым фрагментом, или частями.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=43856&mesg_id=44008&page=

Основная идея книги в том, что обозримая история человечества заметно короче, чем принято считать: приблизительно 2400 лет. Около 1200 лет до возникновения христианства, и примерно столько же от появления христианства до наших дней. Такие выводы вытекают из серии исследований, каждому из которых посвящена отдельная глава. Итоги этих исследований, говоря вкратце, таковы:
- Древняя Иудея занимала большую часть территории современной Италии, а моисеев «Египет» находился на Сицилии.
- Иудейская Пасха не могла быть в марте.
- Современный Рим – это иудейский Иерусалим.
- Пелопонесская война началась в 512 году н.э.
- Александр Македонский и василевс Ираклий-Константин, создавший Византийское царство в VII веке н.э. – одно лицо.
- Юлианский календарь появился не ранее VII века н.э.
- Античный Рим находился в Северной Африке, на месте города Туниса.
- Христианство основано византийскими правителями Феофилом, Феодорой и Михаилом в IX веке.

Вторая часть книги посвящена русской истории:
- Столица Хазарии (= Татарии) располагалась на месте Будённовска (Ставропольского края).
- Новгород на Волхове был заложен в начале XIII века и выполнял роль приграничной крепости. Великий Новгород располагался возле устья реки Оки и ныне носит название Нижнего Новгорода.
- Казань – это настоящий Нижний Новгород, а Ульяновск – это Казань.
- Куликовская битва произошла не там, не тогда, и не так, как учат историки.
- Биография Ивана Грозного составлена из сведений о сыновьях Василия III: Василии Блаженном и Иване Блаженном, и внуке Василия III – Иване Васильевиче.
- Патриарх Никон ни в чём не виноват.
- Пётр Первый не настоящий: подменён после поражения под Нарвой в 1700 году.

Обо всём вышеперечисленном, а также о кое-чём другом, можно прочесть в данной книге и прилагающихся к ней статьях.

Книгу "Занимательная история" и Приложение к ней можно скачать с сайта: http://livehistory.ru/library.html

Еще 400 лет назад наша планета была практически не заселена, а Вы продвигаете книгу, согласно которой история насчитывает 2400 лет. Что в этом творении может быть интересного?

>Еще 400 лет назад наша планета была практически не заселена,

Вы так долго живёте? Если нет, то не стоит быть столь категоричным.

Очевидно, Вы живете 2400 лет? "В конце останется только один"? Битва еще продолжается?

А если серьезно, много Вы можете назвать, скажем, памятников архитектуры, построенных ранее 18-го века? Только реально тогда построенных, а не "восстановленных" или "реконструированных" в 19-20 веках? У меня вот список получается совсем=совсем короткий.

>А если серьезно, много Вы можете назвать, скажем, памятников
>архитектуры, построенных ранее 18-го века?

Много. Пирамиды, храмы и храмовые комплексы, крепости и замки. И даже целые города, например Ангкор. Если Вам нужны дополнительные доводы, читайте о строительстве Исаакиевского собора: http://realhistory.borda.ru/?0-2-0

"история человечества заметно короче, чем принято считать: приблизительно 2400 лет."

Это никак не возможно по закону Мальтуса. Да и темпы мутирования ДНК ограничивают нашу цивилизацию 1000 годами. Читайте американских специалистов.

>Это никак не возможно по закону Мальтуса. Да и темпы
>мутирования ДНК ограничивают нашу цивилизацию 1000 годами.
>Читайте американских специалистов.

Это не истина в последней инстанции.

Английский экономист отмечает, что если рост населения не задерживается какими-либо причинами, то население будет удваиваться каждые четверть века, и, следовательно, возрастать в геометрической прогрессии.

Опыт закона о народонаселении Т. Мальтуса
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8

Не исключено, что в какие-то промежутки времени рост людского населения планеты соответствовал закону Мальтуса. Однако это не могло продолжаться по историческим меркам долго. Тут можно провести аналогию с законами Мура.

Закон Мура
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0

Что могло до абортов и контрацептических средств 2 половины 20-го века совладать с последствиями нашей жажды так сказать роста?
1. Войны, но реальные губительные войны стали возможны с выплавкой стали!!!
2. Болезни, но именно техногенная цивилизация порождает их. В том числе и инфекционные, которые были невозможны без развитых коммуникаций.
3. Недостаток пищи, в том числе и по причине истощения пашен, но земли до 20 века хватало с избытком - осваивай не хочу!

Помимо писанного надобно и свой разум иметь. И широту.
К тому же дело с Мальтусом нечисто, скорее всего это фантом Столыпина-Менделеева, а те темпы удвоения указывали более смелые.

>1. Войны, но реальные губительные войны стали возможны с
>выплавкой стали!!!

А почему не с изобретения пороха, револьвера, пулемёта, атомной бомбы? Губительность войн определяется не совершенством оружия, а разницей в уровне развития противоборствующих сторон, и целями, которые преследуют победители - погубить, поработить, прогнать побеждённых, или всего лишь получить дань, право безпошлинной торговли или какие-нибудь иные выгоды.

>2. Болезни, но именно техногенная цивилизация порождает их. В
>том числе и инфекционные, которые были невозможны без развитых
>коммуникаций.

Цивилизация фиксирует случаи эпидемий. Родовые племена летописанием не занимались. Если некое племя вымерло от эпидемии, как Вы об этом узнаете?

>3. Недостаток пищи, в том числе и по причине истощения пашен,
>но земли до 20 века хватало с избытком - осваивай не хочу!

Гладко было на бумаге... Осваивать новые территории было совсем не так просто. Не зря ведь евреи отправились завоёвывать землю обетованную, то есть обжитую, хотя "пустынь" было предостаточно. И наш Илюша Муромец неспроста 33 года отлыневал от крестьянского труда. Да и после того, как его вынудили поработать, трудился совсем недолго. Выкорчёвывать коренья и убирать с поля валуны ему быстро надоело. Добыча животной пищи тоже была делом непростым и к тому же довольно опасным. Охотники сами нередко становились добычей.

Не словоблудствуйте.

Скачать:
http://depositfiles.com/files/hecib04qo

Приложение включает переработанную главу "Христос и становление христианства" и статью о Новгородах и Казани.

Скачать: http://depositfiles.com/files/h1wbsba3y

Вы можете поместить "Занимательную историю" и приложения к ней в раздел Полемики?

Включает в себя главы:
Христос и становление христианства
Комета Галлея
Новгород - Нижний Новгород - Казань
Москва в плане старой географии

Скачать http://depositfiles.com/files/o8y89pkd9

Небольшая поправка.
Скачать "Приложение II": http://depositfiles.com/files/56wja7y9i

Скачать: http://depositfiles.com/files/t2wmx92l7

Исправлена глава "Комета Галлея"

Скачать Приложение II: http://depositfiles.com/files/t2wmx92l7

таки не заинтриговал никого...или ма буть усиленно пытаются переварить плагиат...




P.S. Последнее из новых "изысканий" заинтриговало последний раз, когда здесь на форуме полемика возникла о первой половине 19-го века - интересно реально

//- Патриарх Никон ни в чём не виноват.
- Пётр Первый не настоящий: подменён после поражения под Нарвой в 1700 году.//

Очередная ТИшная хрень по мотивам книжек ФиНов.

Слава богу, что купить не предлагает свое " творение ", как Поляковский...

Вы прочитали хоть что-то, кроме аннотации?

20 лет назад ФиН при помощи НХ вспахали поле истории в надежде на то, что оно будет засеяно зерном разума и взойдет пшеница истины, но блин лезут одни сорняки....

А вы как думали. Про это у Пелевина где-то хорошо сказано. Если во имя строительства нового и светлого снести все, что по вашему, устарело, то вылезет что-то еще более устаревшее. Что мы и наблюдаем.

..у Пелевина где-то хорошо сказано.
>Если во имя строительства нового .. снести все, что
>по вашему, устарело, то вылезет что-то еще более устаревшее.
>Что мы и наблюдаем.

Он хотел, лишь напомнить, что новое – хорошо забытое старое. Хорошо забытое, здесь и пытаются восстановить.

В главе «Геродот был прав» (Приложение I к «Занимательной истории») показано, что длина одного стадия составляла не 180 м, как принято считать, а 55-60 м. Приведу ещё пару примеров.

Филонид, скороход Александра Македонского, неоднократно пробегал 1200 стадиев между <двумя местностями на Пелопоннесе,> Элидой и Сикионом, <и выходя из Элиды утром, прибегал в Сикион> к девяти часам дня, однако от Элиды он добирался до Сикиона только к третьему часу ночи, хотя дорога шла под гору. Причина в том, что в первом случае он двигался по ходу Солнца, а обратный путь совершал против движения этого светила. По той же причине мореплаватели, направляющиеся на запад, проходят большее расстояние днем, чем ночью, даже в тех случаях, когда дни короткие, и это потому, что они плывут по ходу Солнца.
Плиний Старший «Естественная история». Книга II

Если считать стадий равным 180 м, то скороход за день пробегал 216 км. Это физически невозможно. На самом деле суточный путь скорохода не превышал 72 км, если длина одного стадия не больше 60 м.

Другое подтверждение находим в конструкции древнегреческих стадионов. В отличие от современных стадионов, имеющих форму овала, древнегреческие представляют собой сильно вытянутый в длину полуовал. Известно, что первым и единственным видом состязаний на тринадцати первых олимпийских играх был бег на одну стадию. В четырнадцатые олимпийские игры к бегу на одну стадию был добавлен бег на две стадии, а в пятнадцатые – бег на семь стадий. Считается, что атлеты, пробегая стадию, разворачивались вокруг столба на одном конце стадиона, затем бежали стадию назад и разворачивались вокруг другого столба (Википедия) . Возможно, что вначале именно так оно и было, только не на полуовальных стадионах, таких как стадион в Дельфах. Форма стадиона и здравый смысл говорят, что спортсмены между столбами не бегали. Они бежали по дорожке, достаточно плавно разворачивавшейся на 180° (радиус поворота 10-15 м) и возвращавшейся к месту старта. Для «нарезания» кругов такой стадион не предназначен. Он спроектирован в расчёте на максимальную дистанцию соревнований по бегу, равную семи стадиям. Проверим это: 60(м) х7=420 м, греческие античные стадионы имеют около 200 м в длину и 25-35 в ширину.

По материалам книги Ю. В. Шанина «Герои античных стадионов».

Прыжки в длину

… на 70-й Олимпиаде Фаилл из Кротона прыгнул на 55 дельфийских стоп, что равняется 16,31 м (!). А известный спартанский бегун Эхион ещё за полтора столетия до Фаилла опустился на отметке 16,66 м!

Известный венгерский историк античного спорта Ф. Мезэ считает, что «вероятно, складывали результаты трёх прыжков и сумму их объявляли как окончательный итог».
Б. Ривкин – автор интересной книги «В долине Алфея» – вообще подвергает сомнению рекорды древних прыгунов. Он пишет: «… впервые об удивительном прыжке Фаилла в древней литературе говориться со II века н.э., тогда как сам Фаил жил за 600 лет до этого, в V веке до н.э. Во II веке н.э. любили занимательные и даже неправдоподобные рассказы о знаменитых атлетах прошлого. О них сочиняли легенды, одной из таких легенд и была история с необыкновенным прыжком Фаила».

Ю. В. Шанин опровергает оба этих мнения.

… имя Фаилла упоминается многими греческими писателями при самых различных обстоятельствах. Вот что пишет о нём Павсаний: «… он два раза был победителем в пятиборье, а третий раз одержал победу в беге. Я укажу, что ему есть статуя в Дельфах. Он, между прочим, сражался с мидянами на своём собственном корабле, куда посадил всех кротонцев, которые жили в Элладе».
Упоминает об атлете и воине Фаилле в своей «Истории» и Геродот. А о его замечательном прыжке рассказывает Феофраст: «Сей муж пролетел над скаммой от начала и до конца и, опустившись на твёрдую каменистую землю, сломал левую ногу».

Местом для прыжков служила «скамма» – заполненная морским песком яма длиной 15,25 метра. Атлеты разбегались и, как и в наши дни, отталкивались от приграничной полосы.

Метание диска

Древнегреческие диски весили, если судить по сохранившимся в музеях экземплярах, и 3, и 3,5, и 4,5 и даже 5,7 кг!

По словам Публия Паппининия Стация, пятиборец Флегий перебросил диск через Алфей, совершив бросок примерно на 50 метров. Если бы даже его диск не превышал по весу нынешние, то и тогда результат Флегия можно считать достижением международного класса. А если он перебросил через Алфей снаряд весом 3 или 5 кг?!

Приведённые «парадоксы» являются наиболее показательными примерами того, как самое очевидное решение проблемы учёными даже не рассматривается. Очевидно, что имеет место ошибка в пересчёте древнегреческих мер длины в современные единицы измерения. Прыжки древних атлетов не могли превышать (за редкими исключениями) 5,5 метров. Даже современные атлеты, гораздо более рослые, чем древние греки, босиком вряд ли прыгнут намного далее. Та же картина и с метанием диска: максимум 15-20 метров при броске 4-5 кг снаряда.

Но признав это, историки будут вынуждены признать: что египетские пирамиды, описанные Геродотом, были гораздо меньше пирамид Гизы; что Александрийский маяк изначально не превышал 60 метров; что размеры некоторых древних городов сильно преувеличены и т.д., и т.п.

>Метание диска
>
>По словам Публия Паппининия Стация, пятиборец Флегий
>перебросил диск через Алфей, совершив бросок примерно на 50
>метров.
>
Та же картина и с метанием диска:
>максимум 15-20 метров при броске 4-5 кг снаряда.

Здесь я ошибся. 50 м - реальная дальность броска, определённая историками по ширине реки Алфей в Олимпии.

http://www.litmir.net/br/?b=36232&p=6

"Ещё больше была таранная черепаха, построенная Гегетором Византийским при осаде Родоса. Черепаха достигала 18,6 м в длину, 12,41 м в ширину и 10,6 м в высоту и передвигалась на восьми колёсах, диаметром 2 м и толщиной 0,9 м".

К сожалению не указано, какие размеры и в каких единицах измерения были в оригинале. Очень похоже, что размеры завышены в три раза. Должно быть:
6,2 м длина
4,14 м ширина
3,5 м высота
0,7 м диаметр колеса
0,3 м ширина колеса
Надо полагать, что восемь колёс было с одной стороны, а всего - 16.
8 х 0,7 = 5,6
То есть восемь колёс как раз умещались по длине "черепахи".

или
Кого же надул Светлейший?

Потёмкинские деревни — исторический миф. По легенде, потёмкинские деревни — это бутафорские деревни, которые якобы были выстроены по указанию князя Потёмкина вдоль маршрута Екатерины II во время её поездки в 1787 году в северное Причерноморье — Новороссию и Тавриду, которые были отвоёваны у Османской империи.

Авторство легенды приписывается саксонскому дипломату Георгу Гельбигу. Впервые легенда была опубликована анонимно, впоследствии — в книге-памфлете Г. А. Гельбига «Потёмкин Таврический» (русский перевод — «Пансалвин — князь тьмы»). В 1811 эта книга была издана на русском, вызвав возмущение ещё живых родственников Потёмкина. Академик Панченко (см. литературу) пишет, что в десятках описаний путешествий тех лет нет ни одного упоминания об этом явлении.
Несмотря на то, что «потёмкинские деревни» — миф, выражение «потёмкинские деревни» прочно вошло в употребление в значении показухи, надувательства.
«Потёмкинские деревни». Википедия

За последние 20 лет многое перевернулось, – белое стало чёрным, а чёрное белым. Вот и образ светлейшего князя Григория Потёмкина, рисуемый нынешними историками, оказался необычайно чист и светел. Нас старательно убеждают, что всенародная известность, хоть и дурная, досталась Григорию Александровичу исключительно благодаря стараниям его недоброжелателей. Но так ли это? Попробуем объективно разобраться.
Что же такого выдающегося мог совершить Потёмкин, что именно его имя стало синонимом надувательства? Ведь казнокрадов и обманщиков высокого полёта в России хватало всегда. Легенда о бутафорских деревнях не выдерживает критики. Голые украинские степи, лишённые сёл и городов – это миф традиционной истории. Поэтому возникают резонные подозрения в том, что нелепая клевета, обрушившаяся в начале XIX века на уже покойного Потёмкина, была призвана не очернить Светлейшего, а наоборот оправдать, скрыв таким способом определённые следы его деятельности. Однако само выражение «потёмкинская деревня» достаточно определённо подсказывает, где надо копать.

Губернская реформа
7 нояб. 1775 г. было принято «Учреждение для управления губерний Всероссийской империи». Вместо трехзвенного административного деления — губерния, провинция, уезд, стало действовать двухзвенное — губерния, уезд (в основе которого лежал принцип численности податного населения). Из прежних 23 губерний образовано 50, в каждой из которых проживало 300—400 тыс. д.м.п. Губернии делились на 10-12 уездов, в каждом по 20-30 тыс. д.м.п.

Так как городов — центров уездов было явно недостаточно. Екатерина II переименовала в города многие крупные сельские поселения, сделав их административными центрами. Таким образом появилось 216 новых городов. Население городов стали называть мещанами и купцами.
«Екатерина II». Википедия

Масштабы реформы были просто беспрецедентными. В результате были существенно перестроены или отстроены заново многие города. Вероятно именно князь Потёмкин стоял у истоков градостроительной реформы. Однако историки этого не подтверждают, отводя ему довольно скромную роль строителя Новороссии.

В 1770—1771 годах он был в Санкт-Петербурге, где испросил позволение писать к императрице, но большого успеха не добился. В 1774 году стал генерал-поручиком. Императрица в это время уже переписывалась с ним и в собственноручном письме настаивала на том, чтобы он напрасно не рисковал жизнью. Через месяц после получения этого письма Потёмкин уже был в Санкт-Петербурге, где вскоре сделан генерал-адъютантом, подполковником Преображенского полка и, по отзывам иностранных послов, стал «самым влиятельным лицом в России». Екатерина родила от Потёмкина дочь — Елизавету Григорьевну Тёмкину. По некоторым данным, в 1775 году Потёмкин и Екатерина даже заключили тайный морганатический брак.
Участие его в делах выразилось в это время в посылке подкреплений графу Румянцеву, в меньшем стеснении действий последнего, в мерах против Пугачева и в уничтожении Запорожской сечи. Несколько позже Потёмкин был назначен «главным командиром», генерал-губернатором Новороссийского края, возведён в графское достоинство и получил ряд отличий из-за границы, где влияние его очень скоро стало известно.
«Потёмкин, Григорий Александрович». Википедия

По всей видимости именно в результате градостроительной реформы Екатерины II и Потёмкина была осуществлена перетасовка древнерусских городов: Новгород стал Нижним Новгородом; Нижний Новгород стал Казанью; Казань превратилась в Симбирск; Хлынов назвали Вяткой и т.д. При этом названия легендарных древнерусских городов получили и совсем маленькие городки, фактически деревни. Сравните описания Ростова и Владимира, сделанные в XVII и в XIX веке. Вот это настоящие потёмкинские деревни.

Ю. Н. Лубченков «Города России»

Ростов
Со второй половины XVII века в Ростове велось большое строительство. Ростовский митрополит Иона Сысоевич возводит в городе грандиозный комплекс митрополичьего двора с крепостными стенами и башнями, получивший потом название Ростовского кремля. В городе строились каменные храмы, монастыри и гражданские здания. Рядом со двором митрополита находилась торговая площадь, на которой к концу столетия располагалось около 160 лавок. В Ростове действовала английская торговая контора.
При делении России на губернии в 1708 году Ростов был приписан к Московской губернии. В 1777 году он стал уездным городом Ярославского наместничества, позднее – губернии. В 1779 году для застройки города был принят план, по которому Ростов застраивался по радиально-полукольцевой схеме, что существенно отличало его от других городов.

Богатая влагой почва вокруг озера Неро способствовала развитию огородничества. Здесь выращивали лук, чеснок, огурцы, капусту и картофель, поставляя продукты в Москву и Петербург. Ярмарка, проходившая ранней весной, особенно славилась конным торгом и продажей скота.

Углич
С конца XVII века Углич исчезает со страниц истории. В XVIII веке торговые пути обошли город стороной и его значение снизилось. Не улучшилось положение города и в XIX веке. Промышленности почти не было, на единственной писчебумажной фабрике работало около 500 человек. В городе изготавливали безмены, шили мешки для муки и вязали грубые чулки на продажу. Пароходное движение по Волге не приносило Угличу доходов, а железнодорожные пути пролегли далеко от города.

Суздаль
В 1708 году, при разделении России на губернии, Суздаль вошёл в число городов губернии Московской, составив особую Суздальскую провинцию. В конце XVIII века Суздаль стал уездным городом Владимирской губернии, а в 1798 году город лишился епископской кафедры, которая была перенесена во Владимир. Это привело к уменьшению значения города. В других городах Владимирской губернии в XIX веке наблюдался бурный рост торгово-промышленной жизни, а Суздаль приходил в упадок. Жители начали покидать город и переселяться в крупные промышленные города.

Жители Суздаля промышляли в основном садоводством и огородничеством. Владимирская и суздальская вишни славились далеко за пределами губернии, а вишнёвый сок, выжатый в специально изготовленных станках, отправлялся в бочках на ликёрные заводы Москвы. Кроме вишни славился и суздальский хрен, ароматный и острый, который поставлялся даже в Петербург к царскому столу и вывозился за границу. Жители вывели свои, местные сорта яблок. Садоводы Кувшинниковы, Пуховы, Ждановы и другие были известны далеко за пределами Владимирской губернии.

Владимир
В XV-XVI веках Владимир территориально расширился, в нём появились новые слободы. Сохранилось свидетельство о выселении из Новгорода во Владимир нескольких непокорных семей, образовавших на новом месте Варнавскую слободу. Появились также Ямская, Стрелецкая и Пушкарская слободы. Ямщики с большими обозами различных товаров, продовольствия, производимых во Владимире, совершали походы в Москву, Нижний Новгород, а затем и в Сибирь. Жители Стрелецкой и Пушкарской слобод охраняли город.

По сохранившимся документам конца XVII – начала XVIII века видно, что в сравнении с другими городами Владимир того времени был бедным и малолюдным, хотя торговля в нём велась весьма активно. В городе насчитывалось более 400 лавок, составлявших москательный, сапожный и несколько продуктовых рядов.
В начале XVIII века Владимир, как город незначительный, был приписан к Московской губернии. Император Пётр Великий лишил город и мощей святого князя Александра Невского, которые по его указанию были перенесены в 1723 году в Санкт-Петербург «для укрепления авторитета новой столицы». С середины XVIII века статус Владимира меняется. Екатерина II, посетив Владимир, обратила внимание на местные памятники старины и повелела «восстановить их благолепие», выделив на это 15 тысяч рублей государственных средств. В 1778 году по её указу Владимир стал главным городом Владимирского и Костромского наместничества, а в 1796 году он получает статус губернского города Владимирской губернии.

В XIX веке жители Владимира в основном промышляли огородничеством и садоводством. В городе насчитывалось до четырёхсот вишнёвых садов, которые принадлежали частным лицам и приносили немалый доход.
Владимир XIX века представлял собой обычный провинциальный город. Из учреждений культуры самым известным был театр, из учебных заведений имелись мужская и две женские гимназии, реальное училище и духовная семинария. Промышленность была неразвита: работало лишь несколько заводов, бумаго-ткацкая фабрика, экипажное, кожевенное и табачное производство. Это были небольшие предприятия, без какой-либо механизации, с малым числом работников.

Мною пересмотрена глава "Иван Грозный".
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13907.html

До 1563 года, когда умер Георгий Васильевич, московским государством управляли оба сына Василия III. Георгий Васильевич, будучи человеком глубоко набожным, занимался делами культуры, просвещения и разными вопросами мирной жизни. Иван Васильевич – воевал. Тем не менее, главенство было за Георгием Васильевичем.
Логично предположить, что Дмитрий и Фёдор были детьми Георгия, а не Ивана Грозного. И рождены они были, разумеется, Ульяной Дмитриевной, а не Анастасией Романовной. В пользу этой версии говорит тот факт, что известно только три человека, прозванных Блаженными. Первый – Василий Блаженный. Так могли называть только Георгия Васильевича. Второй – царь Фёдор, – он тоже был прозван Блаженным. В святцах упоминается также Иван Блаженный, московский чудотворец, о котором почти никаких подробностей не известно. Считается, что Иван Блаженный умер в 1589 году в Москве, и «тело его с великой честию было погребено в церкви Василия Блаженного». Фёдор Георгиевич родился 11 (21) мая 1557 года. Это означает, что вторым именем Фёдора наверняка было имя Иван. Можно предположить, что Иван Блаженный и есть Фёдор.

21 мая: Адриан, Арсений, Зосима, Иван (Иоанн Богослов), Милий, Пимен.

28 мая: Анастасия, Ахилл (Ахиллий), Дмитрий, Ефросин, Исай, Пахом, Серапион.
29 мая: Авдиес, Александр, Аркадий, Вит, Георгий, Ефим, Ефрем, Касьян, Крискентия, Лаврентий, Модест, Муза, Николай, Пётр, Федор.
Все имена http://vseimena.com/

Из данного предположения автоматически возникает вопрос: насколько достоверна официальная дата смерти Фёдора Блаженного? Если Иван Блаженный действительно умер в 1589 году.
Что касается Ивана Васильевича, то у него, по-видимому, от первой жены Анастасии Романовны был только один сын Иван Иванович. Когда умер Георгий Васильевич, его сын Фёдор был ещё мал. В 1563 году Фёдору было всего 6 лет. Этим обстоятельство и воспользовался Иван Грозный, прибрав власть в свои руки. Однако далеко не всем пришёлся по душе такой поворот. Устранение некоторых несогласных вызвало ещё большее недовольство опальной знати. Для подавления волнений Иван Грозный в 1565 году учредил опричнину. Но его действия имели обратный эффект. В 1575 году Иван Васильевич был отстранён от власти в пользу Симеона Бекбулатовича и Фёдора Блаженного.
Считается, что Иван Грозный сватался к английской королеве и просил убежища в Англии. Вряд ли это было в его характере. Письма Елизавете I, если они не поддельные, могли быть написаны Иваном Ивановичем по своей личной инициативе.

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/11094.html

Скачать книгу "Занимательная история", приложения к ней и дополнительные статьи можно здесь:
http://technic.itizdat.ru/users/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80

В преддверии очередного конца света, намеченного на 21.12.2012, уместно вспомнить о прежних наиболее ожидавшихся датах конца света.

1492 — дата конца света, основанная на предсказании, что «сей мир сотворён на 7000 лет». Византийская эра от сотворения мира, широко используемая в то время в православных странах (в частности, в России), начиналась в 5509 г. до н.э., и к 1492 г. истекали положенные 7000 лет.

1524, 15 января и 20 февраля; 1525, июнь — конец света как великое наводнение согласно предсказаниям немецкого астролога и математика Йоханнеса Штоффера.
"Список дат конца света". Википедия

Немного математики:
815+666=1481
844(845)+…=1510(1511)
848+…=1514
858+…=1524

815 – год рождения Христа (??? василевса Феофила).
844(845) – год установления православия в Византии; начало царствования Михаила.
848 – год, в который Христос был казнён.
858 – начало правления Михаила.

Годы установления православия и начала самостоятельного правления Михаила сдвинуты мною вверх на два года относительно общепринятых дат. Обоснование такого сдвига, а также дат рождения и казни Христа приведено в Приложении II к «Занимательной истории». Согласно «Повести временных лет» отсчёт лет на Руси ведётся с начала царствования Михаила.

В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля.
Но возвратимся мы к прежнему и расскажем, что произошло в эти годы, как уже начали: с первого года царствования Михаила, и расположим по порядку года.
ПВЛ

Для современного человека, интересующегося историей Византии, это немного странно, учитывая нелестные отзывы о Михаиле, тиражируемые почти всеми профильными историками. Единственным (принятым) оправданием такого летоисчисления является то, что с началом царствования Михаила в Византии было принято православие. Однако в ПВЛ об этом почему-то нет ни слова. Да и указанный 6360 (852) год не совпадает ни с началом царствования (842 г.), ни с началом правления Михаила (856 г.). Правда в этом нет ничего удивительного: для многих доказано, что ПВЛ была существенно отредактирована и затем растиражирована в XVIII веке. Хорошо ещё, что не убрали индикт (=15). Из Палеи известно, что в год рождения Христа индикт также был равен 15. Это позволяет полностью исключить четвёртый вариант (858 год), несмотря на его идеальную согласуемость с числом 666, а также установить, что счёт лет на Руси вёлся с 845 года.

Попробуем теперь разобраться с ожидаемым в конце XV – начале XVI века концом света. Тут тоже всё не так гладко. Учитывая, что Колумб отправился на поиски Индии в 1492 году, полагаю, конец света ждали всё же в 1491, а не в 1492 году. Богачи, ожидавшие скорый конец света, не стали бы посылать свои корабли невесть куда. Наоборот, они предпочли бы снабдить суда всем необходимым и держать их при себе, наготове. А когда стало ясно, что конец света не состоялся, Колумб относительно легко смог заполучить корабли, заранее подготовленные для дальнего плавания.

Другой странностью (для ТИ) является то, что европейцы вдруг поголовно вспомнили о византийском летоисчислении. Видимо поэтому историки в качестве причины ожидания конца света в 1492 году указывают на Пасхалию, якобы рассчитанную только до 7000 (1492) года.

Пересчитаем:
1491-815=676
1524-848=676

Получаем 676. Возможно, что число 666 намеренно разрекламировано, чтобы вводить в заблуждение непосвящённых . Или же у высшего духовенства и впрямь нет единого мнения, какое число считать числом антихриста.

Существует мнение, что, возможно, в первые века при переписывании Откровения Святого Иоанна была допущена ошибка, поскольку в ряде ранних источников (в том числе найденном при раскопках древнейшем папирусном списке Апокалипсиса примерно 225—275 годов) число зверя указано как 616 (ΧΙϚ — хи, йота, числовая дигамма), а не 666 (ΧΞϚ — хи, кси, числовая дигамма). Но точно установить, какая версия правильная, затруднительно. Ириней Лионский также упоминал о варианте 616, но отрицал его верность.
«Число зверя». Википедия

Если авторы данной статьи ошибаются, и число всё же было записано цифрами, а не буквами, то возможно число 7 ошибочно (или специально) приняли за 1.

Очень может быть, что истинной причиной ожиданий конца света в 1491 и 1524 году является иное летоисчисление, существовавшее в те времена в Европе и на Руси. Однако в русских землях, в отличие от Европы, счёт лет вёлся не от Рождества Христова, а с года принятия Византией православия. Поэтому конца света в Московии, помимо 1491 и 1524 года, могли ожидать и в 1521 году.

845+676=1521

Предполагаю, что 676 года в Московии так и не наступило, потому что было начато новое летоисчисление. Вопрос только, с какого года отсчитывать 676 лет? Думаю что с 848, несмотря на счёт лет в ПВЛ. То есть 1524 год стал первым годом.

Начну с косвенного свидетельства, которое само по себе ничего не доказывает, но является слишком знаковым, чтобы на него не обращать внимания.

Наиболее авторитетной и популярной в исторической науке является теория, впервые обосновано изложенная в 1869 году в докторской диссертации В. С. Иконникова. Согласно данной точке зрения в явном виде концепция «Москва — третий Рим» впервые была сформулирована в двух посланиях конца 1523 года — начала 1524 старцем псковского Елеазарова монастыря Филофеем.
«Третий Рим». Википедия

Что касается настоящих доказательств, то их пока немного, но кое-что есть.

Перепись 1710 г., произведённая при Петре, носила черты подворной переписи, но итоги её, вскрыв катастрофическое сокращение податных дворов, поставили Петра перед фактом возможного резкого сокращения государственных податей. В переписи 1710 была сделана попытка записывать оба пола. От переписи 1678 до переписи 1710 численность податных хозяйств сократилась на 19,5 %. Пётр отверг результаты переписи 1710 и приказал принимать подати по книгам 1678 г. Одновременно он приказал произвести новую перепись, известную под именем «ландратской» (по имени должностных лиц, стоящих во главе губернии) в течение 1716 и 1717 гг.
«Переписи населения в России». Википедия

С 1678 до 1710 года прошёл полный 31 год. Думаю, было бы забавно, если бы Путин потребовал от налоговой полиции в 2013 году собрать с населения налоги по спискам 1991 года.
Однако историки определённо не брали даты переписей с потолка. Вот примеры документов, на основании которых написана история переписей в России:
«Ведомость, сколько в котором городе и уезде по присланным из Вотчинной канцелярии перечням 186-го году крестьянских, бобыльских, разночинцовых и других званей дворов и в них людей и что по скаскам 719-го и 720-го годов и прописных всякого звания мужеска полу людей перечнем октября по 1 число 1721-го году.»
«… в прошлом 710 году указом царского величества определено в городе Архангельске собрать провиант ратным людям на жалованье на год с поморских городов, в том числе с Сибирской губернии : с Вятки, Чердыни, Соли-Камской, Перми великой, Яренска и Кай-городка по переписным книгам 186 года …»

Считается, что 186 год – это 7186 (-5508=1678) год. Но если отсчёт вёлся с 1524 года, то 1523+186=1709 год.

Но память о переписи сохраняется и благодаря документам другого рода. Сейчас такие документы назвали бы «инструктивным материалом» или «заявлениями граждан», а в XVII веке они носили название наказов и челобитных. Одна из таких челобитных, поданная лета 7153 (а по современному календарю — в 1645 году) на имя 16-летнего царя Алексея Михайловича, сыграла важную роль в истории переписей.
«Переписи населения в России». Википедия

Если данная челобитная была подана в 153 году, то 1523+153=1676 год. Считается, что Алексей Михайлович правил с 1645 по 1676 год . Возможно, что перепись 1646 года проводилась на самом деле в 1677-1678 году. То есть перепись 1646 является фантомом переписи 1678 года.

Любопытно, что у ряда монастырей итоги дворов в Росписях 1654 и 1661 гг. близки или даже совпадают с итогами дворов в Росписях и сказках 1678—1700 гг., несмотря на то, что в промежуток между переписями 1646 и 1678 гг. число дворов должно было бы увеличиться хотя бы вследствие естественного прироста населения. Это настораживает, ибо вызывает сомнение в правильности сведений не только в сводных источниках, но и в самих переписных книгах 1678 г.

Я. Е. Водарский «Население России в конце XVII - начале XVIII века»

Здесь и далее все приводимые цитаты из книги Я. Е. Водарского. Они выделены курсивом.

Неудача переписи 1710 г. и ландратской переписи 1715—1717 гг., по которым оказалось меньше дворов, чем по переписи 1678 г., заставила правительство заняться вопросом об изменении системы податного обложения и поставила на очередь переход к подушной переписи. Как отметил П. Н. Милюков, вопрос об отказе от подворного обложения был поднят в ходе ландратской переписи: введение «поголовщины» было предписано Сенату Петром I в апреле 1717 г. Вероятно, в связи с этим и заинтересовались численностью населения по переписи 1678 г.

До нас дошли три группы сводных источников, содержащих подсчеты численности населения (не только дворов, но и людей мужского пола) по переписи 1678 г.
…
Датировать составление «Перечня» можно только приблизительно началом XVIII в., всего вероятнее — вторым или началом третьего десятилетия (но не позднее 1722 г.).
…
Вторая группа источников объединяет восемь погубернских ведомостей и общую сводную ведомость. В погубернских ведомостях приведены поуездные итоги. Сводная итоговая ведомость содержит общие итоги дворов и людей по всем губерниям и группам населения. Датируется источник 1717 г.
…
Третья группа сводных источников представляет собой табели (таблицы) с поуездными итогами. Табель имеет общий заголовок: «Ведомость, сколько в котором городе и уезде по присланным из Вотчинной канцелярии перечням 186-го году крестьянских, бобыльских, разночинцовых и других званей дворов и в них людей и что по скаскам 719-го и 720-го годов и прописных всякого звания мужеска полу людей перечнем октября по 1 число 1721-го году». Следовательно, в Табели непосредственно сравнивается численность населения в 1678 г. с поданными сказками по подушной переписи. Составление ее датируется 1721 г.

Не странно ли, что даже в 1721 году новые списки населения продолжали сверять с переписью 1678 года, несмотря на переписи 1710 и 1715-1717 годов. А ведь ещё есть сведения о переписях 1701-1702 года.

В нынешнем 710-м году декабря в (число не указано.— Я. В.) день выписано в Поместном приказе из сказок, каковы в прошлом 700-м году збираны на Генеральном дворе, о сборе даточных солдат по переписным книгам 186-го году дворового числа.

Сложно сказать, что здесь перепутано: 710 год с 701 или 700 с 709.

22 марта 1702 г. Разрядный приказ потребовал от приказа Земских дел представить сведения, сколько значится «посацких и дворцовых и патриарших и архиерейских и монастырских и церковных и помещиковых и вотчинниковых и всяких чинов людей крестьянских и бобыльских и задворных и деловых людей дворов по переписным книгам 186-го и 187-го годов».

Второй источник был составлен по указам 27 января 1701 г. и 30 марта 1702 г. Он содержит итоги по 116 уездам, показывающие количество дворов отдельно во владениях светских феодалов, духовенства и в дворцовых вотчинах. Уезды, находившиеся в ведении приказа Казанского дворца, не перечислены, но приведено общее количество дворов в этих уездах у светских феодалов и отдельно у духовенства со ссылкой, что эти сведения получены из приказа Казанского дворца.

Если приказы 1701-1702 года не являются фантомами приказов более позднего времени, то в приведённых случаях говорится о переписных книгах 7186, то есть 1678 года. Волей случая оказалось, что перепись 1709-1710 годов (186-187 гг. по старому летоисчислению) как бы совпала с переписью 1677-1678 годов (7185-7186 гг. по выдуманному летоисчислению). То есть списки 1715-1717 и 1719-1721 годов сверяли со списками 1709-1710 годов, а не с переписью 1677-1678 года.

Переписи населения России XVII-начала XVIII века

http://technic.itizdat.ru/users/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80

Восстановление хронологии по датам ожидаемого конца света

http://technic.itizdat.ru/users/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80

1517
Матвей Меховский
Польша

МЕХОВСКИЙ Матвей (1457-1523) – польский учёный, врач и педагог, автор историко-географического сочинения «Трактат о двух Сарматиях» (1517), написанного к бракосочетанию Сигизмунда I с Боной Сфорца. Только в XVI в. он выдержал 16 изданий на четырёх языках.
Сам Меховский в России не был, и русские известия его «Трактата» основаны на устных рассказах, а также сообщениях русских летописей, заимствованных им из «Истории Польши» польского историка Яна Длугоша.

В самые последние дни его (Казимира) правления князь московский Иван отнял и присвоил себе княжество Новгородское…
Новгород, который латины называют Нугардией или Новогардией, был владением великого княжества Литовского, завоёванного князем Витольдом…
По обширности Новгород намного больше, чем Рим, так как Рим в окружности имеет тридцать две италийских мили, что составляет шесть миль германских с остатком в две италийских мили. Новгород же имеет целых семь миль, то есть 35 италийских. Здания в Новгороде деревянные, а в Риме каменные.
Новгород отстоит от Балтийского моря примерно на две или три мили.
…
Высота полюса в Новгороде шестьдесят градусов, и летом, около времени летнего солнцестояния, после захода солнца и вплоть до восхода бывает так светло, что мастера – портные, сапожники и прочие ремесленники имеют возможность шить и работать.
За Нугардией к северу вплоть до Северного океана лежат Швеция и Финляндия.

Г. М. Коваленко - Великий Новгород в иностранных сочинениях XV – нач. ХХ века – 2002 г.
Текст печатается по изданию:
Меховский М. Трактат о двух Сарматиях.
М.-Л., 1936. С. 105-107.


Специалистов привлекает одно из значений скандинавского имени города — Хольмгард — «скопление поселений, затопляемых во время паводков».
«Великий Новгород». Википедия

Комментарии здесь, как говорится, излишни.
Великий Новгород – это Санкт-Петербург (Ленинград)!!!
Лгун Великий северные земли если и завоёвывал, то не у шведов, а с помощью шведов у русских. Видимо потому шведы и не пытались отвоевать эту землю назад и никогда не заикались по поводу её возвращения.
Новгород располагался и располагается у слияния Оки и Волги, а Нижний Новгород – это современная Казань.

Забыл упомянуть, что хольм (сканд.) = остров.

Вчера обнаружил, что на форуме ЛАИ ещё год назад Triv писал:

А как я должен воспринимать подобные тексты?

Матвей Меховский 1517г.:
"Высота полюса в Новгороде шестьдесят градусов, и летом, около времени летнего солнцестояния, после захода солнца и вплоть до восхода бывает так светло, что мастера - портные, сапожники и прочие ремесленники имеют возможность шить и работать".
Я что-то не слыхал про новгородские белые ночи.

Франц Ниенштедт 1570г.:
"...Летом они ездили на кораблях вдоль по Нуе, которая течет от Новгорода вниз к морю".

В Атласе, датируемом 1351г., на впадающий в Балтийское море реке Ну стоит город Ногардо, Ногардия или Ногерадо.
На карте Андреаса Валспергера 1448г. пространство между Меотийским озером и Балтийским морем занято изображением большого обнесенного стеной города "Норгадии столицы России.
Багров Л. История русской картографии. М., 2005.

Эрик Пальмквист 1674г.:
Город Новгород находится..., очень выгодно, чтобы быть как хорошим торговым городом, так и сильной пограничной крепостью..."
Какая пограничная крепость внутри страны?
"...Раньше этот город был велик, о чем еще сегодня можно судить по руинам и пришедшим в упадок монастырям".

Ричард Ченслер 1554г.:
"После Москвы первое место занимает Новгород, и хотя уступает ей в великолепии, но зато превосходит обширностью исоставляет как бы рынок целой Империи. Счастливое местоположение этого города у реки, впадающей в Сарматское море. привлекает множество купцов за кожами, медом и воском."

Джил Флетчер 1588-1589гг.:
"Таким образом, теперь Москва немного более Лондона. Ближайший к ней город по величине и почти столь же обширный - Новгород..."

Матвей Меховский 1517г.:
"По обширности Новгород немного больше, чем Рим, так как Рим в окружности имеет тридцать две италийских мили, что составляет шесть германских миль (30км) с остатком в две италийские мили. Новгород же имеет целых семь миль (35км), то есть 35 италийских."
То есть если представить город в виде окружности , то его диаметр будет порядка 11км.
По новгородской крепости можно определить размеры древнего Новгорода. Они существенно меньше.

Альберто Кампензе 1523-1524гг.:
"Он (Новгород) обширностью своей более Рима".

Вы конечно же понимаете, что я клоню в сторону Петербурга.

И т.п.

Или фраза А. Курбского: "В старинном большом городе Новгороде живет торговое население. В самом городе у них морской порт, потому и очень богаты".

У традиков, как помню, здесь есть версия, что «новгород и холмгард» старых источников, вовсе не Новгород В., а Невоград-Ст. Ладога...

Эта версия отпадает.

>Эта версия отпадает.

Из-за островов, упомянутых в одном списке?

1. Хольмгард предположительно означает островной город.
2. По арабским источникам Новгород = остров русов.
3. Имеется несколько независимых друг от друга свидетельств (я их привёл) того, что Новгород располагался около моря.
4. Старая Ладога, если не ошибаюсь, и близко не дотягивает до размеров Великого Новгорода.
5. Географическое положение Старой Ладоги гораздо менее выгодное, чем Санкт-Петербурга.
6. Если Великий Новгород = Старая Ладога, то где находилась Ладога?

...
>6. Если Великий Новгород = Старая Ладога, то где находилась
>Ладога?


Там же где и всегда, но называлась Невогардом и некоторые ТИ историки считают, в древнейших упоминаниях был Невогард, впоследствии отождествленный с Новгородом.. Я, конечно, не сторонник этой версии – просто «для порядка» вам напомнил.

Невогард или Невоград = город на Неве. Ладога по любому отпадает.
И спутать названия Невоград и Новгород проще простого. Если город на Неве действительно назывался Невоград, а не Новгород, то всё становится на свои места.

>Невогард или Невоград = город на Неве. Ладога по любому
>отпадает.


Нево - считают ист. именем Ладожского озера.

Имеем как минимум два Хольмгарда.

1-й Хольмгард в Псковской Губернии - город Холмь, расположен ниже озера Ильмень между Старой Руссой и Великими Луками на реке Ловать, 2-й Хольмгард, тоже Холмь в Люблинском Уезде Польши и 3-м с натяжкой можно назвать Стокгольм, по латыни Holmia, находится на высоте полюса около шестидесяти градусов, примерно как и Питер в настоящее время. Но вот на карте Московии из "Атласа Минор" Герарда Меркатора высота полюса в шестьдесят градусов проходит ровно по центру озера Ильмень.
Внизу Холмь как Chelm, Холмский уезд как Chelmia.

1. Хольмгард в Псковской Губернии




с увеличением по клику


с увеличением по Клику

http://www.holmadmin.net/raion/g3.html


2. Холмская Русь, Хольмгард (Холмщина, Русское зарубежье).

ЖУРНАЛ «ИСКРЫ», ГОД ДВЕНАДЦАТЫЙ
Иллюстрированный художественно-литературный и юмористический журнал с карикатурами.
Выходит еженедельно при газете «Русское Слово».
№ 16, Воскресенье, 22 апреля 1912 г.

18 апреля Государственная Дума приступила к обсуждению в третьем чтении законопроекта о выделении Холмщины.
Фотоэтюд А. И. Савельева.



См. страницы 1, 124 и 125.
http://www.odin-fakt.ru/iskry/_16_jurnala_iskry_god1912/




с увеличением по Клику


3. Стокгольм.


с увеличением по Клику

Если постараться максимально учесть все сведения о Великом Новгороде (его скандинавское название, наличие крупной реки, вытекающей из великого озера, близость к морю и т.п.), то кроме Санкт-Петербурга других кандидатов нет. Вместе с тем, это не означает, что не было других Новгородов, быть может не менее крупных. Подчёркиваю, что именно Новгородов, а не Хольмгардов.

Оба города построены русскими, оба на "Холме", названия городам даны также русскими, т.е. город Холмь или наоборот Холмь город. При строительстве городов обычно говорится "градостроительство", отсюда и Холмьград. Названия городов русских записывалось иноземцами так, как произносилось ими русское название городов, поэтому Холмьград стал Хольмгардом. С Новгородом - Новым городом, произошло тоже самое. Название, которому, кстати, вообще не дали, оставили как есть просто "Новый город". И нет в нем ничего скандинавского. Петр I заложил и построил Питер, назвав его Петербургом с окончанием "бург", почему шведам нельзя было назвать свой город Стокгольмом с окончанием "гольм" = "хольм" = "холмь".
Что же касается Новгорода, вероятно все или почти все европейские источники содержат одну и туже ложную информацию, которая приподносится и излагается в них по разному, но как бы не отклоняясь от шаблона какого-то одного первоисточника в котором она была специально таким образом заложена.

Скандинавское ХОЛЬМ = ОСТРОВ, а не ГОРКА (ХОЛМ). Название Хольмгард скандинавское. На Руси Хольмгард называли Новгородом, а не Холмгородом, поэтому версия, что Хольмгард = переиначенное Холмгород, отпадает.

Скандинавское ХОЛЬМ = ОСТРОВ

поскольку я такого языка скандинавского не знаю, то смотрим

http://mrtranslate.ru/translate/swedish-russian.html
остров
по-шведски - Ön
по-норвежски - Øya
по-фински - Saari

заодно покончим с этим злокачественным отростком норманизма:

город по-
шведски - Stad
норвежски - By
фински - Kaupunki

других живых крупных народов и языков не знаю.

во какие они, блин, лингвоосновы норманизма!

Симпатишные названия у городков, на карте, севернее Твери: Медина, Волгала...

///Симпатишные названия у городков, на карте, севернее Твери: Медина, Волгала...///

Медина - поселок Медное Тверской области; Волгала, lac.Volga - озеро Волго в Тверской области, примерно 47 км от г. Осташкова.

А почему Медина, а не Медяновка или Медное?
Да и Волгала от Волго, тоже как-то слегка натянуто?
Почему не Волгово или Волганов?

Здаётся мне, что Новгородами на Руси называли не новые, а торговые, ярморочные города. Предположительно нов = обнова = покупка.

Новой, в арх. что в астрах. исады, торг, базар, понедельный рынок, торжек.

В.И.Даль
"Толковый словарь живого великорусского языка"


Когда суздальский князь Ярослав Всеволодович закрыл в Торжке дорогу на Новгород, и новгородцы лишились привозного хлеба, начался голод. Князь Мстислав Удалой пришел на помощь Новгороду, и в 1216 году перед походом против Ярослава произнес на вече взволнованную речь: "Пойдемте, братья! Поищем мужей своих, вашу братью; возвратим волость вашу. Да не будет Новый Торг Новгородом, ни Новгород Торжком, но где святая София, тут и Новгород!".

Собор Святой Софии — главный православный храм Великого Новгорода, созданный в 1045—1050 годах. Является древнейшим сохранившимся храмом на территории России, построенным славянами.

Первоначально стены храма не были побелены, за исключением криволинейных в плане апсид и барабанов, покрытых слоем цемянки. Внутренние стороны стен также были обнажены, в то время как своды изначально обмазаны цемянкой и покрыты фресками. Такое оформление было выбрано под воздействием архитектуры Константинополя, в которой мраморная облицовка стен сочеталась с мозаиками на сводах; однако мрамор был заменён известняком, а мозаика — фресками.

"Софийский собор (Новгород)". Википедия

Какой дурак стал бы заменять мрамор известняком.
Может быть, Исаакиевский собор - это переделанный храм Святой Софии?

К этому остаётся только добавить:

http://realhistory.borda.ru/?0-2

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11072&forum=DCForumID14&omm=2&viewmode=threaded

Считается, что в 1724 году мощи Александра Невского были перевезены из Владимира в Санкт-Петербург и торжественно перезахоронены в Александро-Невском монастыре. Но так ли это?

Теоретически возможно, что Александр Невский с самого начала был похоронен на Невской земле.

Согласно ТИ город Владимир, как и Великий Новгород, не имел своего князя.

Начиная с Василия Ярославича, в условиях усилившейся раздробленности в Северо-Восточной Руси Владимир перестал быть резиденцией великих князей, которые теперь только совершали в нём обряд интронизации, оставаясь жить в своих наследственных землях. Тем не менее именно владимирские князья были признаны в Орде старейшими во всей Руси, благодаря чему Владимир стал номинальной столицей русских земель. Этот статус ещё более укрепился в 1299 году, когда город стал резиденцией русских митрополитов.
"Владимир (город)". Википедия

Это позволяет допустить, что Великий Новгород и есть Владимир.

Обращаю ваше внимание, приведённый аргумент - это не доказательство, а указатель направления поисков.

>Это позволяет допустить, что Великий Новгород и есть
>Владимир.



Вы бы писали, например, «В.Н.-С.П.-Владимир», а то запутаться возможно

>Вы бы писали, например, «В.Н.-С.П.-Владимир», а то
>запутаться возможно

Тогда уж надо писать "В.Н.-Владимир-С.П.-П.-Л.-С.П.-..."
Причём вовсе не обязательно, что Великий Новгород был переименован во Владимир. Возможно, что оба названия существовали одновременно. Если у каждого православного человека было два имени, то почему бы не допустить возможность двухимённого названия городов?

Но это пока даже не гипотеза, а только почва для размышления.

Москва=Углич
Ярославль=Коломна
Великий Новгород=Владимир
Ростов или Суздаль=Новгород (Н.Новгород)
????????????????????????????

>Москва=Углич
>Ярославль=Коломна
>Великий Новгород=Владимир
>Ростов или Суздаль=Новгород (Н.Новгород)
>????????????????????????????

Пожалуй правильнее будет:

Владимир=Углич
Москва=Молога

>>Вы бы писали, например, «В.Н.-С.П.-Владимир», а то
>>запутаться возможно
>
>Тогда уж надо писать "В.Н.-Владимир-С.П.-П.-Л.-С.П.-..."
>Причём вовсе не обязательно, что Великий Новгород был
>переименован во Владимир. Возможно, что оба названия
>существовали одновременно. Если у каждого православного
>человека было два имени, то почему бы не допустить
>возможность двухимённого названия городов?
>
>Но это пока даже не гипотеза, а только почва для
>размышления.
>
>Москва=Углич
>Ярославль=Коломна
>Великий Новгород=Владимир
>Ростов или Суздаль=Новгород (Н.Новгород)
>????????????????????????????

Ну, понеслось...Коммуняки с дерьмократами хотя-бы новые названия городам давали, а вы тут шахматы из городов устроили, ей богу детский сад и "чапаевцы"...

>Ну, понеслось...Коммуняки с дерьмократами хотя-бы новые
>названия городам давали, а вы тут шахматы из городов
>устроили,

Не я эту кашу заваривал. И заварена она была в веке 18-19, а не в двадцатом.

>Не я эту кашу заваривал. И заварена она была в веке 18-19, а
>не в двадцатом.

Да согласен, но вот замечательная карта Боплана I739 года утверждает, что усё на месте. Хотя расположение моего родного Саратова на левом берегу и входит в противоречие с официальной историей, у меня есть некоторые основания ей не доверять, всё-таки карты вражеской разведки более надёжный документ. А вот картам Абрахама Ортелия, как то перестал доверять в последнее время (ну О-О-ОЧЕНЬ подозрительные карты для XVII века не находите?)

>Комментарии здесь, как говорится, излишни.
>Великий Новгород – это Санкт-Петербург (Ленинград)!!!
>Лгун Великий северные земли если и завоёвывал, то не у
>шведов, а с помощью шведов у русских. Видимо потому шведы и
>не пытались отвоевать эту землю назад и никогда не заикались
>по поводу её возвращения.
>Новгород располагался и располагается у слияния Оки и Волги,
>а Нижний Новгород – это современная Казань.

Ну наконец то, хоть кто-то родил...
Питер это и есть Новгород
А Казань с Нижним стоят на своих местах, как были в XVII веке построены, так с тех пор там и стоят. Не валите с больной головы на здоровую.

>А Казань с Нижним стоят на своих местах, как были в XVII
>веке построены, так с тех пор там и стоят.

Докажите.

Что именно? Что Казань с Нижним на своих местах, или что Питер - это Великий Новгород? К сожалению реально про Питер доказать не смогу. Новгороды на более-менее реалистичных картах находятся на своих нынешних местах.

С чего Вы решили, что географические карты являются более достоверным источником, чем летописи и археология?

"Камерон, Чарлз". Википедия
В Петербург приехал в 1779 году по приглашению Екатерины II. Императрица, восхищённая его познаниями и декоративным искусством зодчего, стала давать ему многие поручения по украшению Царскосельской резиденции.
Увлечённая античностью, она пожелала воссоздать у себя атмосферу древнего Рима, и Камерон с 1780 года, воспроизводя в миниатюре хорошо изученные им римские термы, строит у восточного конца Большого Екатерининского дворца двухэтажный корпус с Холодными банями на первом этаже, и парадными помещениями — Агатовыми комнатами на втором. Они были выстроены в новом, невиданном ранее стиле классицизма, богато отделаны агатом, яшмой, мрамором, позолоченной бронзой.

Считается, что Камерон спроектировал корпус Екатерининского дворца. Но что если он лишь реконструировал оставшуюся нетронутой Растрелли часть здания?

"Большой Екатерининский дворец". Википедия
Именно при императрице Елизавете Петровне дворец приобрёл свой нынешний вид и стиль. В мае 1752 года она поручила архитектору Бартоломео Франческо Растрелли вновь перестроить дворец, поскольку сочла его слишком старомодным и маленьким. После демонтажа, грандиозной перестройки и строительных работ, которые длились четыре года, и появился современный дворец, выполненный в стиле Русское барокко.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%86_%28%D0%90%D0%BB%D1%83%D0%BF%D0%BA%D0%B0%29

Воронцовский дворец строился по новым (по сравнению с классицизмом) архитектурно-строительным принципам. Важной архитектурной особенностью стало расположение дворца соответственно рельефу гор, благодаря чему дворец очень органично вписался в окружающий ландшафт и обрел свой оригинальный художественно-выразительный образ .
Дворец строился в духе английского зодчества, причем в постройке присутствуют элементы различных эпох, начиная с ранних форм и заканчивая XVI веком. Расположение элементов идет от западных ворот — чем дальше от ворот, тем более поздний стиль постройки.

Дворец строился с 1828 по 1848 годы как летняя резиденция видного государственного деятеля России, генерал-губернатора Новороссийского края графа М. С. Воронцова.

Дворец был построен по проекту английского архитектора Эдварда Блора Edward_Blore (1789—1879). Архитектор в Алупку не приезжал, но он был хорошо осведомлен о рельефе местности. Кроме того, фундаменты и первая кладка глубокой портальной ниши центрального корпуса уже были готовы (начинал дворец строиться по другому проекту — архитекторов Франческо Боффо и Томаса Харрисона).

Не менее туманна история постройки дворца в Ливадии.

То есть Санкт-Петербург в этом плане не является исключением. По стране наверняка можно найти ещё немало зданий, чья древность преуменьшена. В общем целое непаханое поле.

Скачать статью:
http://livehistory.ru/library/cat_view/10-stati.html

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=11160&forum=DCForumID14

"В незабвенную для Москвы эпоху заложения, в 1839 г. Сентября 10, храма Христа Спасителя, была мною окончена и напечатана книга, заключающая в себе топографию и историю Москвы,..." - написал П.В.Хавский во вступлении к своей книги, посвящённой семисотлетию Москвы.

Согласно Википедии:
"Торжественная закладка собора произошла в день 25-летия Бородинского сражения — в августе 1837 года. ... Однако активное строительство началось только 10 сентября 1839 года и продолжалось почти 44 года".

Трактовать эту нестыковку с датой заложения собора можно по-разному. Один из возможных вариантов: Бородинское сражение на самом деле произошло 10 сентября 1914 года.

>"В незабвенную для Москвы эпоху заложения, в 1839 г.
>Сентября 10, храма Христа Спасителя,

К 1839 году земли в центральной части Бородинского поля были выкуплены императором Николаем I. В 1839 году на Курганной высоте, на месте батареи Раевского, был торжественно открыт монумент, у его основания перезахоронен прах Багратиона. Напротив Батареи Раевского была построена сторожка для ветеранов, которые должны были ухаживать за памятником и могилой Багратиона, вести Книгу записей посетителей, показывать приезжающим план сражения, находки с поля битвы.

Бородинское сражение. Википедия

Дата 10 сентября прямо указывает, что Григорианский календарь был введён в России задолго до Октябрьской революции. По Юлианскому календарю жил только простой русский народ. Для российского дворянства, ориентированного на Европу, Юлианский календарь был лишним.

Бородинское сражение произошло 26 августа, а совет в Филях состоялся только 1 сентября, на шестой день после сражения. Возможно, что на самом деле сражение длилось не один день, а четыре - с 26 по 29 августа (10 сентября). В пользу этого говорят потери - от 70 до 100 тыс. убитых и раненых с обеих сторон - просто невероятная цифра, если считать, что сражение длилось всего один день.

>Трактовать эту нестыковку с датой заложения собора можно
>по-разному. Один из возможных вариантов: Бородинское
>сражение на самом деле произошло 10 сентября 1914 года.

Медаль «За взятие Парижа 19 марта 1814 года» была учреждена 30 августа 1814 года манифестом императора Александра I в честь взятия Парижа русскими войсками 30 марта 1814 года.

Медаль предназначалась для награждения всех участников взятия французской столицы — от солдата до генерала. Но она не была им вручена: с восстановлением династии Бурбонов русский император счёл недипломатичным выпуск в свет этой медали, которая бы напоминала Франции о былом крушении её столицы. И только спустя 12 лет медаль была роздана участникам кампании 1814 года по велению нового императора Николая I, который «…накануне годовщины вступления русских в Париж, 18 марта 1826 года, повелел освятить эту медаль на гробнице своего брата (Александра I)».

Выдача награды участникам началась 19 марта 1826 года и затянулась до 1 мая 1832 года. Всего было выдано более 160 тысяч медалей. Естественно, что на портретах героев Отечественной войны 1812 года, которые были написаны до 1826 года, эта медаль отсутствует среди других наград.

Википедия

>Трактовать эту нестыковку с датой заложения собора можно
>по-разному. Один из возможных вариантов: Бородинское
>сражение на самом деле произошло 10 сентября 1914 года.

Ещё один довод в пользу данной версии - Трахенбергский план, составленный летом 1813 года. Точно такого же плана, строго придерживался Барклай-де-Толли в 1812 году.

Трахенбергский план — план ведения согласованных боевых действий против Наполеона, составленный союзниками летом 1813 года во время войны 6-й коалиции за освобождение Европы.

План предлагал избегать прямых столкновений с войсками под непосредственным командованием Наполеона. Это являлось как результатом боязни ореола непобедимости Наполеона, так и признанием его превосходства. Соответственно рекомендовалось сражаться с маршалами и генералами по отдельности, чтобы таким образом ослабить главные силы и добиться в решающем сражении с Наполеоном многократного превосходства. Решение было принято после поражений под Лютценом и Бауценом. План был также необходим для координации действий нескольких союзных армий, действующих изолированно в разных частях Европы.

…по совету Бернадотта, бывшего наполеоновского маршала, а теперь, в 1813 г., в качестве шведского наследного принца — врага Наполеона, Александр I и союзные монархи упросили явиться к ним на помощь генерала Моро, талантливого полководца, которого в 1804 г. привлекли и обвинили по делу о заговоре против Наполеона и которого Наполеон выслал тогда из Франции. … «Не нападайте на те части армии, где сам Наполеон, нападайте только на маршалов», — таков был первый совет, данный генералом Моро Александру и его союзникам.

— Тарле Е. В. Наполеон. — М.: Госиздат, 1941. — С. 33

Трахенбергский план. Википедия

"В воспоминание победы, одержанной над французами, владелец Тарутина граф С. П. Румянцев освободил 745 крестьян от крепостной зависимости в 1829 г., обязав их поставить памятник на поле битвы".

Тарутинский бой. Википедия


"Позднее, летом 1834 года, Румянцев в своем селе Тарутине Калужской губернии воздвигнул монумент в память победы, одержанной над французами 5 октября 1812 года на деньги, полученные Румянцевым за освобожденных крестьян этого села".

Румянцев, Сергей Петрович. Википедия


Если освобождение крестьян и возведение монумента приурочивались к юбилейным датам, то Тарутинское сражение произошло в 1814, а не в 1812 году.

Медальеры С.-Петербургского монетного двора А. Клепиков и А. Лялин в период с 1834—37 гг. вырезали по Толстовским образцам штемпели для чеканки серии медалей (диаметр 65 мм).

Медальоны Фёдора Толстого. Википедия

Медали были посвящены войне 1812 года и заграничным походам русской армии 1813-1814 годов. Выпуск подобных медалей обычно приурочивают к юбилейным датам. Однако 20-летние юбилеи событий, которым были посвящены медали, должны были пройти двумя годами ранее.

Утверждается, что серия рельефов, по которым создавались медали, была начата Фёдором Петровичем Толстым в 1814-м, а закончена им в 1836 году. Причём работал граф Толстой не по государственному заказу, а по собственной инициативе.

В 1818 году в Петербурге была отпечатана книга с гравюрами проектируемых медалей. Гравюры были выполнены знаменитым мастером Уткиным. Текст в книге подписан инициалами А. Ш., вероятно, написан Шишковым.

Появление этих медалей стало большим событием в художественном мире Европы. Толстой был избран членом Венской и Прусской Академий художеств. На Всемирной Лон­дон­ской выставке он получил медаль.

Медальоны Фёдора Толстого. Википедия

Однако первая выставка промышленных работ всех народов, названная впоследствии Всемирной выставкой, прошла в Лондоне в 1851 году. Только двумя годами ранее, в 1849 году, Ф.П.Толстой был утверждён в должности профессора Петербургской Императорской Академии художеств. Когда Ф.П.Толстой был избран членом Венской и Прусской Академий художеств, к сожалению, не указано. Неужели до 1849 Ф.П.Толстой никак не был отмечен за свои работы? Если так, то где гарантия, что именно он является автором медальонов.

Другое название - церковь Спаса-на-Водах.

"Храм-памятник морякам, погибшим в войну с Японией в 1904-1905 гг."
http://livehistory.ru/library/cat_view/9-knigi.html

Этот храм не мог быть построен всего за четыре месяца. И даже за год и два месяца, прошедшие от закладки до освящения.

... можно отсюда:
http://livehistory.ru/library/cat_view/9-knigi.html
или отсюда:
http://technic.itizdat.ru/users/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80

скачать http://livehistory.ru/library/cat_view/10-stati.html
Ниже приведён тот же текст, но без картинок.

В первом приложении к «Занимательной истории» в главе Античная хронология я уже сравнивал биографии Александра Македонского и Ираклия-Константина, сделав вывод, что речь идёт об одном человеке. Но этим, как оказалось, дело не ограничивается. Весьма любопытна история Боспорского царства, столицу которого учёные поместили на берегу Керченского пролива. Самым знаменитым боспорским царём является Митридат VI Эвпатор, архонт Боспора и Феодосии, басилевс всех Синдов и Меотов. Считается, что Эвпатор прожил 71 год (134 – 63 гг. до н.э.). После пересчёта получаем 596 – 667 гг. (730 минус дата). Правил он с 121 года до н.э., то есть с 609 года. Как и в случае с Ираклием, биографию Эвпатора нельзя считать чистой калькой с биографии Александра Македоского. Тем не менее, у всех троих имеется немало общего.
Прежде всего, все они василевсы и выдающиеся военачальники. И согласно выполненной хронологической реконструкции, они владели в одно и то же время территориями вокруг Чёрного моря и восточного Средиземноморья. Если опираться на данную реконструкцию, то тождество Александр = Эвпатор = Ираклий-Константин можно считать доказанным. Однако подойдём к проблеме с другой стороны и постараемся проверить правильность реконструкции, поискав общее в биографиях этой выдающейся личности.
Биографии Александра и Ираклия-Константина я уже сравнил. Теперь поищем сходства биографий Эвпатора с биографиями Ираклия и Александра. Даты сразу пересчитываю на новый лад.
Эвпатор: 596 – 667, правил по разным данным с 607 или 609.
Ираклий: 575 – 641, правил с 610.

Сын Эвпатора Митридат VII якобы правил совместно с отцом 623 – 649. Однако.
Греческий аристократ и первосвященник Катаонии Архелай являлся потомком Митридата VI. Он считал себя сыном понтийского правителя, но хронологически мог быть лишь его внуком.
«Митридат VI». Википедия

Мраморный бюст Митридата VI в образе Геракла, хранящийся в Лувре >>>>>>>

Сын Ираклия Константин родился якобы в 612 году и тут же был венчан отцом на престол. Правил, как и Митридат VII, только совместно с отцом. Умер он в 641 году. Правление Константина, по мнению историков, примечательно лишь тем, что ему в тринадцатилетнем возрасте пришлось пережить осаду Константинополя аварами и персами. Его отец был в это время в походе на Персию!
В 16-летнем возрасте Александр остался за царя в Македонии, когда Филипп осаждал Византий, и правил жёстко, беспощадно подавив восстание фракийского племени медов.
«Александр Македонский». Википедия

Ираклий правил из Константинополя, расположенного у Босфора.
Эвпатор правил Боспорским царством из Пантикапея, что на месте Керчи. Так считают историки. Только вот даже в X веке Пантикапей не был столичным. Князь Владимир крестился в Корсуни. И даже если Керченский пролив и называли Боспором Киммерийским, оставшаяся в веках слава Боспорского царства заставляет усомниться в словах историков.

У Эвпатора была внучка Динамия (665 – 718 гг.). На рисунке показан её бронзовый бюст, находящийся в Эрмитаже >>>>>>>

Знаменитая Клеопатра (679 – 700 гг.), по мнению историков, не была потомком Александра Македоского, но сама себя считала его наследницей. Историки называют её Клеопатрой Филопатор, что созвучно имени Эвпатор.

Считается, что Динамия выходила замуж трижды: за Асандра, Скрибиния и Полемона. Однако возможно, что только дважды.

Найденные боспорские монеты следующих периодов (после смерти Асандра) не содержат имени Скрибония, при этом Динамия выступает в них в блеске славы и величия.
«Динамия». Википедия

Руки Клеопатры добивался Юлий Цезарь, а затем, после смерти Цезаря, Марк Антоний.

Бюст Клеопатры или её дочери Селены из Берлинского античного собрания >>>>>>>
У учёных нет единого мнения по этому поводу.

Статья о том, где на самом деле находилась древняя Греция.

http://livehistory.ru/library/cat_view/10-stati.html

>Статья о том, где на самом деле находилась древняя Греция.
>
>http://livehistory.ru/library/cat_view/10-stati.html

Обновление 01.03.2013
файл 1,94 Мб, заменён файлом 2,21 Мб

Дополнение к главе «Геродот был прав»

Геродот. Книга вторая
(http://hronologia.narod.ru/)

124.
Так вот, до времени царя Рампсинита, рассказывали далее жрецы, при хороших законах, Египет достиг великого процветания. Однако его преемник Хеопс вверг страну в пучину бедствий. Прежде всего, он повелел закрыть все святилища и запретил совершать жертвоприношения . Затем заставил всех египтян работать на него. Так, одни были обязаны перетаскивать к Нилу огромные глыбы камней из каменоломен в Аравийских горах (через реку камни перевозили на кораблях), а другим было приказано тащить их дальше до так называемых Ливийских гор. Сто тысяч людей выполняло эту работу непрерывно, сменяясь каждые три месяца. Десять лет пришлось измученному народу строить дорогу, по которой тащили эти каменные глыбы, – работа, по-моему, едва ли не столь же огромная, как и постройка самой пирамиды. Ведь дорога была 5 стадий длины, а шириной в 10 оргий, в самом высоком месте 8 оргий высоты, построена из тесаных камней с высеченными на них фигурами. Десять лет продолжалось строительство этой дороги и подземных покоев на холме, где стоят пирамиды. В этих покоях Хеопс устроил свою усыпальницу на острове, проведя на гору нильский канал . Сооружение же самой пирамиды продолжалось 20 лет. Она четырехсторонняя, каждая сторона ее шириной в 8 плефров и такой же высоты, и сложена из тесаных, тщательно прилаженных друг к другу камней. Каждый камень длиной, по крайней мере, в 30 футов.

125.
Построена же эта пирамида вот как. Сначала она идет в виде лестницы уступами, которые иные называют площадками, или ступенями. После того как заложили первые камни <основания>, остальные <для заполнения площадок> поднимали при помощи помостов, сколоченных из коротких балок. Так поднимали с земли камни на первую ступень лестницы. Там клали камень на другой помост; с первой ступени втаскивали на второй помост, при помощи которого поднимали на вторую ступень. Сколько было рядов ступеней, столько было и подъемных приспособлений. Быть может, однако, было только одно подъемное приспособление, которое после подъема камня без труда переносилось на следующую ступень. Мне ведь сообщали об обоих способах – почему я и привожу их. Таким образом, сначала была окончена верхняя часть пирамиды, затем соорудили среднюю и напоследок самые нижние ступени на земле. На пирамиде египетскими письменами было обозначено, сколько редьки, лука, чеснока съели рабочие. И, как я очень хорошо помню, переводчик, который читал мне надпись, объяснил, что на все это было израсходовано 1600 талантов серебра . Если это верно, то сколько же денег пошло на железные орудия, на хлеб и одежду для рабочих, так как строительство всех этих сооружений продолжалось 20 лет и, кроме того, немало времени понадобилось на ломку и перевозку камней и сооружение подземных покоев <для усыпальницы>.

Считается, что 1 стадия = 6 плефрам = 100 оргиям. Однако …

149.
Как ни поразителен этот лабиринт своей грандиозностью, но еще большее удивление вызывает так называемое Меридово озеро, на берегу которого он стоит. Окружность этого Меридова озера составляет 3600 стадий, или 60 схенов, т. е. как раз равняется длине всей прибрежной полосы Египта. В длину озеро простирается с севера на юг, и в самом глубоком месте глубина его 50 оргий. А то, что оно – произведение рук человеческих и вырыто искусственно, это ясно видно. Почти что посредине озера стоят две пирамиды, возвышающиеся на 50 оргий над водой; такой же глубины и их подводная часть. Рядом с каждой пирамидой поставлена колоссальная каменная статуя, восседающая на троне. Таким образом, высота этих пирамид 100 оргий, а 100 оргий равняется как раз 1 стадии и 6 плефрам, так как оргия имеет 6 футов, или 4 локтя; фут же равен 4 пяденям, а локоть – 6 пяденей. Вода же в озере не ключевая (местность эта совершенно безводна), а проведена по каналу из Нила, и шесть месяцев она течет в озеро, шесть месяцев – обратно в Нил.

Согласно Геродоту, 100 оргий = 1 стадии и 6 плефрам. Впрочем можно допустить, что в текст закралась ошибка. То есть вместо «и» первоначально было написано «или». Проверим это предположение, определив длину одной оргии по известной длине локтя. Длина локтя, если её мерять от запястья, составляет у взрослого человека примерно 25-30 см. Значит 1 оргия = 100-120 см, а 100 оргий = 100-120 м. Поскольку в древности люди были немного менее рослыми, чем теперь, то более вероятно меньшее значение. Определим число плефров в стадии, исходя из того, что 1 стадия = 60 м. В таком случае 6 плефрам будут соответствовать примерно 40-50 метров длины (1 плефр = 7-8 метрам). Это означает, что вероятнее всего в одной стадии было восемь плефров.

Ещё можно предположить, что французы не сами установили длину метра, а лишь воспользовались известным значением оргии, дав ей своё название. Тогда 1 плефр = 7,142857 м (100/14), 1 стадия = 57,142857 м.

Получается, что каждая сторона пирамиды Хеопса была длиной около 60 м. Пирамида Сахура в настоящее время возвышается на 35-36 метров над поверхностью. Её уклон составляет 50°11'. По этим данным легко вычислить, что сторона пирамиды Сахура равна у поверхности примерно 60 м (2х35/tg(50,183)=58,36). Предполагается, что основание пирамиды находится на глубине 10-15 м. Вероятно данное предположение было сделано на основании данных об уровне погребальной камеры. Однако мнение, что погребальная камера находится на уровне основания пирамиды, скорее всего ошибочно. Ведь Геродот прямо пишет о наличии подземных покоев под пирамидой Хеопса.
Угол наклона граней пирамиды Хеопса был равен 60°, а её высота примерно равнялась 50 метрам (60•sin(60)=52). Объём пирамиды V=60х60х52/3= 62400 м3. То есть за год рабочие в среднем укладывали 3120 м3 камня. Если считать рабочими только пять дней в неделю, то получим 12 м3/день. При достаточном количестве людей это вполне возможно, даже если в работе пользоваться только самыми примитивными орудиями труда. Ведь основная часть камней отёсывалась достаточно грубо и была относительно небольшого размера. Видимо наибольшую сложность представляла облицовка пирамиды каменными плитами длиной 30 футов (5 м).

а зачем пересчитывать, если изначально ясно и это факт, общепонятный и общеизвестный:

Иродот не был очевидцем, ни свидетелем строительства пирамид!

это его вариант объяснения технологии строительства пирамиды, каторый имеет такие права на существования, как и многие другие! с учётом, что он не очевидец, не свидетель и не специалист строитель! и не "логистик"!

Геродот был в Египте, своими глазами видел пирамиды и сам их измерял. То, что это действительно так, я показал в статье ЭЛЛАДА. Он не был свидетелем строительства пирамид, однако приводимая им информация о возведении пирамиды Хеопса подтверждается исследованиями внутренней структуры пирамиды Сахура.

однако приводимая им информация о возведении пирамиды Хеопса подтверждается исследованиями внутренней структуры пирамиды Сахура.

с точки зрения логики и понятия доказательства - полный бред!

каким образом внутренняя структура одной пирамиды может служить доказательством технологии строительства другой пирамиды

тут даже предмет рассмотрения разный:

технология и структура

смотрю я в вику и думку гадаю,

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E8%F0%E0%EC%E8%E4%E0_%D1%E0%F5%F3%F0%E0

а англичане дают врутренний план - структуру, что общего с внутренней структурой пирамиды Хеопса, кроме того что она внутренняя!

http://en.wikipedia.org/wiki/Pyramid_of_Sahure

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E8%F0%E0%EC%E8%E4%E0_%D5%E5%EE%EF%F1%E0

Специально для Вас повторяю: пирамида, именуемая ныне пирамидой Хеопса, таковой не является. Читайте внимательнее статьи "Геродот был прав" (Приложение к "Занимательной истории") и "Пирамида Хеопса".

А ещё лучше будет, если Вы прочтёте только Геродота, не отвлекаясь на мои комментарии. И сами постараетесь соотнести приводимые Геродотом сведения с теми данными, что имеются в Вашем распоряжении.

Читать: http://technic.itizdat.ru/users/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80

Это развитие темы: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=10800&forum=DCForumID14&viewmode=threaded

Классику надо знать!
Новый взгляд на "Путешествие" А. Н. Радищева.

http://livehistory.ru/library/cat_view/10-stati.html

В начале 2006 года я так вопрос и поставил.
И предложил всем участникам определиться с ответом.
Это сэкономило бы множество нервов )

У вас ответ двойственный. Толи 700, то ли 666 лет от 7000 года.

Но он вроде - по вашей версии - 700-й?

Других "фактов" датировки вы не представили.
Ну да ладно.

Я хотел сказать о другом.

• Про 1200 лет до Рождества Христова - существенно противоречит истории технического прогресса.

• А вот смещение Рождества в 1000 год или в 800-й - позволяет решить многие проблемы со сжиманием обильной ТИ-истории в более короткую версию.

Я изначально был за 1000 год.
Но потом - под грузом открывающихся обстоятельств - начал смещаться в наше время. И остановился на 1312 году.

Ваш выбор более удобен )

>Других "фактов" датировки вы не представили.

Может Вы не всё прочли? Информация у меня получилась несколько разбросана по книге и приложениям к ней.

>• Про 1200 лет до Рождества Христова - существенно
>противоречит истории технического прогресса.

Чем? И сколько по-вашему должно быть лет?

Речь о истории государственности.
В ТИ до появления Исуса она насчитывает около 2-3 тысяч лет.
При этом первая историческая война Рамзеса II датируется 1274 годом до н.э. Появление гиксосов и иератики -1650 лет. Минос -2500 лет. Джосер -2600 лет. Гильгамеш -2675 лет. Появление иероглифов -3100 лет.

Государство - это организационно-технологическая целостность на основе общей письменности. Для этой цели подходит иератика, близкая к финикийским буквам. То есть датировка иератики и есть датировка государственности.

У меня от иератики до рождения Исуса (1312 год) около 50 лет.
У Фоменко это 100-150 лет от 1152 года.

А у вас?

7-8 столетий от Троянской войны до зарождения христианства.
С историей Египта отдельная песня - она параллельна античной.

Технологический разрыв - это вооружение Куруша/Дария/Александра и вооружение Тимура. В ТИ 1700 лет между Тимуром и Александром, когда технология оружия практически не развивалась.

>В ТИ 1700 лет
>между Тимуром и Александром, когда технология оружия
>практически не развивалась.

Это не так. По ТИ технологии (не только оружия) не развивались от времени упадка античного Рима до возникновения Священной Римской империи. Это 500-600 лет, максимум 700.

Ну так укажите чем технологически отличалось вооружение Александра от вооружения Тимура. Где прогресс за 1700-700=1000 лет?

>Ну так укажите чем технологически отличалось вооружение Александра от вооружения Тимура.

Это вопрос не на один абзац. Возьмите книги и почитайте. Если Вы опровергли мнение специалистов и изложили свои доводы в книге или статье, то дайте ссылку, чтобы можно было ознакомиться с вашими аргументами.

• вопрос сложный
• вам видимо стоит почитать незнамо что
• но специалисты неизвестные мне говорят что разница есть
• но не знаю кто они и где это написано, поэтому поищите, почитайте сами
• а лучше обоснуйте подробно свой тезис и дайте мне ссылку

Просто нет там никакого особого прогресса )

Если не согласны - приведите хотя бы один контрпример.
А если не знаете таких примеров - просто скажите: "Я не знаю и поэтому мне нечего возразить".

>Если не согласны - приведите хотя бы один контрпример.
>А если не знаете таких примеров - просто скажите: "Я не знаю
>и поэтому мне нечего возразить".

Чтобы привести контрпример, нужно чтобы кое-кто сначала привёл пример.
И вообще, с какого перепою Вы вдруг решили, что я должен читать Вам лекции по истории доспехов и вооружения? В своей книге по этой теме я не обмолвился ни словом. Специальных исследований данного вопроса я не проводил, поэтому пока предпочитаю доверять специалистам, а не голословным болтунам. Не знаете, и с чего это вдруг?

С какого перепоя вы тут про лекции поете )
Вас попросили назвать контрпример. Для начала достаточно одного предложения.

Я свой пример привел = Нету качественных различий.
Как показать то, чего нету?

А если все-таки есть - ведь вы в этом почему-то уверены - то представьте предмет вашей уверенности.

>>> В своей книге по этой теме я не обмолвился ни словом. Специальных исследований данного вопроса я не проводил, поэтому пока предпочитаю доверять специалистам, а не голословным болтунам. Не знаете, и с чего это вдруг?

Ну прямо клещами тянуть приходится )
А оно еще и ругаецо )

Так бы сразу и сказали = Не смотрел, не знаю...

Так кому конкретно вы там доверяете )

Вы похоже форумом ошиблись, Вам надо было сразу сюда: http://livehistory.ru/forum.html?func=view&catid=18&id=34819

Вы похоже адресом ошиблись. Вам бы в нумерологический клуб.

История прогресса - это яркий факт последних 300 лет, когда мы имеем более-менее твердую хронологию. Это кстати вполне в русле Морозова - основоположника восстановления реальной хронологии.

Если вспомнить, что мы находимся на научном форме НХ, то можно вспомнить и о том, что ключевую дату Фоменко получил астрономической датировкой Краба как Рождественской звезды. И я, к примеру, сделал шаг вперед - перешел от линейной астрономической датировки к качественной астрофизической. И т.д. Поэтому именно этот вопрос я вам и задал в самом начале.

И в общем-то я согласился с вашим выбором. Так действительно удобнее. Не всем же звезды с неба хватать. Кстати Каспаров тоже ближе к вам. Он остановился на датировке Рождества 1000 годом.

Это я все к тому, что почему бы вам не убиться сразу - раз ваши результаты не совпадают с результатами Фоменко. А если все-таки решили жить и жить по своему - то предоставьте такое право и остальным. У нас только одно ограничение - это граница между рациональностью и фантазией.

Ваш выбор вполне рационален.

Выбор Фоменко выше. Это качественный подход.
Потому что он гений.

Мой выбор несколько дальше. Я уточняю решения Фоменко и попутно, естественно, обнаруживаю качественное новье. Но русло это, сдвиг на 1000 лет, все-таки открыл Фоменко и я придерживаюсь его принципиальных решений. Вместе с сопутствующими требованиями к рациональности и качественности.

И вам желаю того же.

>Специальных исследований данного вопроса я не проводил, поэтому
>пока предпочитаю доверять специалистам, а не голословным болтунам.
>Не знаете, и с чего это вдруг?

Эту фразу я совсем нелепо составил. Ну да ладно, слово не воробей.

>Ну так укажите чем технологически отличалось вооружение
>Александра от вооружения Тимура. Где прогресс за
>1700-700=1000 лет?

Самое интересное ни одна ..... не сравнивает Макэдонскую Сашу с Александром Васильевичем Суворовым. А пытаются на Санька понавешать чего ему и не снилось отродясь. А в каком году про Сашульку впервые сказки появились, реально только. Кстати на лубочных картинках Ляксандра вполне так по петровски выглядит, в рейтарском полудоспехе и закрытом рейтарском шлеме, а ля первая треть XVIII века.
Даже когда я на форуме у АлКаса (ИК!), прощупывая почву сказал что Макэдонсков - это гибрид Лысого Щёголя Алексашки 1 и грозы Балкан Александра II, все поржали, и...тишина, никаких предположений, походу всех устраивает сказочная Ляксандра Макэдонскова, любовница, как бишь там другого сказочного пидора звали, в общем Педерастиона...

А гробница хромого Таймураза есть ещё на картинах Верещагина, кстати посмотрите на индейца который её охраняет, во что он одет и чем вооружён, так что между ними, от силы лет 50. Не пишите откровенную чушь. То что у индейцев средневековье, у нас - период Империализма...

Скажите, а какое место занимают в Вашей реконструкции месоамериканские цивилизации? По Вашему мнению, они имели связь с Евразийскими цивилизациями до Колумба, или они развивались изолированно, как говорит об этом ТИ?

Считаю, что в античный период изоляции Америки от Евразии не было. Об этом я писал в главе "Пропавший флот Александра Македонского". Возможно, что майя, возникшие невесть откуда и пропавшие неизвестно куда, были родом с Евразии.

Да вроде майя никуда не пропадали, они были завеваны.

Но тут соглашусь с Фоменко, есть странная история, которую признает ТИ и на которую не принято в ТИ акцентировать.

При завоевании месоамериканских империй, майя там, инков и возможно ацтеков европейцами производилось целенаправленное собирание и уничтожение письменных источников индейцев.

А догадайтесь, кто у нас в ТИ главный специалист по майя и кто нам оставил их алфавит, на основе которого и происходит расшифровка уцелевших источников информации?

Епископ де Ланда, человек руководивший сбором и уничтожением письменных источников майя. В ТИ порой встречаются такие герои и авторитеты, что начинаешь задумываться, насколько добросовестно сработана эта реконструкция.

Вам как кажется, за уничтожением индейских артефактов европейскими завоевателями стояло нечто большее, чем просто "христианский перегиб", или это была попытка скрыть связь месоамериканских цивилизаций с евразийскими, представить их как изолированные империи, развившиеся сами по себе?

>Вам как кажется, за уничтожением индейских артефактов
>европейскими завоевателями стояло нечто большее, чем просто
>"христианский перегиб", или это была попытка скрыть связь
>месоамериканских цивилизаций с евразийскими, представить их
>как изолированные империи, развившиеся сами по себе?

Думаю было несколько причин, в том числе и эта.

Здаётся мне, что во времена Колумба аборигены Америки уже были христианами и, как и европейцы, ожидали пришествия Христа. Поэтому победа над индейцами далась завоевателям так легко.

>При завоевании месоамериканских империй, майя там, инков и
>возможно ацтеков европейцами производилось целенаправленное
>собирание и уничтожение письменных источников индейцев.

ПИСЬМЕННЫХ ИСТОЧНИКОВ??!!! Вы о них слишком высокого мнения

>А догадайтесь, кто у нас в ТИ главный специалист по майя и
>кто нам оставил их алфавит, на основе которого и происходит
>расшифровка уцелевших источников информации?

Вот здравая мысль, кто придумал нарисовать эти источники, тот и оставил нам расшифровку.

>Епископ де Ланда, человек руководивший сбором и уничтожением
>письменных источников майя. В ТИ порой встречаются такие
>герои и авторитеты, что начинаешь задумываться, насколько
>добросовестно сработана эта реконструкция.

Действительно, столько эти уроды за 250 лет сказок и фальсификаций понапридумали, что сейчас уже никто и не скажет что Америку в конце XVII в только открыли а в начале XVIII в только заселять начали. А чтобы скрыть разницу реальной численности населения ( на к XIX есть реальные цыфры ) с придуманными, решили придумать геноцид индейцев.
ИНДЕЙЦЕС В ОБОЙХ АМЕРИКАХ БЫЛО НЕ БОЛЬШЕ ЧЕМ ТУЗЕМЦЕВ В СИБИРИ, С ТАКОЙ ЖЕ ПЛОТНОСТЬЮ НАСЕЛЕНИЯ! ВОТ ПРИЧИНА ГОЛОВОКРУЖИТЕЛЬНЫХ УСПЕХОВ КРОШЕЧНЫХ ОТРЯДОВ ЕВРОПЕЙСКИХ ЗАВОЕВАТЕЛЕЙ!!!

>Вам как кажется, за уничтожением индейских артефактов
>европейскими завоевателями стояло нечто большее, чем просто
>"христианский перегиб", или это была попытка скрыть связь
>месоамериканских цивилизаций с евразийскими, представить их
>как изолированные империи, развившиеся сами по себе?

Брат, не пори чушь, у них даже КОЛЕСА не было, какие нахрен связи с евразийцами! С Азии, через задницу шпиговали америцу насельниками!!! Империи...ТФУ!!! Все ихние "империи" придумали только к концу XIX века, когда расплодившееся как кролики население позволило создавать "исторические памятники месоамериканских цивилизаций", а если бы канадцы и гаучо плодились с такой же скоростью, как мексы и перуянцы, мы бы изучали древние империи Гудзонова залива и Патагонии!!!!!

Читать/скачать:
http://technic.itizdat.ru/users/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80

http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13684706300N414916001/

по ковчегу нужен был там. Вполне возможно для создания нации Армян. Курдов образовали позже.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11235&forum=DCForumID14&omm=56&viewmode=threaded

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14039.html#2

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13750.html#4

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12984&forum=DCForumID2&omm=78&viewmode=threaded

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14152.html

скачать
http://livehistory.ru/library/cat_view/9-knigi.html

О первоначальном положении Азова, Таганрога, Таны и других близлежащих городов.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11286&forum=DCForumID14&omm=20&viewmode=threaded

^ произошло позднее, чем утверждает официальная история. Об этом и не только читайте тут:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14246&forum=DCForumID2&omm=10&viewmode=threaded

ПОЛНЫЙ БРЕД x( !!!

В присоединении Крыма Россией не может быть никаких разночтений, в 1777г. Крым был захвачен войсками А.В.Суворова, причём разгром не оставлял никаких шансов крымскому ханству, а уже в 1784г. была образована Таврическая губерния.
Если Вам, молодой человек, интересна история Вашей Родины, вот ссылка
http://www.bigyalta.com.ua/node/7731
и не забивайте свою и чужие головы бредовыми мыслишками.
С уважением

>В присоединении Крыма Россией не может быть никаких
>разночтений, в 1777г. Крым был захвачен войсками
>А.В.Суворова, причём разгром не оставлял никаких шансов
>крымскому ханству, а уже в 1784г. была образована
>Таврическая губерния.

Вообще-то, согласно ТИ, разгром устроил Долгоруков-Крымский в 1770 году. Суворов лишь между делом навёл в Крыму порядок. А Вы говорите "не может быть никаких разночтений". :)

В связи с этим, в ноябре 1776 года Суворов получил назначение в Крым в состав войск генерал-поручика Прозоровского, где вскоре вынужден был на время болезни Прозоровского принять командование всеми русскими войсками на полуострове и в дельте Дуная. Суворов поддержал избрание на должность хана Шахин-Гирея, избранного под сильным давлением русской дипломатии и армии. Предыдущий хан — ставленник Турции Девлет IV Герай — в начале 1777 года попытался оказать сопротивление, но его войска были рассеяны манёврами суворовской пехоты и конницы, а сам хан бежал в Турцию.

После нормализации обстановки на полуострове Суворов получил отпуск по болезни и уехал к семье в Полтаву, оттуда в конце 1777 года назначен командующим кубанским корпусом, где перед ним встала задача небольшим войском покрыть огромную границу. За три месяца пребывания на Кубани он организовал тщательно продуманную систему укреплений, сочетаний стационарных гарнизонов, расположенных в укреплениях, с подвижными резервами, всегда готовыми поддержать любой из гарнизонов участка, сделав линию обороны неприступной для кочевников.

Суворов А. В. - Википедия


>Если Вам, молодой человек, интересна история Вашей Родины,
>вот ссылка
>http://www.bigyalta.com.ua/node/7731
>и не забивайте свою и чужие головы бредовыми мыслишками.

За ссылку конечно спасибо. Только может объясните мне, как узнали, насколько я молод, и как отличаете бредовые мысли от не бредовых?

>Вообще-то, согласно ТИ, разгром устроил Долгоруков-Крымский
>в 1770 году. Суворов лишь между делом навёл в Крыму порядок.
>А Вы говорите "не может быть никаких разночтений". :)

разночтения и уточнения весьма разные вещи;-)

>За ссылку конечно спасибо. Только может объясните мне, как
>узнали, насколько я молод, и как отличаете бредовые мысли от
>не бредовых?

за ссылку пожалуйста, а на счёт остального, полазил по Вашим статьям на разных сайтах и высказал личное мнение, если Вам оно не интересно, забудьте...

>за ссылку пожалуйста, а на счёт остального, полазил по Вашим
>статьям на разных сайтах и высказал личное мнение, если Вам
>оно не интересно, забудьте...

Почему же не интересно, наоборот. Просто хотелось бы услышать не слова "учи как написано в учебниках!", а Ваше объяснение найденных мною неувязок. Может быть Вы найдёте им другое логичное объяснение, которое как-то не пришло мне в голову.

>В связи с этим, в ноябре 1776 года Суворов получил
>назначение в Крым в состав войск генерал-поручика
>Прозоровского, где вскоре вынужден был на время болезни
>Прозоровского принять командование всеми русскими войсками
>на полуострове и в дельте Дуная. Суворов поддержал избрание
>на должность хана Шахин-Гирея, избранного под сильным
>давлением русской дипломатии и армии. Предыдущий хан —
>ставленник Турции Девлет IV Герай — в начале 1777 года
>попытался оказать сопротивление, но его войска были рассеяны
>манёврами суворовской пехоты и конницы, а сам хан бежал в
>Турцию.
>
>Суворов А. В. - Википедия

А вот несколько другой взгляд на те события, причём тоже официальный, но уже без упоминания имени знаменитого полководца.

Сахиб II Гирей, возведенный в ханское достоинство Долгоруким в 1771 году, не пользовался расположением народа, особенно за своё стремление к европейским реформам. В марте 1775 года он был свергнут партией, которая стояла за зависимость Крыма от Турции, и на его место был возведён ставленник Турции Девлет IV Гирей.

Эти события вызвали гнев Екатерины II и стоили должности командующему Второй русской армией Долгорукову, которого сменил генерал-поручик Щербинин. Екатерина II приказала в 1776 году Румянцеву двинуть часть войск в Крым, удалить Девлета Гирея и провозгласить ханом Шахина Гирея. В ноябре 1776 года князь Прозоровский вступил в Крым. Русские беспрепятственно заняли крымские крепости, перешедшие России по Кючук-Кайнарджийскому договору. Туркам пришлось отступать, Девлет Гирей бежал в Турцию, а крымский трон весной 1777 года занял брат Сахиба Гирея — Шахин Герай, которому Россия назначила единовременно 50 тыс. рублей и ежегодную пенсию по 1000 рублей в месяц.

Русско-турецкая война (1787—1791). Википедия

Главнокомандующего Долгорукова сменяет Щербинин, но приказ от Екатерины получает Румянцев, исполнять приказ посылают Прозоровского, а все лавры в итоге достаются Суворову.

>Русско-турецкая война (1787—1791). Википедия

ОЙ! Вы считаете педию компетентным источником? Я бы сказал, что в педие не все статьи пишут компетентные специалисты, и то, что педия первой выскакивает в поисковике, отнюдь не означает её перманентной истинности.

>ОЙ! Вы считаете педию компетентным источником?

Я бы сказал информативным. Компетентность историков - понятие относительное.

>Я бы сказал, что в педие не все статьи пишут компетентные специалисты, и
>то, что педия первой выскакивает в поисковике, отнюдь не
>означает её перманентной истинности.

И для научных сборников статьи пишут специалисты разного уровня.

Преимущество Википедии заключается не только в удобстве поиска информации, но и в простоте цитирования. Текст из книг, в том числе и большинства электронных, нужно набирать вручную. Мне лень часто этим заниматься :)

Этот форум для того и нужен, чтобы обсуждать достоверность приводимой в том или ином источнике информации. И в общем не важно откуда она была почерпнута, из Википедии или откуда-то ещё. Если какие-то приводимые мною сведения по Вашему мнению не достоверны, пожалуйста поясните. Только не надо тыкать меня носом в избавленные от "лишней" иформации учебники.

>Текст из
>книг, в том числе и большинства электронных, нужно набирать
>вручную. Мне лень часто этим заниматься :)

:7 та же херня

>Если какие-то приводимые мною сведения по Вашему мнению
>не достоверны, пожалуйста поясните. Только не надо тыкать
>меня носом в избавленные от "лишней" иформации учебники.

Ни в коем разе, я за полноценную информацию, нынешние учебники к ним не относятся.

>>Если какие-то приводимые мною сведения по Вашему мнению
>>не достоверны, пожалуйста поясните. Только не надо тыкать
>>меня носом в избавленные от "лишней" иформации учебники.
>
>Ни в коем разе, я за полноценную информацию, нынешние
>учебники к ним не относятся.

Да и старые тоже. В данном случае слово учебники стоило написать в кавычках. Под определение "избавленные от "лишней" иформации" подпадают многие научные работы. Причём самые вылизанные труды являются самыми известными, а их авторы считаются самыми компетентными специалистами :)

Версия напоминает книги И. Агранцева.
Значит имеет права на жизнь.

Железная логика :)

А кто такой Агранцев?

Ну а по вопросам присоединения Крыма в Крымскую войну, к моему глубочайшему сожалению всё было именно так как описано в учебниках (да-да заинька, не смотря ни на каких агранцевых нашим ввалили, причём настолько круто, что даже в русско-турецкую войну 1877г. наши не посмели окончательно очистить Европу от турок), причём, г-н Коротицкий, все источники, как наши, так и заграничные, были практически единодушны, как в ходе Крымской кумпании, так и по вопросам её завершения. К тому же, хотел бы Вам напомнить, что в те времена уже начинала развиваться периодика и при желании можно найти даже публикации с полей сражений.

Не могу сказать, что ликвидация Крымского ханства, так же хорошо освещена документально, но достаточное количество взаимонезависимых документов того времени хозяйственного назначения, мемуаров и личных переписок (хотя, в то время производства фальсификатов на государственном уровне, было изготовленно тоже достаточно много, как фальсификатов, так и просто "перегибов на местах", одни "вести с полей" нашего великолепного и незабвенного полководца, генерала-аншефа Петра Александровича Румянцева, прекрасно знавший боевые качества турецкой армии и турецких солдат, не стесняясь в своих посланиях в Питер "разбивал армии" в 3-6 раз превосходившие его подразделения в численности (реальное соотношение никогда не превышало 1,3-1,8 с учётом профессионализма солдат, таланта полководца, и великолепных действий более качественной артиллерии).

Вот откуда появились сведения об отрядах Крымского ханства в 30-40 тыс. всадников (реальный мобилизационный ресурс ханства с 54 тысячным населением, составлял не более 3.600 полноценных бойцов, и до 6 тыс. чел. ополчения, этакого "ландвера", союзники из ногайских племён ("скифы") могли предоставить отряды насчитывающие лишь сотни бойцов), а уж турецкие армии с его лёгкой руки с тех пор в российских и европейских документах редко когда насчитывали меньше 100 тыс. бойцов, а порой и зашкаливало за 500 тыс.чел., особенно всем нравилось побеждать десятки и сотни тысяч янычар (это турецкие стрелецкие части) И это не смотря на то, что общее количество янычар было примерно равно количеству наших стрельцов, причём структура стрелецких приказов и янычарских орта была однотипной (вполне могу согласиться, что янычары и стрельцы раньше составляли одно войско (этакий раздел советских вооружённых сил между Россией и Украиной)), при этом общая реальная численность боевых частей янычар в период расцвета была в пределах ~36 - 39 тыс.бойцов ( гвардейские части (бёлюк (тогдашний спецназ, морская пехота и десант в одном лице)) - 61 орта по 90-130 бойцов (~6,6 тыс.чел); строевые части (чямаат (тогдашние гвардейские мотострелковые дивизии)) - 101 орта по 260-300 бойцов (~27 тыс.чел.); и егерские подразделения (сёгбан (тогдашние погранвойска КГБ СССР)) - 33 орта (3-3,3 тыс.чел.)) И ЭТО НА ВСЮ ГРОМАДНУЮ ИМПЕРИЮ С НАСЕЛЕНИЕМ В 24,5 МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК НА I700 ГОД!

Не менее гениальный полководец А.В.Суворов пытался составлять честные отчёты и некоторые из них не удалось отредактировать "столичному начальству" великого полководца (придворным лизоблюдам) поэтому то до наших времён и сохранились некоторые документы дающие представление о масштабах сражений второй половины XVIII века, и в крупнейших сражениях полководцы оперировали подразделениями численностью до двух десятков тысяч бойцов.

>Ну а по вопросам присоединения Крыма в Крымскую войну, к
>моему глубочайшему сожалению всё было именно так как описано
>в учебниках (да-да заинька, не смотря ни на каких агранцевых
>нашим ввалили, причём настолько круто, что даже в
>русско-турецкую войну 1877г. наши не посмели окончательно
>очистить Европу от турок), причём, г-н Коротицкий, все
>источники, как наши, так и заграничные, были практически
>единодушны, как в ходе Крымской кумпании, так и по вопросам
>её завершения. К тому же, хотел бы Вам напомнить, что в те
>времена уже начинала развиваться периодика и при желании
>можно найти даже публикации с полей сражений.

Присоединение Крыма в 1855-56 году, как я говорил, крайний вариант. Речь с самого начала шла о том, что Крым не мог быть захвачен за один 1770 год. Вспомните скольких усилий стоило взятие одного лишь Азова. Крым однозначно был захвачен после 1770 года, но не позже 1856, и не так, как описано в учебниках. Когда и как это произошло - тема данного обсуждения.
Единодушие в оценках могло быть результатом сговора правителей Англии, Франции и России. А "публикации с полей сражений" часто пишутся под заказ в рабочих кабинетах. Поэтому эти аргументы сами по себе ничего не доказывают и не опровергают.

>И это не смотря на то, что общее
>количество янычар было примерно равно количеству наших
>стрельцов, причём структура стрелецких приказов и янычарских
>орта была однотипной (вполне могу согласиться, что янычары и
>стрельцы раньше составляли одно войско (этакий раздел
>советских вооружённых сил между Россией и Украиной)),

Тогда может не стоит османов называть турками? По этому поводу и тут, и у ФиНов много чего написано.

>Не менее гениальный полководец А.В.Суворов пытался
>составлять честные отчёты и некоторые из них не удалось
>отредактировать "столичному начальству" великого полководца
>(придворным лизоблюдам) поэтому то до наших времён и
>сохранились некоторые документы дающие представление о
>масштабах сражений второй половины XVIII века, и в
>крупнейших сражениях полководцы оперировали подразделениями
>численностью до двух десятков тысяч бойцов.

Про А. В. Суворова тут отдельная тема есть:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12984&forum=DCForumID2&omm=0&viewmode=threaded

>Присоединение Крыма в 1855-56 году, как я говорил, крайний
>вариант. Речь с самого начала шла о том, что Крым не мог
>быть захвачен за один 1770 год.

Возможно я поторопился ответить не разобравшись до конца в сути обсуждения. Смысл в том, что захвачен быть может, но удержать сразу не удалось. Вопрос о инкорпорации Крыма в систему Российских губерний был однозначно решён уже при Павле I.

>Вспомните скольких усилий
>стоило взятие одного лишь Азова.

А вот здесь петрушкина некомпетентная самодеятельность помноженная на "могло быть результатом сговора правителей Англии, Франции" ну и Османской империи естесснно. Азов, как крепость, был вельми посредственнен.

>>И это не смотря на то, что общее
>>количество янычар было примерно равно количеству наших
>>стрельцов, причём структура стрелецких приказов и янычарских
>>орта была однотипной (вполне могу согласиться, что янычары и
>>стрельцы раньше составляли одно войско (этакий раздел
>>советских вооружённых сил между Россией и Украиной)),
>
>Тогда может не стоит османов называть турками? По этому
>поводу и тут, и у ФиНов много чего написано.

Замечательно! Как же прикажете их называть?! Меня так в школе учили: в Африке - негры, в Китае - китайцы, в Турции - турки! :7
Ну Вы их как тогда называете?

>Смысл в том, что захвачен быть может, но
>удержать сразу не удалось. Вопрос о инкорпорации Крыма в
>систему Российских губерний был однозначно решён уже при
>Павле I.

Мог лишь в том случае, если в Крыму были голые степи и немногочисленное население, в основном кочевники. А неприятельский флот был слаб в результате запущенности. В общем, если всё было так, как пишут в учебниках. Будем им верить?

>>Вспомните скольких усилий
>>стоило взятие одного лишь Азова.
>
>А вот здесь петрушкина некомпетентная самодеятельность
>помноженная на "могло быть результатом сговора правителей
>Англии, Франции" ну и Османской империи естесснно. Азов, как
>крепость, был вельми посредственнен.

Если не углубляться в суть вопроса, то оно всё кажется ясным и понятным.

>>Тогда может не стоит османов называть турками? По этому
>>поводу и тут, и у ФиНов много чего написано.
>
>Замечательно! Как же прикажете их называть?! Меня так в
>школе учили: в Африке - негры, в Китае - китайцы, в Турции -
>турки! :7
>Ну Вы их как тогда называете?

Называть можно и турками, но умом понимать, что то могли быть и не турки. Вообще-то есть целая уйма свидетельств, что война шла с татарами. Правда историки придумали тому своё объяснение, но меня оно совершенно не устраивает.
Сам факт, что российско-османские войны историки упорно называют русско-турецкими заслуживает отдельного внимания. Если Вы не способны обращать внимание на подобные "мелочи", то ТИ - это как раз то, что Вам нужно :)

>Мог лишь в том случае, если в Крыму были голые степи и
>немногочисленное население, в основном кочевники. А
>неприятельский флот был слаб в результате запущенности. В
>общем, если всё было так, как пишут в учебниках. Будем им
>верить?

Однозначно. Побывайте в Крыму, там именно так, как Вы написали практически до сих пор. Учебникам не будем, а серьёзным исследовательским работам и куче документов будем.

>Если не углубляться в суть вопроса, то оно всё кажется ясным
>и понятным.

так и есть, жизнь вообще простая штука, а тот кто её усложняет, либо хочет навариться на этом, либо, гнида, пытается самоутвердиться за счёт тех кого эти сложности заденут за живое.

>Называть можно и турками, но умом понимать, что то могли
>быть и не турки. Вообще-то есть целая уйма свидетельств, что
>война шла с татарами.

Незабвенные НиФ НаХи? Шахматисты? 1771летние Британики? Угадал? :D

>Сам факт, что российско-османские войны историки упорно
>называют русско-турецкими заслуживает отдельного внимания.
>Если Вы не способны обращать внимание на подобные "мелочи",
>то ТИ - это как раз то, что Вам нужно :)

А-я-яй, я чуть было с Вами не подружился, а Вы меня в ТИ выгоняете, несправедлииииво :+

>Однозначно. Побывайте в Крыму, там именно так, как Вы
>написали практически до сих пор. Учебникам не будем, а
>серьёзным исследовательским работам и куче документов будем.

1) То обстоятельство, что большинство городов Крыма расположено вдоль побережья, не является причиной считать Крым пустынным.
2) Давно пора. Именно этого я и добиваюсь. Жду от Вас конкретных примеров.

>так и есть, жизнь вообще простая штука, а тот кто её
>усложняет, либо хочет навариться на этом, либо, гнида,
>пытается самоутвердиться за счёт тех кого эти сложности
>заденут за живое.

Что-то Вас не в ту степь понесло :) Вас что больше интересует политика или реальная история?

>>Называть можно и турками, но умом понимать, что то могли
>>быть и не турки. Вообще-то есть целая уйма свидетельств, что
>>война шла с татарами.
>
>Незабвенные НиФ НаХи? Шахматисты? 1771летние Британики?
>Угадал? :D

Неа :) - первоисточники.

>>Если Вы не способны обращать внимание на подобные "мелочи",
>>то ТИ - это как раз то, что Вам нужно :)
>
>А-я-яй, я чуть было с Вами не подружился, а Вы меня в ТИ
>выгоняете, несправедлииииво :+

Да нет, это я просто в такой манере констатирую факты :)
Ваши реплики по данному вопросу ничем не отличаются от аргументов традиков.

Побывайте в Крыму, у нужного чела и в\сами усё поймете... что Мамая и крымских татар завезли при Хрущеве.

ПС. Простите если грубовато. Простыл позавчера, второй день валяюсь. Вроде вхожу в русло, а возможно бациллы еще действуют. Моря всем и счастья )

>Побывайте в Крыму, у нужного чела и в\сами усё поймете...
>что Мамая и крымских татар завезли при Хрущеве.

Думаю, мы говорим о разных татарах. Есть подозрения, что татары это и есть украинцы. Нынешнее название этого народа несомненно было навязано. Украина (=окраина)- это точно не самоназвание. Кстати говоря, ещё в первой половине ХХ века на нижнем Дону и Северном Кавказе разговорный язык представлял собой помесь русского и украинского.

ПС. Выздоравливайте

>Думаю, мы говорим о разных татарах. Есть подозрения, что
>татары это и есть украинцы.

Подозрения абсолютно беспочвенны. Украинцы, как и любая полиэтничная нация вполне может включать элементы в том числе и тех кого скопом назвали, как и украинцев, татарами.

>Нынешнее название этого народа
>несомненно было навязано.

Да? Значит если соседи тебя обозвали гандоном, ты погорюешь погорюешь и в конце-концов сам станешь звать себя гандоном?

>Украина (=окраина)- это точно не самоназвание.

Правильно. У меня мать украинка, моя бабушка (царство ей небесное) всегда говорила :"Мы русские..." подразумевая под этим и русских и малороссов, укрраинцами называли пограничное население (полоса километров 100-200) и украина постоянно смещалась в связи с расширением границ. У балканских славян тоже было подобного типа население, именовалось граничарами (типа казаков). Так что это простая констатация фактов, территориальное самоопределение, я вот например саратовец, но это не значит, что я после этого перестал быть русским.

А вот когда, после прихода хохлистанских нациков к власти, территориальное самоопределение стало навязываться как самоназвание народа, когда испоганили чистый язык, заменив его бендеровско-ляшско-беларусским жаргоном, и когда к этому приплели каких-то укров из германии, это уже полный абзац. Хотя...на Ваших глазах создали новый народ, придумали ему язык, новую историю, вся история делается на Ваших глазах, изучайте приёмы этих подонков, ищите аналогии, это поможет в восстановлении реальной истории. "Подобное лечат подобным" - так? насколько я помню

>Кстати говоря, ещё в первой половине ХХ века
>на нижнем Дону и Северном Кавказе разговорный язык
>представлял собой помесь русского и украинского.

Не поверите, до сих пор жители бендеровских гор не понимают без переводчика украинцев из Харьковщины и Донбаса, зато "мальдоуашьки" из соседней республики для них родные. Молдаване до аннексии Молдавии и Бессарабии Австро-Венгрией и Румынией говорили на русинском диалекте малоросского языка, так что румыноговорящими они стали только лет 100 назад.
Помесь русского и украинского в просторечии именуется суржик.

>>Думаю, мы говорим о разных татарах. Есть подозрения, что
>>татары это и есть украинцы.
>
>Подозрения абсолютно беспочвенны.

Это не так. Но об этом как-нибудь в другой раз.

>Да? Значит если соседи тебя обозвали гандоном, ты погорюешь
>погорюешь и в конце-концов сам станешь звать себя гандоном?

Если соседи, то нет, а если "родная" власть чего захочет, то и не такое бывает.

>Правильно. У меня мать украинка, моя бабушка (царство ей
>небесное) всегда говорила :"Мы русские..." подразумевая под
>этим и русских и малороссов, укрраинцами называли
>пограничное население (полоса километров 100-200) и украина
>постоянно смещалась в связи с расширением границ.

Да, есть такая версия происхождения названия, только она весьма спорная. Если хотите, сами поразмышляйте на эту тему. Я сейчас занят другими вопросами.

>>Думаю, мы говорим о разных татарах. Есть подозрения, что
>>татары это и есть украинцы.
>
>Подозрения абсолютно беспочвенны. Украинцы, как и любая
>полиэтничная нация вполне может включать элементы в том
>числе и тех кого скопом назвали, как и украинцев, татарами.

Дело в том, что осталось слишком мало татар. Народ, составлявший костяк большого (даже если считать, что Татария на востоке была ограничена Уральскими горами) и многонационального государства, просто так не мог стать столь малочисленным. Либо было повальное истребление всего татарского населения, подобно истреблению коренных жителей Северной Америки, либо произошла смена названия народа. ФиНы придерживаются последнего. Правда они считают, что татары - это московиты. Если всё же более основательно опираться на ТИ, то логичнее предположить, что татары - это украинцы.

>Побывайте в Крыму, у нужного чела и в\сами усё поймете...
>что Мамая и крымских татар завезли при Хрущеве.

Фамилия, имя, адрес и род занятий "нужного чела"? Ну и хотел бы Вам напомнить, что при Сталине "Мамая и крымских татар" вывезли нахрен с Крыма подальше.

>Что-то Вас не в ту степь понесло :) Вас что больше
>интересует политика или реальная история?

Историю, в том числе и реальную, пишут политики. Другие политики переписывают историю. Третьи политики пытаются восстановить, под себя, вырванные из контекста куски истории до переписи. Так что без изучения политической обстановки и реального понимания, как всё это делается невозможно составить, даже приблизительное представление о реальной истории. Невозможно имея в руках только деревянную линейку правильно рассчитать объём шара. Меня интересует реальная история, но не однобокая и не на одном пустословии.

>Неа :) - первоисточники.

Даже так?...А Вы не в госархиве работаете? Хотелось бы знаете потискать реальных первоисточников, желательно с грифом:"вскрыть лет через 300".

>Да нет, это я просто в такой манере констатирую факты :)
>Ваши реплики по данному вопросу ничем не отличаются от
>аргументов традиков.

Я 2 года отучился на истфаке, и ещё 4 года не сдавал ученический, чтобы ходить в библиотеку СГУ. У меня были великолепные преподаватели, причём по политологии и древней истории, я бы сказал лучшие из возможных на тот момент. Так что я традик. Реально мыслящий, расчётливый, логичный и критичный традик, который в первую очередь думает своей головой, а уже потом принимает или не принимает выкладки других исследователей. Вас такой ответ устроит?

>Историю, в том числе и реальную, пишут политики. Другие
>политики переписывают историю. Третьи политики пытаются
>восстановить, под себя, вырванные из контекста куски истории
>до переписи.

Именно поэтому во многом история официальная очень сильно расходится с историей реальной. И именно поэтому, если кто-то копает там, где не надо, начинаются обвинения в непатриотизме, пустословии и т.п. (и это ещё в лучшем случае). Так и Вы вместо спокойного и хорошо аргументированного ответа (в данном случае подробного описания действий российских войск в Крыму в 1770 году) возмущаетесь, едва сдерживая своё раздражение, - тут не копать! Да ещё и делаете вид, что не понимаете моего вопроса про политику и историю.

>Даже так?...А Вы не в госархиве работаете? Хотелось бы
>знаете потискать реальных первоисточников, желательно с
>грифом:"вскрыть лет через 300".

Это Вы хотите идеальных первоисточников. Реальные - это вроде "Иллиады" Гомера. В данном случае я имел ввиду книги и документы второй половины 19-го века. В инете таких сейчас много можно найти.

>Я 2 года отучился на истфаке, ... Так
>что я традик. Реально мыслящий, расчётливый, логичный и
>критичный традик, который в первую очередь думает своей
>головой, а уже потом принимает или не принимает выкладки
>других исследователей. Вас такой ответ устроит?

Просто замечательно! Так может всё же пройдёмся по истории российско-турецких "контактов" с 1769 по 1856 год? Кое-какие вопросы я уже задал. Если надо, могу добавить новых или уточнить уже имеющиеся. Ответы будут?

>Просто замечательно! Так может всё же пройдёмся по истории
>российско-турецких "контактов" с 1769 по 1856 год? Кое-какие
>вопросы я уже задал. Если надо, могу добавить новых или
>уточнить уже имеющиеся. Ответы будут?

Конечно я Вам отвечу. Если не трудно, разнесите вопросы по пунктам, чтобы я не распылялся и постарался подобрать реалистичные, логичные и по возможности аргументированные ответы.

>Речь с самого начала шла о том, что Крым не мог
>быть захвачен за один 1770 год.

Вернее 1771.

Я понял, понял, та шо-ж я дурние паровоза чи шо?!

А он и не был захвачен за один год, даже в той ссылке, которую я Вам дал, довольно внятно всё расписано, но я поищу и другие, пока что свободное время есть. Толко попытаюсь всё скомпилировать, Вы не против если я для этих целей попользую педию, тупой конечно инструмент, но всё лежит на поверхности, а потом можно и углубиться.

http://www.kliper2.ru/shop_b/shipt.html

С началом русско-турецкой войны 1768-1774 годов правительство России приняло решение начать постройку кораблей для действий на Азовском море, Дону и его притоках. Исполнение этого решения было поручено одному из лучших моряков того времени контр-адмиралу Алексею Наумовичу Сенявину, сыну известного петровского адмирала Наума Акимовича. Нужны были корабли совершенно новой конструкции. Одним из главных требований при постройке было обеспечить минимальную осадку, чтобы суда проходили через мелководный бар реки Дон в Азовское море, но при этом они должны были иметь достаточно сильную артиллерию - до 16 пушек 12 или 6-фунтового калибра. В связи с абсолютной новизной разработанного проекта, корабли получили название "новоизобретенных".

Строительство развернулось на старых Петровских верфях - в Таврове, Павловске, на Икорце и на Хопре. Испытания этих кораблей показали, что из-за плоского днища они имели плохую мореходность и низкую остойчивость на волнении. Несмотря на эти недостатки, "новоизобретенные" корабли находились в строю около 15 лет.

Среди них в лучшую сторону выделялась серия из семи 16-пушечных двухмачтовых кораблей, построенных под руководством мастера С. И. Афанасьева. Все они были типа "Азов", по имени первенца. Длина корабля составляла 31,5 метра, ширина - 8,6 и осадка - 2,6 метра. Экипаж - 128 человек.

В.А.Додонов "Корабль "Таганрог" успешно дрался с неприятелем,
но был дважды разбит льдами"


Для сравнения знаменитый бриг "Меркурий", построенный в 1820 году, был длиной 29,5 м, шириной 9,6 м и имел осадку 2,9 м.

Вооружение брига состояло из восемнадцати 24-фунтовых карронад для ближнего боя и двух переносных трёхфунтовых пушек, имевших больший радиус действия. При необходимости пушки можно было использовать как в качестве ретирадных в портах гакаборта, так и в качестве погонных в носовых портах, то есть они могли применяться и при отступлении, и при преследовании противника.

Карронады были установлены на верхней палубе, причём орудийные порты не закрывались, так как через них осуществлялся сток воды, попадающей на палубу.

«Меркурий» отличался от других бригов русского флота меньшей осадкой и оснащением вёслами (по семь вёсел с каждого борта). Гребли этими вёслами стоя. Из-за меньшей осадки бриг имел и меньшую глубину интрюма, что ухудшало его ходовые качества. «Меркурий» был одним из первых русских бригов, при постройке которого применялась система набора по методу Сепингса — с диагональными сваями-ридерсами. Эта прогрессивная по тому времени система увеличивала прочность корабля, уменьшала спусковой перелом и раскачку элементов. Бриг был остойчив и хорошо держал высокую волну, однако в тихую погоду грузнел.

Меркурий (бриг, 1820). Википедия

Карронада представляет собой короткое относительно калибра корабельное чугунное тонкостенное орудие, имеющее сравнительно небольшой, для своего калибра, вес и стреляющее тяжёлыми ядрами с малой скоростью — порядка 250 м/с — на небольшое расстояние.

Причиной малой дальности был сравнительно небольшой пороховой заряд, помещавшийся в небольшой каморе карронады, который придавал ядру низкую начальную скорость. Это явный недостаток. К числу недостатков также относится более высокий риск пожара — из более короткого ствола выбрасывалось гораздо больше горящих материалов (остатки пыжа, частицы пороха), что создавало существенную опасность для деревянного корабля.

Карронада. Википедия

То есть, по своим размерам и вооружению новоизобретённые корабли были примерно равнозначны бригам.


В 1771 году было решено овладеть берегами Керченского пролива. А. Н. Сенявин в мае месяце вышел в море с 8 новоизобретенными кораблями (в их числе был и "Таганрог"), 2 бомбардирскими и 37 казачьими лодками. Примерно через месяц был обнаружен турецкий флот с десантом, но на этот раз туркам удалось уклониться от боя. На следующий год турецкий флот был полностью вытеснен из Азовского моря, в результате чего крейсерство проходило в районе Керченского пролива, но уже в Черном море. Летом 1773 года в составе отряда капитана 2 ранга И. Г. Кинсбергена "Таганрог" крейсировал уже у южных берегов Крыма.

В начале лета 1773 года отряд И. Г. Кинсбергена в составе двух 16-пушечных кораблей "Корон" и "Таганрог" обнаружил близ Балаклавы отряд турецких кораблей в составе двух 54-пушечных и одного 36-пушечного фрегатов, а также 24-пушечной шебеки с десантом. Несмотря на подавляющее превосходство противника в артиллерии (32 русских пушки против 168 турецких орудий), русские моряки вступили в бой, который продолжался более 6 часов. Ружейными залпами "Корон" и "Таганрог" отбили попытку турок пойти на абордаж. Кораблям противника были нанесены многочисленные повреждения. Не выдержав русского огня, турецкий флот вынужден был ретироваться. Из-за слабого попутного ветра русские корабли не смогли их преследовать. На "Таганроге" были убиты 1 офицер и 3 матроса, 20 человек получили ранения. После этого сражения "Таганрог" был поставлен на ремонт.

В.А.Додонов "Корабль "Таганрог" успешно дрался с неприятелем,
но был дважды разбит льдами"

Моя версия:
В 1771(73) году было решено овладеть берегами Керченского пролива. Отряд И. Г. Кинсбергена в мае месяце вышел в море с 8 новоизобретенными кораблями (в их числе был и "Таганрог"), 2 бомбардирскими и 37 казачьими лодками. Примерно через неделю (за месяц всё Азовское море можно оплыть 3 раза) был обнаружен турецкий флот в составе двух 54-пушечных и одного 36-пушечного фрегатов, а также 24-пушечной шебеки с десантом. (П)русские моряки голландского происхождения вступили в бой, который продолжался более 6 часов и закончился ничейным результатом.

>Александр Невский воюет с ливонскими немцами. Вот что
>сообщает Холмогорская летопись: "Александр постави воя своя
>на озере Чюдском, на Узмениа, у ВОРОНЬЯ камени, и ста
>противу их, исполчися. И наступиша на езеро то Чудское...
>Тогда бысть сеча зла над немци и чудь, тако без страшно, ЯКО
>ОЗЕРУ ПОДВИГНУТИСЯ ИЗМЕРШУ. Видеша же верни ПОЛКИ БОЖИА,
>ПОМОГАЮЩУ АЛЕКСАНДРУ. И тако ПОБЕГОША НЕМЦИ, И ГНАША ИХ ПО
>ОЗЕРУ, биюще семь верст ПО ЛЬДУ... Паде немец 531, яудь
>бесчисленное множество... МНОЗИ ЖЕ ИСТОПОША НА ЕЗЕРЕ. Бе же
>се АПРЕЛЯ 5 ДЕНЬ" <86>, с.69.

Если полагать, что русское войско ожидало неприятеля на берегу озера и погнало его через всё озеро назад, то битва могла происходить на озере Выртсъярв. Ширина этого озера достигает 14-15 км, что примерно соответствует семи русским дореформенным верстам.

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/774.html#6

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=14489&mesg_id=121165&page=2

"Конечно я Вам отвечу. Если не трудно, разнесите вопросы по пунктам, чтобы я не распылялся и постарался подобрать реалистичные, логичные и по возможности аргументированные ответы.

SKUNK69"

Начнём по порядку.
Овладение Крымом описывается историками довольно кратко. Примерно так:

Тем временем князь Долгоруков, выступивший в поход ещё в начале апреля, в конце июня овладел Перекопом, а вслед за этим русские войска заняли Кафу (Феодосия) и Гёзлев (Евпатория). Существенное содействие главным силам оказали при этом отряд князя Щербатова, наступавший от Геническа по Арабатской косе, и Азовская флотилия под руководством Сенявина. Все эти успехи, равно как слабость помощи, оказанной Турцией татарам, склонили последних к заключению с князем Долгоруким договора, по которому Крым объявлялся независимым под покровительством России. Затем, кроме оставленных в некоторых городах гарнизонов, российские войска были выведены из Крыма и расположены на зимовку на Украине.

Русско-турецкая война (1768—1774). Википедия

или так:

На князя Долгорукова в 1769 году было возложено охранение российских крымских границ. В 1770 г. он сменил П. Панина на посту командующего 2-й армией. Поскольку крымские татары выступали активными союзниками Турции и слали турецкой армии подкрепления на берега Дуная, где шли главные сражения войны, императрица поручила Долгорукову занять Крымский полуостров. 14 июня он разбил семидесятитысячную армию хана Селима III Гирея и овладел Перекопской линией; 29 июля, при Кафе, вторично поразил собранное ханом девяностопятитысячное войско, чем принудил к сдаче города Арабат, Керчь, Еникале, Балаклаву, и занял Крым.

Долгоруков-Крымский, Василий Михайлович. Википедия

Есть ли подробные сведения о действиях в Крыму российских войск и флота в 1771 году?
Если есть, то что за источники и на сколько они подробны?
Если нет, то когда и где были утрачены соответствующие документы?
Есть ли в иностранных архивах документы об этой компании? Ведь в ней с российской стороны участвовало немало английских офицеров, а Турция, как считается, была тесно связана с Францией.
Сохранились ли турецкие архивы?

Что касается Азовского флота, то хотелось бы проследить его судьбу, начиная с закладки кораблей.

Не совсем по вашим вопросам, но думаю Вам будет тоже интересно о поствоенном заселении Крыма и изменении этнической картины полуострова, стащил для вас с сайта про татар, если историю не стёр позавчера, скину ссылочку, кстати где-то у меня в истории была ссылка и на сайт астраханских татар, дельно пишут ребятишки, без тупого фанатизма и по существу, поискать?

"Через год после включения Крыма в состав России была создана Таврическая область, куда вошли Крым, Тамань и земли к северу от Перекопа, ранее принадлежавшие Крымскому хану. Остальные кубанские земли были включены в Кавказскую губернию. В 1802 г. область была преобразована в губернию.

Следует отметить, что в первые годы после присоединения Крыма к России его население было значительно меньшим, нежели в первой половине XVIII в. К сожалению, точных статистических данных на этот счет пока не выявлено. По приблизительным подсчетам составителей «Камерального описания Крыма», в 1784 г. на полуострове насчитывалось немногим более 55 тысяч человек магометанского и иудейского вероисповедания, причем женщин среди татар было примерно в два раза больше, чем мужчин. В начале 90-х гг. XVIII в. начинается первая волна эмиграции крымских татар в Турцию, в основном представленная населением южнобережья, имевшим турецкое подданство. С этого времени царское правительство начинает осуществлять программу заселения приобретенных в Причерноморье территорий. Одним из первоначальных способов этого было заселение во вновь созданной Таврической области увольняемых солдат. Они снабжались провиантом, деньгами и амуницией и под командованием специально выделенных офицеров направлялись на место поселения. Так в 1784 г. сюда было направлено 511 нижних чинов, а в 1787 г. — 411. Для закрепления поселенцев на новом месте в Крым направляются партии женщин, в основном жен солдат, проходивших здесь службу. Так в 1786 г. было направлено 1497 женщин, крестьянок из центральных русских губерний.

Переселенцы образовали ряд новых деревень, существующих и поныне, например, в Симферопольском уезде: Петровское, Мазанка, Курцы, Мангуш, Зуя, Владимировна, Верхние Саблы и другие.

По договоренности с турецким правительством, в Таврическую область направлялись русские, проживавшие по различным причинам на территории Молдавии, тогда входившей в состав Османской империи. Отсюда прибыло 2353 человека. Были и выходцы из Польши, причем по этнической принадлежности это были в основном русские и украинцы. С 1787 г. было дано разрешение на переселение государственных крестьян, среди которых большинство прибывших в Таврическую область составляли старообрядцы. Все переселенцы освобождались на полтора года от уплаты податей и на три года от постоя войск.

Кроме этих источников пополнения людских ресурсов Таврии, сюда переводились помещичьи крестьяне, хозяева которых получали здесь обширные наделы за счет земель эмигрировавших татар. Однако этот процесс шел довольно медленно. Так, в 1793 г. в Крыму было всего 266 душ крепостных. Пожалуй, больше их прибывало сюда в качестве беглых в поисках вольной жизни, хотя эти надежды далеко не всегда оправдывались.

К концу XVIII в. переселенцы из российских губерний составляли более 13% от всего населения Таврической области, причем большинство их проживало не в Крыму, а в Днепровском и Мелитопольском уездах. На полуострове же к этому времени проживало только 1583 переселенца мужского пола. Всего же с 1783 по 1854 г. в Таврическую губернию было переселено 45 702 душ, более 50% из них составляли государственные крестьяне — русские и украинцы.

С конца XVIII — начала XIX вв. в Таврическую губернию начинают прибывать иностранные колонисты: греки, принимавшие участие в войне России против Турции и вынужденные оставить свою родину, болгары, немцы, итальянцы и представители других народностей. До начала Крымской войны здесь было 8934 колониста, что составило 10,5% от числа всех переселенцев. Особенно большие масштабы приток переселенцев приобретает во второй половине XIX в. после массовой эмиграции крымских татар и ногайцев, последовавшей за окончанием Крымской войны."

Правда на этом сайте татары преподнесли этот текст в жалобной форме, типа "вона как нас с родной земли выдавили проклятущие захватчики", не стал с ними препираться, скинул себе текст в блокнотик и ушёл от этих "собак неверных" (а что? если мы для них неверные, значит и они для нас, правильно мыслю? хотя от наших татар той чуши, которую от крымских прочитал, слыхом не слыхивал, а вроде тоже татары...)
О, нашёл киношку похожую на то, что у них там на сайте творилось:"UYANUV - Пробуждение (Full version) на www.youtube.com"

Посмотрите ещё это:"Из истории Крыма. Контрабандисты ХVIII-ХIХ веков на video.yandex.ru". Достаточно реалистично всё описывается, с картинками, есть конечно и то, что мне не понравилось, но на общем фоне, это совсем не существенно. Предупреждаю сразу, кино традиковское :7 ,может вызвать у Вас отторжение, но если подождать и досмотреть до конца, думаю получите удовольствие ;)

А это, великолепная карта Крыма, год 1822, владейте

Так я и не утверждал, что официальная версия ничем не подкреплена. Речь о том, что при пристальном рассмотрении многое оказывается не столь однозначным, как кажется на первый взгляд. Это касается не только истории Крыма. Примеры различных несуразностей я приводил ранее. То что приводите Вы, замеченные мною нестыковки, увы, никак не объясняет.

Тут дело в том, что Вы максимально пользуетесь педией, а педией управляет "своя мафия", которая вне зависимости от исторических реалий сама решает, что считать правильным, и тексты там набирают отнюдь не специалисты, в основном страдающие некомпетентностью, поэтому педия может служить на уровне простенькой мобилы, где есть плохенькая камерка, музычка, калькулятор, но никак не заменой полноценного стационарного компа и цифровой камеры с разрешением мпикс 10 хотя бы. Больше сохранёнок про Крым у меня нет, найду что интересное сделаю ссылку.

Вот ссылка на великолепнейшую книгу, думаю она поможет Вам разобраться в данном вопросе. Книга великолепна замечательной и корректной работой с документами, весьма информативна. Прочитал сам очень мало (ну что можно прочитать за 2 часа?!), но даже то, что прочитал заставило с уважением отнестись к автору и напомнило работы Ганса Дельбрюка своим реализмоми взвешенностью, думаю яти Вас не сильно напрягут. Наслаждайтесь, это Вам не педия.

http://www.runivers.ru/bookreader/book10049/#page/1/mode/1up

Продолжение разговора, начатого в ветке "Двуглавый орёл - герб Японии" (там он совершенно не в тему).

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10333&forum=DCForumID14&omm=63&viewmode=threaded

Смысл такой, победа в войне не ведёт автоматически к аннексии территории. Ну подумайте сами г-н Коротицкий, если бы в войне 1877-78 годов после безоговорочной победы российских войск произошла аннексия территории, сейчас не было бы такой страны, как Турция.

SKUNK69

Согласен, всё зависит от разных обстоятельств, поэтому каждый конкретный случай нужно рассматривать индивидуально. Крым или Кавказ (а лучше и то, и то) нужны были России для ведения прямой торговли с государствами Средиземноморского региона. Этого она упорно добивалась и в итоге добилась. Следовательно, если эти земли в ходе войны 1735-1739 гг. были завоёваны, расстаться с ними Россия могла либо в случае последовавшего затем военного поражения от осман, либо наоборот начала (или возобновления) дружбы и тесного сотрудничества с ними. Иначе возникают подозрения, что достигнутые победы были по меньшей мере преувеличены.

Однако могут быть и другие варианты, например дублирование истории. Я рассматривал 31-32 летний временной сдвиг на примере переписей 17 века (Занимательная история. Приложение III). Если и в данном случае имеет место такой сдвиг, то начало войны смещается на 1766-67 год, а завершение - на 1770-71, что довольно близко к войне 1768-1774 гг.
Екатерина II, как и Елизавета пришла к власти в результате дворцового переворота. Елизавета в 1741 году, а Екатерина в 1762.
1741+31(32)=1772(73) - разница между официальной датой захвата престола и предполагаемой 10 лет. "Крестьянская война", вспыхнувшая в 1773 году (если она датирована верно) в ответ на государственный переворот, временем своего начала указывает, что переворот состоялся в 1772 или 1773 году.
Поэтому сдвигаем начало русско-турецкой войны ещё на десять лет и получаем 1776-77 гг. - время, когда Суворов орудовал в Крыму и на Северном Кавказе, но при этом Россия с Турцией якобы не воевала.

Нет, никаких сдвигов и вариантов. Возможно для Вас это будет шоком, но России, как государства, с i700 по i741 годы не существовало, голландско-северогерманская колония под наименованием Россия, не имела права даже самостоятельно назначать правителя захваченных земель, и поход Бурхарда Миниха, был не походом русских войск, это был поход колониальных войск

>Нет, никаких сдвигов и вариантов.

И даже с началом правления Екатерины и началом русско-турецкой войны 1768-1774 гг? Предполагаемая русско-турецкая война 1776-1780 оказывается логичным продолжением "крестьянской" войны 1773-75 гг, чего совсем нельзя сказать про войну 1768-1774 гг.

>Возможно для Вас это будет
>шоком, но России, как государства, с i700 по i741 годы не
>существовало,

i700 = 1700?
Про голландца Лжепетра я и сам писал. А вот дальнейшая история для меня пока под вопросом.

>и поход Бурхарда
>Миниха, был не походом русских войск, это был поход
>колониальных войск

Александр Васильевич, воюя с татарами, думаете только русскими войсками обходился?
Если во время "крестьянской" войны он действовал совместно с австрийцами, то желание императора Франца назначить главнокомандующим Суворова выглядит вполне логично.

6 (17) февраля в Кончанское приехал флигель-адъютант Толбухин и привёз Суворову письмо императора: «Граф Александр Васильевич! Теперь нам не время рассчитываться. Виноватого Бог простит. Римский император требует вас в начальники своей армии и вручает вам судьбу Австрии и Италии…».

Суворов, Александр Васильевич. Википедия

Заметьте, что назначает Суворова главнокомандующим не Павел, а Римский император.

Спасибо Вам за ссылку на книгу.

Извините, возможно я немного перетемнил пытаясь пробудить Вашу интуицию, но скорее всего "хер Питер"(или точнее Пидер, южноголландский немного жёстче фризского диалекта) был всё таки, как и предполагает незабвенный АлКас, сыном регентши Соньки и прусского курфюрста Фёдора Вильяминовича Прусского. Конечно стыдно признать, но в историческом клубе АлКаса этот вопрос проработан гораздо серьёзнее, чем я могу Вам предложить. Тлетворное влияние запада разлагало и не столь стойких бойцов, первоначальная версия подмены разбилась об стойкое "узнавание" государя-анпиратора действующими лицами эпохи, даже тех кого трудно заподозрить в лояльности к правящей династии.

Скажу больше по совокупности всех данных, выходит, что Россия родилась сразу, на голом месте, и изначально стала империей. Не смотря на все ссылки в прошлое, и традиционную романовскую историографию, получается, что первым царём России, и он же Император Великой Империи, был Алексей Михайлович Тишайший (такую вот издевательскую кличку дали романовские историки основателю величайшей империи, а может и просто исконная русская скромность, типа:"И так всё есть, чаво уж буйствовать"). Не знаю, на сколько он был Романов, но человек был великой силы. Иван Грозный - это он, однозначно, правда не могу однозначно объяснить метаморфоз с именем, но, вероятнее всего Иоанн (Йоханан?) было именем Алексея при крещении. Его сын, Фёдор Алексеевич (с издевательским ТИшным номером 3 (ЗАПОМНИТЕ!!! У РЕАЛЬНЫХ САМОДЕРЖЦЕВ НИКОГДА НЕ БЫЛО НОМЕРОВ!!! как на шлюхах в "мисс какая-то херня", каждый был индивидуальностью)), не смотря на рассмотренную "западёнцами" немощ и слабость, ПРАВИЛ 21 ГОД, отличался адекватностью действий и независимостью внешней политики!!!

Его вероятная смерть и обвинения в немощности, вероятнее всего были следствием отравления, а сказки о самозванцах, полной жести и предательства борьбы за независимость, должны были показать, насколько неблагодарную и дикую территорию облагодетельствовали мнимые предки пришедших к власти удачливых спутников Лизаньки. Конечно, возможно и будущая "весёлая царица была Елисавет" не является прямой наследницей коллаборациониста петрушки, но то, что как и в случае более позднего мирикосского востания жидёнка Жёрика Вашингтона (мойщик города? дворник?!) данная гвардейская "замятня" привела к власти представителей коренной правящей элиты, с полным разгромом колониальных отрядов и становлением независимой внешней политики, заставляет последующих историков национальной школы относиться к ней более чем снисходительно, победителей не судят. А то, что сын Петруша был похож на всяких голштинцев - это личное дело, в общем-то заурядной, но сметливой девахи, вылезшей как и Марфа Скавронская, с медалью "за половые заслуги перед отечеством", в государыни-анпиратрицы.

А Александр Васильевич максимально обходился русскими войсками, то что он умел строить ещё и казачьи вольницы, и туземных головорезов, и избалованных грабежами наёмных европейских рекрутов, так это личная заслуга самого Суворова и его великолепного УЧИТЕЛЯ Румянцева. Эти люди стояли у истоков Российского величия, низвержения и забвения колониального прошлого.

Война с Пугачёвым ничего общего с крестьянской не имела.

Похоже, что от изучения различных трактовок истории у Вас в голове заварилась настоящая каша.

>Похоже, что от изучения различных трактовок истории у Вас в
>голове заварилась настоящая каша.

Отнюдь, наоборот все кусочки мозаики встали на своё место. Возможно, на данный момент времени, уперевшись именно в крымскую войну, Ваши аналитические способности притупились, и подаваемая мною информация отторгается Вашим сознанием, но, возможно позднее, Вы признаете мою правоту. Вспомните сколько времени понадобилось НиФ НХам, чтобы пробить брешь ТИшной лжи и убедить думающее население в справедливости своих хронологических пересчётов истории.

А на счёт каши, я бы хотел, чтобы и Ваш "котелок тоже варил", слишком много сейчас людей с деревянными головами и застывшими мозгами. Вы оказались достаточно интересным и думающим собеседником, поэтому не считаю зазорным уделить Вам немного времени и слегка "разжевать" информацию.

>"Крестьянская
>война", вспыхнувшая в 1773 году (если она датирована верно)
>в ответ на государственный переворот, временем своего начала
>указывает, что переворот состоялся в 1772 или 1773 году.
>Поэтому сдвигаем начало русско-турецкой войны ещё на десять
>лет и получаем 1776-77 гг. - время, когда Суворов орудовал в
>Крыму и на Северном Кавказе, но при этом Россия с Турцией
>якобы не воевала.

Впрочем, гораздо логичнее предположить, что война Пугачёва была на 10 лет ранее, чем утверждают историки. Вместе с ней смещаем и "послевоенную" службу Суворова на Кавказе и в Крыму(?) с 1775-1785 на 1765-1775 годы.

Александр Ильич, как у Вас решается вопрос с затмением у Сард, описанным Геродотом?

Вообще, у Вас есть список античных затмений и их указание на Вашей хронологии? Где его можно посмотреть?

Сначала нужно разобраться с античной географией. Не уверен, что руины в окрестностях Измира и есть Сарды.

В VII веке до н.э. Сарды — столица могущественного Лидийского царства, где чеканились первые в истории золотые и серебряные монеты. На весь античный мир прославился своим богатством правивший в Сардах царь Крёз.

В эпоху Ахеменидов отсюда начиналась «царская дорога», которая вела на восток в Сузы. Утратив столичный статус, Сарды сохраняли значение как главный город персидской и селевкидской сатрапии, а позднее — и римской провинции Лидия. К римлянам Сарды отошли в 133 г. до н. э. по завещанию пергамского царя Аттала. В 17 г н. э. Сарды были стёрты с лица земли мощным землетрясением, но впоследствии отстроены заново. Это вдохнуло в город новую жизнь, и его процветание продолжилось в византийский период.

При Тиберии в Сардах жило множество выходцев из Иудеи, пользовавшихся разными привилегиями. Во времена апостольские здесь возникла христианская община, о чём свидетельствует Апокалипсис III, 1—5. Позже Сарды были резиденцией христианских епископов. Возмутившиеся полчища готов в царствование Аркадия сравняли Сарды с землей. Древний город был окончательно уничтожен в 1402 г. во время нашествия Тамерлана.

От великой столицы Лидии, описанной в сочинении Геродота, уцелело сравнительно немного — около тысячи могил и средневековые крепостные стены над лидийской твердыней, сооружение которой приписывалось царю Мелесу.

Сарды. Википедия

Понятно. Да с местом наблюдения это целая проблема.

С затмениями тоже понятно, негусто честно говоря, но все равно спасибо.

даже не удивлен вежливости....а по предмету?

Фукидида
(Занимательная история)

Плутарха
Тита Ливия, якобы 190 г. до н.э.
Парочка китайских
(Приложение I)

Начну с того, что приведу некоторые любопытные факты из истории 18 века, снабдив их своими комментариями.

Ходили слухи, что младший сын Бирона Карл Эрнст (родился 11 октября 1728 года) являлся на самом деле его сыном от Анны. Нет никаких прямых доказательств этому, но существует косвенное свидетельство: когда Анна Иоанновна отправилась в январе 1730 года из Митавы в Москву на царство, она взяла этого младенца с собой, хотя сам Бирон с семейством остался в Курляндии.

Анна Иоанновна. Википедия

Пётр III – урождённый Карл Петер Ульрих Гольштейн-Готторпский, родился 21 февраля 1728 года. И октябрь, и февраль в разных календарях являются вторыми месяцами года. В 1728 году 11 числу по Юлианскому календарю соответствовало 22 число по Григорианскому календарю.

Пётр II был обручён с Екатериной Алексеевной Долгоруковой, когда ей было 17 лет.

Пётр III в 17 лет женился на Софии Фредерике Ангальт-Цербстской, ставшей в замужестве Екатериной Алексеевной. Софии Фредерике на тот момент было 16 лет.

Большое количество параллелей можно найти при сравнении дел императрицы Елизаветы Петровны и Екатерины II:
– захват власти в возрасте 32-33 лет в результате дворцового переворота;
– строительство Царскосельского дворца;
– приход в Россию эпохи просвещения и многое другое.

Начав службу гоф-юнкером великого князя Петра Алексеевича (будущего императора Петра II) (1725), стал вскоре его фаворитом. Был генералом от инфантерии (1728), обер-камергером (1728), майором лейб-гвардии Преображенского полка (1730). Получил титул «светлости» (1729).
Долгоруков, Иван Алексеевич. Википедия

У десятилетнего Петра вряд ли могли быть фавориты.
По «Табелю о рангах» генерал от инфантерии и обер-камергер – титулы, относящиеся ко второму классу. Иван Алексеевич Долгоруков (1709 года рождения) не мог получить столь высокие звания в 19 лет. А дослужился до них он именно при Петре Алексеевиче.

Считается, что казнён Долгоруков И. А. был в 1739 году, однако его супруга Наталья Борисовна …

После казни мужа получила разрешение возвратиться с двумя детьми, в Москву. Пострижение в монахини Долгорукова отложила до того момента, когда старший её сын выучился, поступил на службу и женился. С младшим сыном, страдавшим неизлечимым заболеванием, Наталья Борисовна не расставалась до его смерти в 1769 году.
В 1758 году постриглась в монахини в Киево-Флоровском монастыре под именем Нектарии, в марте 1767 года приняла схиму.

Долгорукова, Наталия Борисовна. Википедия

В таких случаях в монахини постригали насильно, причём сразу, не делая никаких скидок. То есть имеется как минимум три варианта: 1739, 1758 или 1767 год.

Пётр III был убит 17 июля 1762 года в Ропше.

Иван III был убит 16 июля 1764 года в Шлиссельбурге.

Два схожих убийства, совершённые с разницей ровно в два года. Случайно ли такое совпадение? Неужели София Фредерика и её сообщники ждали целых два года, чтобы устранить одного из основных претендентов на престол?

Его (Петра II) внезапная смерть в юном возрасте также вызвала кривотолки и рассказы о негодяях-придворных, поспешивших избавиться от «неугодного» правителя, который, конечно же, задумал осчастливить своих подданных. Однако понадобилось около двадцати лет, чтобы умерший царь «восстал во плоти».
Слухи о том, что Петра «подменили и заперли в темницу» начали ходить практически сразу после его смерти. В одном из дел Тайной канцелярии сохранилась запись разговора двух не названных по именам крестьян, один из которых рассказывал другому, что во время болезни юный царь был подменён негодяями-придворными, «замурован в стену», но после долгого заточения сумел освободиться и скрыться в раскольничьих скитах. Самозванец появился в Заволжье, причём, по его собственным рассказам, он, будучи ещё царевичем, вместе с князем Голицыным, Иваном Долгоруковым и графом Минихом отправился почему-то в чужие края на псовую охоту. В пути юный царевич заболел оспой и был благополучно подменён и увезён в Италию, где и содержался в «в каменном столбе» с единственным окошечком — для подачи пищи и воды. В заточении он провёл 24 с половиной года и, наконец, сумел бежать. Ещё девять лет странствовал по разным странам, после чего вернулся на родину. Самозванец не скупился на щедрые посулы — так, он обещал после своего воцарения свободу вероисповедания для старообрядцев и освобождение от налогов для крестьян. Впрочем, лже-Пётр был достаточно быстро арестован и на допросе назвал себя Иваном Михайловым. В дальнейшем его следы теряются.

Пётр II. Википедия

Получается, что Пётр II объявился вскоре после переворота 1762 года – 1730+24+9=1763. Но почему он выдавал себя за Ивана? Да и сообщение о заточении на 24 года очень напоминает судьбу Ивана III, проведшего все 24 года своей жизни в заключении.

Родоначальником династии русских царей, правивших с начала XVII века, стал Михаил Фёдорович. Есть свидетельства, что Пётр I и Пётр II (либо Иван III) себя называли Михайловыми. Павел I предпочитал жить в Михайловском замке. То есть имеются основания считать, что с 1613 года в Московии правила династия Михайловых. Романовыми стали называть себя наместники Священной Римской империи, посаженные на российский престол.
Рим – Roma – Рома – Романовы.

Пётр III в лице Емельяна Пугачёва объявился только через 10 лет после переворота. Произошло это в самый разгар русско-турецкой войны. Восставшие крестьяне видимо совсем не подозревали, что страна находится в войне со злейшим врагом.

В 60-е годы по велению Екатерины II начинается активное заселение Поволжья немцами.

Русско-турецкая война 1768-1774 гг. Время её начала и завершения логически не согласуется с крестьянской войной 1773-75 гг. и военной деятельностью Суворова в 1775-85 гг.

Так называемая княжна Тараканова, претендовавшая на престол в 1774-75 годах. Ею может быть Екатерина Алексеевна Долгорукова, если информация о её смерти в 1747 году не соответствует действительности.


На основании вышесказанного пока предполагаю, что с 1741 по 1762 год страною правил Пётр II со своей супругой Екатериной Алексеевной Долгоруковой. София Фредерика, заняв российский престол, сразу заключила невыгодный для России договор с Пруссией и вернула все завоёванные при Петре II земли Фридриху II. В российской армии, как и во всей стране, были установлены немецкие порядки. Павел I – сын Петра Алексеевича и Екатерины Алексеевны Долгоруковой – наоборот, пытался вернуть русские законы и порядки.
Полагаю, многие события, возникшие вследствие переворота 1762 года, были намеренно перенесены на бумаге на 10 лет вперёд.

http://livehistory.ru/library/cat_view/10-stati.html

Самое интересное, что за всем тем мусором из не имеющих ничего общего друг с другом "параллелей" Вы не заметили крохотных бриллиантиков, усиленно продолжая насыпать на них горы нового мусора несуществующих "параллелей".

Вы абсолютно не обратили внимание на ту самую Анну Иоанновну, дочь ЦАРЯ Ивана (не исключаю, что того самого - Грозного), так же не обратили внимание на Анну из династии Стюарт (управляющих). В Англии пропала, в России внезапно с запада появилась...Вы хотя бы их внешний вид сравнили бы...

Петров в кучу всех пособирали, тусуете их, как наперсточник...Плохо все и нереалистично, попробуйте еще какие нибудь аналогии поискать. Бушкова почитайте, у него очень много наработок по i700-м годам, а то залезли в мой любимый век в грязных кирзовых сапогах, прямо заругаться тянет...

>Вы абсолютно не обратили внимание на ту самую Анну
>Иоанновну, дочь ЦАРЯ Ивана (не исключаю, что того самого -
>Грозного), так же не обратили внимание на Анну из династии
>Стюарт (управляющих). В Англии пропала, в России внезапно с
>запада появилась...Вы хотя бы их внешний вид сравнили бы...

>а то залезли в мой
>любимый век в грязных кирзовых сапогах, прямо заругаться
>тянет...

Вот сами бы взяли и написали об этом. Чтобы не заругаться :)

Сейчас не могу :) , в этом пазле пока слишком много лакун, собранно %30 фрагментов, согласитесь, этого же мало для полноценной реконструкции :-( , причём собранные фрагменты пятаками там-сям. А всё взаимосвязано, ошибка в одном месте обрушает потянув за собой часть другого фрагмента, поэтому всё обкатываю по-максимуму и иногда в интересных темах "сливаю" некоторые моменты.

Вот посадить бы меня лет на 6 в одиночку, чтобы не отвлекался, да ещё с дюжину таких как я, мы бы тогда вернули всё на круги своя :7

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13452&forum=DCForumID2&omm=185&viewmode=threaded

Сообщение 183
>В этой связи вопрос - ГДЕ БЫЛ ЗАТОПЛЕН ФЛОТ? - для меня
>остается открытым...

В Цемесской бухте в январе 1848 года.

Новороссийская бора января 1848 года уничтожила практически всю эскадру контр-адмирала Юрьева. Уцелел только фрегат «Медея». Урон, нанесенный эскадре норд-остом, был приравнен к боевым потерям в морском сражении. Для исправления положения командующим Черноморским флотом адмиралом М.П. Лазаревым к кавказским берегам была в срочном порядке направлена новая эскадра под командой контр-адмирала Колтовского.

Read more: http://excursovod-web.ru/novorossiyskaya-bora-nord-ost-vek-xix/#ixzz2c8G7PzgI

Правда утверждается, что в составе эскадры было всего семь кораблей, причём в основном небольших: фрегат, корвет, бриг, шхуна, тендер, пароход и транспорт (Владимир Шигин. "Паруса, разорванные в клочья"). Но утрату такого флота адмирал Лазарев вряд ли стал бы приравнивать к боевым потерям.

Подъём тендера "Струя" (и по-видимому не только его) возглавил Павел Степанович Нахимов. Заметьте, эскадры возглавляли контр-адмиралы Юрьев и Котловский. А вот Нахимов слыл специалистом в несколько иной области.

В течение нескольких лет Нахимов стал главным специалистом на флоте по постановке швартовочных бочек, в том числе и самых новых устройств.
http://www.novorab.ru/ArticleSection/Details/6042

Сообщение 185
>А мне всегда не давала покоя мысль, что - затопленые
>деревянные линкоры и фрегаты, нихрена бы никого не
>остановили.

В любом случае грамотно поставленные у входа в бухту боеспособные линкоры представляли куда более серьёзное препятствие, чем они же, но затопленные. К тому же, британский историк Оскар Паркс в первом томе многотомника "Линкоры Британской империи" пишет: "В 1855 году только цепкий взгляд моряка мог отличить британский линкор от его зарубежного сверстника, в 1865 году их разница была хорошо различима, к 1875 году их невозможно было уже спутать". Другими словами, корабли английского флота в 1855 году если и превосходили аналогичные российские, то очень не на много. То есть российский военный флот 1855 года был не таким уж и беззубым. Какой смысл самим его топить?

В 19 веке Крым находился под контролем Османской империи?
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13775&forum=DCForumID2&omm=145&viewmode=threaded

История Феодосии
http://livehistory.ru/forum.html?func=view&catid=18&id=47288&limit=15&start=15

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14297&forum=DCForumID2&omm=0&viewmode=threaded

Обратите внимание:
- Английская колонизация земель началась довольно поздно.
- К этому времени все лакомые кусочки Земли были уже неплохо заселены.
- На относительно небольших Британских островах не могло народиться настолько большое количество населения, чтобы заселить им целые континенты - Северную Америку и Австралию.
- В британских колониях в Африке и Азии, в которых коренное население внешне сильно отличалось от англичан, белолицее население и сейчас немногочисленно.

Вывод может быть только один: основная часть коренного населения Северной Америки была "бледнолицей". В 18-19 веках происходила не столько колонизация Северной Америки, сколько её англоизация.

Полагаю, если разобраться с историей возведения некоторых американских строений 18-19 века, например Капитолия, то многие из них окажутся гораздо древнее, чем принято считать.

...

Согласно Википедии (Население Австралии):
1788 - 859
1798 - 4 588
1808 - 10 263
...
1848 - 332 328
1858 - 1 050 828
1868 - 1 539 552
1878 - 2 092 164
1888 - 2 981 677
...

Итого выходит, что за сто лет численность колонистов увеличилась почти в 3500 раз! По подсчётам поселенцев, сделанным в первые десятилетия колонизации, видно, что флот мог доставлять порядка 500 колонистов в год. Со временем возможности флота конечно росли, но не настолько, чтобы с 1848 по 1858 год доставить в Австралию более 600 тысяч человек.

Допустим, что 118 500 человек - результат естественного прироста, тогда 600 тысяч - новые переселенцы. Это 60 тысяч в год - в 120 раз больше, чем в начале XIX века. Чтобы доставить 60 тысяч человек за год, нужно ежедневно привозить в Австралию по 165 поселенцев.

Если данные переписей более-менее точные, то налицо установление британского протектората над преобладающим по численности местным населением.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=11353&forum=DCForumID14&viewmode=threaded

В Австралии.
Знаковые годы истории Австралии - 1829 и 1854 - возможно не случайно совпадают с периодами русско-турецких войн.

Напоминаю, майстрэ усомнился в том, что вдоль Клондайка и на Аляске велась крупная золотодобыча.

Если исходить из этого предположения, то не остаётся ничего другого, как провести параллели с золотыми лихорадками в Австралии.

"Золотая лихорадка"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%EE%EB%EE%F2%E0%FF_%EB%E8%F5%EE%F0%E0%E4%EA%E0

1848 год - Калифорнийская золотая лихорадка
1851 год - Золотая лихорадка в Новом Южном Уэльсе

Золото в Новом Южном Уэльсе нашёл старатель, вернувшийся из Калифорнии.



Возможно он просто оттуда приехал. Другой вариант, названия Эврика и Калифорния могли появиться на карте США задним числом. История происхождения названия Калифорния весьма туманна. Есть несколько вариантов происхождения этого названия, и все они вполне подходят Австралийскому континенту.

1892 - Кулгарди (Австралия)
1893 - Калгурли (Австралия)
1896 - Клондайк (Северная Америка)

В Кулгарди работы велись до 1963 года.
В Калгурли в 1989 году на смену частной золотодобыче пришла самая крупная шахта, добывающая золото открытым способом.

осмелюсь предположить, метеоритное происхождение данного кусочка (про ядерное промолчу)

Тестаччо
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%87%D1%87%D0%BE

Холм Тестаччо — искусственный холм на юго-западе Рима, почти полностью состоящий из осколков разбитых амфор времён Римской империи, одна из крупнейших свалок древнего мира. Холм расположен в римском районе с одноимённым названием Тестаччо, недалеко от восточного берега Тибра.

Холм на сегодняшний день занимает площадь до 22 000 квадратных метров, объём — около 550 000 кубических метров, основание Тестаччо имеет слегка треугольную форму.
Холм высотой около 50 метров, вероятно, был значительно выше в период империи: так как осколки амфор в новое время вывозились для строительных работ, холм, предположительно, значительно уменьшился в объёме.

Современное название холма — Монте Тестаччо (итал. Monte Testaccio, Monte Testaceo, лат. mons testaceus — «гора черепков») происходит от латинского слова testa — «керамический черепок». Народное название холма Monte dei Cocci происходит отсюда же — «черепки» по-итальянски — Cocci.

До 85 — 95 % всех осколков амфор с Тестаччо являются фрагментами больших шаровидных 70 литровых амфор из испанской провинции Бетика, типа, известного как Дрессель 20.

Холм перестали использовать в качестве свалки для амфор, по всей видимости, после 260 года. Об этом свидетельствуют последние находки с tituli picti, датированные 261—266 годами.

После падения Римской империи территория вокруг холма стала приходить в запустение. В позднее Средневековье на холме и у подножия устраивались народные гуляния и турниры во время проведения карнавала перед Великим постом. В эпоху Ренессанса одним из самых популярных карнавальных развлечений римлян было так называемое «Giuoco di Testaccio»: тележки с живыми свиньями вывозились на вершину холма, затем их спускали вниз по крутому склону холма, тележки разбивались вместе со своими пассажирами. Желающие из зрителей затем расчленяли свиней на месте и уносили части, чтобы зажарить и съесть.

В Страстную пятницу холм символизировал иерусалимскую Голгофу. Представление Крёстного пути Иисуса Христа начиналось на улице Via della Bocca de Verita, затем шествие продолжалось по римским улицам Salara, Marmoratа и Porta S. Paolo. Папа вёл шествие к вершине холма Тестаччо, кульминацией действа становилось размещение трёх крестов, представлявших кресты Иисуса и двух разбойников, распятых рядом с ним на Голгофе. На вершине Тестаччо до сих пор находится один крест в память о шествии.

Очевидно, что Гора черепков - это не мусорная свалка, а ритуальное место. Разбитая посуда использовалась в ритуале.

Античность<править исходный текст>

Боевых свиней использовали в античных войнах против боевых слонов. Плиний Старший утверждал, что слоны пугались, когда слышали визг свиней, и начинали отступать<1>. Римляне также использовали боевых свиней, чтобы пугать слонов Пирра в 275 году до нашей эры<2>. А Прокопий Кесарийский в книге «История войн» цитировал записи защитников Эдессы, в которых говорилось об использовании свиней с целью отпугнуть от стены слонов Хосрова<3>.

Существуют также исторические свидетельства Полиэна и Клавдия Элиана об использования «огненных» или «пламенных свиней»<4><5>. Оба автора утверждают, что Антигон II Гонат, осаждая Мегары в 266 г. до н. э., обмазал свиней смолой и поджёг их, выпустив против боевых слонов противника. Слоны пришли в ужас и убили большое количество своих же солдат

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D0%B8

Вергилий, Энеида, книга 3, 388—393:

Знак я открою тебе (ты в душе сохрани его прочно):
Там, где, тревогой томим, у потока реки потаенной,
Возле прибрежных дубов ты огромную веприцу встретишь, —
Будет она лежать на земле, и детенышей тридцать
Белых будут сосать молоко своей матери белой, —
Место для города там, там от бед покой обретешь ты.


Вергилий, Энеида, книга 8, 43—48:

Знай: меж прибрежных дубов ты огромную веприцу встретишь,
Будет она лежать на траве, и детенышей тридцать
Белых будут сосать молоко своей матери белой.
Место для города здесь, здесь от бед покой обретешь ты.
Тридцать кругов годовых пролетят — и Асканий заложит
Стены, и городу даст он имя славное — Альба.


Вергилий, Энеида, книга 8, 81—85:

Тут изумленным очам внезапно чудо явилось:
Веприцу между стволов увидали белую тевкры,
С выводком белым она на траве лежала прибрежной.
Тотчас справляет обряд дарданский вождь и приносит
В жертву свинью и приплод на алтарь твой, царица бессмертных

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1298866992
Символ богов

В тибетском буддизме Алмазная свинья – это Ваджраварахи, Великая Мать и Царица Небес. В Вавилоне она – священное животное, которое может выступать посланником богов, в шумерской традиции – атрибут богинь Риммон и Тиамат.

В Египте поначалу хрюшу считали лунным животным и приносили в жертву Исиде и Осирису по великим праздникам, но затем при возвышении круга солнечных богов ее стали воспринимать хуже, вплоть до воплощения зла. Свинопасы стали кастой отверженных, их не пускали в храмы.

В «Книге Мертвых» есть упоминание о том, что темный бог Сет «под личиной черного кабана» напал на Гора и то ли повредил ему глаз, то ли проглотил его. А богиня Нут в свином обличье проглотила всех своих детей (коими были звезды), которые, тем не менее, ежевечерне рождаются вновь от Небесной Свиньи. Американские индейцы считали свинью лунным и даже громовым животным, подательницей дождя.

В Древнем Риме свинья также была жертвенным животным. Закалывая ее каждое первое число месяца, ублажали Юнону, которая в этот день называлась Ковеллой, т.е. «носящей свиную шкуру». Жертвоприношение Церере тоже начиналось с этого животного. И ведь место для строительства Рима было выбрано там, где увидели белую свинью с тридцатью поросятами, сочтя это счастливым знаком!

Отверженная

Мусульмане, также как египтяне и иудеи называют это существо нечистым, олицетворяющим грязные наклонности, невежество, жадность и роскошь. Ну, что поделать, как говорится!

И так, и сяк

Древние греки связывали свинку с Деметрой, богиней земледелия и плодородия и полагали, что она олицетворяет счастливое и цветущее материнство. Зато мужскую особь этой породы наделяли символикой злобы и посвящали Аресу. Эта традиция перешла, естественно, и к Марсу.

В Китае свинья олицетворяет изобилие и довольство, с одной стороны, а с другой – разврат и насилие. В христианстве – тоже. Ей приписывается необузданная дикость и власть бесовских сил, а также разрушение, жестокость, плотские грехи, прожорливость. Евангелие от Матфея повествует о бесах, изгнанных Христом из бесноватого и перенесенных в стадо свиней.

Но у старообрядцев существует и другое предание. Христос, скрываясь от преследователей, спрятался в стоге. Пришла туда лошадь и стала поедать сено, тем самым открывая Христа. Тогда Господь сказал ей: «Скверной, поганой отныне ты будешь. Только вороны будут есть твоё поганое мясо». А когда заявилась свинья и стала накрывать сеном прятавшегося, Господь изрек: «Доселе ты была нечиста, отныне благословенна ты, твоё мясо будет лучшей пищей людям». А на изображениях средневековой Европы можно встретить ее у ног святых как символ победы духа над животным началом.

Наши предки тоже по-разному отзывались о представителях свиного племени. То «найдет свинья грязи», говорили, то желали: «Будь здорова, как корова, плодовита, как свинья». То о том, что со свиным рылом в калашный ряд, а то: «Собака смотрит на человека снизу вверх, кошка – сверху вниз, и только свинья смотрит на человека, как на равного». Великое множество пословиц и поговорок поминает хрюшек. А приметы какие: Свиньи расхрюкались – быть ненастью (предупреждают, мол); свинья навстречу – к счастью!

Так что как относиться к реплике: «свинья», зависит от того, кем и где она брошена. Ну, и от ситуации, конечно.

http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-20838/

Из школьного курса биологии вы знаете, что родоначальник домашней свиньи - дикий кабан. Предки домашней свиньи - европейский и азиатский дикие кабаны - обитатели в Северном полушарии от Атлан тического до Тихого океана, от лесной полосы до южных горных кряжей.



Большинство ученых считают, что приручение свиньи произошло в Азии 7000-8000 лет назад, а в Европе 5000-6000. Первые костные останки домашней свиньи археологи нашли на территории Иранского Курдистана и отнесли их к VII тысячелетию до нашей эры.



По последним данным, дикие свиньи были одомаш нены в разных географических районах, однако для последующей эволюции наибольшее значение имели два из них - восточноазиатский и европейский типы



В Китае свиней начали разводить за 2000 лет до нашей эры. Разводили их в Индии и Японии, причем особенное распространение свиноводство получило среди буддийского населения. Признание имела здесь масковая свинья, обладающая несколько меньшими по сравнению с европейской размерами но большей скороспелостью



В Европе основная зона одомашнивания свиней, по-видимому, Северное побережье Средиземного моря.



Свиноводство было хорошо развито в Древнем Риме. В России свиньи были представлены несколькими формами (среднерусским, украинскими, белорусскими и др.), но по внешнему виду и продуктивности они значительно отличались друг от друга.



От одомашненных диких свиней произошли все современные породы, а их насчитывается более 400. Из старых европейских пород известностью пользовались английская длинноухая, польская длинноухая, баварская короткоухая и нормандская. Все они были грубого телосложения, позднеспелые. Лучшими мясными формами отличались неаполитанские свиньи, распространенные в Италии.



В эпоху «великих открытий» португальскими моряками в Европу из Индии, Индокитая были завезены восточные свиньи. Поэтому все современные породы смешанного происхождения. Потребовался титанический труд человека, длительная и целенаправленная селекция (отбор и подбор).



Дикие свиньи во многих местах сохранились и до настоящего времени. К ним относятся речные, лесные, карликовые и бородавочники. Они не были одомашнены и их потомки существуют на земле до сих пор: в Южной Америке - пекари, на Малайском архипелаге - бабируссы, в Западной Африке - кистеухие свиньи, в Юго-Восточной Азии - карликовые вьетнамские. И в наших лесах живет дикий лесной кабан. Он, конечно, значительно изменился с тех далеких времен, но все же это дикий кабан, а не домашний.

http://agrobelarus.ru/content/otkuda-svinya-poyavilas-na-podvore

>От одомашненных диких свиней произошли все современные
>породы, а их насчитывается более 400. Из старых европейских
>пород известностью пользовались английская длинноухая,
>польская длинноухая, баварская короткоухая и нормандская.
>Все они были грубого телосложения, позднеспелые. Лучшими
>мясными формами отличались неаполитанские свиньи,
>распространенные в Италии.
>
>В эпоху «великих открытий» португальскими моряками в Европу
>из Индии, Индокитая были завезены восточные свиньи. Поэтому
>все современные породы смешанного происхождения.
>Потребовался титанический труд человека, длительная и
>целенаправленная селекция (отбор и подбор).
>
>Дикие свиньи во многих местах сохранились и до настоящего
>времени. К ним относятся речные, лесные, карликовые и
>бородавочники. Они не были одомашнены и их потомки
>существуют на земле до сих пор: в Южной Америке - пекари, на
>Малайском архипелаге - бабируссы, в Западной Африке -
>кистеухие свиньи, в Юго-Восточной Азии - карликовые
>вьетнамские. И в наших лесах живет дикий лесной кабан. Он,
>конечно, значительно изменился с тех далеких времен, но все
>же это дикий кабан, а не домашний.

Что бы там не говорили многочисленные "специалисты" свинья и кабан, а тем более бородавочники - это разные виды. Предков свиней тупо сожрали либо приручили, с лесными кабанами они имеют не большее сходство, чем псы с волками. Конечно, если педия для кого-то авторитетное издание, спорить не буду, но внешний вид и явные видовые различия (в том числе отсутствие полового диморфизма) должны любому нормальному человеку быть очевидными. А сказки про многотысячелетнее развитие из одного вида в другой, довольно нелепы, наверняка остались реликты (наподобие лошади Пржевальского), и происхождение свиней явно азиатское. АЗИАТСКИЕ СВИНЬИ - вот родоначальники свиней! А размеры достигались явно благодаря селекции и кормёжке.

- это суть моего сообщения.

анекдот с бородой: одного соседа хохол позвал резать свинью, сосед пришел увидел - свинья огромная кг на 500 ну и спрашивает как тот добился такого результата, хохол ему технологию - один день не кормить другой день тройную порцию ну и оформляет данную речь "динь кормы, а следущый динь хер в сраку", проходит некоторое время - хохол слышит свинья верезжит у соседа - хохол подумал видно зарезать не получается пойду помогу - приходит а у соседа сценарий второго дня буквально "хер в сраку" в прямом смысле :).....


про параллельные виды по-парно примеров много, но ведь явные признаки родства существуют......

у птиц
у животных
у морских видов
у растений

многобразие достигнутое либо различными особенностями проживания, либо действительно искусственное вмешательство?

всплыло в мозгу о родственности народов на основе схожести языка, схожести культуры и традиций в целом, но ведь есть незыблемое - мы то что мы едим - ели азиаты, славяне, римляне и англичане свинину - вот где собака порылась....

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14212&forum=DCForumID2&omm=88&viewmode=threaded

>Равноденствия определяли как момент пересечения центром
>Солнца небесного экватора. Почитайте хотя бы Альмагест, он
>есть в сети. Так же поступали и в средние века. Этот вопрос
>подробно описан в литературе.

Скорее всего, всё было намного проще.
В день равноденствия солнце восходит строго на востоке, а заходит строго на западе. Для определения дней равноденствий людям даже не обязательно было знать точную ориентацию сторон света. Достаточно было начертить на подходящей горизонтальной поверхности окружность и отмечать на ней положение солнца в моменты восходов и закатов, пока расстояние между отмеченными точками не будет равно диаметру окружности. Если бы поверхность Земли была плоской, то наблюдатель, таким способом определяющий дату весеннего равноденствия, зафиксировал бы равноденствие 20 или 21 марта. Однако Земля имеет форму шара. Явление рефракции в атмосфере Земли помогает наблюдать солнце, когда оно находится ниже плоскости, касательной к точке наблюдения. Поэтому день весеннего равноденствия будет зафиксирован на день-два раньше 20 марта.

Другой способ определения дня равноденствия предложил Рябцев А. Ю.
http://new.chronologia.org/volume7/calendar.php

Многим кажется, что поймать момент равноденствия сложно. На самом деле для этого нужна только хорошая погода и немного терпения. Автором предлагается простейший метод определения дня равноденствия. Надо взять любой твердо стоящий стержень на ровной открытой площадке и отмечать мелом ту точку, на которую падает конец тени стержня. За день получится некая линия. Вечером надо натянуть веревку и проверить прямизну этой линии. До дня весеннего равноденствия линия будет представлять собой гиперболу с «рогами», направленными на север. После дня весеннего равноденствия – гиперболу с «рогами», направленными на юг. А в день весеннего равноденствия это будет просто прямая линия. Таким способом можно определить момент весеннего равноденствия с точностью до одного дня. Автор лично проверял этот способ на площадке у храма Христа Спасителя в Москве. Использовался обычный металлический столбик высотой около 2-х метров.

Теоретическое обоснование этого метода очень простое. Если принять площадку со стержнем за неподвижную систему, то линия, проходящая через Солнце и конец стержня, за сутки опишет некий конус, а линия, прочерченная концом тени по площадке, будет сечением этого конуса плоскостью площадки. В день равноденствия конус выродится в плоскость, а сечение плоскости плоскостью будет прямой линией.

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14392.html#4

>То что Павлов вопреки указаниям не привел округ в состояние
>боевой готовности это медицинский факт.
>http://stalinism.narod.ru/docs/vov/june22-7.htm

Переходим по Вашей ссылке и читаем:

То есть никакого «разгильдяйства» со стороны командующего и его замов в отработке этих документов не наблюдается. Директива для 3-й армии ЗапОВО достаточно подробная и вполне грамотная. 3-я армия занимала приграничную полосу обороны первого эшелона на границе. Штаб 3-й армии при этом должен быть располагаться в г. Гродно, меньше чем в 50 км от границы и в 150 км севернее Бреста. По директиве только для одной, 3-й армии ЗапОВО, видно, что все отрабатывалось достаточно серьезно, подробно и "согласно устава".

Далее смотрим имена командующих армиями Западного (Белорусского) округа и Западного фронта. Только 3-я армия сохранила своего комкора.

11 сентября в Белорусский и Киевский особые военные округа поступил приказ о развертывании полевых управлений округов. Была объявлена мобилизация резервистов. Однако в открытой печати запрещалась публикация материалов о военных приготовлениях. На территории Белорусского округа был развернут Белорусский фронт под командованием командарма 2-го ранга М. П. Ковалёва. В состав фронт входили 3-я армия комкора В. И. Кузнецова, 4-я армия комдива В. И. Чуйкова, 10-я армия комкора И. Г. Захаркина, 11-я армия комдива Н. В. Медведева, фронтовая конно-механизированная подвижная группа комкора И. В. Болдина, 23-й отдельный стрелковый корпус. 17 сентября 1939 года в 5 часов 40 минут войска Белорусского фронта перешли советско-польскую границу и в течение шести дней, не встречая сопротивления польской армии, заняли территории, оговоренные по советско-германскому договору.

"Белорусский военный округ". Википедия


На 22 июня 1941 года Западный фронт имел в своем составе четыре армии:

3-я армия (командующий — генерал-лейтенант В. И. Кузнецов)
10-я армия (генерал-майор К. Д. Голубев)
4-я армия (генерал-майор А. А. Коробков)
13-я армия (генерал-лейтенант П. М. Филатов)
части и соединения фронтового подчинения, в том числе 17-й и 20-й мехкорпуса, 4-й воздушно-десантный корпус, 2-й, 44-й и 47-й стрелковые корпуса.

"Западный фронт (Великая Отечественная война)". Википедия


Михаил Прокофьевич Ковалёв, Василий Иванович Чуйков и Никифор Васильевич Медведев к началу войны находились на Дальнем Востоке.


А ещё можно вспомнить
- про стремление правительства СССР расширить Союз до границ Российской империи;
- про вооружённые конфликты на Дальнем Востоке во второй половине 30-х годов;
- про активность советской разведки в Японии (история Рихарда Зорге);
- про "сибирские" дивизии, спасшие Москву;
- про некоторые доводы Суворова-Резуна (история появления плаката "Родина-мать зовёт!");
и задать себе вопрос: "Знаем ли мы подлинную историю Великой Отечественной войны?".

Их было три: сестрёнки-близняшки «Паллада», «Диана» и «Аврора». Крейсер «Аврора» известен на полмира, а о судьбе двух остальных знают только знатоки морской истории. «Паллада» досталась японцам после взятия Порт-Артура. Затем её ждал ремонт, длившийся пять лет, и почти пятнадцатилетняя служба Японии под именем «Цугару». Но в данном случае речь идёт не о ней, а о другой близняшке «Авроры» – крейсере «Диана».
Многие близнецы любят дурачить окружающих, выдавая одного за другого. Как правило, для этого не нужно прилагать особых усилий – даже имеющих заметные отличия близняшек большинство окружающих воспринимает на одно лицо. Ещё проще обстоят дела, если требуется подменить не человека, а однотипные предметы, созданные его руками. Именно это и произошло с кораблями «Диана» и «Аврора». Обратимся к книге «Богини Российского флота. «Аврора», «Диана», «Паллада».

На многих кораблях были созданы ячейки военной организации РСДРП. На «Диане», называемой по соображениям конспирации «Дашей», проходил службу член РСДРП с 1904 г. П.Д.Мальков – будущий комендант Смольного и Кремля в первые годы советской власти. Последний царский командир крейсера капитан 1 ранга Модест Васильевич Иванов 7-й, отличившийся в Порт-Артуре, командуя тралящим караваном, придерживался либеральных взглядов и пользовался авторитетом команды. При возникновении беспорядков в связи с плохой пищей он вышел перед строем в парадной форме и сумел ликвидировать конфликт, с одной стороны пообещав разобраться и наказать виновных, а с другой напомнил о каре за бунт на корабле в военное время. В другом случае Иванов 7-й отказался выполнять приказ о направлении нижних чинов на ликвидацию беспорядков, сославшись на усталость команды после боевого похода.
В отличие от «Дианы» команда «Авроры», состоявшая в значительной степени из старослужащих, отличалась сплочённостью и верностью воинскому долгу; на корабле долгое время не было ни одного протестного выступления. Но в начале февраля 1917 года в Петрограде начались уличные беспорядки, связанные с нехваткой продовольствия и товаров первой необходимости. Всё это напрямую отразилось на настроении команды, уже несколько месяцев работавшей бок о бок с рабочими заводов.

Захватив власть, большевики ощутили острый недостаток квалифицированных руководителей во всех областях, в том числе и на флоте, где командные кадры были капитально «почищены» ещё в ходе февральской революции, как нижними чинами, так и Временным правительством. По рекомендации П.Дыбенко к В.И.Ленину был вызван на беседу капитан 1 ранга Модест Иванов, результатом которой стало назначение его Председателем Морской коллегии с правами морского министра. На Всероссийском съезде военных моряков было принято решение «капитану 1 ранга Модесту Васильевичу Иванову за преданность народу и революции, как истинному борцу и защитнику прав угнетённого класса» присвоить звание контр-адмирала. Таким образом, он стал первым и единственным «красным адмиралом».

В. Новиков, А. Сергеев «Богини Российского флота. «Аврора», «Диана», «Паллада».

Итак, большевики облюбовали «Диану» ещё задолго до Октябрьской революции. «Диана» даже получила подпольную кличку – Даша. Капитан «Дианы» Модест Васильевич Иванов получил от В.И.Ленина высокую должность и звание определённо не за красивые глазки. Как известно, «Диана» базировалась в Гельсингфорсе (город Хельсинки).

Из воспоминаний Ивара Смилги, доверенного лица Ленина в Финляндии:
– Я ужинал в знаменитом Морском клубе. В 12 часов ночи 24 октября ко мне подошел левый эсер Ковригин и сообщил, что на мое имя получена странная телеграмма: «Гельсингфорс. Смилге. Присылай устав. Свердлов». Это значит, что в Петрограде началась борьба и от нас требуют помощи.
И эта помощь Ленину пошла по четкому, заранее разработанному плану.

«Штурм Зимнего. Опровержение». http://www.b-port.com

Штурмовать Зимний дворец большевики решились лишь после прибытия им на помощь из Кронштадта уже испытанных в Июльские дни и составлявших в 25 октября в Петрограде реальную силу нескольких тысяч матросов Балтийского флота из Гельсингфорса и кронштадтцев.

«Штурм Зимнего дворца». Википедия

Менее чем за сутки добраться из Гельсингфорса до Петрограда можно было только на корабле, причём быстроходном, таком как крейсер «Диана». Прибыв в Петроград, холостым «залпом» крейсер дал сигнал, что подкрепление прибыло.
Участие «Авроры» в событиях той ночи было бы не только бессмысленно, но и просто невозможно.

«Аврора» оставила Рижский залив в начале сентября (1916 года) в связи с подготовкой к давно намеченному капитальному ремонту. «Диана» оставалась на передовой дольше: она прибыла в Гельсингфорс, где собирались на зимовку корабли Второй бригады крейсеров, только 23 октября.
В Кронштадте с «Авроры» сняли артиллерию, отправленную на Балтийский завод для увеличения угла возвышения путём установки клёпаных барабанов, переделки механизмов вертикальной наводки и заменой отдельных частей прицелов; всё это делалось для увеличения дальности стрельбы. Выгрузили в арсенал боезапас, отправили на ремонт плавсредства. В доке провели исправление линии валов, заменив вставки подшипников, установили приборы звукоподводной связи. Демонтировали дымовые трубы, вскрыли кожухи котельных отделений. В конце октября корпус крейсера с помощью буксиров перевели Морским каналом к стенке Адмиралтейского завода, где разгрузили машины и котлы. После замены второго дна в МО и КО, нижних частей переборок и фундаментов машин и котлов, корпус подали под кран Франко-Русских заводов для монтажа отремонтированных механизмов и новых котлов системы Бельвиля-Долголенко с двойными спиральными элементами без экономайзеров.
Нехватка рабочей силы на заводах вынудила, несмотря на понимание вредности этого шага для поддержания воинской дисциплины, привлечь к ремонту и личный состав «Авроры». Инструкцией штаба Второй бригады крейсеров для занятых на ремонте нижних чинов был установлен рабочий день 9,5 часов в сутки, а в экстренных случаях – и больше, с равномерным распределением между всей командой. Капитан 1 ранга Никольский предложил перенести часть орудий на новые места, например, баковое на две шпации вперёд, чтобы не мешал элеватор подачи снарядов. По примеру «Дианы» перемещались ютовое и рядом с ним стоящие орудия №17 и №18 для расширения сектора стрельбы. Планировалось ввести отремонтированный корабль в строй к 1917 году.

В. Новиков, А. Сергеев «Богини Российского флота. «Аврора», «Диана», «Паллада».

За два месяца до конца 1916 года «Аврора» находилась в разобранном состоянии. Ввести её в строй к началу 1917 года было абсолютно невозможно. Вероятно, завершение ремонта планировалось на начало 1918 года. Однако в 1917 году Петроград оказался в таком водовороте событий, что как-то совершенно не верится в успех данного мероприятия. Ведь для «Авроры» требовались изготовить и установить новые котлы, модернизировать орудия и провести ещё много разных работ, выполнение которых висело на смежниках и никак не зависело от рабочих судоремонтного завода и команды корабля. Да и те, похоже, тоже не шибко старались. Тем не менее, если верить документам, «Аврора» уже к концу октября была в достаточно боеспособном состоянии. За ноябрь крейсер прошёл швартовые испытания и доводочные работы, а 28 ноября вслед за ледоколом вышел на чистую воду и отправился в Гельсингфорс. Никаких подробностей о ходе ремонтных работ не сообщается.
Если реально взглянуть на вещи, на правду похоже только то, что «Аврора» покинула Петроград 28 ноября вслед за каким-то судном. Скорее всего, это был не ледокол, а буксир, и в Петроград настоящая «Аврора» больше никогда не возвращалась. Её имя было отдано «Диане». Но это мои предположения, По официальным данным всё было совсем иначе.

В начале декабря (1917 года) крейсер («Аврора») выходил на испытания механической установки под наблюдением комиссии, составленной из представителей различных комитетов, судовых механиков и специалистов Франко-Русских заводов. Новые котлы не обеспечили требуемого давления пара, и повторные испытания были назначены на весну 1918 года.

В декабре 2-я бригада крейсеров в составе «России» под флагом контр-адмирала С.Н.Дмитриева, «Авроры» и «Дианы» совершила тяжёлый переход в ледовых условиях при плохой погоде из Гельсингфорса в Кронштадт. За островом Гогланд встретили сплошные льды, преодолеть которые удалось только с помощью ледокола «Ермак». «Россия» была оставлена в крепости, а «Аврора» и «Диана» перешли в Петроград и встали на Неве у завода; первая – для устранения недоделок, а вторая – на зимовку.

Летом (1918 года) «Аврору» и «Диану» перевели в Кронштадт. В связи с ухудшением отношений с Германией ожидалось наступление немецкого флота на Петроград. По разработанному плану предстояло затопить перед Кронштадтом небоеспособные суда в несколько линий. «Аврора» и «Диана» были назначены в первую. Крейсера несколько раз выводились на позиции затопления, где «Аврора» потеряла все якоря.
Было разработано расписание подрыва «Дианы».

В. Новиков, А. Сергеев «Богини Российского флота. «Аврора», «Диана», «Паллада».

Однако в цитируемой мною книге нет ни одной фотографии «Дианы» после 1916 года. А ведь в течение нескольких лет с конца 1917 года сестрички были неразлучны. Почему же на фотографиях есть только один корабль? На основании чего утверждается, что это «Аврора»?

Пересмотрел ещё раз фильм "Взорванная тайна крейсера "Аврора" и понял свою ошибку. "Аврора" покинула Петроград не 28 ноября, а в ночь с 25 на 26 октября. Причём своим ходом. Об этом свидетельствует факт загрузки на "Аврору" большого количества угля, достаточного для дальнего перехода, но явно избыточного для маневрирования по Неве. Кроме того известно, что выборный командир "Авроры" лейтенант Н.А.Эриксон отказывался выводить "Аврору", ссылаясь на необследованность/ незнание фарватера. Это означает, что от Эриксона требовали вести "Аврору" по маршруту, которого он не знал. То есть, явно не до Зимнего дворца.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11422&forum=DCForumID14&omm=7&viewmode=threaded

>а за 12 веков до того, Гай Юлий Цезарь в Записках о
>Галльской войне писал, что у венедов в Балтийском море -
>самые большие корабли и они господствуют на Балтийском море!
>а до верха борта из лука стрела не долетает!

Хотя некоторые исследователи выводят родословную
когов от древних норманнских судов — грузовых кнор-
ре, однако даже беглое сравнение судов между собой
говорит, что это совершенно различные типы, которые
не могут иметь общих предков.
Больше того, античные
авторы, например Цезарь, сообщали о существовании
у племен побережья Северного моря судов, которые по-
хожи по описанию на фризские коги. Цезарь упоминал,
что это были чисто парусные суда. Но появление паруса
у норманнов исследователи относят к VI—VIII вв., что
на шесть веков позднее времени сообщения Цезаря. Сле-
довательно, ранние коги, или хольки, существовали рань-
ше кнорре.

"Морские тайны древних славян". С. Г. Дмитренко

Другими словами, специалисты корабелы считают, что ког появился в результате совершенствования кнорре (кнорра). А историки на основании принятой хронологии утверждают, что ког существовал раньше кнорре. Если верить историкам, то оказывается, что северные народы каким-то чудом сразу научились строить относительно совершенные корабли, а потом за целую тысячу лет не только не смогли никак их улучшить, но даже умудрились откатиться назад настолько, что забыли за парус.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11422&forum=DCForumID14&omm=38&viewmode=threaded

А вообще всё уже давно изложено в Википедии, главное проинвертировать смысл написанного

Первые реконструкции и оценки боевого применения античных галер, предпринятые ещё в XIX веке (в первую очередь — реконструкция Дюпюи де Лома, предпринятая по заказу Наполеона III), были очень далеки от истины, и именно в силу того, что опирались на уподобление греко-римских судов гораздо более поздним средневековым галерам, которые были намного массивнее и тяжелее при примерно тех же размерах.
...
Между тем, не нашла своего подтверждения и полностью противоположная точка зрения (высказанная, к примеру, английским исследователем 1930-х годов В. Тарном), состоявшая в том, что античные гребные корабли по конструкции гребного аппарата были аналогичны средневековым галерам, то есть, имели все вёсла на одном уровне по высоте, но разделённые по неким группам, число которых составляло название корабля.
...
Так, принадлежавшая к типу galia sottil («обычная», «ординарная», то есть, стандартного типа) галера времён жившего во второй половине XIII века Карла Анжуйского имела, судя по сохранившимся документам, общую длину 39,3 м, длину по килю — 28,03 м, углубление 2,08 м, ширину самого корпуса в миделе — 3,67 м, и общую ширину по внешним балкам, на которые опирались вёсла — 4,45 м. У неё было 108 расположенных в один ряд вёсел, большинство из которых были длиной 6,81, а некоторые — по 7,86 м, и два больших кормовых рулевых весла длиной по 6,03 м. Примечательно, что гребные вёсла были почти вдвое длиннее, чем у античных кораблей. Каждое весло приводил в действие один гребец, которых на каждой банке (скамье) сидело трое, так, что вёсла на борту были сгруппированы по три. Мачт было две, передняя высотой 16,08 м и расположенная в середине корпуса 11-метровая, обе толщиной 79 см. Они несли латинские паруса, реи которых имели длину 26,72 и 17,29 м соответственно. Водоизмещение корабля по современной оценке достигало 80 тонн в полностью гружёном состоянии.

В эпоху Возрождения галеры с такой системой гребли (alla sensile) стали называть на античный манер «триремами», хотя по конструкции они имели мало общего с триерами / триремами Античности. В Венеции пробовали строить даже «квинкверемы» с пятью гребцами на банке (каждый со своим веслом), но они оказались слишком дорогими и распространения не получили, хотя и имели очень хороший ход.

"Галера". Википедия

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11422&forum=DCForumID14&omm=37&viewmode=threaded

Предполагаю, что длиннющие 15-метровые "вёсла" на самом деле были противовесами. Иначе длинное и узкое судно не могло ходить под парусами даже при умеренном боковом ветре.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14246&forum=DCForumID2&omm=40&viewmode=threaded

Раз уж дело зашло в тупик, позволю себе немного пофантазировать.

Воспользовавшись смутой во Франции, англичане водворяют на Французский престол своего соплеменника - прообраз Бонапарта.

Косвенные доказательства:
- известно, что Бонапарт не француз;
- "побег" с Эльбы мог быть осуществлён только благодаря попустительству англичан или их полному содействию;
- бегство Бонапарта к англичанам после Ватерлоо;
- странная благосклонность англичан к Бонапарту и до, и после Ватерлоо.

По решению союзных монархов он получил во владение небольшой остров Эльба в Средиземном море. 20 апреля 1814 года Наполеон покинул Фонтенбло и отправился в ссылку.

Воспользовавшись благоприятной ситуацией, Наполеон бежал с Эльбы 26 февраля 1815 года и, встречаемый восторженными криками толпы, без помех возвратился в Париж 20 марта<6>. Война возобновилась, но Франция уже не в силах была нести её бремя. «Сто дней» завершились окончательным поражением Наполеона около бельгийской деревни Ватерлоо (18 июня 1815). Он был вынужден уехать из Франции и, понадеявшись на благородство правительства Великобритании, добровольно прибыл на английский военный корабль «Беллерофон» в порту Плимута, рассчитывая получить политическое убежище у своих давних врагов — англичан.

Наполеону было разрешено выбрать офицеров в сопровождающие, ими стали оказавшиеся вместе с ним на английском корабле Анри-Грасьен Бертран, Шарль Монтолон, Эммануэль де Лас Каз и Гаспар Гурго. Всего же в свите Наполеона было 27 человек. 7 августа 1815 года на борту корабля «Нортумберленд» бывший император покидает Европу. Девять кораблей эскорта с 3 000 солдат, которые будут охранять Наполеона на Святой Елене, сопровождали его корабль.

Википедия


Как следствие, в 1812 году французы оказались в России по воле англичан в качестве их "союзников", то есть пушечного мяса. Эту войну, а затем и Ватерлоо, проиграли англичане, а не французы.

А в это время в России происходило следующее. Из-за угрозы со стороны Англии Александр I стал проводить политику примирения с Османской державой (Татарией). Возможно он перенёс столицу в Москву, о чём историкам указали забыть. В 1812 году Татария помогла России переломить ход войны в свою пользу. Не сумев одолеть Россию и Татарию открытой силой, англичане устранили Александра вместе с его супругой и возвели на престол своего протеже Николая (видимо тоже англичанина), выдавшего себя за сына Павла Петровича. Законного наследника Константина Павловича вынуждают отказаться от престола. На его защиту встаёт часть войск. Это событие известно как восстание декабристов. Заговорщики расправились с восставшими, обвинив тех в заговоре, а подлинные причины этого восстания умело скрыли. С воцарения Николая I Россия становится марионеткой Англии и остаётся таковой до свержения Николая II.

Если Бородинское сражение состоялось в 1814 году, то эта версия отпадает.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10965&forum=DCForumID14&omm=185&viewmode=threaded

Ещё несколько доводов, что не в двенадцатом: http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=74893&mesg_id=&page=&mode=full

Некоторые факты, на которые стоит обратить внимание.
1) По воле Екатерины II законным наследником престола был Александр, а не Павел. Тем не менее восшествию Павла на престол почему-то никто не попытался воспрепятствовать.
2) Павел с юных лет много внимания уделял армии, но сам ни разу так и не воевал. Александр, наоборот, не раз принимал участие в сражениях в качестве главнокомандующего. После его смерти Пушкин сочинил такую эпитафию: «Всю жизнь свою провёл в дороге, простыл и умер в Таганроге».
Как-то не вяжутся между собой разные факты из биографии Александра I.

Многими чертами своего характера Александр был обязан бабушке, которая отобрала сына у матери, и определила ему жить в Царском Селе, подле себя, вдалеке от родителей, которые обретались в своих дворцах (в Павловске и Гатчине) и редко появлялись при «большом дворе». Впрочем, ребёнок, как это видно из всех отзывов о нём, был мальчиком ласковым и нежным, так что возиться с ним для царственной бабушки было огромным удовольствием.
"Александр I". Википедия

3) Павел родился в 1754 году.
Наследники Павла:
Александр Павлович (1777-1825)
Константин Павлович (1779-1831) - 52 года

Николай Павлович (1796-1855)
Михаил Павлович (1798-1849) - 51 год
___________________________________________________________________________________________________________

Можно предположить, что в 1754 году родился Александр (он же Константин?). Наследником Екатерины был Павел, родившийся в 1777 году. В 1801 году его отстранили от власти. Возможно Павел погиб, но скорее всего не так, как описано в мемуарах. В 1825 году, когда Александру было уже за 70, Николаем Павловичем и его сторонниками был совершён государственный переворот. В силу своего преклонного возраста Александр отказался от борьбы за власть.

Впрочем, возможны и другие варианты.

>
>Впрочем, возможны и другие варианты.

Более вероятно, что начиная с Екатерины II и заканчивая Николаем I правители России назначались королями Пруссии из числа своих ближайших родственников. Николай I смог сохранить трон за своим сыном, тем самым став родоначальником новой династии, продержавшейся у власти 90 лет.

>Более вероятно, что начиная с Екатерины II и заканчивая
>Николаем I правители России назначались королями Пруссии из
>числа своих ближайших родственников. Николай I смог
>сохранить трон за своим сыном, тем самым став
>родоначальником новой династии, продержавшейся у власти 90
>лет.

Извиняюсь, что влез, но Ваш вывод в корне не верен, начиная с Елизаветы "Петровны", скорее всего, именно Россия решала кто будет править в Европе, вплоть до Крымской войны, итого более века.

Европейцы на российском престоле несомненно активно участвовали в европейских делах. Разумеется, когда было возможно, они старались перетянуть одеяло на себя. Однако из этого не следует, что Россия играла в Европе главенствующую роль. И тем более из этого не следует, что элита России действовала в интересах русского народа, если считать русскими коренное население, а не кого-то ещё.

Маловероятно, чтобы Екатерина, Павел и Александр приходились друг другу близкими родственниками, хотя отдалённые родственные связи между ними наверняка имеются. Тут, как давеча говорил Глеб Владимирович в интервью на радио "Эхо Москвы", нужен анализ ДНК.

Рискну предположить, что Екатерина II - Елизавета Фридерика София Бранденбург-Байрейтская, дочь любимой сестры Фридриха Великого Вильгельмины, а Павел I - Людвиг, второй сын короля Фридриха Вильгельма II.

Могу призвать на помощь только Волю и Тот Самый, у людей вагон времени и интересные направления изысканий, конечно тут нужны гербознатцы и дотошные копальщики...А на счёт Павлика, зря Вы так, наш он в доску...разберитесь повнимательнее и поймёте, что фельдмаршал Румянцев любил Катюньку со страшной силой. Не навязываю собственного мнения, но, если сможете, постарайтесь меня разубедить...;)

>Могу призвать на помощь только Волю и Тот Самый, у людей
>вагон времени и интересные направления изысканий, конечно
>тут нужны гербознатцы и дотошные копальщики...

Было бы неплохо, если бы они подключились к этому делу.
Стоит обратить внимание на принцесс Мекленбург-Стрелицких.

Луиза (королева Пруссии)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%B0,_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Фридерика Мекленбург-Стрелицкая
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3-%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F

Принцессы (скульптурная группа)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%8B_%28%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%29

>А на счёт
>Павлика, зря Вы так, наш он в доску...

Я не исключаю и такой вариант. Есть кое-какие факты, говорящие в пользу этого. Да и по возрасту Людвиг всё же ближе к Александру и Константину Павловичам, чем к Павлу. И Александр, и Людвиг женились в 1793 году. Если только Фридерика вышла замуж за Людвига, а не за Луи Фердинанда. Более логично сопоставить Фридриха Людвига с Константином Павловичем.

Людвиг Фридрих Христиан (принц прусский)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%28%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86_%D0%BF%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%29

Что касается личности Павла I, то есть ещё такая версия:
http://vivat-fomenko.narod.ru/lib/suvorov.html

>Фридерика Мекленбург-Стрелицкая
>

Да, Федюнька просто красавица...правда не пойму к чему здесь она? А про Павлика несколько разочарован Вашей индифферентностью:

>Я не исключаю и такой вариант. Есть кое-какие факты,
>говорящие в пользу этого.

:7 нееее, не кое-какие, а все факты просто вопиют об этом :7, Катюн нашел именно того человека, который реально обладал непререкаемым авторитетом, да еще и ко всем своим талантам обладал природной наглостью и непревзойденной чуйкой на удачное стечение обстоятельств

>Что касается личности Павла I, то есть ещё такая версия:
>http://vivat-fomenko.narod.ru/lib/suvorov.html

Ой, а вот эта версия прямо хрень какая-то...попадалась раньше, хотите чтобы я ее разобрал на составляющие, или поверите на слово, что она слегка некомпетентна? Хотя прочитайте ее раза три сами, думаю уже на третий раз она Вам покажется смешной ;-)

>>Фридерика Мекленбург-Стрелицкая
>>
>
>Да, Федюнька просто красавица...правда не пойму к чему здесь
>она?

"В декабре принцессы отправились в Берлин, где 24 декабря состоялось бракосочетание старшей сестры Луизы с кронпринцем Пруссии Фридрихом Вильгельмом III, а двумя днями позже — Фридерики с младшим братом наследника прусского престола, принцем Фридрихом Людвигом, известным как Луи. Брак оказался несчастливым, так как Людвиг больше интересовался своими любовницами, чем женой. А его троюродный брат (двоюродный дядя) Людвиг Фридрих Прусский хвастался романом с Фридерикой".

"Людвиг — второй сын короля Фридриха Вильгельма II и его второй супруги Фридерики Гессен-Дармштадтской, дочери ландграфа Людвига IV Гессен-Дармштадтского. Во избежание путаницы его двоюродного дядю, который был его старше всего на один год, принца Фридриха Людвига Кристиана Прусского, сына принца Фердинанда Прусского, называли Луи Фердинандом".

Где гарантии, что на Фридерике был женат сын короля Пруссии?
За три года совместной жизни Людвига и Фридерики у них родилось трое детей. Если так, то не похоже, что у них не ладились отношения.

"Молодожёны поселились в двух соседних зданиях на Унтер-ден-Линден: Дворец кронпринцев и Дворец кронпринцесс. Здесь появилась известная скульптурная группа «Принцессы», выполненная Готфридом Шадовом по заказу короля Фридриха Вильгельма II. Во Дворце кронпринцев скульптору было выделено помещение под временную мастерскую, он часто виделся с принцессами, и ему было даже позволено снять мерки «с натуры». Кронпринц Фридрих Вильгельм, супруг Луизы, остался недоволен натуралистичным образом, достаточно подчёркивающим фигуру Луизы несмотря на обильную драпировку. К тому же рано овдовевшая Фридерика из-за своего скандального поведения вскоре стала нежеланным лицом при дворе. Став королём, Фридрих Вильгельм позаботился о том, чтобы скульптура на десятилетия исчезла с глаз публики".

Что такого в этой скульптуре, что её прятали целых 90 лет?
Если Фридерика действительно имела скандальную репутацию, то как объяснить следующее:

"В 1797 году к Фридерике посватался её английский кузен Адольф Фредерик Кембриджский, седьмой сын короля Георга III и королевы Шарлотты, и они неофициально обручились. Адольф Фредерик попросил у отца разрешения жениться, но под давлением матери, тётки Фридерики, получил отказ.

В мае 1813 года герцог Эрнст Август Камберлендский, пятый сын короля Великобритании и старший брат прежнего поклонника Фридерики Адольфа Фредерика, приехал в Нойштрелиц навестить своего дядю Карла, где встретился с кузиной Фридерикой. Герцог Карл дал понять дочери, что он не возражает против развода Фридерики с принцем Сольмсским и одобрит брак с английским принцем. Фридерика взяла себе несколько месяцев обдумать намерения Эрнста Августа и возможные последствия для себя. Когда Эрнст Август приехал на несколько дней в Нойштрелиц после победы в Битве народов под Лейпцигом, ему был оказан тёплый приём. Некоторое время спустя Фридерика подала королю Пруссии прошение о расторжении брака. Принц Сольмс-Бранфельсский был также согласен на развод. Ситуация разрешилась внезапной смертью принца от удара 13 апреля 1814 года. В августе было официально заявлено о помолвке. После получения принцем согласия на бракосочетание от Британского парламента свадьба состоялась 29 мая 1815 года.

Королева Ганновера

20 июня 1837 года умер деверь Фридерики, король Великобритании Вильгельм IV. Как и его брат Георг IV, он не оставил наследников, на британский престол взошла его племянница Виктория, единственная дочь покойного брата Эдуарда Августа, третьего сына Георга III. Королева Великобритании Виктория не могла занять престол в королевстве Ганновер, где действовал салический закон, допускавший наследовать престол женщине только при полном отсутствии наследников мужского пола. Вместо Виктории королём Ганновера и герцогом Брауншвейг-Люнебурга стал супруг Фридерики, герцог Камберлендский, под тронным именем Эрнст Август I".

Луиза (королева Пруссии)



И снова сплошные загадки:

Если сравнить многочисленные портреты королевы Луизы, созданные до её смерти в 1810 году, становится очевидным, что ни один портрет не похож на другой. Эту особенность подмечали ещё современники. Объяснение обнаруживается в газете Berliner Abendblätter от 6 октября 1810 года: «При жизни Её Величества ни одному художнику не удалось создать образ, хоть сколько-нибудь похожий на них. И кто отважится воспроизвести … эту благородную и такую безоблачную красоту?». После смерти Луизы, когда «сокрушительному сравнению с недостижимым оригиналом уже не произойти», стало возможным создать более точные изображения.

Современники описывали Луизу как красавицу, чей непринуждённый стиль общения скорее был под стать представителям третьего сословия, нежели чопорной аристократии. Жизнь Луизы неразрывно связана с борьбой Пруссии против Наполеона. Рано умершая Луиза осталась в памяти последующих поколений молодой и красивой. Ещё при жизни королева Луиза стала объектом почти культового почитания, ещё больше распространившегося после её смерти. Королева Луиза стала символом нового подъёма Пруссии и объединения Германии. Её значение в истории Германии превзошло то влияние, которым она фактически обладала будучи королевой Пруссии.

Прусская Мадонна

В школьном образовании целенаправленно распространялся и воспроизводился для следующих поколений официальный образ Луизы. В народных школах сами учебные материалы были сокращены до минимума, а на первый план выдвинулись религия и патриотизм. Луиза упоминалась практически во всех школьных предметах, не только на занятиях по истории, немецкому языку, религии, но и по математике и географии. Патриотические дни памяти укрепляли связь с идеалом Луизы. По распоряжению ведомства школьного образования по случаю 100-летия со дня рождения королевы Луизы во всех школах для девочек были отменены занятия, вместо которых ученицам читали доклад о «жизнеописании августейшей госпожи …, которая во времена глубочайших страданий столь жертвенно отдавала себя возвышению народа и подавала высокий пример всем будущим поколениям».

Миф Луизы поддерживали словари и энциклопедии. Они претендовали на объективность подаваемых знаний, но одновременно способствовали формированию легенды. Уже в Conversationslexicon 1834 года говорилось: «Она с раннего возраста привыкла сочетать всё видимое, земное с невидимым, высоким и конечное с бесконечным», а в Damen Conversations Lexicon Луиза описывалась как «ангел мира и доброты» и «мать всех своих подданных».

После войны 1809 года Наполеон, разведясь с Жозефиной Богарне, избрал Марию-Луизу в супруги, и 1 апреля 1810 года они были обвенчаны кардиналом Фошем в Париже.

Мария-Луиза Австрийская. Википедия

19 июля того же года от разрыва сердца скончалась королева Пруссии Луиза. Если предположить, что королева Луиза не умерла, а вышла замуж за Наполеона, то многое можно объяснить.

После поражения Пруссии в войне с Наполеоном на первый план выдвинулся новый мотив в культе Луизы — испытания, выпавшие на долю Луизы в трудные времена, превращение обаятельной жизнерадостной красавицы, близкой народу, в обожествляемую страдалицу. Понятия «жертва» и «страдания» стали центральными категориями в обиходе историков и художников того времени, интерпретировавших роль Луизы. В этой интерпретации Луиза приняла на себя все те унижения, которые доставила её стране Франция. В Тильзите она мужественно выступила против властелина Европы, решительнее, чем её колеблющийся супруг, и пожертвовала собой за свой народ, напрасно обратившись с просьбой к врагу, которого она считала моральным чудовищем. Луиза испытала на себе все тяготы войны и умерла от разрыва сердца, как было интерпретировано медицинское заключение.

Вскоре после своей смерти она стала в этой роли символом Освободительных войн, которые стилизовались под поход мести за мученицу-патриотку, что находило полное отражение в сочинениях поэтов Освободительных войн. Теодор Кёрнер предлагал прикреплять портрет Луизы как икону в праведной войне на знамёна воинов-освободителей и писал: «Луиза — дух-хранитель Германии. Луиза — лозунг мести». Поэт Фридрих де ла Мотт Фуке, как и Кёрнер добровольно отправившийся воевать, описывал распространённую среди солдат «милую легенду о том. что королева Луиза жива, а её смерть — обманом … Кто посмеет этому возразить?» Популярностью пользовалась история о том, что прусский маршал Гебхард Леберехт фон Блюхер после битвы при Ватерлоо, то есть после окончательной победы над Наполеоном, 7 июля 1815 года с высоты Монмартра якобы крикнул: «Теперь Луиза отомщена!».

Луиза (королева Пруссии). Википедия

>:7 нееее, не кое-какие, а все факты просто вопиют об этом

Назовите хоть парочку.

>Ой, а вот эта версия прямо хрень какая-то...попадалась
>раньше, хотите чтобы я ее разобрал на составляющие

Если для меня, то не надо.
Версия действительно сырая, но наблюдения довольно любопытные. Полагаю, они ещё пригодятся.

>Назовите хоть парочку.

Есть полчаска...вот только то, что на поверхности, это Павлик и Петр Александрович, напомню, что Павлик при всех раскладах был Петровичем :7 и на глазки не обращайте внимания, глазки у Павлика Катюнькины.



Возможно Фике и сотрудник посольства в Берлине 14-летний Петя Румянцев познакомились ещё в 1739 году, оба были довольно шпанистыми, да и Берлин в 2-х шагах от Щёцина. Посольство России было серьёзной конторой и Петра Ляксандрыча уже в следующем году, коленом под зад, отправили домой, возможно что и из-за прынцески тоже.

В 1744 году Фике приехала в Россию. Петр III абсолютно не интересовался женой. Петр Александрович ни в какие походы не ходит с 1749 по 1757, этакая лакунка во время которой у, теперь уже, Екатерины Алексеевны родился Павлик. Оп, время вышло, извиняюсь обед кончился. Подумайте над этой парочкой сами. Надеюсь хоть немного прояснил Вам ситуацию, а может и ещё больше запутал.

Справка разрядного архива, сделанная по требованию графа Н. П. Румянцева, указала на боярина Румянца — предателя своего князя Бориса и его удела Нижнего Новгорода великому князю московскому Василию Дмитриевичу в 1391 году, — как на прародителя фамилии дворян Румянцевых. Но мы едва ли можем с этой справкой согласиться, не видя никаких указаний, кроме голословия да имени, созвучного с фамилиею. Тогда как до конца XVI века нет ни одного упоминания о службах дворян Румянцевых, а являются они прежде всего в Смоленске.

Александр Румянцев, рослый и красивый, от природы одаренный смышленостью, записан был в Преображенский полк в солдаты в 1704 году. Стоя на часах при квартире государя, он понравился ему и был взят в денщики Петром Великим. В денщиках повышен он в сержанты гвардии; в 1711 г. за привоз мирных условий из Константинополя награжден чином поручика, исполнив аккуратно обязанности курьера к Шафирову и от него. В 1715 году Румянцев был уже капитаном и в 1717 году, отправленный на розыски царевича Алексея, нашел его в Неаполе и вместе с Толстым привез в Москву. Затем посылал его государь не раз на алданский конгресс и в 1720 году устроил ему выгодную партию, женив на дочери графа Андрея Артемоновича Матвеева (Марье Андреевне, род. 1701 г., 4 мая 1786 г.), пользовавшейся расположением монарха.

http://www.russianfamily.ru/r/rymyancevi.html

Я не цитирую родословную Александра Ивановича, поскольку она серьёзно запутана. Например, сыновья Бориса Петровича названы Борисом и Елисеем Фёдоровичами: "В начале XVII века мы встречаем служащими сыновей этого лица: Бориса и Марка Петровичей. У первого из них сыновья: Борис да Елисей Федоровичи...". Не исключаю, что настоящее имя денщика Лжепетра было вовсе не Александр Иванович Румянцев. Но даже если это не так, русские корни Петра Александровича остаются под вопросом.

Графиня Мария Андреевна Румянцева (Румянцова), урождённая Матвеева (1699—1788) — мать полководца Румянцева-Задунайского, по слухам, рождённого ею от Петра Великого, статс-дама, гофмейстерина.

Петр І не только имел большое расположение к М. А. Матвеевой, но и ревновал её к другим до того, что однажды даже наказал её собственноручно за слишком смелое обращение с кем-то другим и пригрозил ей, что выдаст её замуж за человека, который сумеет держать её в строгости и не позволит ей иметь любовников, кроме него одного.

«Она занимала первое место среди любовниц великого императора, он любил Марию Андреевну до конца жизни и даже ревновал ее, что случалось с ним нечасто. Желая, чтобы кто-нибудь держал юную графиню “в ежовых рукавицах”, государь выдал 19-летнюю Матвееву за своего любимого денщика Александра Ивановича Румянцева…». (Вел. кн. Николай Михайлович)

В 19-летнем возрасте, 10 июля 1720 года, с богатым приданым, данным царем, выдана замуж за денщика царя Александра Ивановича Румянцева, получившим чин бригадира и недавно отличившегося в сыске по делу царевича Алексея.

В 1725 году её муж находился в Константинополе, а затем на Персидской границе для размежевания, Мария же оставалась в Москве, где произвела на свет четвёртого ребёнка, сына, крещенного в честь царя Петром Александровичем, которому суждено будет стать знаменитым полководцем. Великий князь Николай Михайлович сообщает, что отцом мальчика был не законный супруг, а сам Петр, с этой же легендой соглашается Валишевский. Трудно судить о достоверности этой легенды, однако И. И. Голиков в анекдотах о Петре Великом дает ему косвенное подтверждение. Мальчик оказался последним из крестников вскоре после этого скончавшегося императора. Крестной матерью стала императрица Екатерина.

Румянцева, Мария Андреевна. Википедия

Заметьте, что 10 июля 1720 года Марии Андреевне был уже 21 год. Биографии Матвеевых тоже требуют тщательной проверки.

сразу открещиваюсь и отрекаюсь от SKUNK69 и всего, что он пишет,

даю в порядке обмена инфо, поскольку сам сильно (по моей мерке) не залезал в тему, но кое-что было

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10469&forum=DCForumID14&omm=205&viewmode=threaded

от Arlin Стрелицкая династия славянская"

http://www.svevlad.org.rs/knjige_files/meskank_strelitzia.html
„Strelitzia reginae“
- цветок княжеской династии ободритов из Мекленбурга


и браки славянских князей германских

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10469&forum=DCForumID14&omm=169&viewmode=threaded

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10469&forum=DCForumID14&omm=170&viewmode=threaded

>сразу открещиваюсь и отрекаюсь от SKUNK69 и всего, что он
>пишет

Воля!!! Вы только-что отреклись от учителя своего, трижды прЕдав его целованием!! Внемлете! И аз воздам вам по грехам вашим!!!

Воля, за что же Вы меня-то так...:7

Ваше нахальство соразмерно только с Вашей же глупостью!

:7 :7 :7

Несколько слов о товарище Дике:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14458.html#4

... никакого.
Овал лица, разрез глаз, форма ушной раковины... всё не то.

>... никакого.
>Овал лица, разрез глаз, форма ушной раковины... всё не то.

... теперь гораздо лучше видны различия форм ушной раковины, носа и глаз.

>... теперь гораздо лучше видны различия форм ушной раковины,
>носа и глаз.

Разумеется видны, ведь на фотографиях два разных человека, а не одно лицо. Если сравнить Вашу фотографию с фотографией Вашего родного отца различий будет не меньше.
А может Вы просто не знаете что означает слово сходство?

Коротицкий, хотел бы Вас слегка укорить, некорректно сравнивать фото с картиной и изображения людей из разных документально зафксированных эпох. Вас не устроило портретное сходство Румянцева и Романцева, хорошо, так бы и написали об этом, в конце-концов на форуме нкто не навязывает своего мнения, ну кроме примата hagana конечно, напишите: ''я с Вами не согласен'' и чем то обоснуйте, этого будет достаточно.

Сообщение о внешнем сходстве Медведева и Николая II никак не связано с обсуждением личности Павла I. Наберите в любом поисковике слова "Медведев и Николай II" - их схожесть подмечена не только мною.

Что касается Румянцева, постараюсь написать ответ в самое ближайшее время.

>Что касается Румянцева, постараюсь написать ответ в самое
>ближайшее время.

Не знаю, но возможно Вам попадалось где-то, что Павел I именовался еще и Севером. Павел является прототипом римского императора Севера. Север, насколько Вы помните из ТИ, был Римским императором, так что не исключено, что Пал Петрович был не просто расейским анпиратором, но и Императором Священной Римской Империи германской нации, отсюда его вселенские замашки, походы на Индию, посылки Суворова на освобождение фамильных владений в Италии, гроссмейстерства мальтийских орденов, и тому подобные якобы чудачества якобы неуравновешенного монарха... XVIII век гиперопасен...

>>... никакого.
>>Овал лица, разрез глаз, форма ушной раковины...

добавлю форму носа и манеру держать голову, последняя зависит от костяка и есть наследственный признак

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/11443.html#5

200 лет назад Северный Кавказ всё ещё был православным.

После этого начался пир. Сто волов и восемьсот баранов было изжарено и сварено для угощения народа. Шесть тысяч ногайцев засели на разостланных коврах и, забывая постановления Корана, дружно осушали кружки с вином, медом и пивом.

В.А.Потто "Кавказская война"

Внедрение ислама началось после 1812 года.

Со своей стороны, и Дельпоццо горячо принялся за новое дело. Стараясь кротостью и снисходительностью привлечь к себе сердца кабардинцев и пользуясь каждым случаем сближать их с европейскими обычаями и понятиями, он заходил в этом направлении иногда гораздо дальше, чем бы это следовало. Так, например, в то время как в Большой Кабарде, около Константиногорской крепости, у подошвы одной из гор Бештау, шотландцы Бронтов и Патерсон основали колонию из горных выходцев и невольников с целью проповедовать диким горцам свет христианского ученья, Дельпоццо, напротив, покровительствовал их вере, строил мечети и самую торговлю поощрял, нередко даже в ущерб отечественным выгодам.

В.А.Потто "Кавказская война"

Дельпоццо управлял Северным Кавказом с 1810 по 1818 год. Если до этого времени на Северном Кавказе господствовал ислам, то чем была вызвана необходимость в строительстве новых мечетей? Куда подевались старые?

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11382&forum=DCForumID14&omm=75&viewmode=threaded

753 год до н.э. - предположительная дата основания Рима.
284 год н.э. - начало правления Диоклетиана.

753+284=1037

Допуская возможность ошибок как в определении года основания Рима, так и времени правления Диоклетиана, логично предположить, что отсчёт новой эры был начат по прошествии 1000 лет от основания Рима. То есть в 1000 году н.э.

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID14/11473.html

"До постройки гидротехнических сооружений сток реки был подвержен сильным сезонным изменениям: летом её можно было переехать вброд, а весной периодически происходили наводнения, с максимальным зарегистрированным подъёмом уровня до 839 сантиметров в 1879 году".

Москва (река). Википедия

Уверен, что на самом деле всё наоборот: столь масштабные наводнения стали возможны только после строительства гидротехнических сооружений. Допустим, ширина реки равна 100 м, уровень воды - 8 м, скорость течения 1 м/с. Расход воды в этом случае будет составлять 800 м3/с. Если не учитывать воду, поступающую в Москву по каналу Москва-Волга, в настоящее время среднегодовой расход воды Москвы-реки в Москве равен примерно 50 м3/с. До ввода в строй Вазузской гидросистемы этот показатель вряд ли превышал 30 м3/м. То есть получается, что во время знаменитых половодий конца XIX - начала ХХ века расход воды в Москве-реке увеличивался где-то в 30 раз по сравнению со среднегодовым значением. Не слишком ли много для средней полосы? Это ведь не тропики в сезон муссонных дождей.

Ровно три года назад я отправил сюда первое сообщение -
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=10800&forum=DCForumID14

>В результате перепланировки Новгорода средневековые улицы
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11468&forum=DCForumID14&omm=27&viewmode=threaded

>оказались внутри кварталов и мостить их смысла не было.

Хорошая версия.
Другой вариант, мостить улицы перестали после воцарения Лжепетра. Правда в этом случае выходит, что 2 метра поверхностного слоя образовалось не за 200 лет, а где-то за 230-250. Но такую погрешность считаю вполне допустимой.

Высказанное мною ранее предположение разумеется отпадает.

А вот Новгород на Волхове вполне мог быть основан в 1221 го-
ду, и изначально выполнял роль приграничной крепости. В результате
завоевательных войн первой половины XVIII столетия границы Рос-
сийской империи были значительно расширены. В связи с этим Нов-
город утратил своё военное значение. С понижением статуса дере-
вянные мостовые в городе со второй половины 18 века стелить пере-
стали.

"Занимательная история"

Полагаю, что принятую археологами дендрошкалу Новгорода надо сдвигать вверх на 250 лет. В таком случае упадок Новгорода приходится на 1700-1720 гг., что прекрасно согласуется с многими версиями истории, включая ТИ.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=46130&mesg_id=46134&page=

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=116204&mesg_id=116204&page=8

Обратите внимание на эту статью: http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13601338720N893544001/1

Возможно, что история с призванием Рюрика происходила совсем в другом месте. Например в Вене. В Австрии есть местечки с названием Русбах, а сама Австрия граничит со Словенией.

Гаплогруппа R1a1 наибольшее распространение имеет в Восточной Европе: среди сербов-лужичан (63 %) Лужичане те же венды - народность, племя; славянское население, проживавшее и проживающее с Vв. на территории Нижней и Верхней Лужиц - областей, входящих в состав современной Германии. Современные лужичане - остаток лужицких сербов- одного из трех главных племенных союзов, так называемых полабских славян, в число которых входили также племенные союзы лютичей, вильцов и бодричей, то есть ободритов, называемых ререками или рарогами. Полабские славяне, или, по-немецки, венды, в раннем средневековье заселяли не менее трети территории современного немецкого государства - север, северо-запад и восток.

Тогда возможно правы немецкие генеалоги, утверждавшие, что Рюрик сын ободритского короля по мекленбургской линии Годлиба Биллунга, убитого в 808 г. данами. И он же, Рюрик ; представитель династической ветви герульских, вандальских и вендских королей? Если учесть, что родовое имя Биллунг образовано от древневерхненемецкого bill - беспристрастие, справедливость, благожелательность, а также суд, право - согласно этимологическому словарю братьев Гримм, то становится понятнее притча Нестора о призвании варягов, в которой происходит в иносказательной форме обыгрывание именно этих понятий: суд, право, закон.

"Версия о Рюрике Сергея и Михаила Алексашиных"
http://www.proza.ru/2011/09/19/531

Однако, в настоящее время славяне, коих можно назвать предками венетов (в том числе и сербы), проживают в основном к югу и юго-востоку от современной Германии.

На Пейтингеровой карте, редактировавшейся с I в. н. э. по V в. н. э., венеды локализуются в двух местах, первый раз (как Venadi) с севера Карпат, второй (как Venedi) в низовьях Дуная (в районе ипотешти-кындештской культуры).

Готский историк Иордан в своем повествовании «О происхождении и деяниях гетов (Гетика)» (551 г.) так описывал места проживания венетов <венедов>:

«…У левого их склона <Альпы>, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетауна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра <Днестра>, и на север — до Висклы <Вислы>, вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих <племен> — распространяются от Данастра до Данапра <Днепра>, там где Понтийское <Черное> море образует излучину; реки эти удалены одна от другой на расстояние многих переходов».

— Иордан «О происхождении и деяниях гетов», ч. 34-35

"Венеды". Википедия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%ED%E5%E4%FB

Считается, что

На землях бодричей возникло герцогство Мекленбург, встроенное в структуру Священной Римской империи. Подобно онемечиванию Померанского дома на востоке, славянская династия Никлотингов/Никлотичей переродилась в типичных немецких феодалов (см. Мекленбургский дом).

Полабский славянский язык постепенно вытесняется немецким, особенно в городах, где делопроизводство требовало письменного немецкого. Полабский задерживается в городах в определённых социально-профессиональных маргинальных группах, например у рыбаков. На острове Рюген полабский исчезает к XV в., а в регионе «Венланд» дравено-полабский диалект просуществовал до XVIII века.

"Ободриты". Википедия
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%EE%E4%F0%E8%F2%FB

Но так ли всё было на самом деле? Почему бы не предположить, что на землях ободритов (бодричей) возникло государство Австрия.

Извините, что вмешиваюсь, но...нет, никак оно так не выходит.

Все эти "гетики", как оказалось, писались очень поздно, самый конец XVIII - до середины Х1Х веков, и зачастую оказывались развлекательной беллетристикой, романтичный Х1Х век убил историю, и историю тогда писали "дарьидонцовы", главное - это валовый продукт, почитайте серию о Конане-варваре, если в детстве не успели, познавательно проследите цепочку развития заодно...Толкиен оказался настолько велик и обоснован, что породил только фанатов без последователей и опирался он на реальные исторические и филологические исследования того времени, так что ещё лет через 50 его книга, возможно тоже будет учебником по истории :7

Читать/скачать: http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL14009595580N734077001/1

Скачать: http://livehistory.ru/library/cat_view/10-stati.html

http://livehistory.ru/library/cat_view/9-knigi.html

А. В. Попов
Крымгосиздат
1930 год

>Главу "Ореанда в Крымскую войну 1854-55 гг" (стр. 28-34) осилите?

Осилил, удивительно гаденькая книжица, холуйско-лизоблюдская и видимо автор Попов из той же жидовской когорты, что и основная масса тогдашних "Ивановых" загаживавших литературу России заказными статейками. Не понимаю чем она Вам приглянулась, и о чём здесь можно разговаривать? Про то что туземцы получали меньше денег? Так я Вам скажу, что они получали удивительно много для неквалифицированного гастарбайтерского контингента. В общем, пожалел потраченного на эту рекламную брошюрку времени...x(

>Осилил, удивительно гаденькая книжица, холуйско-лизоблюдская
>и видимо автор Попов из той же жидовской когорты, что и
>основная масса тогдашних "Ивановых" загаживавших литературу
>России заказными статейками.

Судя по Вашей реакции, Вы сами из той когорты. Замечательная книжка, а Вы на неё и её автора левых ярлыков понавесили. Причём, как обычно, бездоказательно.

>Не понимаю чем она Вам
>приглянулась, и о чём здесь можно разговаривать?

О многом. Об архиве, который берегли пуще ценностей. Об удивительной благородности английских вояк, ни разу не появившихся в императорском имении. О том, что сама императорская чета так ни разу и не побывала в своём крымском дворце. О том, что в имении боялись набегов татар, а не прихода англичан. О том, каким образом каменное здание сгорело дотла. И о том, куда подевались чертежи дворца, ведь архив остался цел.

>Про то что
>туземцы получали меньше денег? Так я Вам скажу, что они
>получали удивительно много для неквалифицированного
>гастарбайтерского контингента.

То, что согласно отчётам татары получали не так уж и мало по сравнению с русскими рабочими - это единственное, что Вы подметили верно. Не берусь судить, насколько высока была зарплата в 3-4 руб/месяц в то время, но работать в императорском имении не горели желанием ни те, ни другие. А ведь император - не бедный мелкий помещик. Также учтите, что по отчётам у простых тружеников зарплаты и сейчас намного выше, чем на самом деле.

И не читайте на ночь советских газет!

По Вашей ссылке есть замечательная книжица География, почитайте лучше её...а на счёт благородства вояк и набегов татар могу сказать, что там же всё и написано, война-войной, а семейные ценности неприкасаемы, европейские королевские семьи родственники царской, а быдло всегда готово пограбить ослабевшего хозяина и то что рядом жили татары сути не меняет, так же грабили и чукчи и русские и фины и кто угодно. Никаких выводов из этого текста сделать нельзя и не о чем на основании этого рекламного буклета разговаривать.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11528&forum=DCForumID14&omm=21&viewmode=threaded

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11524&forum=DCForumID14&omm=17&viewmode=threaded

HMS Ville de Paris (Корабль Его Величества «Вилль де Пари») — 110-пушечный линейный корабль первого ранга.



Корабль был разработан сэром Джоном Генсло, и был единственным судном своего типа. Заложен 1 июля 1789 года на королевской верфи в Чатеме. Спущен на воду 17 июля 1795 года.

Ville de Paris оставался на службе до 1815 года, когда он был выведен из эксплуатации в Плимуте и отправлен в резерв. Он был переведен на рейдовую службу, с 1825 года использовался в качестве карантинного судна, а в 1845 году был отправлен на слом и разобран.

https://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Ville_de_Paris


«Париж» — парусный 110-пушечный линейный корабль Черноморского флота России. Участник русско-турецкой войны 1828—1829 годов.

Корабль «Париж» был заложен в Николаеве и после спуска на воду в 1826 году вошел в состав Черноморского флота. До февраля 1827 года корабль именовался «Дербент».

В 1836 году «Париж» переоборудован в блокшив, а в 1845 году разобран.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6_%28%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C,_1826%29


Очень похоже, что это один корабль. Иначе, как объяснить, почему один из самых мощных российских парусных линкоров был назван именем столицы Франции?

Почему англичане назвали свой корабль по-французски "Город Париж" ("Ville de Paris")? Да ещё не в честь Парижа, а в честь французского линейного корабля, якобы захваченного англичанами и затонувшего по пути в Англию.

...а может быть и нет. Но обратить внимание стоит.

Генрих II (фр. Henri II, 31 марта 1519, Сен-Жерменский дворец — 10 июля 1559, Турнельский дворец, Париж, Франция) — король Франции с 31 марта 1547 года, второй сын Франциска I от брака с Клод Французской, дочерью Людовика XII, из Ангулемской линии династии Валуа.

Генрих VIII Тюдор (англ. Henry VIII; 28 июня 1491, Гринвич — 28 января 1547, Лондон) — король Англии с 22 апреля 1509, сын и наследник короля Англии Генриха VII, второй английский монарх из династии Тюдоров.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85_II_%28%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8%29

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8%D1%85_VIII

Генрих VIII - ВТОРОЙ монарх из династии Тюдоров. Дочь Генриха II Елизавета вышла замуж за короля Испании Филиппа II. Дочь Генриха VIII Елизавета стала королевой Англии.

Филипп II (исп. Felipe II, 21 мая 1527 — 13 сентября 1598) — король Испании из династии Габсбургов. Сын и наследник императора Священной Римской империи Карла V (он же король Кастилии и Арагона Карл (Карлос) I), Филипп с 1554 года был королём Неаполя и Сицилии, а с 1556 года, после отказа своего отца от престола, стал королём Испании, Нидерландов и обладателем всех заморских владений Испании. В 1580 году присоединил также Португалию и стал её королём (как Филипп I, порт. Filipe I).

В семейной жизни Филипп счастлив не был. Он был женат четыре раза — на Марии Португальской (его двоюродная сестра дважды — по отцу и по матери), на Марии, королеве английской (двоюродная сестра его отца), на Елизавете Валуа, на дочери австрийского императора Анне (его собственная родная племянница по матери и дочь его двоюродного брата по отцу).

Мария Португальская — (1543—1545).

Мария Тюдор — (1554—1558).

Изабелла Валуа — (1559—1568).

Анна Австрийская — (1570—1580). После смерти своей последней супруги прожил оставшиеся до смерти 18 лет вдовцом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF_II_%28%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8%29#.D0.A1.D0.B5.D0.BC.D1.8C.D1.8F

Елизавета, поддерживаемая знатью и парламентом, немедленно приняла управление страной. Тщательно спланированная и организованная церемония похорон Марии, стоившая казне 7763 фунта, состоялась лишь 13—14 декабря 1558 года. Гроб захоронили в капелле Генриха VII Вестминстерского аббатства. В 1606 году по воле Якова I в ту же могилу перезахоронили скончавшуюся в 1603 году Елизавету, и с тех пор единокровные сёстры лежат под одним надгробием, на котором установлена единственная скульптура — Елизаветы. Латинская эпитафия на могиле гласит: «Союзницы на троне и в могиле, сёстры Елизавета и Мария лежат здесь в надежде на воскрешение».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_I_%28%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8%29

Возможно, что королевы Англии Мария и Елизавета, а также королева Испании Елизавета Валуа - одно лицо.

Александр, те персонажи которых Вы привели всего лишь литературные герои, их прототипы жили в XVIII-Х1Х веках по нынешнему летоисчислению. Думаю нужно создать специальную тему где подобные персонажи будут привязаны к реальным действующим лицам, тех персонажей кого удалось на данный момент рефальсифицировать вы можете посмотреть в моих статьях, к сожалению пока разбросаных по разным темам. Нынешняя традиционная история писалась в основном в 40-80-х годах Х1Х в. в Западной Европе. К сожалению выдающийся романист начала Х1Х в. Карамзин Н.М. исторические фэнтези которого опирались исключительно на брошюрки мифического Шлёцера и стали издаваться только через 4 года после его смерти, с 1830 г.(интересно вообще он ли писал то что ему приписывают?!), и считающийся выдающимся Соловьёв С.М. два года обучавшийся у таких признанных корифеев исторической фальсификации, как Ганка, Палацкий и Шафарик, или знаменитый еврейский писатель Бантыш-Каменский, последние полтора столетия являются непререкаемыми авторитетами для людей специализирующихся на истории и получающих с этого зарплату...Очень трудно расшифровывать растиражированные в тысячах редакций сказки западных народцев и привязывать их к реальным событиям, поэтому результата пока не много, пытаюсь, вот, "заразить" других этим увлекательнейшим занятием, но как-то пока никак, старики кто в маразм как Воля, кто в обиду как Астрахань, ударяется...

Не хотите попробовать? ;-) ну например узнать кем был реальный Петр 1 или чьи деяния ему приписывались? Наберите Петр 1 ольденбург, кстати это был двоюродный брат Екатерины, участник всех её авантюрных политических проказ, за это и получил столь славное место в истории, про основателя Москвы и делателя польских королей известного сочинителя князя Юрия Долгорукого сына Владимира Единоборца-Долгорукого (основатель славной династии московских князей Долгоруких (получивший звание князя посмертно, посредством мемуаров сына), про которого ВООБЩЕ НИЧЕГО реально нет, видимо отличный боец был из незнатных), Вы наверное уже знаете, да, и знаменитый Ликург тоже был из рода Долгоруких, спартанцев из албанских и славяноязычных туземцев создавал бывший служащий берлинского посольства Пётр Петрович Спартанский, за свои деяния тоже приобщённый к княжескому роду Долгоруких, попробуйте рационально посмотреть на историю, думаю Вам понравится.

>Александр, те персонажи которых Вы привели всего лишь
>литературные герои, их прототипы жили в XVIII-Х1Х веках по
>нынешнему летоисчислению.

Возможно, что некоторые лица действительно всего лишь литературные персонажи. Даровитые литераторы в Англии водились. Один Шекспир чего стоит. Но большинство - реальные люди, жившие в те годы. Вопрос лишь в том, насколько правдивы их биографии.

Если предположить, что супруга Филиппа II Елизавета не умерла, а была брошена им и оставлена в Англии, то "нежелание" королевы вступать в брак и её крайне враждебное отношение к Испании можно объяснить иначе, чем принято.


>Нынешняя традиционная история писалась в основном в 40-80-х
>годах Х1Х в. в Западной Европе.

Заключительный вариант, к которому мы все привыкли. До этого определённо были и другие версии.


>Очень трудно расшифровывать растиражированные в
>тысячах редакций сказки западных народцев и привязывать их к
>реальным событиям, поэтому результата пока не много,
>пытаюсь, вот, "заразить" других этим увлекательнейшим
>занятием, но как-то пока никак, старики кто в маразм как
>Воля, кто в обиду как Астрахань, ударяется...

Сергей Александрович, попробуйте допустить мысль, что Ваши расшифровки в чём-то ошибочны. Не спешите обижаться на "стариков" - может быть ещё спасибо скажете.

и продолжаю заниматься дальше сам.

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14673.html

Рискну предположить, что Робин Гуд = это Роберт то ли Великолепный, то ли Дьявол.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=14694&forum=DCForumID2&viewmode=threaded

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14789&forum=DCForumID2&omm=20&viewmode=threaded

Название темы: "Где европейская земля, а где азиатский материк?"

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14777&forum=DCForumID2&omm=35&viewmode=threaded

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/11593.html

"ДРЕВНИЙ" КОРОЛЬ ЛИР, ОПИСАННЫЙ ГАЛЬФРИДОМ МОНМУТСКИМ И ВИЛЬЯМОМ ШЕКСПИРОМ,
- ЭТО ИВАН ГРОЗНЫЙ (ВАСИЛИЙ БЛАЖЕННЫЙ).

http://www.chronologia.org/shakespeare/shakespeare01_01.html#sh103

Не берусь ничего утверждать, но если прообразом короля Лир был правитель Руси, то более вероятно, что история короля Лир списана с биографий Константина VIII и Ярослава Мудрого.

Константин VIII (960—15 ноября 1028) — византийский император (как соправитель различных императоров с детства, фактически 1025—1028), сын Романа II и Феофано, младший брат Василия II, после бездетной кончины которого стал единовластным василевсом.

Константин имел трёх дочерей: монахиню Евдокию, императрицу Зою и императрицу Феодору.

Константин VIII. Википедия


Ярослав Владимирович (или Ярослав Мудрый; ок. 978<1> — 19 или 20 февраля 1054, Вышгород) — князь ростовский (987—1010), князь новгородский (1010—1034), великий князь киевский (1016—1018, 1019—1054).

Дочери

Елизавета стала женой норвежского короля Харальда Сурового.
Анастасия стала женой короля Венгрии Андраша I. В городе Тихонь, на берегу озера Балатон, в честь них названа церковь и установлен памятник.
Анна вышла замуж за короля Франции Генриха I. Во Франции она стала известна как Анна Русская или Анна Киевская. Во Франции, в г. Санлис Анне установлен памятник.

Ярослав Владимирович Мудрый. Википедия

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/11653.html

Телеканал Культра. Власть факта. Нефтяной век.
https://www.youtube.com/watch?v=aZb8z7Wir7k

Дрейк, Эдвин
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BA,_%D0%AD%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%BD

Новосильцев, Ардалион Николаевич
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

-------------------------------------------------------------------
http://tvkultura.ru/brand/show/brand_id/57764

Слушая рассказ об уничтожении Вавилона персами, вспоминается знаменитая фраза - "Карфаген должен быть разрушен". Напрашиваются параллели:
персы - римляне
Вавилон - Карфаген

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14840.html

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=14839&forum=DCForumID2&omm=9&viewmode=threaded

Согласно Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%82 фут может иметь длину от 25 до 38 см.

Однако, определённо были футы и большей длины, примерно равные метру. Интересно понять пожелание семи футов под килем - это 2 - 2,5 метра или все семь?

Ф. Брун "Черноморье"
Часть 1. VIII. Обмеление Азовского моря 134

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=116720&mesg_id=116720&page=1

Несвиж, он же Новгород, он же Петербург, Петроград, Ленинград.
В старину Несвиж часто называли - северный Париж.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B6

Несвижский замок Радзивиллов - Михайловский замок

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BA

Ныне именуемый Несвижем городок - ещё одна потёмкинская деревня.

>сообщение #31
>Вчера обнаружил, что на форуме ЛАИ ещё год назад Triv писал:
>А как я должен воспринимать подобные тексты?
>Франц Ниенштедт 1570г.:
>"...Летом они ездили на кораблях вдоль по Нуе, которая течет от Новгорода вниз к морю".
>...
>В Атласе, датируемом 1351г., на впадающий в Балтийское море реке Ну стоит город
>Ногардо, Ногардия или Ногерадо.
>...
>Вы конечно же понимаете, что я клоню в сторону Петербурга.

Случайно наткнулся на иное мнение:
Все эти цитаты как бы намекают, что Новгород был немного не там, где его сейчас рисуют. Версия весьма зыбкая, поскольку не все "пазлы" складываются. К примеру такая "лишняя деталька": Царь Иван Грозный в 1569 году, когда ходил громить Новгород, топил людей именно в Волхове, а не в Неве.
Кроме того, на карте Меркатора (1595й год) Новгород стоит именно там, где мы и привыкли его видеть.
Я красным написала по русски некоторые города, чтобы вам было проще. А то там мелко и латиницей.
Итак, что же мы видим на этой карте? Во-первых, Финский залив имеет какую-то очень странную форму.
Сравните с современной. И где Ладожское озеро?
Не знаю, как вам на первый взгляд, но я целый вечер убила на сравнение этих карт и пришла к выводу, что в те времена (1595) Волхов действительно впадал в море, потому что суши, на которой сейчас стоит Санкт-Петербург просто не было. Ладожское озеро было продолжением Финского залива, а древний город был под водой.



Источник:http://makha0na.livejournal.com/162643.html?view=3770963

>в те времена (1595) Волхов действительно впадал в море,
>потому что суши, на которой сейчас стоит Санкт-Петербург
>просто не было. Ладожское озеро было продолжением Финского залива,
>а древний город был под водой.



>Источник:http://makha0na.livejournal.com/162643.html?view=3770963

В теме "Расшифровка надписей "Каталанского" атласа" по ссылке http://iskatel.info/zapadnoevropejskie-kartyi-na-russkom.html (западноевропейские карты на русском) есть другой вариант карты Герарда Меркатора (на месте Ладожского озера находится развилка Волхова на Неву и Свирь):

Фрагмент карты Герарда Меркатора 1595 года

>>в те времена (1595) Волхов действительно впадал в море,
>>потому что суши, на которой сейчас стоит Санкт-Петербург
>>просто не было. Ладожское озеро было продолжением Финского залива,
>>а древний город был под водой.

>(западноевропейские карты на русском) есть другой вариант
>карты Герарда Меркатора (на месте Ладожского озера находится
>развилка Волхова на Неву и Свирь)

Полагаю, ничем кроме карт это не подтверждается.

>>>Ладожское озеро было продолжением Финского залива...

>Полагаю, ничем кроме карт это не подтверждается.

Ладожское озеро и его бассейн − одно из немногих мест на планете, где уже в историческое время гидрография изменилась весьма радикально. Всего лишь около тысячи лет назад озеро служило продолжением Финского залива. Вплоть до начала Северной войны шведские корабли беспрепятственно проходили из Выборга к Кексгольму. Двести лет назад Вуокса на Лосевском пороге столь же стремительно текла в противоположную сторону.

Динамика гидрографических изменений бассейна Ладожского озера за последние 25 веков
http://matholimp.livejournal.com/650954.html

>Динамика гидрографических изменений бассейна Ладожского озера
>за последние 25 веков
>http://matholimp.livejournal.com/650954.html

Очередная несвязная гипотеза.

>>Историки и филологи единодушны в том, что по смыслу
>>своего названия Нева – «Новая река». Вопрос лишь в том,
>>сколь она нова. Геологи дают осторожную оценку:
>>от полутора до семи тысяч лет.
>>Рискну высказать предположение, что Нева вдвое моложе
>>меньшей из этих оценок.
>>Кстати, первое упоминание Невы в летописях датируется
>>только 1228 годом.
>>http://matholimp.livejournal.com/650954.html

>Очередная несвязная гипотеза.

В старину река Нева и Ладожское озеро не имели раздельного наименования и у разных народностей назывались одним словом — либо Алдеа, Алдаген, Алдеск, Альдога, либо Нью, Нев, Нево. Раздельные наименования озера и реки встречаются впервые в официальных документах 1264 г.
Общие сведения о реке Неве
http://www.refu.ru/refs/17/2923/1.html

Знали ли в 18 веке об отсутствии Невы во времена Рюрика?



Медаль «В память властвования над двумя странами»
http://www.myslenedrevo.com.ua/ru/Sci/History/Kupola/Vol01/MedalsPrinceRurik/DominionOver2Countries.html

>Знали ли в 18 веке об отсутствии Невы во времена Рюрика?
>
>Медаль «В память властвования над двумя странами»
>http://www.myslenedrevo.com.ua/ru/Sci/History/Kupola/Vol01/MedalsPrinceRurik/DominionOver2Countries.html

Даже если в 10 веке интересующая нас местность была такой, как показано на медали (что далеко не факт), как это доказывает существование важного торгового пути через Новгород?

>>Знали ли в 18 веке об отсутствии Невы во времена Рюрика?

>Даже если в 10 веке интересующая нас местность была такой, как
>показано на медали (что далеко не факт), как это доказывает
>существование важного торгового пути через Новгород?

До появления Невы, было как минимум два варианта водных путей из Ладоги в Финский залив (по реке Вуокса и по Суходольскому озеру).



Кроме этого существовали водные пути из озера Ильмень в Финский залив по реке Луга.

Фрагмент карты Антони Вида 1537 г.



Фрагмент карты Великого княжества литовского 1589 г.

>>сообщение #31
>>Вчера обнаружил, что на форуме ЛАИ ещё год назад Triv писал:
>>А как я должен воспринимать подобные тексты?
>>Матвей Меховский 1517г.:
>>"Высота полюса в Новгороде шестьдесят градусов, и летом,
>>около времени летнего солнцестояния, после захода солнца
>>и вплоть до восхода бывает так светло, что мастера - портные,
>>сапожники и прочие ремесленники имеют возможность шить и
>>работать".
>>Я что-то не слыхал про новгородские белые ночи.
>>...
>>Вы конечно же понимаете, что я клоню в сторону Петербурга.

Белые ночи наблюдаются не только в Санкт-Петербурге.
Фотоальбом "Белая ночь в Великом Новгороде"
http://mapcy.narod.ru/Night/foto_night.htm

Высота полюса (шестьдесят градусов) указана неверно как для Новгорода, так и для Санкт-Петербурга:
Великий Новгород - 58°31′30″
Санкт-Петербург - 59°57′00″

>>Матвей Меховский 1517г.:
>>"По обширности Новгород немного больше, чем Рим,
>>так как Рим в окружности имеет тридцать две италийских мили,
>>что составляет шесть германских миль (30км) с остатком в две
>>италийские мили. Новгород же имеет целых семь миль (35км),
>>то есть 35 италийских."
>>То есть если представить город в виде окружности , то
>>его диаметр будет порядка 11км.

Существующее название внешних укреплений Великого Новгорода — Окольный город, сформировалось в конце XIV века.
Общая протяжённость оборонительной линии уже к тому времени составила 11 км.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Алексеевская_башня

Вот вам еще примечательный абзац из современной исторической книги: «В следующем году по просьбе владимирского великого князя Василько отправился в военный поход. Мария с печалью его проводила, поскольку ждала появления на свет второго ребенка. Но все прошло благополучно. Князьям удалось захватить и сжечь мордовский город Серенск и с богатой добычей вернуться домой»

А. Бушков. "Чингисхан. Неизвестная Азия"

Как известно, столица Мордовии - город Саранск. Считается, что Саранск основан в 1641 году, статус города получил в 1780 году, а Серенск...

Серенск — деревня в Мещовском районе Калужской области. Входит в состав сельского поселения «Железнодорожная станция Кудринская».

С начала I тысячелетия н. э. на месте городища существовало укреплённое поселение мощинской культуры. В XI веке здесь обосновались вятичи, увеличив площадь укреплённого поселения. C XII века окрестности города входили в Черниговское княжество. Впервые город упоминается в «Летописце Переяславля Суздальского» под 1208 годом. Воскресенская летопись сообщает, что в 1232 году город сжёг Ярослав Всеволодович. В 1238 году город разорён Батыем, в 1480 году — Ахматом. В 1492 году взят московским войском. Культурный слой на городище прослеживается до XVII века.

Серенск получил известность также как легендарное место гибели в 1110 году священномученика Кукши Печерского, в честь этого события на городище планируется возвести скит.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA

Самое примечательное, что хорезмшах Мухаммед, заварив этакую кашу, вел себя, право слово, как последний ####. После убийства татарских послов, прекрасно понимая, что Чингисхан нагрянет мстить, он не собрал свою немаленькую армию в один кулак, а небольшими отрядами разбросал ее чуть ли не по всей стране. Потом татары их старательно колотили поодиночке. Объяснение такой «стратегии» найти трудно – вероятнее всего, до пределов раздутое самомнение «тени Аллаха на земле». Чувяками собирался закидать «дикарей», быть может…
Сосед и единоверец Мухаммеда, багдадский халиф ан-Насир смотрел на происходящее в Хорезме, втихомолку радуясь: он давным-давно собачился с Мухаммедом на тему: «Кто из нас настоящая тень Аллаха на земле», а потому втихомолку поддерживал вполне дружескую переписку с Чингисханом, не смущаясь различиями в вере…
Немаловажная деталь: если перебежчиков из числа «местной администрации» из Бухары, Кундуза и Балха татары пальцем не тронули, то Карачу-хана из Отрара, даже когда он капитулировал, все равно казнили – надо полагать, за причастность к истории с караваном. С Бухары и Самарканда взыскали стоимость товаров того самого каравана. Сдавшийся город Дженд разграбили, но людей не тронули. Зато Сыгнак, жители которого убили парламентеров, был разрушен до основания, и живых там никого не осталось.

А. Бушков. "Чингисхан. Неизвестная Азия". Глава седьмая.

Кое-чем напопинает поход Батыя на Киевскую Русь.

В декабре 1730 года 19-летний Михаил отправляется вместе с рыбным караваном из Холмогор в Москву. Путешествие в Москву выглядело как бегство, поскольку будущий учёный покинул дом ночью, тайно, ни с кем не простившись. Долгое время его считали беглым. Ломоносов взял с собой, помимо одежды (две рубахи и тулуп), лишь подаренные ему соседом «Грамматику» Смотрицкого и «Арифметику» Магницкого. Отправился он пешком, нагнав караван лишь на третий день и упросил рыбаков разрешить ему идти вместе с ними. Путешествие до Москвы заняло три недели, и в начале января 1731 года Ломоносов прибыл в Москву.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

От Холмогор до Москвы по современным дорогам около 1050 км. Чтобы преодолеть это расстояние за три недели, нужно проходить 50 км в день. Ломоносов, чтобы догнать караван на третий день, должен был проходить более 70 км в день (если он отправился вдогонку через день после ухода каравана). Причём по снегу. Как не трудно догадаться, цифры эти явно нереальные. Другое дело, если Москва находилась на месте Рыбинского водохранилища. В этом случае путь составлял около 750 км. То есть караван преодолевал за день 35 км, а Ломоносов, догоняя караван, проходил по 50 км в день.

Случились вместе два Астронома в пиру
И спорили весьма между собой в жару.
Один твердил: земля, вертясь, круг Солнца ходит;
Другой, что Солнце все с собой планеты водит:
Один Коперник был, другой слыл Птолемей.
Тут повар спор решил усмешкою своей.
Хозяин спрашивал: "Ты звезд теченье знаешь?
Скажи, как ты о сем сомненье рассуждаешь?"
Он дал такой ответ: "Что в том Коперник прав,
Я правду докажу, на Солнце не бывав.
Кто видел простака из поваров такова,
Который бы вертел очаг кругом жаркова?"



Конец мая или июнь 1761

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=118462&mesg_id=118462&page=8

Обсуждение нестыковок в истории Второй Мировой, ведшееся на насекомых.ру, было прекращено модераторами. Тема с форума удалена. Её архив - Танковая болталка.zip (24 Мб) - можно скачать здесь: http://livehistory.ru/library/cat_view/10-stati.html

это те надо было читать покровского :+

http://genocid.net/news_content.php?id=3126
кто с ним в муму и на шаболовке не пил :+

http://www.polemics.ru/articles/?articleID=16198&hideText=0&itemPage=1

на самом деле - зря н-ский не штудировал его статьи по радиоугл анализу
в этом он был спец

И что дальше? Предлагаете разобрать эту версию по пунктам? Мой взгляд на события 1941 года и версия Покровского в целом не противоречат друг другу. То есть, одновременно могло происходить и то, и другое.

То есть, одновременно могло происходить и то, и другое.
паралллельный мир :P

чего разбирать - ты ссссылки приводиш - а я чем хуже

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10322.html etc

>То есть, одновременно могло происходить и то, и другое.
>паралллельный мир :P

Это если не вдаваться в детали. При ближайшем рассмотрении неизбежно проявляются нестыковки и противоречия во взглядах, но их при желании можно утрясти.


>чего разбирать - ты ссссылки приводиш - а я чем хуже

Ничего не имею против. Спасибо за ссылки.

>Обсуждение нестыковок в истории Второй Мировой, ведшееся на
>насекомых.ру, было прекращено модераторами. Тема с форума
>удалена. Её архив - Танковая болталка.zip (24 Мб) - можно
>скачать здесь:
>http://livehistory.ru/library/cat_view/10-stati.html

Танковая болталка.zip (18,7 Мб) скачать https://yadi.sk/d/HQiqTzd93EzjV8

Танковая война 1941-1945 http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8646

Т-44 в бою http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8587

Разговоры о том, где оно было: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8646&p=28

Поле есть, а могил на нём нет.


Братские могилы и другие воинские захоронения
1812 года на Бородинском поле
http://www.museum.ru/1812/memorial/Ivanov/ivanov.html

Предисловие к статье Н.И. Иванова «Братские могилы и другие воинские захоронения 1812 года на Бородинском поле»
http://www.museum.ru/1812/memorial/Ivanov/grunberg.html

Як-3
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9852

Немножко новых данных о Ла-5
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9770

Бипланы и монопланы короля истребителей
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9864

http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL14925387450N470169001/1

> "Античный" автор Руф говорит об известных реках
>"античности" Тигре и Евфрате следующее: "Сами
>эти реки стекают с гор Армении и на пути РАСХОДЯТСЯ ДРУГ ОТ
>ДРУГА НА БОЛЬШОЕ РАССТОЯНИЕ... Эти же реки, вступив в области
>мидян и гордиев, НАЧИНАЮТ СХОДИТЬСЯ БЛИЖЕ... Ближе всего они
>сходятся на той равнине, которую жители называют
>Месопотамией... Они же через земли вавилонян прорываются к
>КРАСНОМУ (то есть ЧЕРМНОМУ - Авт.) морю" <375>, с.88. И
>далее: "Путь там идет СТЕПЬЮ. Она между Евфратом и Тигром
>ТАК ТУЧНА И ОБИЛЬНА, что, говорят, скот там сгоняют с пастбищ,
>чтобы он не погибал от перенасыщения" <375>, с.88.

Горы Армении - Альпы
Красное море - Адриатическое море
Тигр и Евфрат - По и Адидже (или наоборот)

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=50397&mesg_id=50476&page=

Автор: Самсонов А.М.
Название:Великая битва под Москвой. 1941-1942
Издательство: Издательство Академии наук СССР, Москва
Год: 1958
Страниц:224
Формат: DjVu в RAR
Размер: 10,08 МБ
Язык: Русский

Настоящая книга, написанная на основе уже изданной литературы и архивных источников посвящена великой битве под Москвой в октябре - декабре 1941 года и в начале 1942 года.
http://mirknig.su/knigi/military_history/147858-velikaya-bitva-pod-moskvoy-1941-1942.html


Подвиг панфиловцев: http://nacekomie.ru/forum/viewtopic.php?f=87&t=2131&start=13560


75 лет назад, псто Юрия Пашолока:
http://yuripasholok.livejournal.com/7292431.html

День прагобоя

Сегодня исполняется 75 лет событию, про которое псевдопатриоты и любители мифов вряд ли вспомнят. Сегодня обычно принято вспоминать панику в Москве. Между тем, случившееся на Ильинских рубежах событие оказалось крайне неприятным сюрпризом для немцев, которые вряд ли ожидали, что меньше чем за 10 минут можно лишиться сразу полутора десятка танков.

http://nacekomie.ru/forum/viewtopic.php?f=87&t=2131&start=13660

http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4419583

Вопрос надо ставить по-другому: "Докуда дошли немцы в октябре 1941 года?". Многие факты сильно расходятся с официальной версией.

Из воспоминаний:
"В октябре 1941 года Москва стала настоящим прифронтовым городом. Линия фронта была в получасе езды на автомобиле. Все товарные станции были забиты составами и промышленным оборудованием — не успевали вывозить. Торопились уехать и жители. На станциях и подъездных путях — ящики с картинами и скульптурой, музейными ценностями. Ночами в небо поднимались сотни огромных огурцов — аэростатов воздушного заграждения".

Из воспоминаний:
"Запомнился печально знаменитый день московской паники 16 октября 1941 года, когда немецкие танки дошли до Химок, и доносилась ар­тиллерийская канонада. Началось с того, что утром люди, как обычно, ушли на фабрики и заводы, но неожиданно вернулись с зарплатой и с пудом пшеничной муки. Производство остановилось. Я вышел на улицу: по ней куда-то шел и бежал народ. В кузовах грузовиков тоже были люди, троллейбусы и автобусы — переполнены, кое-кто сидел на их крышах. Я поехал в центр. Там — такая же картина. В воздухе кружился пепел и недогоревшая бумага (жгли документы). На тро­туарах порой валялись книги. На Кузнецком мосту у стены дома стояла стопка из нескольких томов сочинений Ленина. Метро не работало. Как потом стало известно, его готовили к минированию и взры­ву. Подземка остановилась на сутки впервые за всю историю ее существования".

http://www.stena.ee/blog/progulka-po-moskve-1941-1943-godov-vojna-v-tsvete-bitva-za-moskvu-dok-film

Семь пядей во лбу
Косая сажень в плечах

Многие уверены, что эти крылатые фразы являются диким преувеличением, поскольку думают о ширине лба и плеч. Но это не единственный вариант. Охват головы взрослого человека в области лба составляет примерно 55-60 см. Охват туловища вокруг плечей (верхней части рук выше локтей) – 120-140 см. Но это всё равно много меньше значений, определённых специалистами. Косая сажень равна 216 или 249 см (по разным источникам). Одна пядь равна 17,8 см, а семь имеют длину более 1,2 м. В главе «Древнерусская система мер» приложения II к книге «Занимательная история», не подвергнув сомнению установленные специалистами значения, я написал:
«Однако остаётся невыясненным, что послужило отправной точкой при создании русской системы мер длины. Версия, по которой в основе лежат размеры человеческого тела, не выдерживает критики. И хотя в названиях долей сажени отражены части тела, такие названия прижились благодаря смекалке народа – ведь измерительный инструмент не всегда был под рукой.»

Объяснения историков действительно притянуты за уши, но они не совсем безосновательны. Локоть, несомненно – часть руки. Слово пядь созвучно с пястью, что подтверждается прибавкой суставов пальца. Вершки – оконечности пальцев рук.

Пядь — расстояние от конца большого пальца до конца указательного пальца при наибольшем возможном их раздвижении. Первоначально пядь (или, по-другому, малая пядь) равнялась расстоянию между концами вытянутых пальцев руки — большого и указательного. Известна также «большая пядь» — расстояние между кончиком большого и среднего пальцев. Кроме того, использовался так называемый «пядень с кувырком» («пядь с кутыркой») — пядь с прибавкой двух или трёх суставов указательного пальца.
Пядь. Википедия

В XVII веке используются также дольные единицы вершка — «полвершки» и «четвертьвершки». В системе мер, сложившейся к концу XVII века, размер вершка в переводе на современные единицы составлял 4,5 см. Кроме официального, использовался также «народный вершок», равный приблизительно 3,5 см, его размер был связан с размером верха большого пальца.
Вершок. Википедия

В таком случае получим следующие значения:

Пядь, см 8-9 Четверть, см 12-13
Локоть, см (4 пяди) 24-27 (32-36) Аршин, см 48-52
Сажень, см 96-108 Косая сажень, см 144-156

Косая сажень – диагональ квадрата со стороной длиною в одну сажень.
108/sin(45)=152,7 см

Три локтя (в четыре пяди каждый) равны двум аршинам.
32х3=96
48х2=96

Первое упоминание термина «сажень» содержится в «Слове о зачале Киево-Печерского монастыря», автором которого считают летописца Нестора. Сажень также упоминается и в других русских источниках XI века (тмутараканский камень (1068), Ипатьевская летопись).
В 1835 году сажень была официально приравнена к 7 английским футам (2,1336 метра), хотя первоначально она была значительно меньше — различные исследователи, правда, расходятся в мнениях: от 142 см до 152 см. Последняя величина равна расстоянию между большими пальцами вытянутых в стороны рук человека. Эта сажень, называвшаяся простой, или прямой саженью, содержала 4 локтя в 38 см, или 8 пядей в 19 см.
Многие литературные источники указывают на то, что метрологическая реформа, в результате которой сажень была приравнена к 7 английским футам, была проведена ещё Петром I в начале XVIII века. На основе этого некоторые исследователи делают вывод о том, что в XVIII веке сажень равнялась 2,16 м. Однако соответствующий нормативный акт до сих пор не найден.
Сажень. Википедия

А коли мерятѣ аршинами и саженями, считати: аршинъ 16 вершковъ, саженъ 3 аршина, локоть 10 вершковъ и 2/3 вершка, 2 аршина будетъ 3 локтя.
«Торговая книга», конец XVI — начало XVII в.
Вершок. Википедия

Поскольку треть косой сажени заметно длиннее локтя человека, наименование локоть было заменено словом аршин. Аналогичным образом четверть пришла на смену пяди.
Четырёхаршинная сажень имела длину где-то между 192 и 208 см. Отсюда и псевдовершки длиною 4-4,5 см. На самом деле длина вершка была 2-3 см. Четверть такой сажени называлась пядью с кутыркой – прибавкой одного сустава.

«Сына Бог им дал в аршин» — А. С. Пушкин, «Сказка о царе Салтане», 1831.

Длина новорождённых около полуметра, а утверждённая длина аршина 71 см. Конечно Пушкин в угоду рифме мог и преувеличить, но нельзя исключать, что в начале XIX века новая длина аршина ещё не устоялась.

При использовании вершков для измерения роста людей результаты выражались особым образом. В этих случаях в вершках указывался не собственно рост, а только то, насколько он превосходил два аршина. Поэтому для получения истинного роста к значению, выраженному в вершках, следует прибавлять два аршина. Например, дворник Герасим из повести «Муму» описывается И. С. Тургеневым так: «Из числа всей её челяди самым замечательным лицом был дворник Герасим, мужчина двенадцати вершков роста, сложенный богатырём…». Это означает, что рост Герасима равен 12 вершков + 2 аршина, что составляет приблизительно 196 см.
Аналогичным образом высчитывался и рост лошадей. В энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона говорится: «рост <донских лошадей> сравнительно малый — от 1 до 3 врш.», «рост битюга средний (до 6 врш.)», «рост <американского> рысака в среднем около 3 врш.».
Вершок. Википедия

Рост могли измерять и в трёх аршинах: 3х50 см + 12х2(3) см = 150+24(36) см = 174-186 см

Итого, косая сажень в плечах – охват туловища вокруг плеч длиною около 1,5 метров. Семь пядей во лбу – охват головы на уровне лба длиною около 60 см. Основных саженей было три: длиной около 1, 1,5 и 2 метров.

Пока всё это лишь версия. Но выглядит она довольно неплохо. Вопрос в том, насколько хорошо обоснованы величины, определённые историками и археологами.

http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL14960708270N087305001/1

>http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL14960708270N087305001/1
Многие уверены, что эти крылатые фразы являются диким преувеличением, поскольку думают о ширине лба и плеч. Но это не единственный вариант.

Я всегда полагал, что выражение "семь пядей во лбу" - это показатель роста, совершеннолетия, а не размера головы. "Не семи пядей во лбу" (не достигший роста в 120 см.) - не совершеннолетний, не способный самостоятельно принимать решения.

>Я всегда полагал, что выражение "семь пядей во лбу"
>- это показатель роста, совершеннолетия, а не размера головы.
>"Не семи пядей во лбу" (не достигший роста в 120
>см.) - не совершеннолетний, не способный самостоятельно
>принимать решения.

Семь пядей во лбу - говорят о человеке головастом, сильно умном и как правило взрослом. Про ребёнка так говорят, если он имеет задатки вундеркинда. Странно, что Вы всегда полагали иначе. Думаю, сказка про рост придумана в надежде со временем извратить первоначальный смысл выражения. Не знал, что она бытует уже давно.

>Семь пядей во лбу - говорят о человеке головастом, сильно
>умном и как правило взрослом. Про ребёнка так говорят, если он
>имеет задатки вундеркинда. Странно, что Вы всегда полагали
>иначе. Думаю, сказка про рост придумана в надежде со временем
>извратить первоначальный смысл выражения. Не знал, что она
>бытует уже давно.

Почитал словари фразеологизмов, действительно искаженное выражение встречается, но в моих домыслах нет ничего странного:

Что означает выражение «семь пядей во лбу». Две версии

Самая популярная версия выражения

Сколько семь пядей? Семь пядей – это 1 метр 25 см. Именно такого роста достигает ребенок примерно к 12-летнему возрасту, когда у наших предков проводился обряд посвящения, инициации. К этому времени дети осваивали родовое ремесло: сын земледельца должен был уметь самостоятельно обрабатывать землю, а сын воина – владеть оружием и основными навыками участия в бою, когда взрослые воины признавали его способным защитить себя и товарищей. Девочки обучались к этому возрасту основным премудростям ведения домашнего хозяйства. И, пройдя сложный, порой небезопасный обряд посвящения, человек в 12 лет признавал за собой полную ответственность за свою жизнь и поступки. Родители за него больше не отвечали. Этим сегодня, к сожалению, могут похвастаться немногие люди, достигшие семи пядей во лбу. Кстати, лбом называлось наивысшее место, макушка, а то, что теперь именуют лоб, — чело.
http://chtooznachaet.ru/vyrazhenie_sem_pjadej_vo_lbu.html

>Что означает выражение «семь пядей во лбу». Две версии
>
>Самая популярная версия выражения
>
>Сколько семь пядей? Семь пядей – это 1 метр 25 см. Именно
>такого роста достигает ребенок примерно к 12-летнему возрасту,
>когда у наших предков проводился обряд посвящения, инициации.
>К этому времени дети осваивали родовое ремесло: сын
>земледельца должен был уметь самостоятельно обрабатывать
>землю, а сын воина – владеть оружием и основными навыками
>участия в бою, когда взрослые воины признавали его способным
>защитить себя и товарищей. Девочки обучались к этому возрасту
>основным премудростям ведения домашнего хозяйства. И, пройдя
>сложный, порой небезопасный обряд посвящения, человек в 12 лет
>признавал за собой полную ответственность за свою жизнь и
>поступки. Родители за него больше не отвечали. Этим сегодня, к
>сожалению, могут похвастаться немногие люди, достигшие семи
>пядей во лбу. Кстати, лбом называлось наивысшее место,
>макушка, а то, что теперь именуют лоб, — чело.
>http://chtooznachaet.ru/vyrazhenie_sem_pjadej_vo_lbu.html

Там же читаем:

Забавно слышать, когда многие взрослые люди говорят: «О, да это надо быть семи пядей во лбу!», используя ставшую традиционной поговорку при невозможности ответить на какой-то сложный вопрос. И ведь почти никто уже не интересуется, а сколько это – семь пядей и что означает выражение семь пядей во лбу. Такая ситуация является прекрасной иллюстрацией зависимости нашего мышления от стереотипов – все так говорят, и я скажу, не задумываясь о нелепости многих высказываний.

Это не у людей сложился ложный стереотип, а у историков концы не сходятся, вот они и придумывают всякие сказки. Человек мог считаться взрослым в 12 лет только в том случае, если его возраст считали не со дня рождения, а лет с трёх-четырёх: http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL14783647520N272911001/1

>>лбом называлось наивысшее место,
>>макушка, а то, что теперь именуют лоб, — чело.

Как это укладывается в предположение о размере головы?


>Это не у людей сложился ложный стереотип, а у историков концы
>не сходятся, вот они и придумывают всякие сказки.

Почему из двух вариантов толкования выражения искаженным является только один? Может историки выдумали именно тот вариант толкования, которого Вы придерживаетесь (о том, что показателем ума являются аномальный размер головы)?

>Как это укладывается в предположение о размере головы?

На что только не идут люди, чтобы не признавать собственные ошибки и заблуждения. Ложь порождает новую ложь.


>Почему из двух вариантов толкования выражения искаженным
>является только один? Может историки выдумали именно тот
>вариант толкования, которого Вы придерживаетесь (о том, что
>показателем ума являются аномальный размер головы)?

Во-первых, обхват головы 63(+/-)см (7х9 см) является очень большим, но не аномальным. Во-вторых, я Вам рассказал (и Вы сами нашли тому подтверждение), какое представление живёт в народе. Связь выражения "семь пядей во лбу" с ростом человека находят только специалисты. В-третьих, эта связь взята с потолка. Нет никаких подтверждений, что в древности дети становились взрослыми, достигнув роста 125 см.

>>>лбом называлось наивысшее место, макушка,
>>>а то, что теперь именуют лоб, — чело.
>На что только не идут люди, чтобы не признавать собственные
>ошибки и заблуждения. Ложь порождает новую ложь.

В чем заключается ложь? Разве в письменных источниках до 17 века слово "лоб" не имеет другого значения?

>Во-первых, обхват головы 63(+/-)см (7х9 см) является очень
>большим, но не аномальным.

Большая голова (или, пусть даже, в меру большая) показателем ума никогда не являлась, скорее наоборот - "большая голова, да мало в ней ума".

>Во-вторых, я Вам рассказал (и Вы сами нашли тому
>подтверждение), какое представление живёт в народе.
>Связь выражения "семь пядей во лбу" с ростом
>человека находят только специалисты.

По приведенной мною ссылке, самым распространенным толкованием является связь с ростом, и если иное толкование и живёт в народе, то, надо полагать, на правах заблуждения.

>В-третьих, эта связь взята с потолка.
>Нет никаких подтверждений, что в древности
>дети становились взрослыми, достигнув роста 125 см.

Смысл заключается не в том, что достигнув роста 125 см. ребенок становится взрослым, а в том, что с него нет спроса до достижения этого роста.

>В чем заключается ложь? Разве в письменных источниках до 17
>века слово "лоб" не имеет другого значения?

Могло иметь, а могло и не иметь. Задним числом можно изменить не только значение слова, но и целого выражения.


>Большая голова (или, пусть даже, в меру большая) показателем
>ума никогда не являлась, скорее наоборот - "большая
>голова, да мало в ней ума".

И это говорит учёный?! Что касается народной поговорки, то она скорее подтверждает, что ум связывали с размером головы. Естественно не для всех это правило работало.


>По приведенной мною ссылке, самым распространенным толкованием
>является связь с ростом, и если иное толкование и живёт в
>народе, то, надо полагать, на правах заблуждения.

Извините, а кто и как проводил социологические исследования? И если ум никак не связан с размером головы, то с ростом и подавно.


>Смысл заключается не в том, что достигнув роста 125 см.
>ребенок становится взрослым, а в том, что с него нет спроса до
>достижения этого роста.

С ребёнка нет никакого спроса лет до трёх или четырёх. А потом идёт воспитание, в том числе с помощью розг.

Приведите хоть один пример использования выражения "семь пядей во лбу" в том смысле, который ему присвоили историки.

>Могло иметь, а могло и не иметь.

Иными словами, в своих предположениях Вы обошли стороной вероятность того, что под лбом следует понимать наивысшую точку.
С таким же успехом можно построить предположение о том, что размер животного в холке является не его ростом, а объемом груди.

>Задним числом можно изменить
>не только значение слова, но и целого выражения.

Ну, и если кто-то наделил человека с ростом в 125 сантиметров выдающимися умственными способностями, то это не кажется Вам искажением значения выражения?

>>"большая голова, да мало в ней ума".
>Что касается народной поговорки, то она
>скорее подтверждает, что ум связывали с размером головы.

Вообще-то она, как и большинство других пословиц, говорит об отсутствии такой связи:
Голова с короб, а ум с орех.
Голова с лукошко, а мозгу ни крошки.
Голова с печное чело, а мозгу совсем ничего.
Голова что чан, а ума ни на капустный кочан.
Голова с дёжку, а ума с ложку.
Голова с куль, а разума с нуль.
Голова с пивной котел, а ума ни ложки.
Голова как у вола, а всё вишь мала.
http://sbornik-mudrosti.ru/poslovicy-i-pogovorki-pro-golovu/

Можете противоположные примеры привести?

>если ум никак не связан с размером головы, то с ростом и
>подавно.

У детей способности, спрос и воспитание связывают именно с ростом - "Тогда учи, когда поперек лавки лежит, а как вдоль ляжет тогда уже поздно учить".

>Приведите хоть один пример использования выражения "семь
>пядей во лбу" в том смысле, который ему присвоили
>историки.

Не семи пядей во лбу, чтобы понять/сделать что-то сложное.
Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять/сделать что-то простое.

Смысл выражению присвоили не историки, а те кто имеет хотя-бы отдаленное представление о мерах длины. Напротив, исказили его те, кто такого представления не имеет, а представляет "пяди" как пясти мозговых извилин в голове или пясти волос на лбу.

>Ну, и если кто-то наделил человека с ростом в 125 сантиметров
>выдающимися умственными способностями, то это не кажется Вам
>искажением значения выражения?

Нет, не кажется.


>>Что касается народной поговорки, то она
>>скорее подтверждает, что ум связывали с размером головы.
>
>Вообще-то она, как и большинство других пословиц, говорит об
>отсутствии такой связи:
>Голова с короб, а ум с орех.
>Голова с лукошко, а мозгу ни крошки.
>Голова с печное чело, а мозгу совсем ничего.
>Голова что чан, а ума ни на капустный кочан.
>Голова с дёжку, а ума с ложку.
>Голова с куль, а разума с нуль.
>Голова с пивной котел, а ума ни ложки.
>Голова как у вола, а всё вишь мала.
>http://sbornik-mudrosti.ru/poslovicy-i-pogovorki-pro-golovu/
>
>Можете противоположные примеры привести?

Зачем приводить противоположные, если Вы сами привели то, что надо? Если люди не проводили параллели между размером головы и величиной ума, то откуда взялось столько оскорбительных выражений?


>У детей способности, спрос и воспитание связывают именно с
>ростом - "Тогда учи, когда поперек лавки лежит, а как
>вдоль ляжет тогда уже поздно учить".

Сколько Вам повторять, что обсуждаемая фраза обычно относится ко взрослым? И где Вы видели лавки шириной 120 см?


>>Приведите хоть один пример использования выражения
>"семь
>>пядей во лбу" в том смысле, который ему присвоили
>>историки.
>
>Не семи пядей во лбу, чтобы понять/сделать что-то сложное.
>Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять/сделать что-то
>простое.

И причём тут дети с их ростом?


>Смысл выражению присвоили не историки, а те кто имеет хотя-бы
>отдаленное представление о мерах длины. Напротив, исказили его
>те, кто такого представления не имеет, а представляет
>"пяди" как пясти мозговых извилин в голове или пясти
>волос на лбу.

Вот так всегда - когда нечего возразить, люди начинают скатываться до оскорблений.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=126616&mesg_id=127096&page=

Коли разговор стал заходить в тупик, может вернёмся к озёрам? Вам известны размеры Плещеева озера (или любого другого), зафиксированные в документах 16-18 веков?

"Каковы бы ни были причины колебаний общей увлажнённости, существование этих ритмов и их проявление на территории Северной и Восточной Европы сомнений не вызывает. Аналогичный материал имеется теперь по Балтийской провинции, территории Коми АССР, среднего течения Оки и Волги. Они столь же реальны, как современный ландшафт, несущий на себе их отпечаток, как динамика замкнутых и полузамкнутых гидросистем, ритмично пульсирующих на протяжении тысячелетий, как археологические памятники, следующие за этими колебаниями. Приведу один пример, подтверждающий ход кривой общей увлажнённости за последние столетия, основанный на динамике зеркала Плещеева озера. Так, если в 1675—1676 гг., то есть в конце последнего трансгрессивного периода, согласно писцовым книгам, площадь Плещеева озера оценивалась в 6680 десятин 1410 сажен (72986 км2), то в 1929 г. она составляла только 4606 десятин (50321 км2), а к началу 70-х годов уже не превышала 40—42 км2. Картина могла быть ещё разительней, если бы уровень озера не поддерживался искусственной плотиной на Вёксе у с. Усолье, где перепад уровней достигает теперь почти 4,0 м по вертикали" (Никитин А. Л. Древние поселения и ритмы гидросферы // Природа. — 1978. — № 1. — С. 33—43).
Скачать статью можно по этой ссылке: http://pki.botik.ru/articles/z-drevnie1978ritmy.pdf

"Положение озера на границе ледниковой морены и древне-аллювиальных наносов (подледни-
ковых потоков) подтверждает правильность такого предположения. Очертание древнего водоёма,
который, постепенно усыхая, дал начало озеру, конечно, значительно отличается от современных
границ озера. Прежние границы представляют собой кайму с восточной и южной стороны,
и довольно возвышенную, по которой на всём протяжении расположены сейчас селения, как,
например, Криушкино, Городище, Борисоглеб, и дальше идёт на восток, где сейчас находятся
Большие Бремболы и с. Красное, откуда уже идёт по направлению к городу и дальше, мимо
Веськова, Веслева и Соломидина, где кайма обрывается, то есть границы отходят далеко
на северо-запад. Эти возвышенности там, где они сохранились от размывающего действия вод,
позволяют судить о размерах и положении древнего водоёма.
При исследовании торфяных болот в нашем Переславском крае находили, что под каждым
таким болотом имеется погребённое озеро. Из таких болот можно отметить: Талицко-Плещеев-
ское, Купанское, Сомино, Удельное, Батьковское. Возможно, что озеро соединялось в древности
с Заболотским широким проливом на месте теперешней низины, идущей от северной части
озера по реке Игобле—Блудову болоту.
<...>
Крутизна склонов центральной котловины озера позволяет предполагать, что в формиро-
вании её принимали участие не только ледник и его воды, но что котловина — образование
карстовое, то есть является результатом опускания дна. Возможно, что соляной ключ с. Усолья
вымывал каменную соль пермских отложений, отложений древнего моря, обнаруженных буровой
скважиной при разведке на соль в 1922 году. Вследствие такого размывания верхние слои
предледниковых и послеледниковых отложений опустились вниз. Такой провал мог образоваться
после отступления ледника.
Позднее, когда мощные потоки, прорывая русло среди рыхлой морены, уносили свои воды
к морю, то уровень воды древнего водоёма стал опускаться сначала быстро, затем постепенно.
Менее глубокие участки успели заболотиться. Более глубокие сохранились до наших дней
в виде озёр Плещеево и Сомино. Последнее на наших глазах превращается в болото" (Барышев, В. Прошлое озера Плещеево / В. Барышев // Коммунар. — 1941. — 3 апреля. — С. 3).
Ссылка на скачивание: https://www.google.by/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://pki.botik.ru/articles/o-proshloe1941baryshev.pdf&ved=0ahUKEwi8z53Nv7DUAhUoQJoKHTa8CM8QFgglMAE&usg=AFQjCNH6jkK1ZUiho7WKXRKzoTc5jDgA1Q&sig2=dhHuW196YJNHiENplzJZ7A

>Приведу один пример, подтверждающий ход кривой общей
>увлажнённости за последние столетия, основанный на динамике
>зеркала Плещеева озера. Так, если в 1675—1676 гг., то есть в
>конце последнего трансгрессивного периода, согласно писцовым
>книгам, площадь Плещеева озера оценивалась в 6680 десятин 1410
>сажен (72986 км2), то в 1929 г. она составляла только 4606
>десятин (50321 км2), а к началу 70-х годов уже не превышала
>40—42 км2. Картина могла быть ещё разительней, если бы уровень
>озера не поддерживался искусственной плотиной на Вёксе у с.
>Усолье, где перепад уровней достигает теперь почти 4,0 м по
>вертикали" (Никитин А. Л. Древние поселения и ритмы
>гидросферы // Природа. — 1978. — № 1. — С. 33—43).
>Скачать статью можно по этой ссылке:
>http://pki.botik.ru/articles/z-drevnie1978ritmy.pdf

Десятина представляла собой прямоугольник со сторонами в 80 и 30 («тридцатка») или 60 и 40 («сороковка») саженей и носила название казённой десятины. Была основной русской поземельной мерой.

Известна с XIV века. В «Книге сошного письма» даётся следующее определение десятины: «В десятине 80 сажен длинник, поперечник 30 сажен, а дробных (то есть квадратных) в десятине 2400».

Первоначально десятина измерялась двумя четвертями и представляла собой квадрат со сторонами в 1/10 версты (2500 квадратных саженей).

Согласно межевой инструкции 1753 года размер казённой десятины был определён в 2 400 квадратных саженей. В XVIII — начале XX веках употреблялась также:

хозяйственная косая десятина (80 × 40 = 3200 квадратных саженей);
хозяйственная круглая десятина (60 × 60 = 3600 квадратных саженей);
сотенная десятина (100 × 100 = 10 000 квадратных саженей);
бахчевая десятина (80 × 10 = 800 квадратных саженей) и другие.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_(%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%B8)

6680х2400=16032000 квадратных саженей. 72986 км2 получается, если сажень принять равной 2,13 м. Если считать длину сажени равной 1,62 м, то получим площадь 42 км2 (если я ничего не напутал при расчётах).

>6680х2400=16032000 квадратных саженей. 72986 км2 получается,
>если сажень принять равной 2,13 м. Если считать длину сажени
>равной 1,62 м, то получим площадь 42 км2 (если я ничего не
>напутал при расчётах).
>
>3600/2400=1,5
>6680/4606=1,45

Что это за сажень, равная 1,62 м?
У А.Л.Никитина все написано: "Так, если в 1675—1676 гг., то есть в конце последнего трансгрессивного периода, согласно писцовым книгам, площадь Плещеева озера оценивалась в 6680 десятин 1410 сажен (72986 км2), то в 1929 г. она составляла только 4606 десятин (50321 км2)...".
Обе величины, как 1675-1676 гг., так и 1929 г., даны в десятинах. Видно же, что озеро уменьшалось: "6680 десятин 1410 сажен" и "4606 десятин".
Причем на местности заметны и ранние границы озера: "Прежние границы представляют собой кайму с восточной и южной стороны, и довольно возвышенную, по которой на всём протяжении расположены сейчас селения, как, например, Криушкино, Городище, Борисоглеб, и дальше идёт на восток, где сейчас находятся Большие Бремболы и с. Красное, откуда уже идёт по направлению к городу и дальше, мимо Веськова, Веслева и Соломидина, где кайма обрывается, то есть границы отходят далеко на северо-запад. Эти возвышенности там, где они сохранились от размывающего действия вод, позволяют судить о размерах и положении древнего водоёма" (Барышев).

>Что это за сажень, равная 1,62 м?

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=26363&mesg_id=50766&page=

"За всем тем «царской рыбе» вёлся строгий учёт. Потому и само озеро и тоневые участки у его берегов были точно обмерены и описаны в переписных книгах. Так благодаря работе царских землемеров и писцов, при содействии переславских краеведов, собиравших различные статистические данные о своём крае, я узнал, что в 1675—1676 годах площадь Плещеева озера оценивалась в 6 680 десятин 1 410 сажен. В пересчёте на метрическую систему мер, которой мы пользуемся теперь, это составляет 72 986 квадратных километра. Через двести сорок пять лет основатель переславль-залесского музея М. И. Смирнов произвёл новые обмеры озера и получил 4 606 десятин, или 50 326 квадратных километра, обнаружив, что площадь озера сократилась в полтора раза по сравнению с серединой XVII века. Насколько мне известно, к началу 70-х годов нашего века площадь озера сократилась ещё на одну пятую, составив всего около сорока квадратных километров. Вода отступала от берега всё дальше и дальше, оставляя за собой новый уступ зарастающей поймы..." (Никитин А.Л. Восхождение к человеку//Новый мир. - 1980. - Апрель. - С.203-206).
Ссылка на скачивание: https://www.google.by/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://pki.botik.ru/articles/o-voshojdenue1980nikitin.pdf&ved=0ahUKEwjOyr2G7LDUAhWJF5oKHQ9ZDtc4ChAWCB4wAQ&usg=AFQjCNHsmV4QbZBYLR8G9JZgGvrQAEhAuA&sig2=QXvkdTf4alA44YEDWYgF4g
Еще одно подтверждение того, что озеро действительно уменьшалось.
Обратим внимание на то, что производились два измерения, и при этом использовались одни и те же единицы меры. Конкретно же, первое в 1675-1676 гг., и его результаты - "6680 десятин 1410 сажен"; второе, через 245 лет, т.е. около 1920 года, а по другим данным, в 1929 г. - "4606 десятин".

Все же верна информация, что М.И.Смирнов проводил измерения именно "через двести сорок пять лет", т.е. в 1919 или 1920 г. Поскольку работа Смирнова, в которой указаны размеры озера, была написана в 1920 г.
Вот цитата из нее о размерах озера и других его характеристиках: "Знаменитое своими сельдями Переславское озеро по величине является одним из больших в средней России; восточнее в этой полосе нет таких значительных озёр, как Плещеево (Клещино). Оно довольно правильной овальной формы, в длину около 10 вёрст, в ширину около 8 вёрст, в окружности около 30 вёрст. Занимает пространство в 4 606 десятин (по писцовой книге 1675—76 гг. — 6 680 десятин 1 410 сажен). Дно его полого спускается от берегов и на расстоянии полверсты от них мелководно; глубина в 2—3 сажени <4 м> начинается с версту от берега и идёт равномерно со стороны города, с западной стороны на расстоянии версты от берега с 2 сажен быстро переходит на 7 и даже 8 сажен; <17 м> самое глубокое место 15—18 сажен <36 м> приходится не на середине озера, а несколько ближе к северо-западному берегу. Кругом все берега озера песчаные, лишь с восточной стороны от города есть илистый вязкий берег, тут же находятся и заросли осоки и других водяных растений, которых вообще на озере не много. Заросли эти тянутся по обе стороны устья р. Трубежа, а также имеются и на противоположной стороне. В общем же озеро отличается своей чистотой и опрятностью" (Смирнов, М. И. Краткий физико-географический очерк Переславского уезда. Внешкольный под­ отдел Переславского отдела народного образования. — Переславль-Залесский: Типография городского отдела местного хозяйства, 1920).
http://pki.botik.ru/dl.php?a=n-smi-fg1920.pdf&b=articles

>Плещеево (Клещино). Оно довольно правильной овальной формы, в
>длину около 10 вёрст, в ширину около 8 вёрст, в окружности
>около 30 вёрст. Занимает пространство в 4 606 десятин (по
>писцовой книге 1675—76 гг. — 6 680 десятин 1 410 сажен).
>http://pki.botik.ru/dl.php?a=n-smi-fg1920.pdf&b=articles

Разными могут быть и сажени, и десятины.

>Обратим внимание на то, что производились два измерения, и при
>этом использовались одни и те же единицы меры. Конкретно же,
>первое в 1675-1676 гг., и его результаты - "6680 десятин
>1410 сажен"; второе, через 245 лет, т.е. около 1920 года,
>а по другим данным, в 1929 г. - "4606 десятин".

В том-то и дело, что мы не знаем, одинаковые были единицы меры или разные. В 17 веке сажени и десятины могли быть одни, четверть века спустя совсем другие.

И никто бы не помнил, что величины поменялись?

>И никто бы не помнил, что величины поменялись?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%8C

Причём тут далеко не все варианты. Спорить можно до бесконечности.

http://школабуквицы.рф/%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE/%D1%81%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8

Год: 2007

Автор: Черняев А.Ф

Жанр: Научно-популярное издание

Издательство: Белые альвы

ISBN: 5-7619-0262-1

Язык: Русский

Формат: PDF

Качество: Отсканированные страницы

Количество страниц: 162

Плещеевское озеро уменьшалось на самом деле даже в 20 веке. Поэтому, ничего удивительного в том, что оно могло уменьшаться и ранее, нет.
Можно посмотреть работы, по ссылке ниже, по исследованию озера, и там есть, среди прочего, и по проблемам, связанными с ним.
http://pki.botik.ru/show-section.php?lake

>Плещеевское озеро уменьшалось на самом деле даже в 20 веке.
>Поэтому, ничего удивительного в том, что оно могло уменьшаться
>и ранее, нет.
>Можно посмотреть работы, по ссылке ниже, по исследованию
>озера, и там есть, среди прочего, и по проблемам, связанными с
>ним.
>http://pki.botik.ru/show-section.php?lake

Разумеется озеро могло уменьшаться, но могло и увеличиться, а в ХХ веке снова уменьшиться. А может размеры озера до начала ХХ века не менялись? Прежде чем делать окончательные выводы, нужно разобраться с десятинами.

Первоначально десятина измерялась двумя четвертями и представляла собой квадрат со сторонами в 1/10 версты (2500 квадратных саженей).

Верста в таком случае равна 500 саженям. Однако это не единственный вариант.

Величина версты неоднократно менялась в зависимости от числа сажен, входивших в неё (от 500 до 1000), и величины сажени. Были вёрсты: путевая — ею измеряли расстояния (пути) — и межевая — ею мерили земельные участки. Уложением Алексея Михайловича 1649 года была установлена верста в 1 тысячу сажен. Наряду с ней в XVIII веке стала использоваться и путевая верста в 500 сажен.

В «Общей метрологии» 1849 года издания упомянуто:
Старая верста была въ 700 саж. своего времени, а ещё старѣе въ 1000.
(рус. дореф.)
Старая верста была в 700 сажен своего времени, а ещё старее в 1000.

— Петрушевский Ф. И. Общая метрология: Часть I. — Спб.: Тип. Эдуарда Праца, 1849.

На Соловецких островах расстояния были отмерены верстовыми столбами в особых «соловецких вёрстах». Одна соловецкая верста равна окружности стен Соловецкого монастыря и составляет 1084 метра.

Хотя верста как единица длины вышла из употребления, но близость её значения к 1 км привела к сохранению слова в современной разговорной речи: километр иногда называют верстой.

В словаре Брокгауза и Ефрона дается так же 2 значения старинной версты: в 656 современных саженей и в 875 современных саженей. Это получается 656*1066,781/500 = 1399,616672 метра и 1866,86675 метров.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0

А просто размеры, в длину и ширину, Вам случайно не попадались? (Согласно древним рукописям.)

Попадался один. Сейчас пересмотрю те документы.

Из Описания города Переславля 1776 г.:
"При ономъ же городе имеется озеро, называемое Плещино, длиною 8, шириною 7 верстъ" (Переславль-Залесский. Материалы для истории города XVII и XVIII столетий / Издал Н.А.Найденов. - М.: Типо-литография И.Н.Кушнерева и К°, 1884. - С.28).
Издание 1884 г.: http://www.runivers.ru/lib/book4569/54922/
Переиздание 2004 г.: http://pki.botik.ru/dl.php?a=naidenov-1884.pdf&b=books

В 1905 г. про озеро писали так: "Плещеево озеро, верстъ тридцати въ окружности, какъ море безбрежное" (Державный вождь земли русской император Петр Великий: Ист. очерк для семьи и школы: Сост. по Устрялову, Соловьеву, Брикнеру, Ключевскому и друг. Д.И.Тихомиров. - Москва: Ред. журн. "Детское чтение" и "Педагогический листок", 1905. - С.48).
Сноска на той же странице сообщает: "Плещеево озеро въ длину верстъ девять, въ ширину - восемъ".
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003179697#?page=50

>Из Описания города Переславля 1776 г.:
>"При ономъ же городе имеется озеро, называемое Плещино,
>длиною 8, шириною 7 верстъ" (Переславль-Залесский.
>Материалы для истории города XVII и XVIII столетий / Издал
>Н.А.Найденов. - М.: Типо-литография И.Н.Кушнерева и К°, 1884.
>- С.28).
>Издание 1884 г.: http://www.runivers.ru/lib/book4569/54922/
>Переиздание 2004 г.:
>http://pki.botik.ru/dl.php?a=naidenov-1884.pdf&b=books

Спасибо. Сейчас озеро имеет размеры 6 на 9 вёрст, 25 вёрст в окружности. Возможно с конца 18 века до 20-х годов 20 века площадь озера сильно не менялась. В 20 веке из-за деятельности человека озеро стало быстро мелеть, но благодаря плотине на реке Вёксе было наполнено до прежнего уровня.

Кстати, указанным размерам больше подходит Чухломское озеро, из которого вытекает река Вёкса.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D1%85%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE

Озеро из описания Переяславля 1776 г. привязано к городу.

>Озеро из описания Переяславля 1776 г. привязано к городу.

Возле Чухломского озера тоже есть город. Почему он не мог называться Переяславлем? До 1778 года Чухлома могла быть в другом месте.

1719 год — по территориальному делению Петра I, Чухлома стала административным центром Чухломского дистрикта и вошла в состав Галицкой провинции Архангелогородской губернии
1778 год — по указу Екатерины II Чухлома стала уездным городом Чухломского уезда Костромского наместничества. С 1796 года — в составе Костромской губернии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D1%85%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0

>Возле Чухломского озера тоже есть город. Почему он не мог
>называться Переяславлем? До 1778 года Чухлома могла быть в
>другом месте.

По тексту совершенно понятно, какой имеется в виду Переславль. Каждый город по своему описанию уникален. В Переславле-Залесском, например, Рыбная слобода была.
Из Описания 1776 г.: "Город Переславль Залеской в котором году начат строением и по повелению котораго государя и совершен в котором году, о том известия не имеется. А оной город огражден земляным валом и на оном валу имелись деревянныя стены с башнями, которыя все развалялись; окружностию 1047 сажень; около того валу с одной стороны река Трубеж, а затем от той реки вокруг был большой ров, которой назывался рекою Гроблею, токмо оная Гробля вся заросла. В отысканной же в канцелярии учиненной во 174 году описи значит, что оной город новой сделан, а в котором именно году тот земляной вал сделан и на нем та городовая стена была построена, о том в оной описи не означено, токмо в книге, называемой «торжественнике», между протчаго в описи значит 6660 году после царя и великаго князя Владимира Мономаха сын его князь Егор Долгоруков в городе Переславле устроил каменную Преображения Спасова церковь, которой ныне от того времени имеется 623-й год. При оном же городе имеется озеро, называемое Плещино, длиною 8, шириною 7 верст. Во время перваго заведения морскаго флота до 200 году блаженныя и вечной славы достойныя памяти государь император Петр великий изволил строить 2 небольшие фрегата, на коих ездил по озеру, и ныне в Переславле-Залеском имеются под сохранением остатки корабля, яхт и галер, которые уже все погнили; да при состоящем при городе Переславле в 3 верстах селе Вескове при бывшем дворце имеется ботик".

>По тексту совершенно понятно, какой имеется в виду Переславль.
>Каждый город по своему описанию уникален. В
>Переславле-Залесском, например, Рыбная слобода была.

Думаете в Чухломе рыбной слободы не было? Или на Чухломском озере потешный флот нельзя было построить?

Почиатйте собрание документов: Переславль-Залесский. Материалы для истории города XVII и XVIII столетий / Издал Н.А.Найденов. - М.: Типо-литография И.Н.Кушнерева и К°, 1884.
http://www.runivers.ru/lib/book4569/54922
http://pki.botik.ru/dl.php?a=naidenov-1884.pdf&b=books
По приведенным документам вполне понятно, какой город там имеется в виду и привязанное к нему озеро.
И еще по краеведению и истории Переславля-Залесского:
http://pki.botik.ru
http://pki.botik.ru/show-section.php?town
http://pki.botik.ru/show-section.php?lake

>Почиатйте собрание документов: Переславль-Залесский.
>Материалы для истории города XVII и XVIII столетий / Издал
>Н.А.Найденов. - М.: Типо-литография И.Н.Кушнерева и К°, 1884.
>http://www.runivers.ru/lib/book4569/54922
>http://pki.botik.ru/dl.php?a=naidenov-1884.pdf&b=books
>По приведенным документам вполне понятно, какой город там
>имеется в виду и привязанное к нему озеро.

Мельком глянул несколько первых страниц, и вот первый вопрос:

...по государеву-же указу и по грамоте из Костромские-же чети...
(стр.4)

В Переславле-Залесском в Приказной избе для письма подьячих, по указу вел. государей и по грамотам из Розряду и из Костромские четверти:
(стр.5)

От Москвы до Переславля примерно 120 км и столько же от Переславля до Ярославля. Ещё 70 км от Ярославля до Костромы. Какое отношение имел Переславль-Залесский к Костроме?

И Ярославль, и Переславль-Залесский некоторое время принадлежали Костромской четверти.

>И Ярославль, и Переславль-Залесский некоторое время
>принадлежали Костромской четверти.

Насчёт Ярославля возможно, хотя город немаленький. Переславль с какого дуру принадлежал Костромской четверти, а не Москве?

По Ярославлю: "Территория бывшего княжества преобразуется в Ярославский уезд, относившийся до конца XVII века к приказу Костромской четверти".
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/История_Ярославля
По Переславлю-Залесскому: "В росписи перечислены 52 города и две земли, подчиненные разным приказам: Посольскому приказу (Касимов, Москва, Романов), Новгородской четверти (Арзамас, Двина, Вологда, Вятка, Каргополь с Турчасовым, Кевроль и Мезень, Нижний Новгород, Пермь с пригородами, Пустозерск, Соль Камская и Яренский городок), Устюжской четверти (Соль Вычегодская, Вага, Тотьма, Устьянские волости, Устюг Великий, Устюжна Железопольская, Чаронда), Галицкой четверти (Белоозеро, Галич, Кашин, Кашира, Коломна, Суздаль, Юрьевец Повольский), Владимирской четверти (Владимир, Гороховец, Калуга, Николо Зарайский, Переяславль-Рязанский, Тверь и Тула), Костромской четверти (Кострома, Муром, Олексин, Переяславль-Залесский, Ростов, Ярославль, Серпухов), приказу Большого Дворца (Балахна, Кинешма, Углич), приказу Казанского дворца (Алатырь, Казань, Курмыш, Самара, Свияжск, Темников, Уфа, Чебоксары, Царево-Кокшайск, Шацк), Хлебному приказу — Городецк. В конце росписи указаны пятинные оклады с Максима, Никиты, Андрея и Петра Строгановых, земли которых ведались в Новгородской четверти".
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Rospis_pjatiny_1616/text.htm
В самой росписи сбора третьей пятины в 1616 г. про принадлежность Переславля, равно как и других городов, ничего не говорится, но там, в принципе, этого быть не должно, т.к. там просто идет перечисление городов.

>По Ярославлю: "Территория бывшего княжества
>преобразуется в Ярославский уезд, относившийся до конца XVII
>века к приказу Костромской четверти".
>https://ru.m.wikipedia.org/wiki/История_Ярославля
>По Переславлю-Залесскому: "В росписи перечислены 52
>города и две земли, подчиненные разным приказам: Посольскому
>приказу (Касимов, Москва, Романов), Новгородской четверти
>(Арзамас, Двина, Вологда, Вятка, Каргополь с Турчасовым,
>Кевроль и Мезень, Нижний Новгород, Пермь с пригородами,
>Пустозерск, Соль Камская и Яренский городок), Устюжской
>четверти (Соль Вычегодская, Вага, Тотьма, Устьянские волости,
>Устюг Великий, Устюжна Железопольская, Чаронда), Галицкой
>четверти (Белоозеро, Галич, Кашин, Кашира, Коломна, Суздаль,
>Юрьевец Повольский), Владимирской четверти (Владимир,
>Гороховец, Калуга, Николо Зарайский, Переяславль-Рязанский,
>Тверь и Тула), Костромской четверти (Кострома, Муром, Олексин,
>Переяславль-Залесский, Ростов, Ярославль, Серпухов), приказу
>Большого Дворца (Балахна, Кинешма, Углич), приказу Казанского
>дворца (Алатырь, Казань, Курмыш, Самара, Свияжск, Темников,
>Уфа, Чебоксары, Царево-Кокшайск, Шацк), Хлебному приказу —
>Городецк. В конце росписи указаны пятинные оклады с Максима,
>Никиты, Андрея и Петра Строгановых, земли которых ведались в
>Новгородской четверти".
>http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Rospis_pjatiny_1616/text.htm
>В самой росписи сбора третьей пятины в 1616 г. про
>принадлежность Переславля, равно как и других городов, ничего
>не говорится, но там, в принципе, этого быть не должно, т.к.
>там просто идет перечисление городов.

Спасибо. Очень интересно. Есть над чем подумать.

Я эту тему ранее затрагивал, не ставя под сомнение площадь озера: http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=22903&mesg_id=&page=&mode=full#121712

Кстати, вот это выражение может говорить о высоте, а не об обхвате. 50/50

>Кстати, вот это выражение может говорить о высоте, а не об
>обхвате. 50/50

Первоначально выражение могло говорить о параметрах построек.
Плечами называлось основание кровли.

В очертаниях дома выделяются и "плечи". В севернорусских диалектах они именуются "крыльцами". Про крестьянского богатыря говорят: "Ваня Лобанов каков бывал? У него крыльца - вот, плечи - два метра!"
http://www.gov.karelia.ru/Karelia/935/18.html

>Первоначально выражение могло говорить о параметрах построек.
>Плечами называлось основание кровли.

Выражение "косая сажень в плечах" всегда относилось только к человеку.


>В очертаниях дома выделяются и "плечи". В
>севернорусских диалектах они именуются "крыльцами".
>Про крестьянского богатыря говорят: "Ваня Лобанов каков
>бывал? У него крыльца - вот, плечи - два метра!"
>http://www.gov.karelia.ru/Karelia/935/18.html

Сомнительно, что крыльца домов были двухметровыми. Если конечно крыльце - это плечо, а не крыльцо. Плечи Вани тем более не могли быть двухметровыми. Что Вы пытаетесь доказать этим примером?

>Выражение "косая сажень в плечах" всегда относилось
>только к человеку.

А как исходное выражение звучало - "Ростом-то — башня, в плечах-то косая сажень"? Это про чудо-избу или про чудо-богатыря?


>>Про крестьянского богатыря говорят: "Ваня Лобанов
>>каков бывал? У него крыльца - вот, плечи - два метра!"

>Сомнительно, что крыльца домов были двухметровыми.

Вероятно - меньше, если "плечи в косую сажень" были примером для подражания.



В северных избах кровля вынесена далеко вперед, иногда метра на два, образуя нечто вроде защитного навеса.
http://arhistroika.ru/krovlya-severnoj-izby


>Если конечно крыльце - это плечо, а не крыльцо.

КРЫЛЬЦА, арх., диал. – Плечи
http://sovereign_patrimony.academic.ru/671/крыльца

>Плечи Вани тем более не могли быть двухметровыми.
>Что Вы пытаетесь доказать этим примером?

Наглядный пример, с которого могло пойти искажение первоначального смысла выражения. Речь в выражении не о Ваниных плечах, а о "плечах постройки", которую он осилил.

>А как исходное выражение звучало - "Ростом-то — башня, в
>плечах-то косая сажень"? Это про чудо-избу или про
>чудо-богатыря?

Естественно про богатыря. Если косая сажень (162 см) в плечах - высота плеч, то рост человека около 190 см. Поскольку средний рост людей раньше был сантиметров на 20 меньше, чем теперь, то человек ростом под два метра на фоне остальных выглядел как башня. Но главное, в этом нет ничего невозможного.


>>Сомнительно, что крыльца домов были двухметровыми.
>
>Вероятно - меньше, если "плечи в косую сажень" были
>примером для подражания.
>
>В северных избах кровля вынесена далеко вперед, иногда
>метра на два, образуя нечто вроде защитного навеса.
>http://arhistroika.ru/krovlya-severnoj-izby

Надо измерять. Там может быть метра полтора.

>>"Ростом-то — башня, в плечах-то косая сажень"
>Естественно про богатыря. Если косая сажень (162 см) в плечах
>- высота плеч, то рост человека около 190 см.

Если речь идет о преувеличнии, то для башни - рост в 190 см. маловат, а более высокая башня, шириной в 162 см., выглядела бы хлипковато.
А если сравнивать богатыря с полноценной башней, то речь будет идти не о буквальном соответствии размеров, а о сравнении пропорций хорошо сложенного человека и величественной постройки.


>>В северных избах кровля вынесена далеко вперед, иногда
>>метра на два, образуя нечто вроде защитного навеса.
>Надо измерять. Там может быть метра полтора.

Там, это где? На картинке приведен лишь пример выноса кровли.

Допустим четырёхаршинная сажень имеет длину 216 см.
Аршин - 54 см.
Косая сажень (3 аршина) - 162 см.
Сажень - 114,55 см (162 Cos(45))
Локоть (1/3 сажени) - 38 см
Пядь (1/4 локтя) - 9,55 см

6 пядей - 57,3 см - нормальная длина обхвата головы взрослого человека.
7 пядей - остроумное преувеличение.

>Допустим четырёхаршинная сажень имеет длину 216 см.
>Аршин - 54 см.
>Косая сажень (3 аршина) - 162 см.
>Сажень - 114,55 см (162 Cos(45))
>Локоть (1/3 сажени) - 38 см
>Пядь (1/4 локтя) - 9,55 см
>
>6 пядей - 57,3 см - нормальная длина обхвата головы взрослого
>человека.
>7 пядей - остроумное преувеличение.

При использовании вершков для измерения роста людей результаты выражались особым образом. В этих случаях в вершках указывался не собственно рост, а только то, насколько он превосходил два аршина. Поэтому для получения истинного роста к значению, выраженному в вершках, следует прибавлять два аршина. Например, дворник Герасим из повести «Муму» описывается И. С. Тургеневым так: «Из числа всей её челяди самым замечательным лицом был дворник Герасим, мужчина двенадцати вершков роста, сложенный богатырём…». Это означает, что рост Герасима равен 12 вершков + 2 аршина, что составляет приблизительно 196 см.

Вершок (1/4 пяди) - 2,39 см

Рост Герасима - 3 аршина + 12 вершков = 162 см + 28,7 см = 190,7 см

>Допустим четырёхаршинная сажень имеет длину 216 см.

Сажень, которая некоторое время была равна 216 см, состоит из 3 аршинов.

>>Допустим четырёхаршинная сажень имеет длину 216 см.
>
>Сажень, которая некоторое время была равна 216 см, состоит из
>3 аршинов.

Вы не можете допустить, что что-то было не так, как утверждают историки? Я ведь довольно обстоятельно объяснил, почему я сделал такое допущение.

>Вы не можете допустить, что что-то было не так, как утверждают
>историки? Я ведь довольно обстоятельно объяснил, почему я
>сделал такое допущение.

Где Ваше объяснение?

>Где Ваше объяснение?

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=26363&mesg_id=50687&page=

Как я понимаю, новые данные значений мер в таблице (в Вашей работе) приведены из тех соображений, что вместо "вершка" использовался "народный вершок"?

>Как я понимаю, новые данные значений мер в таблице (в Вашей
>работе) приведены из тех соображений, что вместо
>"вершка" использовался "народный вершок"?

Не только. Новые данные установлены по совокупности всего и вся, включая поговорки, размеры руки, сведения о размерах озёр и сравнение с иноземными единицами измерений. Например, по моим расчётам длина оргии равнялась одному метру или около того. Если так, то минимальная длина сажени должна быть около одного метра.

Оргия (греч. οργυια ) — единица измерения длины в Древнем Египте и Древней Греции, равная расстоянию между концами средних пальцев раскинутых рук мужчины и составляющая, соответственно:

в Древнем Египте — 2,094 м;
в Древней Греции — 1,851 м.

При переводах греческих письменных памятников на русский язык оргия часто передавалась термином сажень, что свидетельствует о близости их величин.

Какую роль в Вашей версии играет то, что в 1835 г., а по мнению некоторых, еще при Петре 1, была проведена унификация с английскими мерами? Ведь в данном случае, сажень хорошо привязана к 7 английским футам. Или Ваше новое значение мер распространяется на время до 1835 г.?

>Какую роль в Вашей версии играет то, что в 1835 г., а по
>мнению некоторых, еще при Петре 1, была проведена унификация с
>английскими мерами? Ведь в данном случае, сажень хорошо
>привязана к 7 английским футам. Или Ваше новое значение мер
>распространяется на время до 1835 г.?

Я пытаюсь восстановить древнерусские меры, бытовавшие до Петровского времени. В 18-19 веке иноземные хозяева России приложили немало усилий, чтобы уничтожить великое русское наследие, в том числе и систему измерений.

По мнению историков, сажень действительно изменялась со временем.
В статье в ЭСБЕ "Сажень, древняя мера протяжения" (https://ru.m.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Сажень,_древняя_мера_протяжения) приводятся некоторые важные сведения.
"... Высота Ивановской колокольни в Москве определена была старинной мерой в 45 С., а в XVIII в. оказалась в 38½ С. нынешней меры; старая С. в этом случае равнялась, след., почти 41 1/9 врш., что немногим разнится от пасса".
Высота колокольни Ивана Велкикого составляет 81 м. Таким образом, одна из старых саженей равнялась 180-182,73 см.
"... В 1647 г. был мерян Короченский острог С. в 3 арш. без 3½ врш., потому что «прямой казенной С. в Короче нет»; здесь С. равнялась 44½ врш".
В данном случае сажень равнялась "44½ врш", т.е. 197,8 см.
"... В описании Тотемского соловаренного прибора, XVII в., замечено: «атрубная С. полтретья аршина два вершка», т. е. 45 врш.; такова же была церковная С. Кайгородской вол. Холмогорского".
Значение "атрубной сажени", как следует из текста, составляло 200 см.
"... В приписке к той же соловаренной рукописи 1690 г. сказано: «а С. три аршина без четверти», т. е. 44 врш., почти то же, что и короченская С. 1647 г.".
Проверяем: три аршина - это 213,36 см, четверть аршина - 17,78 см. 213,36-17,78=195,58 см. И 195,58/4,445 см (аршин)=44 (в точности).
Таким образом, перед нами еще одно значение старой сажени, равной 195,6 см.
Вывод: в 16-19 вв. имело место быть несколько вариантов разных саженей, причем некоторое время "сажень" была меньше той, которая была введена на Соборном уложении 1649 г., а также той, которая была получена при Петре 1 путем унификации с европейскими величинами, и которая окончательно была закреплена 11 октября 1835 года в документе "О системе российских мер и весов".
Действительно, в Древней Руси и в более позднее время было множество вариантов саженей, см. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сажень
Кроме этого, как, со ссылкой на источник, говорит Википедия: "В 1835 году сажень была официально приравнена к 7 английским футам (2,1336 метра), хотя первоначально она была значительно меньше — различные исследователи, правда, расходятся в мнениях: от 142 см до 152 см" (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сажень).
Видимо, стадия равная 142-152 м была в более раннюю эпоху, до 16 века, поскольку, как мы видели ранее, в 16-17 вв. величина стадии была уже равна приближенно 2 м.

>По мнению историков, сажень действительно изменялась со
>временем.
>В статье в ЭСБЕ "Сажень, древняя мера протяжения"
>(https://ru.m.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Сажень,_древняя_мера_протяжения)
>приводятся некоторые важные сведения.
>"... Высота Ивановской колокольни в Москве определена
>была старинной мерой в 45 С., а в XVIII в. оказалась в
>38 С. нынешней меры; старая С. в этом случае
>равнялась, след., почти 41 1/9 врш., что немногим разнится от
>пасса".
>Высота колокольни Ивана Велкикого составляет 81 м. Таким
>образом, одна из старых саженей равнялась 180-182,73 см.
>"... В 1647 г. был мерян Короченский острог С. в 3 арш.
>без 3 врш., потому что «прямой казенной С. в Короче
>нет»; здесь С. равнялась 44 врш".
>В данном случае сажень равнялась "44 врш",
>т.е. 197,8 см.
>"... В описании Тотемского соловаренного прибора, XVII
>в., замечено: «атрубная С. полтретья аршина два вершка», т. е.
>45 врш.; такова же была церковная С. Кайгородской вол.
>Холмогорского".
>Значение "атрубной сажени", как следует из текста,
>составляло 200 см.

Думаю, что многие значения сажени получились из-за ошибочных измерений.

В смысле те, кто в 16-18 вв. измерял упомянутые объекты, ошибались?

>В смысле те, кто в 16-18 вв. измерял упомянутые объекты,
>ошибались?

Нет. Просто может быть так, что раньше измеряли одно, а теперь совсем другое.

В смысле? Колокольня Ивана Великого была другая?

>В смысле? Колокольня Ивана Великого была другая?

Вполне может быть. Ведь Кремль раньше был белокаменным, а Собор Василия Блаженного 25-главым.

В старину Покровский собор был красно-белым, а купола золотыми. Куполов было 25: 9 основных и 16 маленьких, расположенных вокруг центрального шатра, приделов и колокольни. Центральная главка имела такую же сложную форму, как и боковые купола. Роспись стен храма была более сложной.

Источник: https://www.msk-guide.ru/sobor_vasiliya_blazhennogo.htm

Как указывал П. В. Хавский, в книге 1722 года в храме значилось 18 церквей (престолов): Живоначальной Троицы, Входа в Иерусалим, Параскевы-Пятницы, Николы Великорецкого, Усекновения главы Иоанна Предтечи, Варлаама Хутынского, Апостола Андроника, Киприана и Иустинии, Григория Армянского, Ризположения Богородицы (с мощами Иоанна Блаженного), Василия Великого, Девы Феодосии, Александра Свирского, Сергия Радонежского, Марии Египетской, Богоявления, Всех Святых и Трёх Патриархов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE

История колокольни Иванна Великого зафиксирована и известна.
В частности, про ее окончательную высоту в 81 м говорится:
"После надстройки до высоты 81 м в 1600 году (при Борисе Годунове) колокольня являлась самым высоким зданием России до начала XVIII века".
"В 1600 году при царе Борисе Годунове, предположительно — «государевым мастером» Фёдором Савельевичем Конём, к двум ярусам колокольни «Иван Великий» был достроен ещё один, после чего колокольня приобрела современный вид. Завершение строительства отмечает надпись золотыми буквами под куполом колокольни: «Изволением святыя Троицы повелением великого государя царя и великого князя Бориса Федоровича / всея Руси самодержца и сына его благоверного великого государя царевича князя / Федора Борисовича всея Руси сий храм совершен и позлащен во второе лето государства их р҃и҃»".
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Колокольня_Ивана_Великого
Очевидно, что упоминаемое выше, в одном из сообщений, значение высоты в 45 саженей относилось к тому периоду, когда высота колокольни уже не изменялась, поскольку, в противном случае, Брокгауз или его источники не стали бы говорить о колокольне, имеющей более малую высоту, как о колокольне, имеющую такую же высоту, как и в 18 веке.

У известных журналистов (блогеров) есть хорошие материалы на эту тему. Если Вас не воротит от экстремальных взглядов, можете почитать Купцова: http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=42403&mesg_id=50532&page=2

Мою версию Вы должно быть знаете.

Прочитал "История по Купцову". Жестко. Без комментариев. Хотя про Алевизов ров можно поговорить, если нужно.

Алевизов ров у Никольской башни.Реконструкция.К.Лопяло.1957 год.

В 1508 году великий князь Василий III указал «вокруг града Москвы ров делати камением и кирпичием и пруды чинити вокруг града Алевизу Фрязину». Соорудив плотины по реке Неглинной, Алевиз Новый превратил ее в полноводную реку, преградившую подступы к Кремлю. Со стороны Красной площади итальянец устроил ров-канал. Он протянулся от Собакиной до Беклемишевской башни на 541 метр. Ширина рва колебалась от 28 до 34 метров, а глубина от 8,5 до 13 метров. Несколько позже, в 1533 году, с двух сторон Алевизова рва появились невысокие зубчатые стены, а в 1535 году оконечные части рва были защищены стеной Китай-города. В ней устроили трубы, по которым воду изо рва спускали в Москву-реку и Неглинную.

Археологические наблюдения и раскопки, а также геофизические исследования, проведенные у кремлевской стены со стороны Красной площади и на Василевском спуске в 1970-1990-е годы, позволили получить представление об устройстве Алевизова рва. Поскольку стена вдоль Красной площади, по словам летописца, была заложена «по старой основе», то археологи склонны полагать, что Алевиз построил свой ров на месте другого, охранявшего Кремль Дмитрия Донского. В 1972-1974 годах при закладке котлована по обе стороны от Мавзолея в 15 метрах от кремлевской стены была обнаружена западная стена Алевизова рва. Вот как описывали ее археологи Кремля: «Верх стены залегает всего в полуметре от современной поверхности земли. Дна рва при выходе на проектную отметку котлована (-10 метров) достичь не удалось. Внутренняя стена рва оказалась подобной кремлевской. Один фасад стены, обращенный внутрь рва, был гладкий и наклонный в сторону Кремля на 1,1 метра на 10 метров высоты. Другой фасад стены, обращенный в сторону Кремля, состоял из арок и был вертикальным. Подобным же образом устроены кремлевские стены. Глубина арок - 1,6 метра. Ширина арки на глубине 10 метров составила 11,5 метра. Расстояние между арками - 5 метров. Стена достигает 4 метров толщины. Западная стена рва была сложена из кирпича на белокаменном основании».

На Васильевском спуске ров шел с большим уклоном, а значит, здесь должны были существовать некие сооружения, позволявшие удерживать воду во рву. По версии археологов Центра историко-градостроительных исследований, «на отрезке от Фроловской до Константино-Еленинской башни во рву было четыре шлюза. Шлюзы были устроены при Фроловском мосте и отводной стрельнице Константино-Еленинской башни. Два шлюза располагались между Набатной и Константино-Еленинской башнями: один - у южной стороны Набатной башни, другой - ближе к Константино-Еленинской башне. На внешней стороне рва шлюзы никак не выделялись. Внутренняя стена рва имела в местах шлюзов уступы, а кремлевская стена - перепады уровня, сохранившиеся до сих пор. Вертикальному членению кремлевской стены соответствуют и устроенные внутри нее переходы. Шлюзы показаны на плане Москвы издания Малле и на чертеже части Китай-города. В ходе засыпки рва в первой половине XIX века одна из ступеней на месте разрушенного шлюза некоторое время еще сохранялась».

Таким образом, ров на участке от Спасской до Беклемишевской башни как бы спускался вниз гигантскими ступенями-уступами, делившими его на сектора. Согласно приведенной версии, шлюз должен был существовать еще и у Никольской башни.

Как дореволюционные, так и современные историки считают, что вода поступала в ров Алевиза из Неглинной и Москвы-реки, чего, однако, не могло быть из-за большого перепада высот. Специалисты Центра историко-градостроительных исследований, ссылаясь на донесение архитектора Д. В. Ухтомского от 1756 года, пришли к следующему выводу: Алевизов ров питался водой «из специальных колодцев, устроенных на выходах водоносных пластов и приуроченных к секторам рва, перегороженного шлюзами. Один из таких колодцев сохранялся до середины 18 века у Спасской башни и служил для полива Аптекарского сада». По мнению автора книги, при сооружении рва на участке от Никольской до Спасской башни итальянские зодчие на отметке 10-15 метров вскрыли первый водоносный горизонт и вода поступала через дно рва-канала. В этом случае становится понятным, почему ров имел столь значительную глубину.

С помощью шлюзов отдельные сектора рва в разное время осушались. В правление Ивана Грозного без воды был сектор, прилегавший к Воскресенским воротам Китай-города. Здесь содержались львы, присланные из Англии, отчего Воскресенские ворота часто называли Львиными. В «Описи порух и ветхостей», сделанной в 1629 году, дозорщик Федор Оладин записал: «Возле стены в городе, во рву, двор львиной, пригорожен к стене». В 17 столетии во рву поселился слон - подарок персидского шаха царю Алексею Михайловичу.

В 1924 году при постройке Мавзолея и в 1929 году при реставрации Красной площади строители встречали на большой глубине остатки белокаменных подземелий, расположенных перпендикулярно кремлевской стене. Очевидцы утверждали: из подземелий тайные ходы шли в Кремль. Автор полагает, что указанные подземные палаты располагались в застенке и были связаны подземными галереями либо с внутристенным проходом, соединявшим между собой Спасскую, Сенатскую, Никольскую и Угловую Арсенальную башни, либо с подземными частями перечисленных башен.

В правление царя Алексея Михайловича неподалеку от Спасской башни во рву открылся лаз в тайный ход, приводивший в подземную камеру, располагавшуюся неподалеку от собора Василия Блаженного. Наиболее вероятно, что тайник был создан итальянцами, но не исключена возможность устройства его при возведении храма Василия Блаженного в 1555-1561 годы. От 18 века дошло предание о том, что однажды в подклетах собора обнаружили бродяг, проникших туда от Спасского моста по подземной галерее. Еще ходили слухи, что до самой засыпки рва в 1813 году по какому-то тайнику у Спасской башни в Кремль свободно путешествовала бездомная публика.

http://arhiv-palat.livejournal.com/12022.html

Важно вот что: "Специалисты Центра историко-градостроительных исследований, ссылаясь на донесение архитектора Д. В. Ухтомского от 1756 года, пришли к следующему выводу: Алевизов ров питался водой «из специальных колодцев, устроенных на выходах водоносных пластов и приуроченных к секторам рва, перегороженного шлюзами. Один из таких колодцев сохранялся до середины 18 века у Спасской башни и служил для полива Аптекарского сада». По мнению автора книги, при сооружении рва на участке от Никольской до Спасской башни итальянские зодчие на отметке 10-15 метров вскрыли первый водоносный горизонт и вода поступала через дно рва-канала. В этом случае становится понятным, почему ров имел столь значительную глубину.

С помощью шлюзов отдельные сектора рва в разное время осушались. В правление Ивана Грозного без воды был сектор, прилегавший к Воскресенским воротам Китай-города. Здесь содержались львы, присланные из Англии, отчего Воскресенские ворота часто называли Львиными. В «Описи порух и ветхостей», сделанной в 1629 году, дозорщик Федор Оладин записал: «Возле стены в городе, во рву, двор львиной, пригорожен к стене». В 17 столетии во рву поселился слон - подарок персидского шаха царю Алексею Михайловичу.

В 1924 году при постройке Мавзолея и в 1929 году при реставрации Красной площади строители встречали на большой глубине остатки белокаменных подземелий, расположенных перпендикулярно кремлевской стене. Очевидцы утверждали: из подземелий тайные ходы шли в Кремль. Автор полагает, что указанные подземные палаты располагались в застенке и были связаны подземными галереями либо с внутристенным проходом, соединявшим между собой Спасскую, Сенатскую, Никольскую и Угловую Арсенальную башни, либо с подземными частями перечисленных башен".

>Важно вот что: "Специалисты Центра
>историко-градостроительных исследований, ссылаясь на донесение
>архитектора Д. В. Ухтомского от 1756 года, пришли к следующему
>выводу: Алевизов ров питался водой «из специальных колодцев,
>устроенных на выходах водоносных пластов и приуроченных к
>секторам рва, перегороженного шлюзами. Один из таких колодцев
>сохранялся до середины 18 века у Спасской башни и служил для
>полива Аптекарского сада». По мнению автора книги, при
>сооружении рва на участке от Никольской до Спасской башни
>итальянские зодчие на отметке 10-15 метров вскрыли первый
>водоносный горизонт и вода поступала через дно рва-канала. В
>этом случае становится понятным, почему ров имел столь
>значительную глубину.

Думаете я этого не читал? Если бы Вы относились к дипломированным специалистам так же, как к историкам-любителям, то разнесли бы эту версию в пух и прах. Во-первых, ни один архитектор не стал бы городить такой огород. Во-вторых, если бы кому-то вдруг захотелось, то здравомыслящие люди этого бы не позволили. В-третьих, если бы ни у кого не было ума, но были неограниченные финансовые возможности, то стены и башни Кремля обрушились бы (или пришли в негодность) во время рытья рва. Если не верите, проконсультируйтесь у жителей домов, пришедших в негодность из-за уплотнительной (точечной) застройки.

Что Вам не понятно в устройстве конструкции Алевизова рва?

>Что Вам не понятно в устройстве конструкции Алевизова рва?

Не мне непонятно, а Вам, что рыть глубокий ров было не только нерационально, но просто невозможно. Правда и невозможное иногда возможно. Например, строительство Петербурга: http://realhistory.borda.ru/?0-2
Но в таком случае должно быть предложено хоть одно разумное объяснение, как Алевизов ров был вырыт и зачем.

Так Вы считаете, что ров существовал на самом деле или нет?

>Так Вы считаете, что ров существовал на самом деле или нет?

Какой-то ров возле Кремля скорее всего был, но вода по нему текла только во время обильных дождей. Полноценный ров с водой, соединяющий Неглинную с Москвой-рекой, мог существовать только в том случае, если Москва белокаменная находилась в другом месте.

Перепендикулярно стенам Кремля, т.е. попереу рва, было построено несколько шлюзов. Благодаря ним, разные участки рва можно было осушать, при желании, что и подтверждается историческими источниками. Наполнение рва водой шло, скорее всего, не из рек, в частности, Неглинки, а через колодцы, идущие в водоносный слой, который был вскрыт строителями. "Один из таких колодцев сохранялся до середины 18 века у Спасской башни и служил для полива Аптекарского сада".
Четыре шлюза были между Спасской и Константино-Елененской башней. Еще один шлюз был, вероятно, возле Никольских ворот.

>Наполнение рва водой шло, скорее
>всего, не из рек, в частности, Неглинки, а через колодцы,
>идущие в водоносный слой, который был вскрыт строителями.
>"Один из таких колодцев сохранялся до середины 18 века у
>Спасской башни и служил для полива Аптекарского сада".
>Четыре шлюза были между Спасской и Константино-Елененской
>башней. Еще один шлюз был, вероятно, возле Никольских ворот.

А из этого "водоносного слоя" вода прямо так ручьем, водным потоком вытекала в ров? И дебит тех колодцев был таков, что вода, несмотря на испарение, впитывание в грунт, стояла во рву? А вода из тех колодцев как поступала - наверное, самотеком выливалась через верх или ведрами люди вычерпывали?

А если поступление воды было таким обильным, что заполняли рвы, то куда девалась лишняя вода?

Через специальные колодцы.

>Через специальные колодцы.

Я и спрашиваю, как через те "специальные колодцы" вода поступала в ров? Самотеком? Тогда это уже не колодец, а источник фонтанирующий из земли. Или ведрами наполняли тот ров? Тогда сколько народу черпало воду из тех колодцев и сколько было колодцев - ведь можно элементарно подсчитать сколько воды можно вычерпать в час из одного колодца... И был ли достаточен дебит тех колодцев?

Никто ведрами ров не наполнял. Вода сама из колодцев поднималась и заполняла участки рва, ограниченные шлюзами. Именно благодаря шлюзам и удавалось осушать ту или иную часть рва.

>Никто ведрами ров не наполнял. Вода сама из колодцев
>поднималась и заполняла участки рва, ограниченные шлюзами.
>Именно благодаря шлюзам и удавалось осушать ту или иную часть
>рва.

Ваш ответ противоречит базовым законам физики. И вот почему:

Если бы вода сама поднималась из колодцев, то это означало бы, что глубина рва была ниже верхней кромки водоносного горизонта. Но в этом случае никаких колодцев не требуется, т.к. вода из водоносного слоя сама попадала бы в ров. Самотеком. Сам водоносный слой и заполнил бы ров... (про то, что водоносный слой редко бывает в виде водяной жилы, а как правило этот горизонт представляет из себя смесь воды и песка - называется это плывун. Из чего следует, что докопавшись до такого водоносного слоя строитель получит не воду, а поток жидкой грязи, который заполнит дно рва - об этом мы говорить не будем, для определенности... Мы лишь предположим идеальный вариант - нашли водяную жилу среди камней и гальки, из которой течет вода... )

Но поскольку ров наполнялся из колодцев, то, следовательно, ров своей глубиной не доставал до водоносного слоя. Значит, водоносный слой был ниже глубины рва. И вода не может "сама из колодцев подниматься и заполнять участки рва". Её требуется поднимать на поверхность или механизмами, или вручную.

В связи с этим возникает вопрос: какие использовались механизмы или сколько людей одновременно работало наполняя тот ров водой. Каков был дебит колодцев, их количество, глубина, объем. Каков был объем рва? Сколько воды (глубина) стояло в том рве? Это для того, что бы хотя бы ориентировочно прикинуть время заполнения рва, площадь испарения воды, трудозатраты и проч... Что бы оценить - реально ли то, что предполагают историки?

Дно рва было ниже верхней части водоносного слоя.
"По одной из современных гипотез, Алевизов ров насыщался водой благодаря тому, что строители при закладке этого сооружения вскрыли водоносный слой. Ров питался водой «из специальных колодцев, устроенных на выходах водоносных пластов и приуроченных к секторам рва, перегороженного шлюзами. Один из таких колодцев сохранялся до середины XVIII века у Спасской башни и служил для полива Аптекарского сада». На участке от Никольской до Спасской башни строители на отметке 10-15 метров вскрыли первый водоносный горизонт и вода поступала через дно рва-канала. Именно этим и объясняется внушительная глубина рва. Шлюзы служили целенаправленному осушению той или иной части канала".
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Алевизов_ров
В Википедии взято из http://www.apartment.ru/Article/4876722.html

Статья, в которой значительную часть занимает информация профессионального археолога, кандидата исторических наук Игоря Кондратьева - "На дне".
http://www.archnadzor.ru/2009/07/08/na-dne/
Про Игоря Кондратьева можно почитать здесь: http://www.wikiznanie.ru/wikipedia/index.php/Кондратьев,_Игорь_Игоревич
Цитаты по Алевизову рву:
"Для понимания нынешнего технического состояния площади важно также знать принцип устройства Алевизова рва. Общепринята точка зрения, что ров работал очень просто: в нижней части заполнялся водой из Москвы-реки, в верхней — из Неглинки. Но это невозможно, поскольку нам точно известно на каком уровне находились пруды Неглинки. Когда Векслер копал Манежную площадь, он зафиксировал прудовой аллювий — дохлые жабы, рваные сапоги, всё что оседает на дне пруда. Этот слой размещался между 15 и 17 веком, то есть замещал собой 16 век. И это минимум 132 по Балтийской системе, а Москва-река была тогда на отметке 118. Если бы её с Неглинкой соединить, то получился бы водопад и жуткая овражина. Поэтому Алевиз построил несколько секций, которые соединялись трубами, так что заполнение рва происходило не снизу, а сверху. Были вскрыты водоносные слои, и вот этими родничками, а также дождевыми и талыми водами и заполнялся ров. Это верно ещё и потому, что если ров замерзнет, то будет представлять собой не преграду, а отличный мост, должна быть возможность спуска воды на зиму.
<...>
Начнём от Никольских ворот, вернее от трёхпролётного Никольского моста (1), выстроенного в самом начале 16 века и сохраняющегося под булыжной мостовой площади. По бокам моста – каменные бастионы, вдоль кремлёвской стены тянется вторая, низкая стена, изначально окружавшая крепость с востока и юга. В обе стороны от нас расходится Алевизов ров(2), занимающий примерно половину ширины нынешней площади. В 19 веке в нём случайно откопали мужика в доспехах, но прежде всего ров, на краю которого столетиями размещался Торг – это огромная древняя свалка, мечта любого археолога. Далее, пожары, когда со Спасской башни летели вниз галовеевские часы, все эти медведи и бабы из камня вырезанные — они все там, во рву. Там вся история Кремля, которую археология может читать в обратном порядке.
К северу от Никольского моста, во рву, в 16 веке находился Львиный двор, там же проживал первый московский слон".

В той же статье, в которой значительная часть информации представлена И.И.Кондратьевым, приведены и фрагменты карт, показывающие Красную площадь и часть кремля в разное время.
Ниже мы их рассмотрим.
Пока же вернемся к "Истории по Купцову". На стр. 53 сказано: "Но Москва уникальна своим рельефом. Красная площадь, находится на очень высоком (по городским меркам) холме. С него в обе стороны идут крутые спуски к этим рекам – Неглинке и Москве реке. Ров с водой перед Кремлѐм будет где-то на 90 метров выше уровня Неглинки-Москвы реки!!! ПРОСТО НЕ БЫЛО ЭТОГО КРЕМЛЯ до XIX".

Для начала, посмотрим, что говорится в статье "На дне": "... нам точно известно на каком уровне находились пруды Неглинки. Когда Векслер копал Манежную площадь, он зафиксировал прудовой аллювий — дохлые жабы, рваные сапоги, всё что оседает на дне пруда. Этот слой размещался между 15 и 17 веком, то есть замещал собой 16 век. И это минимум 132 по Балтийской системе, а Москва-река была тогда на отметке 118".
Таким образом, Неглинка выше Москвы-реки примерно на 14 м.
Теперь рассмотрим карты.







На первой карте высота Красной площади на участке от Угловой Арсенальной башни до Спасской составляет 142-144 м над уровнем моря.
На второй карте даны те же значения.
На третьей карте показаны границы рек и рва-канала. Высота Неглинки, в месте, где с ней соединялся ров, состаляла 132 м над уровнем моря. Высота основной части самого рва, видимо, на карте имеется ввиду высота дна, составляла 138 м над уровнем моря. Высота части рва, которая была ближе всего к Москве-реке, составляла 118 м, как и самой реки.
Соответственно, если принять, что высота дна рва в самом высоком месте составляла 138 м над уровнем моря, то можно сделать вывод, что эта самая высокая часть на 20 м выше Москвы-реки и на 6 м выше Неглинки. А если уж быть очень точным, то значительная часть рва, на участке от Спасской башни до Беклемишевской башни, шла вниз ступенями, и его высота уменьшалась со 138 м до 118 м, т.е., повторюсь, на 20 м.
О каких 90 м говорилось в брошюре "История по Купцову"?

>Пока же вернемся к "Истории по Купцову". На стр. 53
>сказано: "Но Москва уникальна своим рельефом. Красная
>площадь, находится на очень высоком (по городским меркам)
>холме. С него в обе стороны идут крутые спуски к этим
>рекам – Неглинке и Москве реке. Ров с водой перед
>Кремлём будет где-то на 90 метров выше уровня
>Неглинки-Москвы реки!!! ПРОСТО НЕ БЫЛО ЭТОГО КРЕМЛЯ до
>XIX".

Возможно у Купцова имеются другие данные. Возможно была допущена опечатка - 90 вместо 9,0. Нередко карты намеренно искажаются. И приведённые Вами сведения в большей или меньшей степени могут быть неверными.


>О каких 90 м говорилось в брошюре "История по
>Купцову"?

Этот вопрос Купцову. Я за него не подписываюсь.


>Для начала, посмотрим, что говорится в статье "На
>дне": "... нам точно известно на каком уровне
>находились пруды Неглинки. Когда Векслер копал Манежную
>площадь, он зафиксировал прудовой аллювий — дохлые жабы,
>рваные сапоги, всё что оседает на дне пруда. Этот слой
>размещался между 15 и 17 веком, то есть замещал собой 16 век.
>И это минимум 132 по Балтийской системе, а Москва-река была
>тогда на отметке 118".
>Таким образом, Неглинка выше Москвы-реки примерно на 14 м.

Дохлые жабы и сапоги - это не доказательство. Лягушки могут жить где угодно, даже в ливнёвке, проложенной вдоль дороги.


>На первой карте высота Красной площади на участке от Угловой
>Арсенальной башни до Спасской составляет 142-144 м над уровнем
>моря.
>На второй карте даны те же значения.
>На третьей карте показаны границы рек и рва-канала. Высота
>Неглинки, в месте, где с ней соединялся ров, состаляла 132 м
>над уровнем моря. Высота основной части самого рва, видимо, на
>карте имеется ввиду высота дна, составляла 138 м над уровнем
>моря. Высота части рва, которая была ближе всего к
>Москве-реке, составляла 118 м, как и самой реки.
>Соответственно, если принять, что высота дна рва в самом
>высоком месте составляла 138 м над уровнем моря, то можно
>сделать вывод, что эта самая высокая часть на 20 м выше
>Москвы-реки и на 6 м выше Неглинки. А если уж быть очень
>точным, то значительная часть рва, на участке от Спасской
>башни до Беклемишевской башни, шла вниз ступенями, и его
>высота уменьшалась со 138 м до 118 м, т.е., повторюсь, на 20
>м.

Хоть 6 м, хоть 60, итог будет одинаковым - вода Неглинки не могла наполнять ров. Даже если ров был перегорожен в нескольких местах, наполняться он мог только дождевой водой. Если Москву не заливали муссонные дожди, ров не мог быть наполнен водой.

>Возможно у Купцова имеются другие данные. Возможно была
>допущена опечатка - 90 вместо 9,0. Нередко карты намеренно
>искажаются. И приведённые Вами сведения в большей или меньшей
>степени могут быть неверными.

Нужно сравнить с другими, "обычными" физическими картами Москвы. Хотя по фотографиям Васильевского спуска на глаз примерно те же значения получаются.

>Хоть 6 м, хоть 60, итог будет одинаковым - вода Неглинки не
>могла наполнять ров.

Нет, она могла наполнять первую часть рва, от собственно Неглинки до Спасской башни, или же до шлюза возле Никольской. А далее она, через трубы в шлюзе вниз текла из одной части в другую.
Но это только одна из версий. Согласно другой, ров наполнялся через ключи, поскольку был поврежден водоносный слой.
А может быть было так: ров на холме (возле Спасской башни) наполнялся через колодцы с родников, бьющих из водоносного слоя, возможно, дополняла Неглинка, а далее вода через трубы, как уже говорилось в версии 1 и как говорил археолог, наполняла ров на месте спуска, сверху, заполняя секцию за секцией.

>Даже если ров был перегорожен в
>нескольких местах, наполняться он мог только дождевой водой.

Дождевая вода могла дополнять ров водой, но основное наполнение шло с водоносного слоя.

Посмотрел видео: "А. Купцов. История. ч.1. - Московскому кремлю 300 лет".
https://www.youtube.com/watch?v=Vi1TrEViglE
Купцов два раза говорит про 90 метров: 8:44; 22:40.
На самом деле было около 20 м.

А вод макет Кремля, и, в частности, Алевизова рва.
На нем хорошо видно его устройство.
http://www.ruskiezemli2.ru/photos/msk0018.html

>А вод макет Кремля, и, в частности, Алевизова рва.
>На нем хорошо видно его устройство.
>http://www.ruskiezemli2.ru/photos/msk0018.html
>
>

И как Вы себе представляете строительство такого рва? Куда вывозили изымаемый грунт? Если копать лопатами, то земля начнёт оползать намного раньше, чем можно будет начать укрепление стен рва.

>И как Вы себе представляете строительство такого рва? Куда
>вывозили изымаемый грунт? Если копать лопатами, то земля
>начнёт оползать намного раньше, чем можно будет начать
>укрепление стен рва.

Увозить можно куда угодно. Насчет оползания: там неоткуда земле оползать.
Количество выкопанного грунта можно даже примерно рассчитать, исходя из размеров рва.

>
>И как Вы себе представляете строительство такого рва? Куда
>вывозили изымаемый грунт? Если копать лопатами, то земля
>начнёт оползать намного раньше, чем можно будет начать
>укрепление стен рва.

и да... Если вскрыли водоносный горизонт, то вообще "дело труба". Все водой зальет, стены начнут оплывать... И как ту жижу копать дальше?

Создается впечатление, что ТИ что-то с этим рвом перемудрила.

>и да... Если вскрыли водоносный горизонт, то вообще "дело
>труба". Все водой зальет, стены начнут оплывать... И как
>ту жижу копать дальше?

Смотря в каком порядке копали.

>Создается впечатление, что ТИ что-то с этим рвом перемудрила.

Фактом является то, что ров был. Может быть, в конце 18 - начале 19 века он был без воды.

>>и да... Если вскрыли водоносный горизонт, то вообще
>"дело
>>труба". Все водой зальет, стены начнут оплывать... И
>как
>>ту жижу копать дальше?
>
>Смотря в каком порядке копали.

Края рва будут оплывать и без вскрытия водоносного слоя - из-за дождей и таяния снегов. Ведь за один сезон лопатами такой котлован не вырыть. А любая подвижка грунта - угроза фундаментам стен и башен. Вывод: либо ров был относительно неглубоким, либо строительство рва предшествовало возведению кирпичного Кремля.

Одновременно с сооружением Великокняжеского дворца и обновлением кремлёвских храмов шло строительство новых Кремлёвских стен и башен. Начиная с 1485 года на протяжении целого десятилетия под руководством итальянских зодчих белокаменные прясла стен и башни разбирались, а на их месте возводились новые из обожжёного кирпича. Площадь крепости была увеличена за счёт присоединения значительных территорий на северо-западе и достигла 27,5 га, а Кремль получил современные очертания неправильного треугольника.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8C

В 1508 году великий князь Василий III дал поручение Алевизу Фрязину «вкруг града Москвы ров делати каменем и кирпичём и пруды чинити вокруг града». Ров тянулся от Беклемишевской до Собакиной башни Кремля, его ширина в некоторых местах достигала 34-х метров. Местами глубина рва доходила до 13 метров.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%BE%D0%B2

>...Начиная с 1485 года на протяжении
>целого десятилетия под руководством итальянских зодчих
>белокаменные прясла стен и башни разбирались, а на их месте
>возводились новые из обожжёного кирпича.

В связи с этим возникает закономерный вопрос "зачем"? Чем не устраивали белокаменные стены? Почему во Пскове белокаменные стены всех устраивали настолько, что даже во время северной войны Петру I и в голову не пришло их разрушать - он лишь сделал обваловку стен. А в Москве, Новгороде (в разное время) почему-то стены срыли и построили кирпичные.

>Площадь крепости была
>увеличена за счёт присоединения значительных территорий на
>северо-западе и достигла 27,5 га, а Кремль получил современные
>очертания неправильного треугольника.

А ведь если бы не разрушали построенное раньше, то сколько могли бы на сэкономленные средства понастроить всего нового! Мне могут ответить, типа того, что стены пришли в негодность... А почему во Пскове за стенами следили, их регулярно подновляли - они и служили. Это что же такие за хозяева были в Москве, которые стены белокаменные построили и не следили за ними!

Московский Белокаменный кремль не был построен полностью из камня, а являлся каменно-деревянным, т.е. комбинированным.
"В 1366 г. «князь великий Дмитрий Иванович... сдумаша ставити город камен Москву, да еже умыслиша, то и створиша. Toe же зимы повезоша камение к городоу». В 1367 г. «на Москве почали ставити город камен». К лету 1368 г. он был построен и его уже не смог взять подступивший с войсками Ольгерд, а в 1382 москвичи приготовились сопротивляться Тохтамышу, надеясь на «стены камена, а врата железна». 5) Все эти данные, в совокупности с другими упоминаниями о каменных стенах и башнях Кремля в записях конца XIV— начала XV вв. позволяли до настоящего времени считать, что в 1367 г. его весь выстроили из камня. Известие летописей под 1451 г. о штурме его татарами Мазовши там, «где несть крепости каменныя», или известие А. Контарини 1474 г. о «деревянном Кремле» в Москве исследователи объясняли обычно тем, что стены после многочисленных пожаров «падоша во многих местех» (известие летописей под 1445 г.) и забранные деревом, выглядели как деревянные 6). Однако вызывает сомнение то обстоятельство, что каменный Кремль Дмитрия Донского был выстроен всего лишь за один летний сезон. В короткое время была проделана работа невероятная по объему для Руси того времени (было якобы, возведено с десяток башен и около 2 км каменных стен до 10 м высоты). Трудно верится и в то, что Кремль многонаселенной столицы несколько десятков лет представлял собой сплошные, заплатанные деревом руины, как будто после 1367 г. каменщики вывелись на Руси.
Принимая известие 1451 г. о том, что в некоторых частях Кремля отсутствовали «каменные крепости», известие А. Контарини о наличии деревянных стен в 1475 г., логичнее считать Кремль Дмитрия Донского комбинированным. Каменными были стены на приступе от р. Неглинной до р. Москвы и в тылу от Боровицких ворот по Свибловой стрельницы 1), а стены по берегу р. Неглинной и по берегу р. Москвы были деревянными.
Это подтвердили археологические наблюдения за земляными работами на месте строительства Дворца Съездов. Существующая ныне западная кирпичная стена Кремля (шедшая ранее по берегу р. Неглинной) возводилась в 1495 г. «не по старой основе, — града прибавиша» 2). Но на трассе этой «старой основы» внутри Кремля возле Троицких ворот обнаружена линия укреплений с дерево-земляной конструкцией 3).
Данных о характере линии укреплений вдоль р. Москвы пока нет, но следует заметить, что строительство Кремля при Иване III начали не с приступа, а с этой, очевидно, наименее укрепленной стороны (первой была заложена в 1485 г. Тайницкая башня по центру оборонительной линии, в 1487 — угловая Беклемишева, а в 1488 — угловая Свиблова, взявшие под обстрел всю линию).
Таким образом, Московский Кремль Дмитрия Донского был каменно-деревянным и существовал в таковом виде с 1368 г. до конца XV в., т. е. столетие с четвертью" (Г.Я.Мокеев. Древнерусские крепости комбинированного типа//Проблемы теории и истории архитектуры. М., 1973).
http://www.russiancity.ru/books/b19.htm

>Принимая известие 1451 г. о том, что в некоторых частях Кремля
>отсутствовали «каменные крепости», известие А. Контарини о
>наличии деревянных стен в 1475 г., логичнее считать Кремль
>Дмитрия Донского комбинированным. Каменными были стены на
>приступе от р. Неглинной до р. Москвы и в тылу от Боровицких
>ворот по Свибловой стрельницы 1), а стены по берегу р.
>Неглинной и по берегу р. Москвы были деревянными.

Вот видите, Вы сами и подтвердили, что у ТИ очень серьезные проблемы с каменной и деревянной крепостью в Москве ранее конца 15 века.

"Каменно-деревянная" - это как? 90% камень и 10% дерево или наоборот? Скорее всего "наоборот" - основная часть дерево и небольшая часть камень. Соответственно о "Белокаменной Москве", скорее всего, говорить не приходится - это легенда, основой которой стал Псков.

>Вот видите, Вы сами и подтвердили, что у ТИ очень серьезные
>проблемы с каменной и деревянной крепостью в Москве ранее
>конца 15 века.

Никаких проблем.

>"Каменно-деревянная" - это как? 90% камень и 10%
>дерево или наоборот? Скорее всего "наоборот" -
>основная часть дерево и небольшая часть камень. Соответственно
>о "Белокаменной Москве", скорее всего, говорить не
>приходится - это легенда, основой которой стал Псков.

Судя по перечисленным местам, где были каменные и деревянные стены, было примерно 35% камня и 65% дерева.

Ров все же не вплотную к стенам Кремля находился. А глубина у него была разная. Максимальная - 13 м, а на спуске, в северных частях ограниченных шлюзами участков, видимо и вовсе былая малая.
Хронология строительства Кремля хорошо известна и задокументирована в источниках. А строительство рва до того, как построен Кремль, было бы странным.

>А строительство рва до того,
>как построен Кремль, было бы странным.

Можно предполагать, что до конца 15 века в Москве не было ни белокаменного кремля, ни белокаменных стен. Скорее всего все было деревянное. Поэтому и потребовалось перестраивать Москву на итальянский манер. Вероятно, изначально был ров и деревянные стены. При перестройке Москвы в кирпичную с деревянной, ров углубили, и построили кирпичные стены.

А "белокаменной Москвой" всегда был и остается Псков.

И вот почему, если коротко (Более подробно тут )...

В старину Псков называли Plskov, Плесков. Например, во многих новгородских берестяных грамотах написание букв "ПЛ" и буквы "М" практически идентично:


рис.1 Грамота №9 , Кружком обведена буква "М"



рис.2 Грамота №65 , подчеркнута буква "М"



рис.3 Грамота №103, подчеркнута буква "М"


А вот написание слова Псков (Пльсковоу) в грамоте №656:


рис.4 Грамота №656 , подчеркнуто слово Пльсковоу.


А теперь представим, что сочетание "ПЛ" прочтено как "М" и получаем не "Пльсков", а "Мьсков". Не "Пльсковский великий князь", а "Мьсковкий великий князь"... Пльсковский -> Мьсковский -> Мсковский -> Московский

Пльсков - Мьсков. В Пльскове - в Мьскове - в Мьскве - в Москве...

Это я к тому, что, вероятно, белокаменным был Псков (Мсков). Он белокаменным и остался.


рис.5 Псков, вид на Кремль с левого берега реки Великой


При переписывании летописей, вероятно, произошла ошибка. В исходнике было написано про белокаменный Пльсков, но из-за похожего написания "ПЛ" и "М" текст прочитывался как Мьсков - Мсква - Москва. Легенда же о перестройке белокаменной Москвы в кирпичную, вероятно, возникла существенно позже в связи с необходимостью объяснить отсутствие белокаменных стен.

А что касается того, что археологи находят "белокаменные остатки", так это фундаменты, основания. Москву же, вероятно, в основном сразу строили кирпичной.

>И вот почему, если коротко
>(Более подробно тут
>)...

В примерах рассмотрено лишь написание на новгородских грамотах. Как бы на них не писали, это не распространяется на летописи. Берестяные грамоты - это бытовые записки, которые писаться могли вполне неаккуратно.
Нужно рассматривать летописи и иные официальные документы, ходившие в государстве, а не просто бытовые записи жителей Новгорода.
А если в летописи будет одновременное упоминание о Пскове и Москве, то чем будет Москва, если Псков, по-Вашему, изначально был Москвой?

>А что касается того, что археологи находят "белокаменные
>остатки", так это фундаменты, основания. Москву же,
>вероятно, в основном сразу строили кирпичной.

Особенно когда находят деревянные, помимо каменных, остатки. Это что, Кремль в конце 15 в. строили на деревянном основании?

>
>В примерах рассмотрено лишь написание на новгородских
>грамотах. Как бы на них не писали, это не распространяется на
>летописи. Берестяные грамоты - это бытовые записки, которые
>писаться могли вполне неаккуратно.
>Нужно рассматривать летописи и иные официальные документы,
>ходившие в государстве, а не просто бытовые записи жителей
>Новгорода.
>А если в летописи будет одновременное упоминание о Пскове и
>Москве, то чем будет Москва, если Псков, по-Вашему, изначально
>был Москвой?
>

То, что мы сейчас называем летописями - это неоднократно переписанный материал не ранее 17 века. Что и как там в реальности было написано у реальных летописцев? Скорее всего написанное по форме мало отличалось от найденного в новгородских грамотах.

А что касается одновременного упоминания Пскова и Москвы... Почему нет? Вполне могло быть упоминание. Как и путаница с прочтением "ПЛ" и "М"

Тем более, что вся деятельность Ивана III она настолько противоречива и нелогична, что только наличием 2-х центров Псков и Москва и, как следствие, 2-х Великих князей из Пскова и из Москвы эти противоречия и нелогичность можно объяснить.

Например, сюжет когда Иван Фрязин по доверенности венчался с Риме с Софией Палеолог, а потом 20 дней что-то в Риме делал, наверное свадьбу играл... по доверенности.

Или венчание в Москве Ивана III с Софьей Палеолог в Успенском Соборе, который к моменту венчания был не пригоден для использования - якобы в старом Соборе из-за ветхости купол был подперт бревнами, а новый еще даже не был подведен под крышу и в Московское землетрясение вообще рухнул. ТИ даже не может определенно сказать кто венчал? Одни источники говорят про одного человека, другие про другого вплоть до того, что чуть ли и венчания не было... Оно и понятно - как Иван III мог венчаться? Он и не венчался, венчался Иван Фрязин в Риме и венчал его сам Октавиан Август (именно отсюда и легенда о том, что русские князья берут свое начало от Августа)... Христос когда родился? По одним данным в 1492 году, по другим данным в 1452 году. А на дату венчания, в Риме мог править только Октавиан Август.

Или категорическое противодействие Ивана III сколачиванию коалиции против турок. Иван Фрязин хлопотал об этом, а Иван III, женившийся на наследнице Византийского престола, категорически не хотел выбивания турок из Константинополя и последующего своего воцарения на Византийском престоле через жену...

Или стояние на Угре, где хан Ахмат форсировав Оку на запад (вероятно, южнее Калуги! Где Москва и где Калуга!) подошел к Угре с юга... так где та Большая орда (в районе Астрахани) и где та Угра - это Ахмат пешком от Орды на Угру пришел?... Дык... Москва-то где? Оку надо форсировать в районе Каширы, что бы пропасть в Москву, а он где Оку форсировал? Форсировал существенно западнее, он прошел мимо Москвы и его занесло на Угру! Как там оказался Ахмад, не понятно! Там мог оказаться только крымский хан Гирей, но у него был договор с Москвой о дружбе и сотрудничестве... Гирей не мог и Ахмату там делать было нечего. Кто был противником Ивана III на Угре? Скорее всего Гирей, но союзник не Москвы, а Пскова и т.д.

А сюжет о строительстве Москвы итальянцами (фрязями)? С чего это вдруг Иван III воспылал любовью к итальянцам и поручил им перестройку Москвы? До сих пор ее строили кто угодно, но не фрязи, а тут массовое итальянское нашествие... Да все просто. Иван Фрязин после свержения Ивана III и тащил своих сородичей...

Соответственно, было Псковское Великое княжество, а затем присоединенный Новгород к Пскову, с Великим князем Иваном Фрязиным (фрязь - фряг - варяг) и Московское Великое княжество - по сути были разными образованиями. И не Иван III был женат на Софии Палеолог, а Иван Фрязин Псковский князь был женат на ней, он же воевал Ивана III, он же и объединил земли в конце 15 века, взял Москву во время стояния на Угре Ивана III и он вошел в историю как тот самый Варяг... А в последующем два князя были объединены в одну личность Иван III, события связанные с варягом уехали в прошлое. Вот только это объединение и сдвиг породил нелогичность действий Ивана Фрязина, Ивана III, хана Большой Орды, крымского хана, Венецианской республики, польского Казимира и проч...

Отсюда и легенда о белокаменной Москве. Источником она, скорее всего, имеет Псков.

>Это что, Кремль в конце 15 в. строили на деревянном
>основании?
>

Почему на деревянном? На каменном. В основание, в фундамент закладывали камень и далее строили из кирпича.

>Почему на деревянном? На каменном. В основание, в фундамент
>закладывали камень и далее строили из кирпича.

Археологические раскопки показали, что каменные стены (по-Вашему - каменные фундаменты) были с приступа - восточная сторона Кремля и между Боровицкой башней и Свибловой стрельницей. А вдоль Неглинки стена Кремля Дмитрия Донского была деревянная. Соответственно, стены западной части Московского кремля Ивана 3 вообще без фундамента, поскольку деревянные стены старого Кремля несколько в стороне от них.

Вообще, очень интересный якобы белокаменный фундамент, который идет на некотором, иногда очень значительном, расстоянии от стены Ивана 3. Да и толщина белокаменных стен 2-3 м, а стен Кремля Ивана 3 - от 3,5 м.

>Хронология строительства Кремля хорошо известна и
>задокументирована в источниках. А строительство рва до того,
>как построен Кремль, было бы странным.

Сооружение рва должно было вестись параллельно со строительством крепостных стен. Основания стен закладывались на поверхности (или совсем неглубоко) и засыпались с боков землёй, изъятой при копании рва. То есть, сначала делались ров и вал, а затем на фундаменте, сооружённом вместе с валом, возводились стены. С московским Кремлём сплошные загадки. Мало того, что трудно понять логику строителей, так ещё не понятно, как рыли ров, и как его потом зарывали.

>>Хронология строительства Кремля хорошо известна и
>>задокументирована в источниках. А строительство рва до
>того,
>>как построен Кремль, было бы странным.
>
>Сооружение рва должно было вестись параллельно со
>строительством крепостных стен. Основания стен закладывались
>на поверхности (или совсем неглубоко) и засыпались с боков
>землёй, изъятой при копании рва. То есть, сначала делались ров
>и вал, а затем на фундаменте, сооружённом вместе с валом,
>возводились стены.

Это при строительстве какого Кремля так было?

>С московским Кремлём сплошные загадки. Мало
>того, что трудно понять логику строителей, так ещё не понятно,
>как рыли ров, и как его потом зарывали.

До Алевизова рва, построенного в 1508 г. существовал, по предположению историков, ров, построенный при Дмитрии Донском для Белокаменного кремля. По поводу даты его засыпки мне информация не встречалась.
А в чем проблема зарыть ров?

>Это при строительстве какого Кремля так было?

До 16 века таким образом возводилось большинство крепостей (там, где позволяла местность). Потом земляные валы стали насыпать с другой стороны рва, чтобы защитить основания стен от огня вражеской артиллерии.


>До Алевизова рва, построенного в 1508 г. существовал, по
>предположению историков, ров, построенный при Дмитрии Донском
>для Белокаменного кремля. По поводу даты его засыпки мне
>информация не встречалась.
>А в чем проблема зарыть ров?

А зачем нужно было засыпать ров белокаменного Кремля? Про разрушение стен и башен Кремля я даже не говорю. Что касается Алевизова рва, то проблема в его объёме. Самосвалов ведь раньше не было. Правда вдоль рва должны были оставаться валы земли, но историки ничего про них не знают.

>А зачем нужно было засыпать ров белокаменного Кремля?

Я имел ввиду, про засыпку Алевизова рва в 1814-1815 гг.
Ров Белокаменного кремля, возможно, не восполнял требования того времени по обороне. Помимо этого, заново возводились стены Кремля, поэтому и ров нужно было менять.

>Про разрушение стен и башен Кремля я даже не говорю.

Можно и про это сказать.

>Что касается Алевизова рва, то проблема в его объёме. Самосвалов ведь
>раньше не было. Правда вдоль рва должны были оставаться валы
>земли, но историки ничего про них не знают.

Можно рассчитать примерный объем земли, выкопанной при строительстве рва.
Валы может быть и были вначале, но ведь уровень грунта постепенно поднимался. Также, валы могли быть постепенно разобранными, хотя бы под строительные или иные нужды.

>Ров Белокаменного кремля, возможно, не восполнял требования
>того времени по обороне. Помимо этого, заново возводились
>стены Кремля, поэтому и ров нужно было менять.
>
>>Про разрушение стен и башен Кремля я даже не говорю.
>
>Можно и про это сказать.

Предполагать можно всё что угодно. С доказательствами проблема. Рва ныне не существует, а стены и башни Кремля явно не рассчитаны на воздействие артиллерии. Похоже, что Кремль изначально возводился как декоративный замок.





>Можно рассчитать примерный объем земли, выкопанной при
>строительстве рва.

Так рассчитайте. Только какие размеры брать будете?

Ров тянулся от Беклемишевской до Собакиной башни Кремля, его ширина в некоторых местах достигала 34-х метров. Местами глубина рва доходила до 13 метров.

Если эти размеры известны из архивных документов, то снова встаёт вопрос о длине сажени.


>Валы может быть и были вначале, но ведь уровень грунта
>постепенно поднимался. Также, валы могли быть постепенно
>разобранными, хотя бы под строительные или иные нужды.

О валах вообще нет информации в архивах, только предположения. Или я ошибаюсь? Уровень грунта конечно мог подняться, а валы могли оползти в ров, но письменные источники этого не подтверждают.

>Предполагать можно всё что угодно. С доказательствами
>проблема. Рва ныне не существует, а стены и башни Кремля явно
>не рассчитаны на воздействие артиллерии.

Ров засыпали в 1814-1815 гг. Есть прижизненные картины, на которых, среди прочего, изображен и Алевизов ров.
Как это стены и башни Кремля не рассчитаны на воздействие артиллерии?

>Так рассчитайте. Только какие размеры брать будете?
>
>Ров тянулся от Беклемишевской до Собакиной башни Кремля,
>его ширина в некоторых местах достигала 34-х метров. Местами
>глубина рва доходила до 13 метров.
>
>Если эти размеры известны из архивных документов, то снова
>встаёт вопрос о длине сажени.

Проводились, кроме этого, археологически раскопки.
По размерам есть еще информация:
"Со стороны Красной площади итальянец устроил ров-канал. Он протянулся от Собакиной до Беклемишевской башни на 541 метр. Ширина рва колебалась от 28 до 34 метров, а глубина от 8,5 до 13 метров".
http://arhiv-palat.livejournal.com/12022.html

>О валах вообще нет информации в архивах, только предположения.
>Или я ошибаюсь?

Надо проверять архивы.

>Ров засыпали в 1814-1815 гг. Есть прижизненные картины, на
>которых, среди прочего, изображен и Алевизов ров.

Это под вопросом.


>Как это стены и башни Кремля не рассчитаны на воздействие
>артиллерии?

Очень просто: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Во второй половине XIV в. появилось огнестрельное оружие. Несмотря на несовершенство первых пушек, разрушительное действие их снарядов было, однако, достаточное, чтобы сбивать брустверные стенки (верхние части) древних оград. Для обстреливания подошвы стены и ближайших к ней доступов обороняющиеся стали прибегать к продольной, или так назыв. фланковой, обороне. С этой целью стали выдвигать наружу башни настолько, чтобы из выдвинутой части можно было производить стрельбу вдоль стены. Фланкирующие орудия стояли на верхней площадке башни или внутри, в сводчатых постройках, называвшихся казематами. Верхней части стены стали давать выпуклую форму, содействующую отскакиванию и рикошетированию ядер, а для установки орудий к внутренней поверхности стены стали присыпать земляную насыпь, или валганг.

Чтобы затруднить производство обвалов артиллерийским огнём, часть стены опустили ниже горизонта, и получился наружный ров; с той же целью стали у контрэскарпа возводить небольшую насыпь, называвшуюся гласис. Выступавшие из-за ограды башни, или, как их называли, бастеи и рондели, имели то неудобство, что часть рва перед их полукруглой головной частью оставалась в мертвом пространстве, то есть не обстреливалась с соседних ронделей; чтобы исправить этот недостаток, со второй половины XVI в. выступающие части ронделей стали ограничивать прямыми линиями по касательным к прежней кривой. Получилась оборонительная постройка, называвшаяся бастионом. Часть ограды между двумя бастионами называлась куртиной. Куртина с двумя прилегающими к ней полубастионами составляла участок ограды, называвшийся бастионным фронтом.


>Проводились, кроме этого, археологически раскопки.
>По размерам есть еще информация:
>"Со стороны Красной площади итальянец устроил ров-канал.
>Он протянулся от Собакиной до Беклемишевской башни на 541
>метр. Ширина рва колебалась от 28 до 34 метров, а глубина от
>8,5 до 13 метров".
>http://arhiv-palat.livejournal.com/12022.html

Вопрос в том, откуда взята ширина и глубина рва. Если цифры приводились в саженях, ров мог быть меньших размеров. Да и вообще, зачем нужен был ров шириной 30 метров? 15-20 метров хватило бы с запасом. И глубина рва явно великовата, если конечно не брать в расчёт спорные теории.

>>Ров засыпали в 1814-1815 гг. Есть прижизненные картины,
>на
>>которых, среди прочего, изображен и Алевизов ров.
>
>Это под вопросом.

Ничего ж себе. Как это под вопросом? А поход Напалеона также под вопросом?

>>Как это стены и башни Кремля не рассчитаны на воздействие
>>артиллерии?
>
>Очень просто:
>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
>
>Во второй половине XIV в. появилось огнестрельное оружие.
>Несмотря на несовершенство первых пушек, разрушительное
>действие их снарядов было, однако, достаточное, чтобы сбивать
>брустверные стенки (верхние части) древних оград. Для
>обстреливания подошвы стены и ближайших к ней доступов
>обороняющиеся стали прибегать к продольной, или так назыв.
>фланковой, обороне. С этой целью стали выдвигать наружу башни
>настолько, чтобы из выдвинутой части можно было производить
>стрельбу вдоль стены. Фланкирующие орудия стояли на верхней
>площадке башни или внутри, в сводчатых постройках,
>называвшихся казематами. Верхней части стены стали давать
>выпуклую форму, содействующую отскакиванию и рикошетированию
>ядер, а для установки орудий к внутренней поверхности стены
>стали присыпать земляную насыпь, или валганг.
>
>Чтобы затруднить производство обвалов артиллерийским огнём,
>часть стены опустили ниже горизонта, и получился наружный ров;
>с той же целью стали у контрэскарпа возводить небольшую
>насыпь, называвшуюся гласис. Выступавшие из-за ограды башни,
>или, как их называли, бастеи и рондели, имели то неудобство,
>что часть рва перед их полукруглой головной частью оставалась
>в мертвом пространстве, то есть не обстреливалась с соседних
>ронделей; чтобы исправить этот недостаток, со второй половины
>XVI в. выступающие части ронделей стали ограничивать прямыми
>линиями по касательным к прежней кривой. Получилась
>оборонительная постройка, называвшаяся бастионом. Часть ограды
>между двумя бастионами называлась куртиной. Куртина с двумя
>прилегающими к ней полубастионами составляла участок ограды,
>называвшийся бастионным фронтом.

И чем Кремль Ивана Великого не подходит?

>Вопрос в том, откуда взята ширина и глубина рва. Если цифры
>приводились в саженях, ров мог быть меньших размеров. Да и
>вообще, зачем нужен был ров шириной 30 метров? 15-20 метров
>хватило бы с запасом. И глубина рва явно великовата, если
>конечно не брать в расчёт спорные теории.

Возможно, из археологических раскопок.
Длина, видимо, в статье ошибочна дана как 541 м. В статье http://www.russiancity.ru/text/mos04.htm длина восточной стены Кремля дается как около 350 саженей, в пересчете около 756 м. По Гугл Планета Земля то же самое выходит. А длина рва по ГПЗ примерно 815 м выходит.

>Ничего ж себе. Как это под вопросом? А поход Напалеона также
>под вопросом?

Достоверность картин под вопросом. Я приводил в качестве аналогии историю Санкт-Петербурга: http://realhistory.borda.ru/?0-2-0
Там подробно разбирались картины современников. И на форуме НХ поднимались эти вопросы: http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=29209&mesg_id=29209&listing_type=search

Поход Наполеона под массой вопросов. И точек зрения о том, что же это было на самом деле, тоже целая масса. Здесь этому посвящена не одна тема.


>И чем Кремль Ивана Великого не подходит?

Тем же, чем не подходил белокаменный кремль. Зачем нужно было менять шило на мыло?

>Поход Наполеона под массой вопросов. И точек зрения о том, что
>же это было на самом деле, тоже целая масса. Здесь этому
>посвящена не одна тема.

Но сам факт похода Вы же не будете отрицать?

>Тем же, чем не подходил белокаменный кремль. Зачем нужно было
>менять шило на мыло?

Так чем не подходит Кремль?

>Но сам факт похода Вы же не будете отрицать?

Нет, не буду. Настолько далеко я ещё не зашёл.


>Так чем не подходит Кремль?

Архитектурой. Она очень удобна для нападающих и неудобна для обороняющихся. Кроме того, насколько могу судить по фотографиям, размещение орудий в башнях Кремля проблематично, а на стенах вообще невозможно.

>Нет, не буду. Настолько далеко я ещё не зашёл.

Это хорошо.

>Архитектурой. Она очень удобна для нападающих и неудобна для
>обороняющихся.

Кремль со всех сторон был окружен водными преградами: с запада - рекой Неглинкой, с юга - Москва-рекой, с востока - Алевизовым рвом. Проникнуть внутрь можно было только через подъемные мосты, а Троицкий мост, построенный в 1516 г., прикрывала Кутафья башня.

>>Архитектурой. Она очень удобна для нападающих и неудобна
>для
>>обороняющихся.
>
>Кремль со всех сторон был окружен водными преградами: с запада
>- рекой Неглинкой, с юга - Москва-рекой, с востока -
>Алевизовым рвом. Проникнуть внутрь можно было только через
>подъемные мосты, а Троицкий мост, построенный в 1516 г.,
>прикрывала Кутафья башня.

Хотел промолчать, но не удержался... Как говорится "что вижу - о том и пою".


рис.1 Псков, на крепость со стороны реки Великой

На рис. 1 на переднем плане башня, на среднем так же башня и далее от нее вдаль идет стена. А к стене обваловка, насыпь. Это ее Петр I сделал.


рис 2. Вид на крепость с левого берега реки Великой.

Археологи в одном месте откопали эту насыпь. На рис.2, на фотографии правее, виден контрфорс к стене и левее от него то, что откопали археологи. На этом фото видно на какую высоту Петр I насыпал насыпь к стенам крепости.

Это мы рассмотрели крепость со стороны реки Великой. Теперь рассмотрим крепость со стороны реки Псковы и ... видим аналогичное:


рис.3 Вид на крепость со стороны реки Псковы

На рис.3 на заднем плане прекрасно виден уровень насыпи, которую сделал тот же Петр I.

Более того, сейчас крепость реставрирована и сделана такой, какой она была (как мне кажется по мнению археологов) до применения артиллерии в войнах. Петр I, он часть стен сравнял с насыпью и устроил артиллерийские позиции. Вот это фото:


рис.4 Вид крепости в конце 19 века

На рис.4 мы видим на переднем плане руины башни (см. рис.1 ), далее еще одна башня (см. рис. 2) а вот от этой башни стены нет, там свободное пространство. Стена начинается чуть дальше. Так вот, здесь, в этом пространстве, стояли пушки для защиты крепости. Внутри крепости была огромная насыпь, возможно, что и вторая башня использовалась для артиллерии.

К чему бы это я?

А вот к чему!

Цитата:"Кремль со всех сторон был окружен водными преградами: с запада - рекой Неглинкой, с юга - Москва-рекой, с востока - Алевизовым рвом. Проникнуть внутрь можно было только через подъемные мосты, а Троицкий мост, построенный в 1516 г., прикрывала Кутафья башня."

Аналогичная ситуация и во Пскове. Псковский кремль, как и московский, со всех сторон окружен водными преградами, был и ров, соединявший реку Пскову с рекой Великой (типа как р. Неглинная - р. Москва).

И, тем не менее, Петр I сделал насыпь закрывавшую почти все стены крепости, устроил артиллерийские позиции. Зачем? В Москве вон! Никаких насыпей! Никаких артиллерийских позиций "Кремль со всех сторон был окружен водными преградами". И, согласно ТИ, этого было достаточно... А Петр, царь-батюшка, экий непонятливый... Насыпи делал во Пскове, редуты, бастионы.

Это как с Великим Новгородом... Обветшали новгородские стены, снести их. А во Пскове не обветшали! Москва белокаменная обветшала, снести ее и построить кирпичные. А во Пскове не обветшали, и Петр I, наверное, по незнанию, укреплял крепость, землю насыпал. Зачем? Кругом вода, как в Москве надо было сделать... Или как в Новгороде - снести обветшавшие стены и кирпич положить. А Петр I этого, наверное, не знал, не додумался до того, что известно современным традиционным историкам.

Это великое счастье, что Псков остался нетронутым! Был не нужен он ни политикам, ни историкам... Сейчас можно сравнить и увидеть реальную и выдуманную историю. Понять, что история Новгорода, Москвы во много шита белыми нитками...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бастионы_Москвы

>https://ru.wikipedia.org/wiki/Бастионы_Москвы

Мы ведем речь о Москве 16-17 века, когда уже во всю применялась артиллерия. И речь о том, что строить кирпичную стену и надеяться только на водную преграду неразумно.

Псков приведен как пример разумного подхода при реконструкции крепости. Написанная же в истории сказка о разрушении белокаменной Москвы и строительстве кирпичных стен и надежда на рвы и речки в 16-17 веках - это неразумно. Об этом и речь.

Все же сравнивать город, находящийся практически на границе государства - Псков, с городом внутри государства - москва, несколько неправильно.
Но, несмотря на это, Кремль имеет прочные толстые стены и мощные башни. Толщина стен от 3,5 до 6,5 м. Какая против них артиллерия, в те времена?

>Все же сравнивать город, находящийся практически на границе
>государства - Псков, с городом внутри государства - москва,
>несколько неправильно.

Крымский поход на Москву 1571 года... И зачем те стены? Рвы и речки?

Надо или признать, что итальянские стены никуда не годились, или что оного похода не было, или где-то у историков концы не стыкуются - стены и рвы понастроили, а от крымских татар получили полное разорение. Не помогли ни рвы, ни речки, ни шлюзы - татары их, наверное, даже и не заметили. А что? Монголы, тыщами километров отмахивали расстояния и нормально, пол-мира завоевали!

А вот Псков, с его дедовскими стенами и полным отсутствием кирпича в них, НИ РАЗУ не был взят неприятелем до 20 века...

>Но, несмотря на это, Кремль имеет прочные толстые стены и
>мощные башни. Толщина стен от 3,5 до 6,5 м. Какая против них
>артиллерия, в те времена?

Вполне возможно, что то, что мы сейчас видим - это новодел первой половины 19 века и в 16 веке все выглядело совершенно иначе. Возможно и стены, и башни были иными и все было по другому. Это возможно и, скорее всего так и было.

Крымский
>поход на Москву 1571 года>... И зачем те стены? Рвы и речки?

"Осаждать Кремль хан не решился и ушел с множеством пленных, по некоторым данным, до 150 тысяч, услыхав о приближении большого русского войска. На другой день татары и ногайцы ушли по рязанской дороге в степь".
Надо или признать, что
>итальянские стены никуда не годились, или что оного похода не
>было, или где-то у историков концы не стыкуются.

Поход был, стены годились, см. выше, осады Кремля не было.

>Вполне возможно, что то, что мы сейчас видим - это новодел
>первой половины 19 века и в 16 веке все выглядело совершенно
>иначе. Возможно и стены, и башни были иными и все было по
>другому. Это возможно и, скорее всего так и было.

Нет. Ну единственный "новодел" конца 18 в., и 1820-х гг. - это южная стена Кремля с пятью башнями.
Водовзводная башня была разобрана и построена вновь в 1805 г., в 1812 г. взорвана армией Напалеон и восстановлена в 1817-1819 гг.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Водовзводная_башня
Четыре башни и участок стены разобрали в 1770-1771 г. в связи с предполагаемым строительством Кремлевского дворца.
Тайницкая башня разобрана в 1770-1771 гг., восстановлена в 1783 г.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тайницкая_башня
Первая Безымянная башня - разобрана в 1770 г. восстановлена в 1776-1783 гг., вместе с участком стены; взорвана в 1812 г. и отстроена в 1816-1835 гг.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Первая_Безымянная_башня
Вторая Безымянная башня - разобрана в 1771 г. и после прекращения строительства дворца построена вновь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_Безымянная_башня
Петровская башня - раазобрана в 1770-1771 гг., восстановлена в 1783 г., взорвана в 1812 г. и восстановлена в 1818 г.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Петровская_башня

>"Осаждать Кремль хан не решился и ушел с множеством
>пленных, по некоторым данным, до 150 тысяч, услыхав о
>приближении большого русского войска. На другой день татары и
>ногайцы ушли по рязанской дороге в степь".

Может быть поговорим о продовольственном снабжении этих 150 тысяч несчастных? О количестве людей необходимых для их охраны, что бы народ не разбежался? А так же о продовольственном снабжении тех охранников? Стоит поговорить так же о скорости передвижения обоза и вспомнить, что обоз двигается со скоростью его самого медленного члена, т.е. со скоростью движения человека. Может быть стоит обсудить как "На другой день татары и ногайцы ушли по рязанской дороге в степь". со 150 тысячами пленных и "приближающееся большое русское войско" даже не попыталось отбить этих пленных (войско то, наверное, вообще ползком двигалось)


>Нет. Ну единственный "новодел" конца 18 в., и 1820-х
>гг. - это южная стена Кремля с пятью башнями.
>Водовзводная башня была разобрана и построена вновь в 1805 г.,
>в 1812 г. взорвана армией Напалеон и восстановлена в 1817-1819
>гг.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Водовзводная_башня
>Четыре башни и участок стены разобрали в 1770-1771 г. в связи
>с предполагаемым строительством Кремлевского дворца.
>Тайницкая башня разобрана в 1770-1771 гг., восстановлена в
>1783 г.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Тайницкая_башня
>Первая Безымянная башня - разобрана в 1770 г. восстановлена в
>1776-1783 гг., вместе с участком стены; взорвана в 1812 г. и
>отстроена в 1816-1835 гг.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Первая_Безымянная_башня
>Вторая Безымянная башня - разобрана в 1771 г. и после
>прекращения строительства дворца построена вновь.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_Безымянная_башня
>Петровская башня - раазобрана в 1770-1771 гг., восстановлена в
>1783 г., взорвана в 1812 г. и восстановлена в 1818 г.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Петровская_башня

Вот, про то и речь! Это как со стенами. Разобрали и построили новые... А что? Это во Пскове никому в голову не могло прийти стены ломать, башни разбирать и строить новое. А в Москве и Новгороде народ не прост! Его хлебом не корми, но дай разобрать и новое построить...

>Вот, про то и речь! Это как со стенами. Разобрали и построили
>новые... А что? Это во Пскове никому в голову не могло прийти
>стены ломать, башни разбирать и строить новое. А в Москве и
>Новгороде народ не прост! Его хлебом не корми, но дай
>разобрать и новое построить...

Так в Кремле же не просто так разбирали, и НЕ ВЕСЬ Кремль разобрали, а только часть южной стены и пять башен, три из которых Наполеон взорвал, а другие две и еще две позже взорванные и стены - ПЕРЕД СТРОИТЕЛЬСТВОМ нового Кремлевского Дворца, которое было отменено.

>Так в Кремле же не просто так разбирали, и НЕ ВЕСЬ Кремль
>разобрали, а только часть южной стены и пять башен, три из
>которых Наполеон взорвал, а другие две и еще две позже
>взорванные и стены - ПЕРЕД СТРОИТЕЛЬСТВОМ нового Кремлевского
>Дворца, которое было отменено.
>

В соседней теме Вы просили карту Москвы с высотами. И получили вот такую карту:


рис.1

Из нее видно, что склон с кремлевского холма в сторону
реки Москвы очень крутой (расстояние между изолиниями минимально).

При этом известно, что именно южная часть стены,
т.е. стена которая идет вдоль Москвы реки и башни
этой стены перестраивались (вы об этом чуть выше
написали в своем комментарии)

Есть так же вот такое изображение времен строительства Храма Христа Спасителя( источник ):


рис.2

На рисунке видна 1-я Безымянная башня и Водовзводная башня.
Ни стен, ни других башен вдоль Москвы реки нет... Только лишь
правее 1-й Безымянной башни виднеется что-то вроде стен.
Ни 2-й Безымянной, ни Петровской, ни Беклемишевской башен
не видно и стена как-то сразу заворачивает левее назад...

Т.е. автор стоял на месте современного Тайницкого сада в
районе современного Большого Кремлевского Дворца (на схеме номер 9)
и нарисовал то, что видел


рис.3

Более того, если посмотреть на рис.2 правее Водовзводной башни,
то и правее нее мы стен не обнаружим! Там санный путь прямо
к Храму Христа Спасителя...

Это я к тому, что, скорее всего южных стен и башен вдоль Москвы
реки никогда, до первой половины 19 века, и не было!

А если и были какие-то стены, то они были (см. рис.3) по линии
Боровицкой башни к Спасской башне. И это логично!
Стена на этой линии будет стоять как раз перед крутым
спуском к Москве реке (см. рис.1) и этот спуск будет
естественным препятствием для нападающих.
Заметьте! И во Пскове стены кремля не стоят вплотную у воды.
Стены Псковского кремля построены на естественном возвышении.
Аналогично, если стена будет проходить от Боровицкой башни
к Спасской, то будет стоять на естественном возвышении.

А вот, когда в конце 18... начале 19 веков Москва оказалась
в глубоком тылу, то и стены южной части, вероятно, были
построены ниже крутого спуска к Москве реке (см. рис.1).
На спуске был организован сад, т.к. что-то строить на такой
крутизне сложно...

Аналогично, если вспомнить, когда строились другие здания,
например, Арсенал, Сенатский дворец можно сделать предположения,
что эта часть была освоена не ранее 18 века и Московский кремль
скорее всего занимал площадь ограниченную
Боровицкая Башня - царь-колокол - вдоль Ивановской площади -
Сенатской площади и затем к Троицкой башне. Т.к. именно
в этой части сосредоточены все культовые постройки и
постройки ранее 18 века.

И эти рассуждения так же логичны, т.к. судя по рис.1 от
Боровицкой до Троицкой башни так же имелся очень крутой
спуск (высокая плотность изолиний), который должен был
быть естественным препятствием. В итоге получается, что
со стороны Москвы реки на крутом холме (от Боровицкой башни
до Ивановской площади) и со стороны Неглинной реки (от
Боровицкой башни к Троицкой башне ) были естественные
препятствия - крутизна. И здесь должен был быть именно
тот исторический кремль ранее 18 века со стеной от
Ивановской площади к Троицкой башне.

>В
>соседней
>теме> Вы просили карту Москвы с высотами. И получили вот такую
>карту:
>
>
>рис.1
>
>Из нее видно, что склон с кремлевского холма в сторону
>реки Москвы очень крутой (расстояние между изолиниями
>минимально).
>
>При этом известно, что именно южная часть стены,
>т.е. стена которая идет вдоль Москвы реки и башни
>этой стены перестраивались (вы об этом чуть выше
>написали в своем комментарии)

Много раз перестраивалась, но она была построена первой, поскольку в Белокаменном кремле данная часть была деревянной, т.е. менее всего защищена, и пока другие части Кремля защищали более-менее подходящие белокаменные стены, эта часть строилась.

>Есть так же вот такое изображение времен строительства Храма
>Христа Спасителя(
>источник ):
>
>
>рис.2
>
>На рисунке видна 1-я Безымянная башня и Водовзводная башня.
>Ни стен, ни других башен вдоль Москвы реки нет... Только лишь
>
>правее 1-й Безымянной башни виднеется что-то вроде стен.
>Ни 2-й Безымянной, ни Петровской, ни Беклемишевской башен
>не видно и стена как-то сразу заворачивает левее назад...

Видна Водовзводная башня и Благовещенская. Вдали слева виднеются все остальные, возможно, одна зрительно спрятана. Стены также виднеются.
Правее якобы 1-й Безымянной башни виднеется скорее всего линия Москва-реки. А стены в этом месте, видимо, ниже уровня верха холма. Посмотрите фотографии, где стена примыкает к Водовзводной башне.
Левее назад заворачивает не стена.

>Т.е. автор стоял на месте современного Тайницкого сада в
>районе современного Большого Кремлевского Дворца (на схеме
>номер 9)
>и нарисовал то, что видел
>
>
>рис.3
>
>Более того, если посмотреть на рис.2 правее Водовзводной
>башни,
>то и правее нее мы стен не обнаружим! Там санный путь прямо
>к Храму Христа Спасителя...

Возможно, что художники по каким-либо причинам не нарисовали данную часть стены. Эта гравюра имеет основное содержание - перевозка Большого колокола. Вырисовывать все детали Кремля она целью не имела.
Есть множество картин, фотографий Кремля 19 в., где все эти стены и башни были.

>Это я к тому, что, скорее всего южных стен и башен вдоль
>Москвы
>реки никогда, до первой половины 19 века, и не было!
>
>А если и были какие-то стены, то они были (см. рис.3) по
>линии
> Боровицкой башни к Спасской башне. И это логично!
>Стена на этой линии будет стоять как раз перед крутым
>спуском к Москве реке (см. рис.1) и этот спуск будет
>естественным препятствием для нападающих.
>Заметьте! И во Пскове стены кремля не стоят вплотную у воды.
>Стены Псковского кремля построены на естественном возвышении.
> Аналогично, если стена будет проходить от Боровицкой башни
>к Спасской, то будет стоять на естественном возвышении.
>
>А вот, когда в конце 18... начале 19 веков Москва оказалась
>в глубоком тылу, то и стены южной части, вероятно, были
>построены ниже крутого спуска к Москве реке (см. рис.1).
>На спуске был организован сад, т.к. что-то строить на такой
>крутизне сложно...
>
>Аналогично, если вспомнить, когда строились другие здания,
>например, Арсенал, Сенатский дворец можно сделать
>предположения,
>что эта часть была освоена не ранее 18 века и Московский
>кремль
>скорее всего занимал площадь ограниченную
>Боровицкая Башня - царь-колокол - вдоль Ивановской площади -
>Сенатской площади и затем к Троицкой башне. Т.к. именно
>в этой части сосредоточены все культовые постройки и
>постройки ранее 18 века.
>
>И эти рассуждения так же логичны, т.к. судя по рис.1 от
>Боровицкой до Троицкой башни так же имелся очень крутой
>спуск (высокая плотность изолиний), который должен был
>быть естественным препятствием. В итоге получается, что
>со стороны Москвы реки на крутом холме (от Боровицкой башни
>до Ивановской площади) и со стороны Неглинной реки (от
>Боровицкой башни к Троицкой башне ) были естественные
>препятствия - крутизна. И здесь должен был быть именно
>тот исторический кремль ранее 18 века со стеной от
>Ивановской площади к Троицкой башне.

Каким препятствием может быть спуск или холм? Особенно, если действует артиллерия.

>Но, несмотря на это, Кремль имеет прочные толстые стены и
>мощные башни. Толщина стен от 3,5 до 6,5 м. Какая против них
>артиллерия, в те времена?

Осадная. Стены кремля не сплошные. К тому же высота некоторых из них совсем не маленькая.

>https://ru.wikipedia.org/wiki/Бастионы_Москвы

В итоге: у стен, находящихся по реке Неглинная, Кремля возведено пять бастионов. У стен, проходящих по Москва-реки, построено 5 бастионов. На Красной площади насыпали вал и вырыли ров. Из реки Неглинная вода протекала в нововыранному рову. Спасские ворота и Никольские ворота построены защитные сооружения. Вокруг стены Китай-города возведено 10 бастионов, вырыт ров, вода в который поступала из вод под Лубянской площади.

К XIX веку защитные сооружения у Кремля и Китай-города были разобраны. С 1819 года по 1823 год бастионы срыты. Вместо них, у Кремля, построен Александровский сад, а у Китай-города построено кольцо площадей. Части оборонительных укреплений остались в Алесандровском саду, у Оружейной башни Кремля.

Выходит, что ров на Красной площади рыли трижды, а бастионы додумались соорудить только в 18 веке. Однако на картинах их не видно. И очень похоже, что бастионы не видели не только живописцы, но и Кутузов с Наполеоном.

Почему после столь грандиозного пожара планировка города не претерпела радикальных изменений?

Откуда известно, что не претерпела?

>Откуда известно, что не претерпела?

Я имею ввиду регулярную застройку, как в Петербурге, Твери, Новгороде и других городах.

>Выходит, что ров на Красной площади рыли трижды, а бастионы
>додумались соорудить только в 18 веке. Однако на картинах их
>не видно. И очень похоже, что бастионы не видели не только
>живописцы, но и Кутузов с Наполеоном.

Почему трижды? Типа дважды, но что это был за ров, если в 1701 г. существовал еще старый, сложно говорить.
Бастионы соорудили тогда, когда было повышения опасности, причем значительное.

>Почему трижды? Типа дважды, но что это был за ров, если в 1701
>г. существовал еще старый, сложно говорить.
>Бастионы соорудили тогда, когда было повышения опасности,
>причем значительное.

Историки пишут, что до появления Алевизова рва какой-то ров вдоль Кремля уже был.
В 17 веке москвичам не раз грозила опасность. А вот в начале 18-го века основная опасность должна была угрожать Санкт-Петербургу. Но если мы начнём это обсуждать, то перейдём к другим вопросам.

>
>
>
>
>
>

Если вокруг московского кремля была плотная городская застройка то зачем строить бастионы и прочие прелести обороны от артиллерии ВНУТРИ города? Нападающим негде разместиться среди застройки, а обороняющимся неудобно стрелять - кругом дома. Здесь только врукопашную...

Опять же, куда же деться от Пскова, посмотрим на него.

http://pleskov60.ru/petrovskie-bastiony.html по ссылке рассказывается про петровкие бастионы в городе Пскове.


рис. 1

Рисунок взят из статьи по ссылке. Петр I, был странный человек! Во Пскове он строил бастионы ПО ПЕРИМЕТРУ города, т.е. бастионы были направлены за пределы города, а в Москве, тот же Петр I, построил бастионы только вокруг крепости, ВНУТРИ города. И какой в них смысл? Стрельнуть из крепости и попасть в соседний дом?

Почему во Пскове Петр I понастроил бастионов по периметру города, а в Москве внутри города? А может и не внутри? Может быть Москва и была такой небольшой, в рамках крепости и Китай-города и какие-то посады снаружи небольшие за пределами стен?

Еще некоторые важные сведения о размерах Алевизова рва:
"Полное устройство Кремлевской крѣпости окончилось уже въ 1508 г., когда съ весны Фрязинъ Алевизъ вокругъ города, особенно со стороны торга и Красной площади, выкопалъ глубокій ровъ и выложилъ его камнемъ бѣлымъ и кирпичомь, а со стороны Неглинной устроилъ обширные глубокіе пруды, изъ которыхъ по рву Неглинная была соединена съ Москвою - рѣкою, такъ что крѣпость со всѣхъ сторонъ окружилась водою и Кремль сталъ островомъ.
Глубина этого рва, какъ обнаружилось при измѣреніяхъ, произведенныхъ въ 1701 году, простиралась до 4 саж., ширина показана въ 17 саж. вверху и 15 саж. внизу".
Забелин И.Е. История Москвы, т.1, М., 1907, 142 с.
http://www.rusarch.ru/zabelin1.htm

"Полное однако устройство кремлевской крепости окончилось уже въ 1508 году, когда фрязинъ Алнвизъ со стороны Торга, по теперешней Красной площади, выкопалъ глубокий ровъ, выложилъ его белымъ камнемъ и кирпичемъ, поверхъ земли вывелъ по обеимъ сторонамъ рва во всю его длину зубчатые стены, а со стороны Неглинной устроилъ обширные и глубокие пруды, поднявъ воду посредствомъ плотинъ, пустивъ его по упомянотуму рву¹) и соединивъ такимъ образомъ Неглинную съ Москвою-рекой съ этой стороны Кремля. Впоследствии къ нимъ присоединены еще пруды: въ 1516 г. великий князь Василий Ивановичъ "пруды копалъ да мелницу каменну доспелъ на Неглинне" (П.С.Р.Л.III,198). Въ этомъ же году въ виду расширения прудовъ, для соединения Кремля съ посадомъ устроенъ Троицкий мостъ на арлахъ съ особой отводной стрельницей (Кутафьей), которая защищала доступъ къ нему".
"¹) Длина рва отъ Угловой Арсенальной башни до Беклемишевской, по описной книге 1701 г., была 253 сажени, ширина въ подошве отъ 14⅓ до 16 саж., въ верху рва 17 саж., глубина отъ 4¼ до 6 саж.".
Скворцов Н.А. Археология и топография Москвы. М.,1913, с.94.
http://dlib.rsl.ru/viewer/01001848470#?page=100

>Длина рва отъ Угловой Арсенальной башни до
>Беклемишевской, по описной книге 1701 г., была 253 сажени,
>ширина въ подошве отъ 14⅓ до 16 саж., въ верху рва
>17 саж., глубина отъ 4¼ до 6 саж.".
>Скворцов Н.А. Археология и топография Москвы. М.,1913, с.94.
>http://dlib.rsl.ru/viewer/01001848470#?page=100

Длина рва вдоль кремлёвских стен от Угловой Арсенальной (Собакиной) до Беклемишевской (Москворецкой) башни около 800 м. 253 сажени никак не выходит. Либо допущена опечатка, либо Кремль был совсем в другом месте.

См. мое сообщение. Скорее всего, опечатка, вместо "3" стоит "2".
В 1701 г. Кремль, по-Вашему, мог быть в другом месте?

>См. мое сообщение. Скорее всего, опечатка, вместо
>"3" стоит "2".
>В 1701 г. Кремль, по-Вашему, мог быть в другом месте?

По моему мнению белокаменная Москва находилась в другом месте, предположительно в устье Мологи. Она была уничтожена в начале 19 века. Наполеон постарался или кто другой - большой вопрос.

Ранее уже говорилось, что во многих статьях про Алевизов ров дается длина его от Угловой Арсенальной башни до Беклемишевской башни, как 541 м. Также говорилось, что данное значение не верно, т.к. измерение по программе Гугл Планета Земля определяло его, как около 750 м.
Откуда же взялась неверная цифра 541 м?
Выше были приведены две цитаты из книг по истории и топографии Москвы, приводящих размеры Алевизова рва, со ссылкой на "Описную книгу" 1701 г. В данном источнике, если верить сноске в одной из книг, дается длина рва от Арсенальной башни до Беклемишевской башни в 253 сажени. Принимая во внимание общепринятое значение сажени, равное 2,1336 м, мы переводим длину рва, сообщенную в "Описной книге", в метрическую систему и получаем: 253*2,1336≈540 м. Соответствие идеальное.
Таким образом, мы, вероятно, смогли узнать источник, дающий ошибочное значение длины рва, которое используется и в современных публикациях.
Но может ли быть, что в "Описной книге" 1701 г. или в книге, в которой приводится значение длины, со ссылкой на опись, опечатка? К сожалению, "Описной книги" 1701 г. мне найти не удалось, поэтому судить о стоящих в ней данных несколько сложно.
Но, если допустить, что в описи или же в книге Скворцова, ссылающейся на нее, стоит опечатка, а именно: вместо, возможно, 353 саженей, ошибочно стоит 253 сажени, то получаем результат: 353*2,1336≈753 м. - идеальное соответствие с измерениями, проведенными по спутниковым картам.
Еще возможным вариантом решить проблему, как бы неверного значения длины рва в описи 1701 г., может быть предположение, о применении в данном случае другой сажени, например, Городовой, равной примерно 2,848 м или Четырехаршинной, равной 2,84 м. Но все же, с моей точки зрения, данный вариант менее удачный, поскольку смена эталона сажени в данном случае, "потянет" за собой и другие, данные в этой же описи, значения, как относящиеся ко рву, например, его ширина и глубина в разных местах, так и вообще все указанные в описи, относящиеся к другим сооружениям и размерам Москвы.

>Но, если допустить, что в описи или же в книге Скворцова,
>ссылающейся на нее, стоит опечатка, а именно: вместо,
>возможно, 353 саженей, ошибочно стоит 253 сажени, то получаем
>результат: 353*2,1336≈753 м. - идеальное
>соответствие с измерениями, проведенными по спутниковым
>картам.

Если бы речь шла о длине стен, то трудно было бы с Вами не согласиться. Но ров был проложен не впритык к стенам и не заканчивался у башен, если конечно эти башни не омывались водами Москвы-реки и Неглинной. Почему длина рва указана от башни до башни? Любой человек указал бы полную длину рва.

Возможно, что в то время, в 1701 г., ров заканчивался у башен. А возможно, что указана именно известная в то время величина длины участка стены.

>Ранее уже говорилось, что во многих статьях про Алевизов ров
>дается длина его от Угловой Арсенальной башни до
>Беклемишевской башни, как 541 м. Также говорилось, что данное
>значение не верно, т.к. измерение по программе Гугл Планета
>Земля определяло его, как около 750 м.
>Откуда же взялась неверная цифра 541 м?

Ни кто не ошибся! Все точно, "как в аптеке", именно 541 м.:


Рис.1

Я выше говорил, что, вероятно, исторический кремль был ограничен: Боровицкая башня - Троицкая башня - Сенатская площадь - Ивановская площадь - Царь колокол - Боровицкая башня.

По программе ГуглПланетаЗемля получается, что расстояние от Троицкой башни (чуть дальше от нее, от предполагаемого русла реки Неглинной) до поймы реки Москва за пределы крутого спуска как раз около 541 метра (см. рис.1).

Вероятно из-за этого мы и имеем сюжеты про перестройку стен и башен. То их разбирали, то заново собирали. Вероятно, расширяли кремль, какие-то башни оказывались внутри крепости и их перестраивали на новое место. Так же и со рвом. Зачем он внутри крепости? Его и засыпали...

Таким Кремль был в 12-14 вв., а построил его стены Юрий Долгорукий.
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=26363&mesg_id=50958&page=

>Таким Кремль был в 12-14 вв., а построил его стены Юрий
>Долгорукий.

Вот к этим стенам, вероятно, и был приделан обсуждаемый ров. А все более поздние реконструкции - это уже новое время с 17 века.

Это Кремль 12-14 вв. Он лежит в другом археологическом слое, чем Кремль Ивана Калиты, а тот в свою очередь ниже Белокаменного кремля, а тот ниже кирпичного, построенного в конце 15 века.

>Ни кто не ошибся! Все точно, "как в аптеке", именно
>541 м.:
>

>Я выше говорил, что, вероятно, исторический кремль был
>ограничен: Боровицкая башня - Троицкая башня - Сенатская
>площадь - Ивановская площадь - Царь колокол - Боровицкая
>башня.

Выше Вы говорили, что Москва - это Псков. Можно конечно предположить, что Алевизов ров был прорыт при строительстве новой Москвы и именно там, где Вы указали. Но проблема заполнения рва водой при этом никуда не исчезнет.

>Но проблема
>заполнения рва водой при этом никуда не исчезнет.

Никакой проблемы не существует.

>Выше Вы говорили, что Москва - это Псков.

Я говорил, что из-за ошибок прочтения тексты типа "Пльсковский великий князь" могли прочесть как "Московский великий князь". Говорил так же, что основой легенды о белокаменной Москве мог быть Псков и что события произошедшие в Пскове(Москве) могли путать. Но, вероятно, Псков и Москва все же были разными городами.

>Можно конечно
>предположить, что Алевизов ров был прорыт при строительстве
>новой Москвы и именно там, где Вы указали. Но проблема
>заполнения рва водой при этом никуда не исчезнет.
>

Согласен, проблема существует - профиль рельефа, который я привел выше, это подтверждает.

Кстати, во Пскове так же был ров, по типу Алевизова. Но он не был заполнен водой. Вполне возможно, что и в Москве Алевизов ров никогда не заполнялся водой.

Тем более, что московский кремль и, следовательно Красная Площадь с Алевизовым рвом, расположены на холме и вряд ли корректно говорить о каких-то мощных водоносных слоях в холме. Водоносные горизонты они обычно приурочены к низинам и впадинам. А на холме? Так что если ров и был прорыт, то вряд ли он заполнялся водой в заявленных масштабах. И, конечно, если он и был прорыт, то вряд ли он был заявленных размеров. А что касается источников, где говорится о пожелании государя устроить ров и пруды - так одно дело указ, а другое дело результат выполнения, который мог отличаться от пожеланий царя в силу естественных гидрогеологических причин.

>Я говорил, что из-за ошибок прочтения тексты типа
>"Пльсковский великий князь" могли прочесть как
>"Московский великий князь". Говорил так же, что
>основой легенды о белокаменной Москве мог быть Псков и что
>события произошедшие в Пскове(Москве) могли путать. Но,
>вероятно, Псков и Москва все же были разными городами.

Берестяные грамоты писались скорописью и являлись бытовыми записками. Нужно смотреть оригиналы летописей и официальных документов.

>Согласен, проблема существует - профиль рельефа, который я
>привел выше, это подтверждает.

Нет проблемы. Есть перепад в 20 м, и было несколько шлюзов, которые позволяли на склоне холма держать воду во рву.

>Кстати, во Пскове так же был ров, по типу Алевизова. Но он не
>был заполнен водой. Вполне возможно, что и в Москве Алевизов
>ров никогда не заполнялся водой.

В 18-19 вв. может быть и не заполнялся, а раньше - заполнялся.

>И, конечно, если он и был
>прорыт, то вряд ли он был заявленных размеров.

Размеры рва, во-первых, зафиксированы в "Описной книге" 1701 г., во-вторых, подтверждаются археологически.

>Берестяные грамоты писались скорописью и являлись бытовыми
>записками. Нужно смотреть оригиналы летописей и официальных
>документов.
>

Про то и речь, что все летописи ныне доступные для прочтения есть списки с более ранних отсутствующих источников.

>
>Нет проблемы. Есть перепад в 20 м, и было несколько шлюзов,
>которые позволяли на склоне холма держать воду во рву.
>

Я у себя на даче могу вырыть и пруд, и ров, и устроить шлюзы. Вот только воды я не наберу для заполнения всего вырытого.

Так и здесь. Одно дело желание царя вырыть и устроить, а другое дело результат по факту выполнения, зависящий от геологической обстановки. А факты на лицо - сообщения о том, что уже при Иване Грозном в том рву держали львов и слона. Скорее всего никогда и не было воды в том рве, когда и если он вообще существовал в заявленных размерах

>Размеры рва, во-первых, зафиксированы в "Описной
>книге" 1701 г., во-вторых, подтверждаются
>археологически.

Как ТИ вольно обращается со всевозможными цифрами - мы это видим на каждом шагу. Историков не смущают, например, цифры угнанных в плен 150 тыс людей во время нападения татар в 1571 году. Поэтому, то, что написано у историков цифирью, особенно в списках документов сделанных якобы с подлинника - это надо проверять особо тщательно и не верить на слово...

А то, что археологи нашли совсем не обязательно было рвом.

Советую Вам посмотреть британский сериал "Команда времени" - этот сериал рассказывает про будни археологической команды, которая в реальном режиме что-то роет, откапывает и находит. И этот сериал был создан как будто сторонником альтернативной истории.

Просто забавно бывает смотреть, как настоящие дипломированные университетские археологи что-то находят, датируют, потом передатируют , "как гадают на кофейной гуще". Как приезжают на место прошлых раскопок, где было в прошлом найдено что-то выдающееся (остатки римской виллы, римского лагеря и проч), начинают копать и выясняется, что то, что раньше было раскопано было не верно идентифицировано. Прежние археологи раскопали угол фундамента, на дальнейшие раскопки денег не хватило. Они по карте провели линии и идентифицировали объект как виллу или замок, а потом киношники через несколько лет приехали, их археологи стали копать в реальном режиме времени и продолжение фундамента не нашли, он кончился через пару метров. Это оказывается был сарай 18 века...

А в одном сюжете, так вообще, приехали на место, где был найден ров, стали искать его продолжение и не нашли... То, что предполагалось рвом оказалось банальной ямой которую археологи до них приняли за ров.

Если кто не смотрел - советую. Там показано, как совершенно необоснованно делаются предположения, как на основании найденного камня строятся пустые теории, которые потом разваливаются при повторном перекопе... В общем, там, порой, такое показано, что невооруженным взглядом видны белые нитки, коими сшита ихняя британская история...

>Я у себя на даче могу вырыть и пруд, и ров, и устроить шлюзы.
>Вот только воды я не наберу для заполнения всего вырытого.

Смотря насколько глубокими Вы их сделаете.

>Так и здесь. Одно дело желание царя вырыть и устроить, а
>другое дело результат по факту выполнения, зависящий от
>геологической обстановки. А факты на лицо - сообщения о том,
>что уже при Иване Грозном в том рву держали львов и слона.
>Скорее всего никогда и не было воды в том рве, когда и если он
>вообще существовал в заявленных размерах

Вода была. Но отдельные участки осушались.

>Как ТИ вольно обращается со всевозможными цифрами - мы это
>видим на каждом шагу. Историков не смущают, например, цифры
>угнанных в плен 150 тыс людей во время нападения татар в 1571
>году.

"Крымский посол рассказывал в Литве, что ханские люди убили в России 60 тысяч человек и ещё столько же увели в полон. Историки (А. А. Зимин, Р. Г. Скрынников) оценивают размер угнанного татарами «полона» примерно в 10 тыс. человек.
<...>
Осаждать Кремль хан не решился и ушел с множеством пленных, по некоторым данным, до 150 тысяч, услыхав о приближении большого русского войска. На другой день татары и ногайцы ушли по рязанской дороге в степь.
<...>
Оценить количество погибших и захваченных в плен представляется весьма трудным, историки называют цифры от 60 до 150 тысяч уведённых в рабство и от 10 до 80 тысяч погибших при нападении татар на Москву. Учитывая общую численность населения Московского государства в XVI веке, это число представляется завышенным, однако, как бы то ни было, ущерб без сомнения был огромен. Необходимо учитывать и то, что в Москве находились жители окрестных городов, надеявшиеся в столице найти защиту от нашествия татар".
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Крымский_поход_на_Москву_(1571)

>А то, что археологи нашли совсем не обязательно было рвом.

А чем тогда? Упоминание в источниках, в той же описи 1701 г., есть. Наличие рва на картах 16-19 вв. есть. Картины очевидцев есть. Факт проседания Красной площади, в том месте, где был ров, также есть.

>Советую Вам посмотреть британский сериал "Команда
>времени" - этот сериал рассказывает про будни
>археологической команды, которая в реальном режиме что-то
>роет, откапывает и находит. И этот сериал был создан как будто
>сторонником альтернативной истории.
>
>Просто забавно бывает смотреть, как настоящие дипломированные
>университетские археологи что-то находят, датируют, потом
>передатируют , "как гадают на кофейной гуще".

В этом и есть особенность истории. Появляются новые открытия, подтверждающие, дополняющие или опровергающие предыдущие открытия или уже сложившуюся историческую картину.