Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #14661
Показать линейно

Тема: "Об уверенности и не только..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Чудак04-04-2005 22:29
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Об уверенности и не только..."


          

Сначала я хотел оставить эту тему, положившись на то, что умные (чьим единственно мнением я дорожу) сами все понимают, а дуракам туда и дорога. Потом осознал, что есть и промежуточный класс - те, кто выбирает, в каком направлении пойти. Прямо как у Лукиана в "Учителе красноречия" две дороги: одна крутая и тернистая, другая пологая и легкая.
Получилось почти как у Задорнова, только наоборот.

Я понимаю, когда люди критикуют историю, не зная ее. Каждый из нас знает, какими должны быть фильмы, картины, песни и стихи гораздо лучше, чем режиссеры, художники, композиторы и поэты. Гораздо меньше людей считает, что они знают физику лучше физиков. История в этом смысле занимает промежуточное положение.
Сколько раз я натыкался и на консилиуме и на полисме на людей, возмущенных содержанием школьного учебника истории, не осознающих, что любая книга, любой текст пишутся для целевой аудитории и не могут рассматриваться вне этого контекста.
Я понимаю, и даже классифицирую это как оборотную сторону инфантильности. Инфантильность (здесь имеется в виду мой «личный» термин) – желание человека иметь наставника, кумира, высшего, который что-то решает за него, заботиться о нем. Применительно к ребенку все ясно, во взрослой жизни самое яркое проявление – религия. Однако существует оборотная сторона инфантильности – когда человек осознает свое заблуждение в выборе кумира, он зачастую (почти всегда) переносит вину за разочарование с себя (ведь это он неосновательно ставил идола на недосягаемую высоту и поклонялся ему) на него – зачем он не такой, как я о нем думал. Иногда это разочарование сопровождается желанием растоптать, сжечь, уничтожить то, во что раньше верил. И всегда сопровождается выбором нового кумира. Ну и хватит об этом.

Я понимаю проблемы НХистов с русским языком. Действительно, кое-кого из отцов-основателей трудно заподозрить в знании иностранных языков, что не мешает им рассуждать об ирокезском языке, не зная оного. Такое пренебрежение к языкам не может не сказаться, оно и сказалось. Я оставляю в стороне грамматику и орфографию, в настоящее время это вопрос spell-checker’ов и степени лености каждой отдельной личности. Но в вопросе восприятия текста наблюдается полный, как бы помягче сказать, абзац. Как сейчас помню реакцию Веревкина на вопрос, какое отношение имеют Нестор и прочие древнерусские летописцы к тексту Карамзина, в котором упор сделан на французских писателей XXVIII преимущественно века.
А недавний случай с употреблением Акимовым слова «уверенность» вообще явился поводом к данному тексту. Уж, казалось бы, чего проще, три способа или уровня объяснения окружающего мира – вера, уверенность (умозаключение), знание, а, поди ж ты, проблемы с пониманием имеются.
Но я и это понимаю. Текст рассматривается не в его генеральной совокупности с контекстом и автором, а кусками, применительно к заранее заданной мысли «воспринимающего». Как можно его передернуть, не мне вам рассказывать. Отсюда и возникает недобросовестное цитирование, приписывание авторам мыслей, которых у них не было и в помине, телепатические откровения и прочая, и прочая…

Я понимаю, что понятия индукции и дедукции сложны для многих. Если уж кандидаты наук, вместо того, чтобы отстаивать свое мнение аргументировано, начинают брызгать слюной и делать предположения относительно половых пристрастий никогда не виденных и не известных им оппонентов… Я понимаю, что у кого что болит, тот о том и говорит, хотя и не одобряю такие отклонения от темы.
Так вот, если уж, повторяю, кандидаты наук поступают подобным образом, что же говорить о простых смертных? Им-то тем более позволительно игнорировать разницу между индукцией и дедукцией, особенно если это для чего-либо нужно. И можно ставить знак равенства между утверждениями типа «Этот кирпич упал» и «Этот камень упадет, потому что тот кирпич упал». Пуркуа бы и не па? Я их прекрасно понимаю.
Как можно блистать сильнее Веревкина, который задался вопросом «Ты полагаешь, что закон тяготения действует только тогда, когда физик в нём уверен?»? Видимо Веревкин полагает, что законы гуманитарных наук и свершившиеся факты истории действительны только тогда, когда в них уверен исследователь. И вы знаете, мне и в самом деле нечего на это ответить .

Я еще понимаю, когда кто-то противоречит выводами собственным предпосылкам, поскольку они разделены рассуждениями и автор уже забыл, с чего начал – как Фома Аквинский, как Фоменко (угадайте, кто чей дубликат? ).

Но когда сегодня говорят прямо противоположное тому, что говорили вчера, тут уж я не понимаю.
Сколько раз я встречал упреки в сторону историков, что они все «талдычат» одно и то же и что история застыла как наука и не развивается, и, едва ли не тут же, встречаются сетования на то, что историки не могут «договориться».

Возьмем последний пример, с той самой уверенностью, в наличии которой кое-кто видит чуть ли не преступление. Ведь едва ли не только что историю обвиняли в отсутствии революций и приводили примеры из точных наук, например, физики. Вот и хочется мне спросить, чем же тогда являлись неделимость атома, флогистон, евклидовость пространства, абсолютность времени, дальнодействие, стационарная модель вселенной, магма и т.д. и т.п.? Неужели знанием? Хороши же «точные» знания! Тогда может верой? В чем тогда вина истории?
Ай-яй-яй! Какой двойной стандарт! Перекладывать с больной головы на здоровую.

Кстати, заранее хочу предупредить тех, кто забывчив. Довод о том, что революции в науке никогда не отвергали полностью достижения предшественников, уже был озвучен, причем не так давно, Акимовым. Так что упирать на это не советую, иначе только выпуклее высветится еще один двойной стандарт, по которому у истории зачем-то требуют отказа от всех предыдущих достижений.

Так вот, в связи с этими революциями, как относиться к людям, которые утверждают абсолютность своего знания, заявляя, что раз кирпич падает, то точно так же будет вести себя и любой другой предмет в любых других условиях? Догматики.
Конечно, я не могу, как Галилей, опровергнуть опытом современные представления о гравитации, но для меня достаточно самого факта смены представлений о мире, что бы считать эти представления не знаниями (в определенной части), а уверенностью.
То, в чем мы сегодня уверены, завтра может быть выкинуто на «свалку» истории (sic!). И историки честнее НХистов, поскольку называют свои знания уверенностью, с чем их и поздравляю.

PS Специально для гр.Веревкина, заботясь о его душевном здоровье и здоровье окружающих его, я вынес интересующие его вопросы в post scriptum, заранее на них ответив, что бы не заставлять гр. Веревкина поднимать эти волнующие темы еще раз.
а) Я не Игорь Журавлев
б) Мое образование: техн. институт и аспирантура
в) Я атеист
г) Я придерживаюсь ортодоксальности в половых вопросах
д) Ваши картинки мне абсолютно не интересны


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Самоуверенность невежд не п...
Акимов В.В.
05-04-2005 00:05
1
RE: Самоуверенность невежд не п...
Аривидерчик
05-04-2005 05:27
4
Подражаете?
05-04-2005 09:43
6
      RE: искажение Евангелия от Матф...
Daisy
05-04-2005 09:56
7
      RE без искажений
Аривидерчик
06-04-2005 21:18
69
      RE: Вообще-то, это латынь.
Аривидерчик
06-04-2005 21:24
70
RE: Самоуверенность невежд не п...
05-04-2005 13:49
9
обоих традисторических дубов ...
05-04-2005 15:26
13
      Вам смешно, Акимов? Мне очень! (...
05-04-2005 16:55
22
           Чудной хохотун!
Хулиган!
05-04-2005 18:31
25
                Над вами тоже уже можно посмея...
05-04-2005 18:42
29
                А вам с плизью, али без плизи? (-...
Хулиган!
06-04-2005 00:25
43
                     плизь для слизи?
06-04-2005 09:32
47
                RE: Чудной хохотун!
Акимов В.В.
05-04-2005 20:07
37
                    
Хулиган!
06-04-2005 00:29
45
RE: Об уверенности и не только...
05-04-2005 00:24
2
Чехов А.П.
05-04-2005 06:27
5
RE: Об уверенности и не только...
06-04-2005 18:52
65
      RE: Об уверенности и не только...
Elcano
06-04-2005 21:51
71
           RE: Об уверенности и не только...
07-04-2005 19:34
79
RE: Об уверенности и не только...
05-04-2005 01:32
3
RE: Об уверенности и не только...
05-04-2005 10:22
8
Про хороших историков
05-04-2005 21:32
40
      RE: Про хороших историков
06-04-2005 14:18
59
           RE: Про хороших историков
06-04-2005 21:07
68
RE: Об уверенности и не только...
06-04-2005 19:30
67
      RE: Об уверенности и не только...
06-04-2005 22:11
72
           RE: Об уверенности и не только...
07-04-2005 20:03
80
                RE: Об уверенности и не только...
07-04-2005 21:30
81
                     RE: Об уверенности и не только...
08-04-2005 17:39
86
                          RE: Об уверенности и не только...
08-04-2005 21:05
88
                               RE: Об уверенности и не только...
12-04-2005 15:38
99
                                    RE: Об уверенности и не только...
13-04-2005 01:03
101
                                         RE: Об уверенности и не только...
18-04-2005 13:33
103
                                              RE: Об уверенности и не только...
18-04-2005 23:56
105
                                                   А на большее вы не способны? (-)
19-04-2005 14:07
106
как много слов и мало понимани...
А. Верёвкин
05-04-2005 14:48
10
RE: как много слов и мало понима...
05-04-2005 15:47
14
лжёшь, антифоменочник.
05-04-2005 16:05
17
(a parte)
05-04-2005 16:42
20
Ответа не требует, ибо хамство...
05-04-2005 16:43
21
Брезгливо замкнулся наш горны...
Хулиган!
05-04-2005 18:35
27
      Осторожно, паранойя заразна! (-...
05-04-2005 18:40
28
      А я от неё привит!
Хулиган!
06-04-2005 00:32
46
           Вакцина была липовая (-)
06-04-2005 13:30
55
                Ашиблися-с. Вакцина была дубов...
Хулиган хамский
06-04-2005 14:00
57
      браво
06-04-2005 09:34
48
           Зря проболтался
Хулиган!
06-04-2005 14:10
58
Действительно, много слов и ма...
Наблюдатель
05-04-2005 19:54
35
      RE: Действительно, много слов и ...
05-04-2005 20:18
38
      Понимания все меньше!
Наблюдатель
05-04-2005 21:17
39
           А что такое ИНТЬЕРСУБЪЕКТИВНО...
Voronok
06-04-2005 00:26
44
               
Наблюдатель
06-04-2005 10:43
49
                     Ну и умны же т.н. ученые порой!
Voronok
06-04-2005 23:08
74
                          т.н. ученые
Наблюдатель
19-04-2005 14:30
107
                               RE: т.н. ученые
19-04-2005 14:48
108
                                    Позвольте не согласиться!
Наблюдатель
19-04-2005 16:46
109
      RE: Уверенности по ТИ и НХ
Покровский
05-04-2005 21:54
41
RE: сразу стоп
05-04-2005 14:51
11
RE: сразу стоп
05-04-2005 16:33
18
      RE: сразу стоп
05-04-2005 18:27
24
           RE: сразу стоп
05-04-2005 18:57
32
                RE: сразу стоп
05-04-2005 19:29
34
                     RE: сразу стоп
05-04-2005 20:00
36
                          RE: сразу стоп
11-04-2005 18:30
97
05-04-2005 15:15
12
Для полных идиЁтов
05-04-2005 15:51
15
      а кроме тебя тут такие есть?
05-04-2005 16:00
16
           Ответа не требует, ибо хамство...
05-04-2005 16:33
19
RE: Об уверенности и не только...
Калашников
05-04-2005 17:51
23
RE: Об уверенности и не только...
05-04-2005 18:33
26
RE: Об уверенности и не только...
Калашников
05-04-2005 18:43
30
вот же глупый псевдоисторик!
06-04-2005 11:39
52
RE: Об уверенности и не только...
06-04-2005 12:00
53
      не разочаровывайте меня
Калашников
06-04-2005 13:48
56
           RE: разочарования
06-04-2005 14:56
61
                действительно, разочарования
Калашников
07-04-2005 12:05
77
                    
07-04-2005 14:00
78
                         
Калашников
08-04-2005 18:35
87
                              
08-04-2005 21:15
89
                                    ну, вааще, разочаровали.....
Калашников
09-04-2005 12:09
90
                                         горшка-то хватает?
09-04-2005 14:30
91
                                         Андрюшенька - на процедуры!
Калашников
09-04-2005 14:39
92
                                              Пашок? В доктора играемся?
09-04-2005 15:21
93
                                         RE: ну, вааще, разочаровали.....
09-04-2005 16:28
94
                                              RE: ну, вааще, разочаровали.....
Калашников
09-04-2005 17:05
95
                                              RE: ну, вааще, разочаровали.....
09-04-2005 17:25
96
                                              RE: ну, вааще, разочаровали.....
12-04-2005 15:42
100
RE: Об уверенности и не только...
05-04-2005 18:44
31
      RE: Об уверенности и не только...
06-04-2005 11:06
50
           RE: Об уверенности и не только...
06-04-2005 17:39
62
                RE: Об уверенности и не только...
06-04-2005 18:42
64
                RE: Совсем неверно
Покровский
06-04-2005 19:23
66
                     RE: Совсем неверно сказанное Ва...
Акимов В.В.
07-04-2005 07:25
76
                          RE: Совсем неверно сказанное Ва...
Покровский
07-04-2005 22:15
82
                               RE: Совсем неверно сказанное Ва...
Акимов В.В.
08-04-2005 00:56
83
                               RE: Совсем неверно сказанное Ва...
Акимов В.В.
08-04-2005 01:21
84
                                    RE: Совсем неверно сказанное Ва...
Покровский
08-04-2005 05:23
85
RE: Об уверенности и не только...
05-04-2005 19:08
33
RE: санитария и гигиена
золотарь
05-04-2005 23:14
42
      Проба
06-04-2005 17:53
63
           Чуда-Юда намудит,
Хулиган!
06-04-2005 22:34
73
           RE: Проба
золотарь
07-04-2005 00:17
75
                RE: Проба
11-04-2005 18:34
98
что по "источниковедению" имел...
06-04-2005 11:32
51
      RE: что по "источниковедению" им...
Калашников
06-04-2005 12:13
54
           так ты и есть
06-04-2005 14:27
60
Песнь о зловещем чуреке
13-04-2005 11:36
102
Ответа не требует, ибо бездарн...
18-04-2005 13:35
104
      претензии - к Пушкину.
20-04-2005 12:28
110
           Ответа не требует, ибо хамство...
20-04-2005 12:46
111
                вот же спамер!
20-04-2005 13:09
112

Акимов В.В.05-04-2005 00:05

  
#1. "RE: Самоуверенность невежд не поколеблешь"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый Чудак!

Благодарю Вас за достаточно интересный и проблемный текст. Как мне показалось, единственное, чего в ней не хватает автору (то есть Вам), так это некоторой именно УВЕРЕННОСТИ в том, о чем Вы пишете. Присутствует в тексте некоторая доля как бы ... стеснительности, что ли, по поводу безусловно верных вещей, о которых вы говорите.

Это (на мой взгляд, естественное человеческое качество) проявляется в данном случае напрасно. Представье себе шахматиста, который то ли не вполен уверен в правильности делаемого хода, то ли стесняется обыграть партнера. Вряд ли он убедит окружающих в том, что он играет хорошо - вне зависимости от своего реального потенциала.

А что касется Ваших опровержений:

= а) Я не Игорь Журавлев
б) Мое образование: техн. институт и аспирантура
в) Я атеист
г) Я придерживаюсь ортодоксальности в половых вопросах
д) Ваши картинки мне абсолютно не интересны =

..., так в этом некоторых упертых в своих ПРИМИТИВНЫХ МРАКОБЕСНЫХ убеждениях особей вы все равно не разубедите.

Раз кому-то ХОЧЕТСЯ считать, что Тамерлан - это Александр Македонский, Тверь - это Теребовль, Акимов - это ... (десяток чьих-то НИКов), а Вы - это ... ИКС или ИГРЕК, так зачем метать margarit-ы перед porc-ами? Все равно porc-и не оценят маргарит и будут стоять на своем...

С porc-ами не дискутировать надо. Их надлежит... (ой, далее не продолжаю. Еще обвинят, чего доброго, в посягательстве на принципы Второй главы Российской Конституции)...ну, сами догадаетесь, какой продукт в консервных банках обозначают термином porc.

Хотя, если верить некоторым, латынь придумана то ли в XV, то ли в XVII столетии, которое на самом деле не XVII, а... (дату проставить из числа способных понравиться porc-ам).

Простите за ернический тон.

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Аривидерчик05-04-2005 05:27

  
#4. "RE: Самоуверенность невежд не поколеблешь . Особенно po"
Ответ на сообщение # 1


          



>зачем метать margarit-ы перед porc-ами? Все равно porc-и не
>оценят маргарит и будут стоять на своем...


Простите, "MARGARIT" и "PORC" - это на каком языке? Если на английском, то следует писать PORK(свинина), а правильней PIGS(свиньи) , BEADS (бисер) или PEARLS (жемчуг). Если Вы о цветах, то маргаритка по-английски - DAISY. А, может быть, margarit-ами Вы обозначили Поучения Св.И.Златоуста?
Говорят, Фоменко на вопрос, знает ли он иностранные языки, ответил: "А зачем?"... ПОДРАЖАЕТЕ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Xen05-04-2005 09:43
Участник с 09-03-2005 09:41
31 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#6. "Подражаете?"
Ответ на сообщение # 4


          

>Простите, "MARGARIT" и "PORC" - это на каком языке? Если на
>английском, то следует писать PORK(свинина), а правильней
>PIGS(свиньи) , BEADS (бисер) или PEARLS (жемчуг). Если Вы о
>цветах, то маргаритка по-английски - DAISY. А, может быть,
>margarit-ами Вы обозначили Поучения Св.И.Златоуста?

Вообще-то, это латынь. Margaritas ante porcos.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Daisy05-04-2005 09:56

  
#7. "RE: искажение Евангелия от Матфея"
Ответ на сообщение # 6


          

"Ne ge ne wurpen eowre meregrotu toforan eo wrum swynon."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Аривидерчик06-04-2005 21:18

  
#69. "RE без искажений"
Ответ на сообщение # 7


          

FLORES apparuerunt in terra tempus putationis advenit vox turturis
audita est terra nostra

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Аривидерчик06-04-2005 21:24

  
#70. "RE: Вообще-то, это латынь."
Ответ на сообщение # 6


          


>Вообще-то, это латынь. Margaritas ante porcos.


Да, конечно. Спасибо. Стыжусь...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Чудак05-04-2005 13:49
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Самоуверенность невежд не поколеблешь"
Ответ на сообщение # 1


          

>Благодарю Вас за достаточно интересный и проблемный текст.
>Как мне показалось, единственное, чего в ней не хватает
>автору (то есть Вам), так это некоторой именно УВЕРЕННОСТИ
>в том, о чем Вы пишете. Присутствует в тексте некоторая доля
>как бы ... стеснительности, что ли, по поводу безусловно
>верных вещей, о которых вы говорите.

На том стоим. Мне всегда казалось, что почти все мои постинги несут некий налет не то что бы неуверенности, но готовности принять точку зрения собеседника, если он приведет убедительный довод или же доводы. По крайней мере я старался.

>Это (на мой взгляд, естественное человеческое качество)
>проявляется в данном случае напрасно. Представье себе
>шахматиста, который то ли не вполен уверен в правильности
>делаемого хода, то ли стесняется обыграть партнера. Вряд ли
>он убедит окружающих в том, что он играет хорошо - вне
>зависимости от своего реального потенциала.

Я бы дал несколько другой пример. Речь идет о разнице между митингом и дискуссионным клубом. На первом нужна именно уверенность, точнее, убежденность, пусть даже показная, которая должна передаться через эмоциональное восприятие.
Во втором декларируется поиск истины, поэтому сомнение каждого выступающего в собственных доводах не только не вредно, но и полезно, поскольку, как минимум, позволяет ему, не потеряв лицо, принять сторону оппонента.
Опять же, если мы говорим о поиске истины. И о разных видах уверенности.

>А что касется Ваших опровержений:
>..., так в этом некоторых упертых в своих ПРИМИТИВНЫХ
>МРАКОБЕСНЫХ убеждениях особей вы все равно не разубедите.

А я не хотел разубеждать. Мне хотелось, чтобы разговоров на эту тему в данной ветке не было. Пока, тьфу-тьфу-тьфу, оправдалось, хотя, может ОНИ еще спят?

>Простите за ернический тон.

Если не в мой адрес, так пожалуйста .

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Веревкин05-04-2005 15:26
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "обоих традисторических дубов учу русскому языку"
Ответ на сообщение # 1


          

Наши глупые традики пытаются подменить знание верой, и поэтому избрали промежуточную переходную форму к оправданию своих суеверий - уверенность в них:

ВЕРА – уверенность в деяниях Бога, которые нельзя воспринять пятью чувствами, данными человеку; осуществление ожидаемого (о чем просим в молитве) и уверенность в невидимом Боге.
http://www.intellectspb.ru/v2/16.html

Вера – уверенность в реальном существовании Бога и доверие к Нему. Представляет собой основной признак религиозного сознания. Определяет переживания и поведение верующих.
http://akaka.al.ru/slovar/Hv-T.htm




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Чудак05-04-2005 16:55
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "Вам смешно, Акимов? Мне очень! (-)"
Ответ на сообщение # 13


          

-

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Хулиган!05-04-2005 18:31

  
#25. "Чудной хохотун!"
Ответ на сообщение # 22


          

Расхихикался неподелу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Чудак05-04-2005 18:42
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "Над вами тоже уже можно посмеяться? (-)"
Ответ на сообщение # 25


          

-

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Хулиган!06-04-2005 00:25

  
#43. "А вам с плизью, али без плизи? (-)"
Ответ на сообщение # 29


          

(_*_)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Веревкин06-04-2005 09:32
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "плизь для слизи?"
Ответ на сообщение # 43


          

Очень галантерейно... Но не стоит, право на Акимова расходоваться.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Акимов В.В.05-04-2005 20:07

  
#37. "RE: Чудной хохотун!"
Ответ на сообщение # 25


          

=Расхихикался неподелу.=

Я - еще более чудной хохотун. Ибо, в отличие от некоторых "грамотеев", расхихикаться могу только НЕ ПО ДЕЛУ (раздельно). Это фоменкисты, видимо, хихикают без огласовок и потому слитно (НПДЛ)

Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Хулиган!06-04-2005 00:29

  
#45. "А я не Фоменкист, я сочуствующий."
Ответ на сообщение # 37


          

А в спешке так и не такие перлы случаются.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano05-04-2005 00:24
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 0


          

И снова проблема определений, Вы совершенно правильно говорите:
"Возьмем последний пример, с той самой уверенностью, в наличии которой кое-кто видит чуть ли не преступление. Ведь едва ли не только что историю обвиняли в отсутствии революций и приводили примеры из точных наук, например, физики. Вот и хочется мне спросить, чем же тогда являлись неделимость атома, флогистон, евклидовость пространства, абсолютность времени, дальнодействие, стационарная модель вселенной, магма и т.д. и т.п.? Неужели знанием? Хороши же «точные» знания! Тогда может верой? В чем тогда вина истории?"
Нормальная наука говорит, мы имеем модель работующую на Данный (сегодняшний) момент времени!, дальнейшее изучение может привести к кардинальной смене даной модели. По моему в этом заключен процесс познания нами окружающее мира.
Когда говорят о вере, (уверенность более слабое понятие веры, подразумевает при случае! изменение точки зрения), то подразумевают,что есть истина в высшей инстанции не подверженная ни каким изменениям и Еретиков обычно сжигают.
Вот та самая грань между нуакой и верой.
И сами решайте куда отнести современную наука? под названием История.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Чехов А.П.05-04-2005 06:27

  
#5. "RE: Об уверенности и не только об.."
Ответ на сообщение # 2


          


>И сами решайте куда отнести современную наука? под названием
>История.

"...Недавно заезжал в мои жалкие владения, в мои руины и развалины местный максимус пантифекс отец Герасим и со свойственным ему фанатизмом бранил и порицал Ваши мысли и идеи касательно человеческого происхождения и других явлений мира видимого и восставал и горячился против Вашей умственной сферы и мыслительного горизонта покрытого светилами и аэроглитами...
...Извените меня неука за то. что мешаюсь в Ваши ученые дела и толкую по своему по старчески и навязываю вам свои дикобразные и какие- то аляповатые идеи, которые у ученых и у цивилизованных людей скорей помещаются в животе, чем в голове..."
...Остаюсь уважающий Вас Войска Донского отставной урядник из дворян, Ваш сосед Василий Семи-Булатов."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Чудак06-04-2005 18:52
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 2


          

>И снова проблема определений, Вы совершенно правильно
>говорите:
>"Возьмем последний пример, с той самой уверенностью, в
>наличии которой кое-кто видит чуть ли не преступление. Ведь
>едва ли не только что историю обвиняли в отсутствии
>революций и приводили примеры из точных наук, например,
>физики. Вот и хочется мне спросить, чем же тогда являлись
>неделимость атома, флогистон, евклидовость пространства,
>абсолютность времени, дальнодействие, стационарная модель
>вселенной, магма и т.д. и т.п.? Неужели знанием? Хороши же
>«точные» знания! Тогда может верой? В чем тогда вина
>истории?"
>Нормальная наука говорит, мы имеем модель работующую на
>Данный (сегодняшний) момент времени!, дальнейшее изучение
>может привести к кардинальной смене даной модели. По моему в
>этом заключен процесс познания нами окружающее мира.

Ну, во-первых, не к кардинальной, точнее кардинальность во всякой науке понимается по разному.
Во-вторых, история так же утверждает, что имеет "модель" соответствующую текущему состоянию науки, а дальнейшее изучение может привести к изменению модели.

Нормальный процесс познания мира.

Только не надо путать отказ признать НХ научным способом познания и отказ от научного способа познания. Разные это вещи, знаете ли.

>Когда говорят о вере, (уверенность более слабое понятие
>веры, подразумевает при случае! изменение точки зрения), то
>подразумевают,что есть истина в высшей инстанции не
>подверженная ни каким изменениям и Еретиков обычно сжигают.

Кого ж это историки сожгли? Примеры есть?

>Вот та самая грань между нуакой и верой.
>И сами решайте куда отнести современную наука? под названием
>История.

Совеременная наука история является наукой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Elcano06-04-2005 21:51

  
#71. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 65


          


>Совеременная наука история является наукой
Очень правильное замечание Наука, но какая, Вы же сами говорите, что История наука построенная на Вере.
Есть и такая наука, называется богословие, и как приложение этой науки возникла и развивалась История.

>Кого ж это историки сожгли? Примеры есть?
Примеры можете привести сами из вашеприведенного определения.

Самое интересное, если понятие наука определить наиболее широко, как
процесс генерации нового знания (информации), то богословие вход в класс науки.

А если мы хотим вывести Историю в разряд естественно научных дисциплин, то придется работать в рамках определяемых этими научными дисциплинами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Чудак07-04-2005 19:34
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 71


          

>>Совеременная наука история является наукой
>Очень правильное замечание Наука, но какая, Вы же сами
>говорите, что История наука построенная на Вере.

Я говорю, что степень УВЕРЕННОСТИ, на которой построена история, такая же, как в любой другой, в том числе точной, науке. Просто представители этих "точных" наук предпочитают отгонять от себя это знание. Осеняясь крестом, не иначе .

> Есть и такая наука, называется богословие, и как приложение
>этой науки возникла и развивалась История.

Ая-яй-яй! Опять двадцать пять, за рыбу деньги. История возникла НЕ из богословия. Избежать его влияния в свое время не смогла, как и ЛЮБАЯ другая наука.

>>Кого ж это историки сожгли? Примеры есть?
>Примеры можете привести сами из вашеприведенного
>определения.

Ваше определение неверно в принципе.

>Самое интересное, если понятие наука определить наиболее
>широко, как
>процесс генерации нового знания (информации), то богословие
>вход в класс науки.

Богословие не создает новой информации.

>А если мы хотим вывести Историю в разряд естественно научных
>дисциплин, то придется работать в рамках определяемых этими
>научными дисциплинами.

Я не знаю с какой стати вы хотите вывести науку, не являющуюся по определению естественно научной и никогда ею не будущей, в разряд естественнонаучных. У меня такое нестественного желания никогда не возникало.

А методы естественных наук в истории использовались, исползуются и будут использоваться, но! каждый на своем месте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Прохожий05-04-2005 01:32
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 0


          

>Я понимаю, когда люди критикуют историю, не зная ее. Каждый
>из нас знает, какими должны быть фильмы, картины, песни и
>стихи гораздо лучше, чем режиссеры, художники, композиторы и
>поэты. Гораздо меньше людей считает, что они знают физику
>лучше физиков. История в этом смысле занимает промежуточное
>положение.

Всё, что Вы перечислили, в том числе и история в нынешнем её состоянии - это искусство, т. е. нечто, воспринимаемое чувствами, душой, если хотите. Естественно, всегда найдутся люди, которые в состоянии оценить произведение искусства лучше иных его делающих в силу того, что у них наиболее развито чувственное восприятие окружающего мира. Вы относитесь к истории, как к некой прошедшей реальности, некому реально свершившемуся факту, а это не совсем так. В любом случае мы имеем дело не с самим историческим фактом, а с его моделью. Весь вопрос в том, на какой основе построена модель. Современная историческая наука основывается скорее на чувственном восприятии. А. Т. Фоменко исходит из естественнонаучных представлений об окружающей действительности, имеющих в основе рациональное практическое начало. В этом разница.

>Я понимаю, и даже классифицирую это как оборотную сторону
>инфантильности. Инфантильность (здесь имеется в виду мой
>«личный» термин) – желание человека иметь наставника,
>кумира, высшего, который что-то решает за него, заботиться о
>нем. Применительно к ребенку все ясно, во взрослой жизни
>самое яркое проявление – религия. Однако существует
>оборотная сторона инфантильности – когда человек осознает
>свое заблуждение в выборе кумира, он зачастую (почти всегда)
>переносит вину за разочарование с себя (ведь это он
>неосновательно ставил идола на недосягаемую высоту и
>поклонялся ему) на него – зачем он не такой, как я о нем
>думал. Иногда это разочарование сопровождается желанием
>растоптать, сжечь, уничтожить то, во что раньше верил. И
>всегда сопровождается выбором нового кумира. Ну и хватит об
>этом.

Давеча Вы обвинили меня в недоверии к А. Т. Фоменко из-за того, что я предложил несложный эксперимент по проверке его математической модели. А ведь по большому счету мне, как и большинству окружающих глубоко наплевать как на историю в ее нынешнем виде, так и на новую хронологию. О каких идолах Вы говорите? Единственный идол - это золотой телец. Давнишняя мечта человека как такового - это вкусно питаться, наплодить как можно больше себе подобных, обустроить свое логово и еще несколько подобных целей, самая противная из которых - это по мере возможности унизить ближнего ради собственного удовольствия. Тот, кто будет утверждать иное - лжец или блаженный. Человек, признающий себя "животным" в вышеизложенном смысле, поступает исключительно рационально и не может быть инфантильным в Вашей терминологии. Его идолы и кумиры - вещи чисто материальные. Все остальное игра ума и баловство.

> Текст рассматривается не в его
>генеральной совокупности с контекстом и автором, а кусками,
>применительно к заранее заданной мысли «воспринимающего».
>Как можно его передернуть, не мне вам рассказывать. Отсюда и
>возникает недобросовестное цитирование, приписывание авторам
>мыслей, которых у них не было и в помине, телепатические
>откровения и прочая, и прочая…

А потому, что длинные тексты утомляют и хочется быстрее перейти к "кускам", наиболее интересным и спорным дабы потешить личное эго, вне зависимости от занимаемой позиции.


>Я понимаю, что понятия индукции и дедукции сложны для
>многих.

Для меня в том числе. Проще, когда 1 или 0. Это ближе к практической реализации.


>Как можно блистать сильнее Веревкина, который задался
>вопросом «Ты полагаешь, что закон тяготения действует только
>тогда, когда физик в нём уверен?»? Видимо Веревкин полагает,
>что законы гуманитарных наук и свершившиеся факты истории
>действительны только тогда, когда в них уверен
>исследователь. И вы знаете, мне и в самом деле нечего на это
>ответить .

"Законы гуманитарных наук"?! Это как? Развитие общества по спирали? Товар - Деньги - Товар? Феодализм, капитализм, социализм, коммунизм? Поясните, если возможно.


>Возьмем последний пример, с той самой уверенностью, в
>наличии которой кое-кто видит чуть ли не преступление. Ведь
>едва ли не только что историю обвиняли в отсутствии
>революций и приводили примеры из точных наук, например,
>физики. Вот и хочется мне спросить, чем же тогда являлись
>неделимость атома, флогистон, евклидовость пространства,
>абсолютность времени, дальнодействие, стационарная модель
>вселенной, магма и т.д. и т.п.? Неужели знанием? Хороши же
>«точные» знания! Тогда может верой? В чем тогда вина
>истории?
>Ай-яй-яй! Какой двойной стандарт! Перекладывать с больной
>головы на здоровую.

А в Вашей области деятельности - это Windows во всех ипостасях, С++ с его классами (на мой взгляд абсолютно ненужная надстройка над вполне пристойным языком). О технологиях COM и DCOM даже упоминать неохота. Написание простейшего драйвера для Windows сравнимо с созданием противопехотной мины (когда нибудь да рванет). Отсюда нулевой результат при огромном размере кода в большинстве известных програмных продуктов. Основная причина таких явлений в чисто практической области деятельности, кроется в чувственном подходе к проектированию на уровне "нравится" или "не нравится", а так же "вот я какой умный" вместо кропотливой работы по анализу конкретных методов программирования, верификации особо важных ветвей программы, построению интуитивно понятного интерфейса и прочих рутинных и малопривлекательных процедур.

>Так вот, в связи с этими революциями, как относиться к
>людям, которые утверждают абсолютность своего знания,
>заявляя, что раз кирпич падает, то точно так же будет вести
>себя и любой другой предмет в любых других условиях?
>Догматики.

Не совсем так. На основе многочисленных опытов установлено, что подавляющее большинство кирпичей все таки падает при имеющихся у нас условиях. На этом основании строится модель падения кирпичей для конкретных условий. После этого можно расширить ее область применимости на другие предметы и для других условий. Но для этого необходимо большое количество опытов и огромные материальные затраты. А нужно ли это? Человеку, строящему систему погрузки и разгрузки печей на кирпичном заводе абсолютно все равно как поведут себя эти кирпичи в космосе. И если этот человек не полный #####, он отдает себе отчет в том, что о кирпичах он осведомлен только с одной стороны и его знания не абсолютны. Какой же он догматик?


>Конечно, я не могу, как Галилей, опровергнуть опытом
>современные представления о гравитации, но для меня
>достаточно самого факта смены представлений о мире, что бы
>считать эти представления не знаниями (в определенной
>части), а уверенностью.
>То, в чем мы сегодня уверены, завтра может быть выкинуто на
>«свалку» истории (sic!). И историки честнее НХистов,
>поскольку называют свои знания уверенностью, с чем их и
>поздравляю.


Зачем плодить термины? Знания (если они не эзотерические) и Ваша "уверенность" - это одно и то же. Что касается честности. НХисты честнее, поскольку занимаются ерундой без всякого материального вознаграждения, в отличие от историков, получающих за то же самое деньги. Сюда, естественно, не относятся историки, написавшие хорошие литературные произведения, например Ян. Их я тоже поздравляю.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Консерватор05-04-2005 10:22
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 3


          

Уважаемый Прохожий!
Как Вы думаете, историки, написавшие хорошие литературные произведения, например, Ян, работали непосредственно с первоисточниками (летописными, археологическими, этнографическими и пр. материалами) или же использовали результаты черновой работы других специалистов, существенно менее известных?
С уважением,
К.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Прохожий05-04-2005 21:32
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "Про хороших историков"
Ответ на сообщение # 8


          

Честно говоря, не знаю. Когда я в детстве прочёл "Чингисхана", то как-то не задумывался над тем, каким образом товарищ Ян писал этот роман.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Консерватор06-04-2005 14:18
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "RE: Про хороших историков"
Ответ на сообщение # 40


          

А Вы попробуйте задуматься. Возможно, Вы измените свое мнение об историках, занимающихся ерундой.
Кстати, я не могу сказать, что товарищ Ян далеко отошел от школьного учебника, против которого так рьяно выступают поклонники НХ.
С уважением,
К.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Прохожий06-04-2005 21:07
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#68. "RE: Про хороших историков"
Ответ на сообщение # 59


          

Мое мнение об историках, как о людях честно выполняющих свое дело, самое положительное. Тем более, что в большинстве случаев занятие это малопривлекательное и практически неоплачиваемое.
Что касается Яна, Можейко и других писателей, то это - хорошая литература на историческую тему, а от литературных произведений никто не требует достоверности и доказательств существования описанных в них событий.
Поклонники НХ выступают, по всей вероятности, против того факта, когда чисто литературные повествования выдаются за реально происходившие события.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Чудак06-04-2005 19:30
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 3


          

>модель. Современная историческая наука основывается скорее
>на чувственном восприятии. А. Т. Фоменко исходит из

Про чувственное восприятие сами придумали, или подсказал кто?

>естественнонаучных представлений об окружающей
>действительности, имеющих в основе рациональное практическое
>начало. В этом разница.

Только тычет он эти естественнонаучные представления в неподходящие для этого места. Вот и все.

>Давеча Вы обвинили меня в недоверии к А. Т. Фоменко из-за
>того, что я предложил несложный эксперимент по проверке его
>математической модели. А ведь по большому счету мне, как и
>большинству окружающих глубоко наплевать как на историю в ее
>нынешнем виде, так и на новую хронологию. О каких идолах Вы

Вам - может быть. Я же говорил про тех, кто питает вражду к истории на основании школьных учебников. Если вы не из их числа, но хотите говорить о себе, то и обсуждать нечего.

>говорите? Единственный идол - это золотой телец. Давнишняя
>мечта человека как такового - это вкусно питаться, наплодить
>как можно больше себе подобных, обустроить свое логово и еще
>несколько подобных целей, самая противная из которых - это
>по мере возможности унизить ближнего ради собственного
>удовольствия. Тот, кто будет утверждать иное - лжец или
>блаженный. Человек, признающий себя "животным" в
>вышеизложенном смысле, поступает исключительно рационально и
>не может быть инфантильным в Вашей терминологии. Его идолы и
>кумиры - вещи чисто материальные. Все остальное игра ума и
>баловство.

Много вы сказали, только разговор ведете в другой плоскости, с инфантильностью (в контексте темы) не имеющей точек соприкосновения, так что и тут поговорить не о чем.

>А потому, что длинные тексты утомляют и хочется быстрее
>перейти к "кускам", наиболее интересным и спорным дабы
>потешить личное эго, вне зависимости от занимаемой позиции.

Я рад, что вы меня понимаете.

>>Я понимаю, что понятия индукции и дедукции сложны для
>>многих.
>Для меня в том числе. Проще, когда 1 или 0. Это ближе к
>практической реализации.

Для практики и история не нужна. А зачастую и физика с химией.

>"Законы гуманитарных наук"?! Это как? Развитие общества по
>спирали? Товар - Деньги - Товар? Феодализм, капитализм,
>социализм, коммунизм? Поясните, если возможно.

Возможно.
Точно так же, как законы физики или химии являются некоторым разрезом всеобщих закономерностей "неразумного" универсума, или, иначе, данновременным отражением этих закономерностей в нашем сознании, точно так же законы гуманитарных наук являются данновременным отражением всеобщих закономерностей "разумного" универсума.

Так вот, эти всеобщие закономерности универсума не зависят от нашего сознания, а следовательно, и от уверенности.

А вот отражение этих закономерностей в виде сформулированных законов - зависит.

Причем в гуманитарных науках, как более сложных, в том числе по предмету изучения, может существовать дополнительная обратная связь, возникающая при формулировки закона - формулировка закона может повлиять на процесс отражения закономерности в сознании. Другими словами, всеобщие закономерности "разумного" универсума представляют динамическую систему, чье "движение" зависит от процесса ее познания.

Если, конечно, это будет понятно .

>>Ай-яй-яй! Какой двойной стандарт! Перекладывать с больной
>>головы на здоровую.
>А в Вашей области деятельности - это Windows во всех
>ипостасях, С++ с его классами (на мой взгляд абсолютно
>ненужная надстройка над вполне пристойным языком). О

Ну, это на ваш взгляд.
Примерно тоже, что сказать, будто экран является абсолютно ненужной надстройкой над вполне себе ничего радио.

>технологиях COM и DCOM даже упоминать неохота. Написание
>простейшего драйвера для Windows сравнимо с созданием
>противопехотной мины (когда нибудь да рванет). Отсюда

И палка раз в год стреляет! Вы это хотели сказать?
А здания-то рушаться, слышали? Давайте обвиним в этом строителей - чего это они дома строят, да еще в сейсмоопасных районах.

>нулевой результат при огромном размере кода в большинстве
>известных програмных продуктов. Основная причина таких
>явлений в чисто практической области деятельности, кроется в
>чувственном подходе к проектированию на уровне "нравится"
>или "не нравится", а так же "вот я какой умный" вместо

К вашему сведению, "красиво" написанная программа обычно содержит гораздо меньше ошибок и "взрывоопасных" мест. Просто потому, что такие места выглядят некрасиво и резко выделяются, а значит их легче предотвратить или устранить.

>кропотливой работы по анализу конкретных методов
>программирования, верификации особо важных ветвей программы,
>построению интуитивно понятного интерфейса и прочих рутинных
>и малопривлекательных процедур.

Ну, программирование достаточно молодая технология и плохих программистов в ней не больше и не меньше, чем плохих работников в других отраслях.

Просто уровень востребованности программирования немного не соответствует уровню развития. От этого страдает, например, культура поизводства, поскольку те, кто за нее отвечают, зачастую не имеют о программировании никакого понятия.

>Человеку, строящему систему погрузки и разгрузки печей на
>кирпичном заводе абсолютно все равно как поведут себя эти
>кирпичи в космосе. И если этот человек не полный #####, он
>отдает себе отчет в том, что о кирпичах он осведомлен только
>с одной стороны и его знания не абсолютны. Какой же он
>догматик?

Так он и не ученый!

>Зачем плодить термины? Знания (если они не эзотерические) и
>Ваша "уверенность" - это одно и то же. Что касается

Подозреваю, что если бы Акимов в своем тексте, с которого все началось, употребил вместо "уверенность" слово "знание", шума было бы на-а-амного больше.

Раз вам не нравится "уверенность" приведите исходные фразы в виде, удовлетворяющем ваш вкус. Или, если хотите, в рациональном виде.

Только не с точки зрения НХиста, а как, по-вашему, должен был выразиться Акимов.

>честности. НХисты честнее, поскольку занимаются ерундой без
>всякого материального вознаграждения, в отличие от
>историков, получающих за то же самое деньги. Сюда,

Что-то у меня в голове мелькнуло какое-то воспоминание... То ли об огромном количестве книг, написанных методом copy/paste, то ли о скандале по разрыву некоего проекта, связанном с дележом денег... У вас ничего такого на память не приходит?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Прохожий06-04-2005 22:11
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 67


          

>Про чувственное восприятие сами придумали, или подсказал
>кто?

Конечно не сам. Где уж нам простым сельским труженикам...

>Только тычет он эти естественнонаучные представления в
>неподходящие для этого места. Вот и все.

А мне кажется, что в силу универсальности эти представления, методы и подходы можно уверенно применять в совершенно разных местах.


>Вам - может быть. Я же говорил про тех, кто питает вражду к
>истории на основании школьных учебников. Если вы не из их
>числа, но хотите говорить о себе, то и обсуждать нечего.

А я то и есть представитель серой массы, населяющей нашу страну. Я не питаю вражды ни к кому и не к чему, по той причине, что к моему существованию обсуждаемые предметы имеют минимальное отношение.

>Много вы сказали, только разговор ведете в другой плоскости,
>с инфантильностью (в контексте темы) не имеющей точек
>соприкосновения, так что и тут поговорить не о чем.

Может быть и не о чем. Обсуждение Вашей "инфантильности" очень похоже на обсуждение душевных переживаний кисейной барышни, случайно угодившей в навозную кучу. Забавно, но не практично.


>Для практики и история не нужна. А зачастую и физика с
>химией.

Про историю согласен, причем, включая и НХ. А про физику с химией согласиться не могу в силу специфики выполняемой мною работы.

>Точно так же, как законы физики или химии являются некоторым
>разрезом всеобщих закономерностей "неразумного" универсума,
>или, иначе, данновременным отражением этих закономерностей в
>нашем сознании, точно так же законы гуманитарных наук
>являются данновременным отражением всеобщих закономерностей
>"разумного" универсума.
>
>Так вот, эти всеобщие закономерности универсума не зависят
>от нашего сознания, а следовательно, и от уверенности.
>
>А вот отражение этих закономерностей в виде сформулированных
>законов - зависит.
>
>Причем в гуманитарных науках, как более сложных, в том числе
>по предмету изучения, может существовать дополнительная
>обратная связь, возникающая при формулировки закона -
>формулировка закона может повлиять на процесс отражения
>закономерности в сознании. Другими словами, всеобщие
>закономерности "разумного" универсума представляют
>динамическую систему, чье "движение" зависит от процесса ее
>познания.
>
>Если, конечно, это будет понятно .

Зачем же снова предъявлять претензии к моему скромному интеллекту? Я и так знаю, что он не очень.
Что касается сути вопроса. При такой модели познания Вы рискуете получить зацикливание или глубокую положительную обратную связь. В предельном случае Вы не сможете отличить отражение реальных закономерностей от фантомных, порожденных самим процессом познания.
Кстати, современное программирование, как самостоятельная индустрия очень близко подошло к точке, после которой возврат к реальности невозможен.
Пример тому С++ и его классы. Понятие класса имеет глобальный характер и не имеет никакого отношения к самой вычислительной среде, в частности к машине имени товарища фон-Неймана, которой мы имеем удовольствие пользоваться. Посему, для их реализации (классов) требуются многочисленные подставки и подпорки, приближающие концепцию классов к реальности. И именно в этих местах наблюдаются первые признаки зацикливания.

>>Человеку, строящему систему погрузки и разгрузки печей на
>>кирпичном заводе абсолютно все равно как поведут себя эти
>>кирпичи в космосе. И если этот человек не полный #####, он
>>отдает себе отчет в том, что о кирпичах он осведомлен только
>>с одной стороны и его знания не абсолютны. Какой же он
>>догматик?
>
>Так он и не ученый!

А по Вашему ученый это тот, кто плюет в потолок?


>>честности. НХисты честнее, поскольку занимаются ерундой без
>>всякого материального вознаграждения, в отличие от
>>историков, получающих за то же самое деньги. Сюда,
>
>Что-то у меня в голове мелькнуло какое-то воспоминание... То
>ли об огромном количестве книг, написанных методом
>copy/paste, то ли о скандале по разрыву некоего проекта,
>связанном с дележом денег... У вас ничего такого на память
>не приходит?

Честно говоря, не знаю о чем речь. Весьма заинтригован. Если можно, хотелось бы ссылочку.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Чудак07-04-2005 20:03
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#80. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 72


          

>>Только тычет он эти естественнонаучные представления в
>>неподходящие для этого места. Вот и все.
>А мне кажется, что в силу универсальности эти представления,
>методы и подходы можно уверенно применять в совершенно
>разных местах.

Можно. Но вы же, надеюсь, не забиваете гвозди микроскопом?

>>Вам - может быть. Я же говорил про тех, кто питает вражду к
>>истории на основании школьных учебников. Если вы не из их
>>числа, но хотите говорить о себе, то и обсуждать нечего.
>А я то и есть представитель серой массы, населяющей нашу
>страну. Я не питаю вражды ни к кому и не к чему, по той
>причине, что к моему существованию обсуждаемые предметы
>имеют минимальное отношение.

Так не об вас речь

>>Для практики и история не нужна. А зачастую и физика с
>>химией.
>Про историю согласен, причем, включая и НХ. А про физику с
>химией согласиться не могу в силу специфики выполняемой мною
>работы.

Я уже приводил эту цитату. Не скажу, что я согласен идеей, но мнение существует.

"В 1963 году пространство технологий было непосредственно связано с "камбиевым слоем" науки. Сейчас выделился целый класс исследователей, которые не занимаются наукой. Они либо конструируют технологии (объясняют, "как сделать"), либо работают в креативном слое — занимаются философией/религией/трансценденцией/эзотерикой, то есть, в конечном итоге тем, что в XIX столетии было принято именовать метафизикой.

Согласно их утверждениям, технология может опираться на науку, но это, вообще говоря, совершенно не обязательно. Так, ряд вполне работоспособных технологий древнего мира эксплуатирует трансцендентное познание в форме религии; катапульты и баллисты, равно как и корабли, серийно строились задолго до появления соответствующих разделов фундаментальной и прикладной науки."


Сергей Переслегин, Елена Переслегина, "Того, что достаточно для Геродота, мало для Герострата", 2001.

>>Точно так же, как законы физики или химии являются некоторым
>>разрезом всеобщих закономерностей "неразумного" универсума,
>>или, иначе, данновременным отражением этих закономерностей в
>>нашем сознании, точно так же законы гуманитарных наук
>>являются данновременным отражением всеобщих закономерностей
>>"разумного" универсума.
...
>>Если, конечно, это будет понятно .
>Зачем же снова предъявлять претензии к моему скромному
>интеллекту? Я и так знаю, что он не очень.

Я предъявляю претензии не к вашему интеллекту, а к моей способности объяснить. Потому смайлик и стоит.

>Что касается сути вопроса. При такой модели познания Вы
>рискуете получить зацикливание или глубокую положительную
>обратную связь. В предельном случае Вы не сможете отличить
>отражение реальных закономерностей от фантомных, порожденных
>самим процессом познания.

Не смогу, потому что фантомных закономерностей нет. В принципе. Может быть их неверное отражение, но оно отслеживается скорее итерационным процессом и обратная связь больше отрицательная, чем положительная.

>Кстати, современное программирование, как самостоятельная
>индустрия очень близко подошло к точке, после которой
>возврат к реальности невозможен.

На самом деле, программирование в терминах классов/объектов как раз возвращает программирование из мира абстрактных чисел в мир адекватных моделей. Т.е. появляется возможность разделить программирование на микро- и макро-, как физику, в которой та же механика не интресуется деталями молекулярного строения исследуемых тел.

>Пример тому С++ и его классы. Понятие класса имеет
>глобальный характер и не имеет никакого отношения к самой
>вычислительной среде, в частности к машине имени товарища
>фон-Неймана, которой мы имеем удовольствие пользоваться.

И хорошо, что не имеет. Абстрактная машина Неймана уступает место более реалистичной машине, назовем ее объектной.

>Посему, для их реализации (классов) требуются многочисленные
>подставки и подпорки, приближающие концепцию классов к
>реальности. И именно в этих местах наблюдаются первые
>признаки зацикливания.

Не знаю, какие такие подпорки, приближающие к реальности, вы имеете в виду, поскольку объектное программирование по определению ближе к реальности, чем процедурное.

Более того (не знаю какой вы программист, точнее насколько, поэтому не знаю, удивлю или нет), объектное программирование внутренностями отличается от до-объектного только автоматизацией некоторых процессов - код слежения за объектами создает компилятор сам, исходя из объектной модели языка.

Реально объектное программирование от дообъектного отличается тем, какими терминами оперирует программист, создавая программу. Если абстрактными числами, которые он интерпретирует по собственному желанию то числами, то символами, то произвольно объединя их в структуры - то это "процедурное" программирование, как вы понимаете, к реальности имеющее весьма отдаленное отношение. Если же он оперирует моделями неких реальных сущностей (документ, стол, собака, человек), то сами понимаете, насколько это ближе к конкретному, реальному.

Так что про зацикливание давайте либо конкретно, либо никак.

>>Так он и не ученый!
>А по Вашему ученый это тот, кто плюет в потолок?

Так. Договорились.

>Честно говоря, не знаю о чем речь. Весьма заинтригован. Если
>можно, хотелось бы ссылочку.

Нет, что вы, какую ссылочку.
Раз вы в это время проходили где-то в другом месте, не буду смущать вас низменными сторонами жизни.
Смотрите на мир незамутнеными глазами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Прохожий07-04-2005 21:30
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#81. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 80


          

>Можно. Но вы же, надеюсь, не забиваете гвозди микроскопом?

Если этого требуют обстоятельства, то можно и им.

>>>Вам - может быть. Я же говорил про тех, кто питает вражду к
>>>истории на основании школьных учебников. Если вы не из их
>>>числа, но хотите говорить о себе, то и обсуждать нечего.
>>А я то и есть представитель серой массы, населяющей нашу
>>страну. Я не питаю вражды ни к кому и не к чему, по той
>>причине, что к моему существованию обсуждаемые предметы
>>имеют минимальное отношение.
>
>Так не об вас речь

Правильно не обо мне, но о таких, как я. Поверьте, нас много.
Такие как я стараются не вдаваться в суть предмета, если за это не платят. Когда у такого индивидуума просыпается праздное любопытство к чему-то, то в первую очередь им просматривается базовая канва, некий стержень, если он есть. Так вот, в НХ он есть, а у исторической науки он просто отсутствует.
После "Царя славян" попробовал прочесть Карамзина. Боролся со сном порядка 2-х часов, а затем бросил это занятие, потому, что очень много воды и скучно.

По поводу науки и технологий. ИМХО, то, что не порождает технологий не может считаться наукой.

>Так что про зацикливание давайте либо конкретно, либо никак.

Беда заключается в том, что машина фон-Неймана никуда не делась. Физически, вычислительный агрегат на вашем столе имеет ту же структуру, что и "Минск 22". Ничего с тех пор практически не изменилось, кроме количественных показателей.
Теперь, благодаря объектно-ориентированному программированию, Вы, как программист, окончательно теряете связь с аппаратной частью Вашего агрегата. Более того, от Вас преднамеренно скрывают архитектурные особенности вычислительной системы.
Далее, Ваш чудный софт, отлаженный на большом количестве вычислительных систем и прекрасно себя зарекомендовавший, вдруг ни с того ни с сего начинает отвратительно себя вести при определенной конфигурации оборудования или после установки какой-нибудь особо нужной заказчику программы.
В этом случае Вы будете вынуждены очень быстро изучать плохо документированную программно-аппаратную часть системы, ругаться матом и проклинать Била Гейтса, потому что Вы взяли деньги у заказчика, а предложить в срок ему ничего не можете.
Вот Вам зацикливание или если хотите спиралевидное развитие событий.
Вместо того, чтобы потратить время на изучение оборудования, способы безошибочного написания программ на микроуровне в начале проекта, Вы, понадеявшись на надежность компилятора и компоновщика, вынуждены делать то же самое, но на завершающей стадии проекта, когда за спиной маячат пара гоблинов с дубьем.

По поводу ученых берусь утверждать, что ученый, не моющий после себя пробирки, таковым не является.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Чудак08-04-2005 17:39
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#86. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 81


          

>>Можно. Но вы же, надеюсь, не забиваете гвозди микроскопом?
>Если этого требуют обстоятельства, то можно и им.

Вопрос не об обстоятельствах, а о методологии.

>>>страну. Я не питаю вражды ни к кому и не к чему, по той
>>>причине, что к моему существованию обсуждаемые предметы
>>>имеют минимальное отношение.
>>Так не об вас речь
>Правильно не обо мне, но о таких, как я. Поверьте, нас
>много.

Верю.

>Такие как я стараются не вдаваться в суть предмета, если за
>это не платят. Когда у такого индивидуума просыпается
>праздное любопытство к чему-то, то в первую очередь им
>просматривается базовая канва, некий стержень, если он есть.
>Так вот, в НХ он есть, а у исторической науки он просто
>отсутствует.

Во-первых, базовый стержень в истории есть, а в НХ его нет нах-н. Какая-то розово-голубоватая муть.

Если же вы имеете в виду то упрощенчество, которое исповедуют НХисты, то оно да, имеет место. Вместо людей имена, вместо биографий анкет-коды, вместо истории "фиолетовые пятые числа".

Если вы это называете "стержнем", тогда я с вами соглашусь - наибольший психологический эффект имеет как раз простота и доступность "методов" НХ. Ведь статистикой никто не занимается, базовые выводы Фоменко приняты на веру, а переворачивать буквы и выдергивать цитаты много ума не надо. Настоящая народная наука.

>После "Царя славян" попробовал прочесть Карамзина. Боролся
>со сном порядка 2-х часов, а затем бросил это занятие,
>потому, что очень много воды и скучно.

Знаете, я Фоменко перестал читать, боюсь вывернуть челюсть. Карамзин, может быть, староват стилистически, но про воду вы зря. Этак вы Толстого или Достоевского за воду критиковать начнете.

Хотите, что б не было скучно, читайте детективы. Судя по вашим постингам, вам в самый раз.

>По поводу науки и технологий. ИМХО, то, что не порождает
>технологий не может считаться наукой.

Технологических наук без создания технологий действительно не бывает.

>>Так что про зацикливание давайте либо конкретно, либо никак.
...
>Вместо того, чтобы потратить время на изучение оборудования,
>способы безошибочного написания программ на микроуровне в
>начале проекта, Вы, понадеявшись на надежность компилятора и
>компоновщика, вынуждены делать то же самое, но на
>завершающей стадии проекта, когда за спиной маячат пара
>гоблинов с дубьем.

Ну что ж, когда строители начнуть возводить здания на молекулярном уровне, прикладывая молекулу к молекуле, я может быть, с вами и соглашусь. Но не раньше.

>По поводу ученых берусь утверждать, что ученый, не моющий
>после себя пробирки, таковым не является.

А если он пробирки не пачкает?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Прохожий08-04-2005 21:05
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#88. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 86


          

>Во-первых, базовый стержень в истории есть, а в НХ его нет
>нах-н. Какая-то розово-голубоватая муть.
Ну вот, до конца проекта далеко, а мат уже появляется. Стержень в истории может быть и есть, но его почему-то не видно. Видимо очень маленький.

>Если же вы имеете в виду то упрощенчество, которое
>исповедуют НХисты, то оно да, имеет место. Вместо людей
>имена, вместо биографий анкет-коды, вместо истории
>"фиолетовые пятые числа".
>
>Если вы это называете "стержнем", тогда я с вами соглашусь -
>наибольший психологический эффект имеет как раз простота и
>доступность "методов" НХ. Ведь статистикой никто не
>занимается, базовые выводы Фоменко приняты на веру, а
>переворачивать буквы и выдергивать цитаты много ума не надо.
>Настоящая народная наука.

Так любая наука такая. Вы берете от основной модели Максвелла, только часть, описывающую теорию электромагнитного поля, упрощаете до максимально возможной степени уравнения и получаете методику расчета и производства электрических машин. И самое интересное - все работает от макро- до микро- уровня.
Поэтому НХ, пользующаяся аналогичными подходами, понятна и в какой-то степены объективна (исключая реконструкции, основа которых не ясна).

Статистикой заниматься не надо. Метод проверки теории академика я вам вкратце описывал.

>Знаете, я Фоменко перестал читать, боюсь вывернуть челюсть.
>Карамзин, может быть, староват стилистически, но про воду вы
>зря. Этак вы Толстого или Достоевского за воду критиковать
>начнете.

А Вы когда в последний раз хотя бы просматривали "Войну и мир" Льва Николаевича? А у Федора Михайловича в его базовых произведениях воды нет вовсе.

>Хотите, что б не было скучно, читайте детективы. Судя по
>вашим постингам, вам в самый раз.

А я и читаю. Знаете, чудный детектив про Раскольникова, который старуху топором... Или еще детективная история с гибелью человека под трамваем, когда Аннушка разлила масло. А еще фэнтези про космического путешественника Йона Тихого. Прочтите, очень занимательные истории.

>Технологических наук без создания технологий действительно
>не бывает.

Никаких наук без создания технологий не бывает. Все остальное болтовня. Никто за это платить не будет.

>Ну что ж, когда строители начнуть возводить здания на
>молекулярном уровне, прикладывая молекулу к молекуле, я
>может быть, с вами и соглашусь. Но не раньше.

Ну и хорошо. Значит я без работы не останусь. Всегда найдется, кого достать из неприятной ситуации. За деньги, разумеется.

>>По поводу ученых берусь утверждать, что ученый, не моющий
>>после себя пробирки, таковым не является.

>А если он пробирки не пачкает?

Тогда он не ученый.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Чудак12-04-2005 15:38
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#99. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 88


          

>>Во-первых, базовый стержень в истории есть, а в НХ его нет
>>нах-н. Какая-то розово-голубоватая муть.
>Ну вот, до конца проекта далеко, а мат уже появляется.
>Стержень в истории может быть и есть, но его почему-то не
>видно. Видимо очень маленький.

Знаете, если слепой чего-то не видит, это не значит, что этого чего-то нет.

>Поэтому НХ, пользующаяся аналогичными подходами, понятна и в
>какой-то степены объективна (исключая реконструкции, основа
>которых не ясна).

Не пользуется она аналогичными подходами - упрощение, нелогичность, подтасовки. Размывать можно до бесконечности, но конкретные примеры и я и многие другие и здесь и на консилиуме приводили.

>Статистикой заниматься не надо. Метод проверки теории
>академика я вам вкратце описывал.

Ваш метод проверки касается вещей, не имеющих к истории никакого отношения. И по результатам <b>вашей</b> проверки никаких выводов относительно корректности НХ сделать нельзя. Конечно, если не окажется, что и математик из Фоменко никакой.

Если вам все еще непонятно, почему ваша проверка не работает, я вам объясню, если захотите.

>>>По поводу ученых берусь утверждать, что ученый, не моющий
>>>после себя пробирки, таковым не является.
>>А если он пробирки не пачкает?
>Тогда он не ученый.

Юмор оценил.
Низковато.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Прохожий13-04-2005 01:03
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#101. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 99


          

>>Поэтому НХ, пользующаяся аналогичными подходами, понятна и в
>>какой-то степены объективна (исключая реконструкции, основа
>>которых не ясна).
>
>Не пользуется она аналогичными подходами - упрощение,
>нелогичность, подтасовки. Размывать можно до бесконечности,
>но конкретные примеры и я и многие другие и здесь и на
>консилиуме приводили.

А традиционная история, конечно, от всего вышеизложенного Вами свободна? Почему же тогда у нас изобретатель радио А. С. Попов, а у них товарищ Маркони?

>>Статистикой заниматься не надо. Метод проверки теории
>>академика я вам вкратце описывал.
>
>Ваш метод проверки касается вещей, не имеющих к истории
>никакого отношения. И по результатам <b>вашей</b> проверки
>никаких выводов относительно корректности НХ сделать нельзя.
>Конечно, если не окажется, что и математик из Фоменко
>никакой.
>
>Если вам все еще непонятно, почему ваша проверка не
>работает, я вам объясню, если захотите.

Объясните незрячему, к тому же с хромым интеллектом...

>>>>По поводу ученых берусь утверждать, что ученый, не моющий
>>>>после себя пробирки, таковым не является.
>>>А если он пробирки не пачкает?
>>Тогда он не ученый.
>
>Юмор оценил.
>Низковато.

Это не было шуткой. Это правда. Без экспериментов нет науки. Настоящему ученому пробирки пачкать остро необходимо. Ну а мыть... Это зависит от воспитания и хороших манер, сопутствующих интеллигентности настоящего ученого. Судя по Вашей последней реплике Вам этого не понять.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Чудак18-04-2005 13:33
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#103. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 101


          

>>Не пользуется она аналогичными подходами - упрощение,
>>нелогичность, подтасовки. Размывать можно до бесконечности,
>>но конкретные примеры и я и многие другие и здесь и на
>>консилиуме приводили.
>А традиционная история, конечно, от всего вышеизложенного
>Вами свободна? Почему же тогда у нас изобретатель радио А.
>С. Попов, а у них товарищ Маркони?

А что, от этого радио хуже работает?
Вы натыкаетесь на субъективизм, являющийся неотъемлемой частью взгляда на мир любого, подчеркиваю, любого человека. Потому что гладиолус, точнее, по определению.

Вопрос приоритета субъективен, поскольку субъективен критерий, по которому судится, что вот здесь еще не изобрел, а вот тут уже изобрел. Проблема точно такая же, как с кучей или лысиной (парадоксы, известные с античности). Такова природа вещей и история, либо другая наука, тут не при чем.

Другое дело, что задача науки истории максимально точно выявить факты, а вот интерпретация этих фактов зачастую является делом политики.

>>Если вам все еще непонятно, почему ваша проверка не
>>работает, я вам объясню, если захотите.
>Объясните незрячему, к тому же с хромым интеллектом...

В отдельной теме. Раз вы говорите, что представляете некую массу , то, значит, эта масса тоже не поняла.

>>>>>По поводу ученых берусь утверждать, что ученый, не моющий
>>>>>после себя пробирки, таковым не является.
>>>>А если он пробирки не пачкает?
>>>Тогда он не ученый.
>>Юмор оценил.
>>Низковато.
>Это не было шуткой. Это правда. Без экспериментов нет науки.
>Настоящему ученому пробирки пачкать остро необходимо. Ну а
>мыть... Это зависит от воспитания и хороших манер,
>сопутствующих интеллигентности настоящего ученого. Судя по
>Вашей последней реплике Вам этого не понять.

Чего ж не понять. Я-то как раз понимаю. Вот вы не понимаете, что есть ученые, не пачкающие "пробирок". Они "пачкают" что-то другое. Например бумагу. И регулярно сдают в макулатуру неудачно испачканные образцы.

А вы требуете от них непременно пачкать "пробирки", потому что если они не пачкают именно "пробирки", они по-вашему не ученые.

Я не думал, что вы так считаете всерьез, предпочел посчитать, что вы неудачно пошутили. Как видите, я был о вас лучшего мнения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Прохожий18-04-2005 23:56
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#105. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 103


          

>В отдельной теме. Раз вы говорите, что представляете некую
>массу , то, значит, эта масса тоже не поняла.

А Вы кто? В. И. Ленин или Господь Бог, чтобы вещать массам?

>Чего ж не понять. Я-то как раз понимаю. Вот вы не понимаете,
>что есть ученые, не пачкающие "пробирок". Они "пачкают"
>что-то другое. Например бумагу. И регулярно сдают в
>макулатуру неудачно испачканные образцы.

>А вы требуете от них непременно пачкать "пробирки", потому
>что если они не пачкают именно "пробирки", они по-вашему не
>ученые.

Это так называемые "жрецы" науки, которые только жрут за счет нее. Нетрудно догадаться, чем они пачкают бумагу. Похоже, такие "жрецы" Вам ближе...

>Я не думал, что вы так считаете всерьез, предпочел
>посчитать, что вы неудачно пошутили. Как видите, я был о вас
>лучшего мнения.

А меня Ваше мнение не волнует и не интересует.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Чудак19-04-2005 14:07
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#106. "А на большее вы не способны? (-)"
Ответ на сообщение # 105


          

-

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин05-04-2005 14:48

  
#10. "как много слов и мало понимания!"
Ответ на сообщение # 0


          

" Уж, казалось бы, чего проще, три способа или уровня объяснения окружающего мира – вера, уверенность (умозаключение), знание, а, поди ж ты, проблемы с пониманием имеются."

Отчего же Вам никак не даётся русский язык?! Вы разделяете "веру" и "уверенность", но отождествляете "уверенность" и "умозаключение".

Но Уверенность - это не умозаключение, поскольку вера - не заключение ума, а та самая инфантильность, я бы уточнил - безответственность, о которой Вы же и философствовали выше.

Вы же сами (под ником Горец) на НеПланете делились своим горем: дескать,- прочли какую-то книжку Фоменко и возбудились сильно, затем пересказали её содержание своему отцу-чабану и тот вынес вердикт "враньё". И только после этого Вы стали антифоменочником.

Мы видим на Вашем примере, что ум нисколько не повлиял на Ваше решение, Вы просто согласились с авторитетом старшего (точнее - отца), который сам, в свою очередь, вынес своё суждение не на основе понимания, а из чистого самодурства и невежества (ведь наверняка Ваш отец не знает ирокезского языка - а этим Вы попрекаете Фоменко в своём постинге! Наверняка Ваш отец, кроме небольшого знания русского ещё владеет какими-то языками отсталых народов Кавказа, но не более того - ни одного европейского или классического он не знает. В отличие от, скажем, Н.А. Морозова, который активно владел 15-ю языками).

В этом и есть отличие Вашей уверенности от знания, которое Вам не даётся из-за косности мышления и инфантильности. И в итоге, ничего кроме бестолкового слюнополивания, Вы предоставить нам не можете - скажите спасибо своему папе.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Чудак05-04-2005 15:47
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: как много слов и мало понимания!"
Ответ на сообщение # 10


          

Я честно хотел серьезно ответить на ваше письмо. Отметить места, где вы приписывате мне мысли, которых я не высказывал, и все такое.

Но после пассажа

>Вы же сами (под ником Горец) на НеПланете делились своим

я понял, что ничего я вам не скажу. Из брезгливости, наверное. Мало того, что я никогда и нигде не пользовался ником Горец, так я даже на форумах НеПланеты не был ни разу.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Веревкин05-04-2005 16:05
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "лжёшь, антифоменочник."
Ответ на сообщение # 14


          

Ты и есть Горец с Непланеты. Не так уж много на свете дураков, чтобы их нельзя было отличить одного от другого.

Ты такой же глупый, как Горец (который утверждал, что монеты А. Македонского датированы РУ методом), такой же подлый и трусливый. Ты бы сошёл за Акимова, но тот немного лучше тебя, знает русский язык.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Чудак05-04-2005 16:42
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "(a parte)"
Ответ на сообщение # 17


          

Проснулся таки.

Всех идиотизмов этого ... не предусмотришь .
Сказал, что я не Журавлев, так он на Горца перекинулся. Сколько персонажей в сети, не могу же я писать в каждом постинге, что я ими не являюсь .

Только понять никак не могу: Веревкин натуральный дурак или шут гороховый? Скорее шут гороховый, который валяет дурака.

Ну, дальше посмотрим. Временами, конечно, смешно наблюдать его кривляния, только однообразно очень. Даже шестую тему придумать не смог. Впрочем, еще не вечер.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Чудак05-04-2005 16:43
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "Ответа не требует, ибо хамство (-)"
Ответ на сообщение # 17


          

-

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Хулиган!05-04-2005 18:35

  
#27. "Брезгливо замкнулся наш горный Чудак."
Ответ на сообщение # 14


          

Признаться во лжи он не может никак.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Чудак05-04-2005 18:40
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "Осторожно, паранойя заразна! (-)"
Ответ на сообщение # 27


          

-

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Хулиган!06-04-2005 00:32

  
#46. "А я от неё привит!"
Ответ на сообщение # 28


          

Так что не заразишь, не старайся.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Чудак06-04-2005 13:30
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "Вакцина была липовая (-)"
Ответ на сообщение # 46


          

>Так что не заразишь, не старайся.

Не записать ли мне и этого придурка в хамы?

Вроде на "ты" я с ним не переходил...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Хулиган хамский06-04-2005 14:00

  
#57. "Ашиблися-с. Вакцина была дубовая..."
Ответ на сообщение # 55


          

...от чудных дубовых чрк.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Веревкин06-04-2005 09:34
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "браво"
Ответ на сообщение # 27


          

Лермонтову

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Хулиган!06-04-2005 14:10

  
#58. "Зря проболтался"
Ответ на сообщение # 48


          

Теперь Акимовъ на дуэль зазовёть да и убъёть,
а voron, ёйный секундант, расклюёть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Наблюдатель05-04-2005 19:54

  
#35. "Действительно, много слов и мало понимания!"
Ответ на сообщение # 10


          

Чудак, вспоминая Акимова:

>" Уж, казалось бы, чего проще, три способа или уровня
>объяснения окружающего мира – вера, уверенность
>(умозаключение), знание, а, поди ж ты, проблемы с пониманием
>имеются."


Акимов:

"Если предельно упростить и не углубляться в сложные характеристики научно-исторического поиска, то два основных положения позволяют с уверенностью отнести современное знание о прошлом к НАУКЕ. Если достоверность этих положений будет убедительно оспорена, историческая наука потеряет право называться наукой.
Это 1) уверенность в возможности извлечения достоверной информации из совокупного корпуса исторических источников и 2) уверенность в принципиальной верности совокупного хронологического ряда всемирной истории. Это – «два кита», на которых стоит историческая наука."

Чудак, зачем-то приплёв Акимова, путано говорит о способах объяснения окр мира. Акимов говорит об основном критерии научности Истории (о двойной Уверенности). Похоже они не понимают друг друга.

Что касается критериев научности, то Уверенности среди них до сих пор не наблюдалось. Это новейшее достижение традистории. Поскольку Уверенность - это производная субъекта, внесение её в критерии научности равносильно отрицанию до сих пор всеми признаваемого критерия научности - интерсубъективности. Таким образом, если История и наука, то весьма специфична (с точность до наоборот).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Чудак05-04-2005 20:18
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "RE: Действительно, много слов и мало понимания!"
Ответ на сообщение # 35


          

Хотел было уже домой идти .

>Чудак, зачем-то приплёв Акимова, путано говорит о способах
>объяснения окр мира. Акимов говорит об основном критерии
>научности Истории (о двойной Уверенности). Похоже они не
>понимают друг друга.

Уж нам-то лучше видно, понимаем мы друг-друга или нет, не правда ли?
Если после моего заглавного постинга вы не поняли о чем идет речь, то помочь вам я уже вряд ли смогу. Но попробую.

Уверенность, о которой говорил Акимов, того же типа, что и уверенность физика в законе сохранения энергии или неубывания энтропии, в законе тяготения или законе Кулона.

Пока физик не встретить процесса, в котором будет нарушаться тот или иной закон, он будет в нем уверен.

А когда встретит - придумает новый закон.

Вот об этом я и говорил.
Есть вера, которая основана на эмоциональном осмыслении окружающего мира. Она не нуждается в доводах, хотя и не брезгует ими.
Есть знание - то что мы непосредственно можем ощущать, то, к чему мы непосредственно имеем отношение. Кстати, именно сюда, в корень, бъет солипсизм, утверждая, что даже знание невозможно.

И есть уверенность, возникающая на основе знаний, объем которых сильно ограничен. Уверенность разных степеней уверенности (это специально ) - все зависит от источника уверенности.

И вот высокую степень уверенности мы и называем знанием в общем смысле.

>Что касается критериев научности, то Уверенности среди них
>до сих пор не наблюдалось. Это новейшее достижение
>традистории. Поскольку Уверенность - это производная
>субъекта, внесение её в критерии научности равносильно
>отрицанию до сих пор всеми признаваемого критерия научности
>- интерсубъективности. Таким образом, если История и наука,
>то весьма специфична (с точность до наоборот).

Тогда и физика, и химия, и математика не менее специфичны, чем история.

Особенно математика, которая занимается выводами в рамках, заданных аксиомами. А уж насколько эти аксиомы соответствуют реальности математика не интересует ни капли.

Ого, времени-то! Я побежал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Наблюдатель05-04-2005 21:17

  
#39. "Понимания все меньше!"
Ответ на сообщение # 38


          

>
>Тогда и физика, и химия, и математика не менее специфичны,
>чем история.
>
Почему же? Эти науки лилеют интерсубективность, ими же взращенную.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Voronok06-04-2005 00:26

  
#44. "А что такое ИНТЬЕРСУБЪЕКТИВНОСТЬ?"
Ответ на сообщение # 39


          

Просьба перевести на русский.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Наблюдатель06-04-2005 10:43

  
#49. "что такое ИНТЬЕРСУБЪЕКТИВНОСТЬ не знаю."
Ответ на сообщение # 44


          

Вообще-то такие вопросы решаются с помощью Яндекса, но, специально для Вас:

....Третий постулат классической модели науки, касающийся общезначимости, достоверности и универсальности научного знания, носит название принципа интерсубъективности. Согласно последнему, научное высказывание будет тем достоверней, чем меньше содержит субъективных привнесений. Классическая наука стремилась элиминировать (от лат eliminare - изгонять), исключить субъекта из контекста внутринаучных построений. Наука должна давать совершенно достоверное знание, окончательно обоснованное. Это требование связывают с фундаментализмом научного знания, его обозначают также как критерий универсализма...

А также:

«... результаты наблюдений или экспериментов должны быть воспроизводимыми, т. е. чтобы любой (курсив мой. – В.О.) ученый соответствующей области знания мог получить их, а это означает, что результаты не должны зависеть от субъекта, т. е. должны быть интерсубъективными» <3, с. 12>. «...Объективность научных высказываний основана на возможности их интерсубъективной проверки» <4, с. 68>.

3. Рузавин Г. И. Методология научного исследования: Учеб. пособие для вузов. – М.: ЮНИТИ-ДАНА, 1999. – 317 с.
4. Поппер, Карл. Логика научного исследования //Поппер, Карл. Логика и рост научного знания. Избранные работы. – М.: Прогресс, 1983. – 606 с.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Voronok06-04-2005 23:08

  
#74. "Ну и умны же т.н. ученые порой!"
Ответ на сообщение # 49


          

То есть результаты должны быть проверены другими?
Проще говоря - проверены...

А почему бы так сразу и не сказать?

Видать, ить, некоторым хочется выглядеть умнее. И книги толстые писать.
Куда уж нам, программистам, до такого уровня.

Спасибо, просветили.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Наблюдатель19-04-2005 14:30

  
#107. "т.н. ученые"
Ответ на сообщение # 74


          

>То есть результаты должны быть проверены другими?
>Проще говоря - проверены...
>....Спасибо, просветили.

Незашто! Тем более Вы не поняли. Результаты должны быть не проверены, а проверяемы другими, в то время как традики утверждают, что в палеографии, например, повторить исследование способны только те, кто знает столько же, сколько знает оригинальный исследователь, умалчивая о том, кто оценивает знания проверяющего. Вполне возможна ситуация, когда решение этого вопроса на себя может взять оригинальный исследователь-первопроходец и заткнуть рот проверяющему, отказав ему в адекватном знании (проверяемость - отсутствует!). В этом-то и заключается вопиющая воинствующая антинаучность т.н. ученых-традиков!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Чудак19-04-2005 14:48
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#108. "RE: т.н. ученые"
Ответ на сообщение # 107


          

>>То есть результаты должны быть проверены другими?
>>Проще говоря - проверены...
>>....Спасибо, просветили.
>Незашто! Тем более Вы не поняли. Результаты должны быть не
>проверены, а проверяемы другими, в то время как традики
>утверждают, что в палеографии, например, повторить
>исследование способны только те, кто знает столько же,
>сколько знает оригинальный исследователь, умалчивая о том,
>кто оценивает знания проверяющего. Вполне возможна ситуация,
>когда решение этого вопроса на себя может взять оригинальный
>исследователь-первопроходец и заткнуть рот проверяющему,
>отказав ему в адекватном знании (проверяемость -
>отсутствует!). В этом-то и заключается вопиющая воинствующая
>антинаучность т.н. ученых-традиков!

Как же вы любите передергивать, просто жуть.
Прямо праздник передергивания какой-то.

Изначально речь шла о том, что палеография не вмещается в объем и качество методички по физике для первого курса института. О том, что даже в физике, прежде чем проделать лабораторную работу, надо знать, например, как работать с осциллографом, а желательно и как он устроен, хотя бы в общих чертах.

И вам несколько раз указали на то, что в палеографии (в частности) объем необходимых знаний для проведения работы в несколько раз больше, чем объем необходимых знаний об осциллографе. В силу специфики предмета изучения, а не потому что кто-то там очень не хочет, что бы Наблюдатель не смог эту работу выполнить. Много чести .

Но вы же как глухарь, уши заткнули, глаза закрыли и токуете: "проверяемость - отсутствует! а я вас не слушаю! проверяемость - отсутствует! а я вас не слушаю!"

С Воронка пример берете?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Наблюдатель19-04-2005 16:46

  
#109. "Позвольте не согласиться!"
Ответ на сообщение # 108


          

Изначально кто-то из апологетов ТИ ляпнул, что повторить может только тот, кто знает столько же. После этого началось брожение в умах и скоро в запальчивости дошли до лаборантов. Ваша позиция мне понятна и я с ней согласен. (Кроме передергивания). Но автор ляпа своей вины и глупости не признал, поэтому я считаю себя в праве иногда возвращаться к этой проблеме. Где же здесь передергивание? К сожалению, в материалах форума я так и не смог найти упомянутой полемики и имя Героя погрузилось во тьму времен. Если Вы от имени ТИ дезавуируете упомянутый тезис, я на этом успокоюсь и буду считать вопрос о научности ТИ открытым.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Покровский05-04-2005 21:54

  
#41. "RE: Уверенности по ТИ и НХ"
Ответ на сообщение # 35


          

Что предлагает ТИ

1) уверенность в возможности извлечения достоверной информации из совокупного корпуса исторических источников
2) уверенность в принципиальной верности совокупного хронологического ряда всемирной истории.
*******************************************


Что предлагает НХ.

1) Материалистический постулат принципиальной познаваемости мира, включающий в себя и принципиальную возможность извлечения достоверной исторической информации даже из тех источников, которые являются ложными. Включая информацию прямо противоположную текстам части этих источников.

2)Опирающееся на практику представление о том, что по меньшей мере часть хронологической шкалы человеческой истории, начиная с периода активного тиражирования информации(с 17-18 веков), является преимущественно достоверной. А остальная часть шкалы, построенная преимущественно в рамках работ одной научной школы или на их основе, -предполагается познаваемой и уточняемой. Не исключающей, однако, возможного исчезновения из существующей хронологии существенной доли событийного ряда как недостоверного. И наоборот заполнение этих хронологических лакун событиями, воспроизводимыми за счет включения новых данных из совокупности не введенных в оборот источников, археологической информации и пр.

3)НХ осознает, что имеющийся фонд источников крайне неравномерно распределен по миру. Является преимущественно евроцентристским, значительное количество источников может быть заподозрено в сознательной фальсификации, подлоге, в поздней коммерческой подделке, в исторической тенденциозности, в неправильной интерпретации литературного сочинения как реального источника, в неточной интерпретации содержания источника, - в дополнение к существенной неполноте знаний оставивших источники народов как о собственном обществе, так и об окружающих народах. А потому археологическая, генетическая, этнографическая информация и естественнонаучные датировки с логическим воссозданием исторической картины на их основе, - являются не дополнительным к источниковедению, а самостоятельным по отношению к источникам материалом, позволяющим отвергать, опровергать, наоборот реабилитировать, дополнять или по-новому интерпретировать источники. Для ряда территорий и народов этот неисточниковый материал является просто единственным и самодостаточным.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

d-te05-04-2005 14:51
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: сразу стоп"
Ответ на сообщение # 0


          


>Я понимаю, когда люди критикуют историю, не зная ее. Каждый
>из нас знает, какими должны быть фильмы, картины, песни и
>стихи гораздо лучше, чем режиссеры, художники, композиторы и
>поэты. Гораздо меньше людей считает, что они знают физику
>лучше физиков. История в этом смысле занимает промежуточное
>положение.

У меня отец любит выискивать довоенные и послевоенные фактологические неточности в художественных фильмах. Или вот например, в "Титанике" дотошливые журналисты обнаружили что 4-я труба в фильме дымит не правильно (она была не котельная).

Разница моего с вашим мировоззрения состоит в том что для меня это ошибки подлежащие безусловному исправлению, а для вас и так сойдет.
Сам процесс исправления может быть разным, например, закончиться на локализации дефекта - это все частности. Суть в отношении к процессу познания.

>Сколько раз я натыкался и на консилиуме и на полисме на
>людей, возмущенных содержанием школьного учебника истории,
>не осознающих, что любая книга, любой текст пишутся для
>целевой аудитории и не могут рассматриваться вне этого
>контекста.

Любой учебник содержащий ошибки должен быть исправлен. Если выясняется, что персонаж Ивана Грозного легендарен - степень уверенности(к вопросу об уверенности) в его существовании в учебнике не должна завышаться.

Дальше можно не продолжать, несколько комментариев в стезю:

>Я понимаю проблемы НХистов с русским языком.

Проблемы с русским языком нет.
Тут работает тот же процесс ошибок/исправлений локализует дефект относительно стандарта. В и-нетовских форумах и чатах принят стандарт разговорного языка, где грамматическая ошибка в написании, запятая или опечатка дефектом не являются в случае, когда проблем с пониманием нет. Стремление акцентировать разговор на грамматике суть уклонение от процесса уход от темы.

>Отсюда и
>возникает недобросовестное цитирование, приписывание авторам
>мыслей, которых у них не было и в помине, телепатические
>откровения и прочая, и прочая…

По части недобросовестное цитирование есть привнесение дефекта в цитату. Недобросовестные обвинения в неправильном цитировании есть инсинуация дефекта в цитате. Все просто.

>Я понимаю, что понятия индукции и дедукции сложны для
>многих. Если уж кандидаты наук, вместо того, чтобы
>отстаивать свое мнение аргументировано, начинают брызгать
>слюной и делать предположения относительно половых
>пристрастий никогда не виденных и не известных им
>оппонентов…

Все это плохо. Нужно соблюдать правила игры. Вопрос в сильных расхождениях по поводу мест где нужно "отстаивать свое мнение аргументировано".

>д) Ваши картинки мне абсолютно не интересны
мне тоже картинки не по теме не нравятся.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Чудак05-04-2005 16:33
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: сразу стоп"
Ответ на сообщение # 11


          

>>Я понимаю, когда люди критикуют историю, не зная ее. Каждый
>>из нас знает, какими должны быть фильмы, картины, песни и
>>стихи гораздо лучше, чем режиссеры, художники, композиторы и
>>поэты. Гораздо меньше людей считает, что они знают физику
>>лучше физиков. История в этом смысле занимает промежуточное
>>положение.
>У меня отец любит выискивать довоенные и послевоенные
>фактологические неточности в художественных фильмах. Или вот
>например, в "Титанике" дотошливые журналисты обнаружили что
>4-я труба в фильме дымит не правильно (она была не
>котельная).

От этого очень сильно пострадала художественная ценность фильма, не правда ли? Вы смотрели "Титаник" как энциклопедию судостроительного дела или как мелодраму? Если первое, то мне вас жаль (несмотря на то, что мне лично фильм не нравится), если второе, то труба есть художественный прием. Например, для тех, кто не знает, что 4-я труба не котельная, отсутствие дыма из нее при движении на полном ходу вызывает недоумение: как же так? что может снизить впечатление от фильма. А дым из нее вызывает скепсис только у слишком разборчивых людей, типа вас, про которых говорят "они и в раю будут брюзжать" . Или у журналистов, которым кровь из носу нужен "жареный" факт.

>Разница моего с вашим мировоззрения состоит в том что для
>меня это ошибки подлежащие безусловному исправлению, а для
>вас и так сойдет.

Не сойдет. Просто я знаю, когда обращать внимание на художественные детали, а когда на технические. И сколько бы мне не говорили, что призраков не бывает, я все равно читаю Гамлета как высокохудожественное произведение.

>Сам процесс исправления может быть разным, например,
>закончиться на локализации дефекта - это все частности. Суть
>в отношении к процессу познания.

Мы и обнаруживаем, что сути нет, есть мелочность. Как говорится, спешка нужна только при ловле блох.

Я уже как-то говорил, но повторюсь: каждый способ познания мира требует своего инструмента. Вторгаться чуждым инструментом просто опасно. Адаптировать можно.

>Любой учебник содержащий ошибки должен быть исправлен. Если
>выясняется, что персонаж Ивана Грозного легендарен - степень
>уверенности(к вопросу об уверенности) в его существовании в
>учебнике не должна завышаться.

Речи об ошибке не шло. И Иван Грозный реальная личность.
Но вы просто не знаете, о чем я говорю, либо не хотите знать. Наткнусь на примеры, приведу.

>>Я понимаю проблемы НХистов с русским языком.
>Проблемы с русским языком нет.
>Тут работает тот же процесс ошибок/исправлений локализует
>дефект относительно стандарта. В и-нетовских форумах и чатах
>принят стандарт разговорного языка, где грамматическая
>ошибка в написании, запятая или опечатка дефектом не
>являются в случае, когда проблем с пониманием нет.
>Стремление акцентировать разговор на грамматике суть
>уклонение от процесса уход от темы.

Вот это и есть яркий пример проблем с русским языком. Я же СПЕЦИАЛЬНО отметил, что не имею в виду ни грамматику, ни орфографию. А вы мне про что? Про орфографические и грамматические ошибки.

Как видим, проблемы с пониманием есть.

>>Отсюда и
>>возникает недобросовестное цитирование, приписывание авторам
>>мыслей, которых у них не было и в помине, телепатические
>>откровения и прочая, и прочая…
>По части недобросовестное цитирование есть привнесение
>дефекта в цитату. Недобросовестные обвинения в неправильном
>цитировании есть инсинуация дефекта в цитате. Все просто.

Недобросовестное цитирование может заключаться в некорректной обрезке цитаты, искажающей авторскую мысль. Взять фразу "Можно было бы подумать, что ..., однако" и процитировать только то, что скрыто за отточиями. Ни слова не изменил, а какой эффект!

Яркий пример недобросовестного цитирования был приведен Калашниковым.

>>Я понимаю, что понятия индукции и дедукции сложны для
>>многих. Если уж кандидаты наук, вместо того, чтобы
>>отстаивать свое мнение аргументировано, начинают брызгать
>>слюной и делать предположения относительно половых
>>пристрастий никогда не виденных и не известных им
>>оппонентов…
>Все это плохо. Нужно соблюдать правила игры. Вопрос в
>сильных расхождениях по поводу мест где нужно "отстаивать
>свое мнение аргументировано".

Вот здесь небольшая двусмысленность: мест, в смысле мест, где происходит общение, или мест, в смысле тем, о которых идет общение?

Если не трудно, уточните.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
d-te05-04-2005 18:27
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: сразу стоп"
Ответ на сообщение # 18


          

> Вы смотрели "Титаник" как энциклопедию
>судостроительного дела или как мелодраму? Если первое, то
>мне вас жаль

А мне вас.
Ибо я смотрел не как что-то, а смотрел фильм.

>Или у журналистов, которым кровь из
>носу нужен "жареный" факт.

У вас понимания мотивации журналистов не, куда уж до понимания новохронологов. Мы с журналистом смотрим кино и подмечаем, где неправда. Вы с Акимовым настаиваете что все там правда, - проблема в "правдоискателях".


>И сколько бы
>мне не говорили, что призраков не бывает, я все равно читаю
>Гамлета как высокохудожественное произведение.
...
> И Иван Грозный реальная личность.
...
^^^ - табу, пересмотру не подлежит?


>орфографию. А вы мне про что? Про орфографические и
>грамматические ошибки.
ну не толька Вам, форум публичный.

>>>Я понимаю, что понятия индукции и дедукции сложны для
>>>многих. Если уж кандидаты наук, вместо того, чтобы
>>>отстаивать свое мнение аргументировано, начинают брызгать
>>>слюной и делать предположения относительно половых
>>>пристрастий никогда не виденных и не известных им
>>>оппонентов…
>>Все это плохо. Нужно соблюдать правила игры. Вопрос в
>>сильных расхождениях по поводу мест где нужно "отстаивать
>>свое мнение аргументировано".
>Вот здесь небольшая двусмысленность: мест, в смысле мест,
>где происходит общение, или мест, в смысле тем, о которых
>идет общение?
>Если не трудно, уточните.

Тематики.
На одном историческом форуме я задал вопрос, мне ответели, причем интересно, по существу и познавательно(что редко случается). Я привлек в обсуждение гипотезу Фоменко, для интереса. Угадайте что случилось дальше.






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Чудак05-04-2005 18:57
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: сразу стоп"
Ответ на сообщение # 24


          

>> Вы смотрели "Титаник" как энциклопедию
>>судостроительного дела или как мелодраму? Если первое, то
>>мне вас жаль
>А мне вас.
>Ибо я смотрел не как что-то, а смотрел фильм.

Так чего ж вы к художественному фильму предъявляете требования, как к учебному?

>>Или у журналистов, которым кровь из
>>носу нужен "жареный" факт.
>У вас понимания мотивации журналистов не, куда уж до
>понимания новохронологов. Мы с журналистом смотрим кино и
>подмечаем, где неправда. Вы с Акимовым настаиваете что все
>там правда, - проблема в "правдоискателях".

Ну конечно. Я же вам "на пальцах" объяснил, что неправды нет было. Но вы даже не прокомментировали мое объяснение. Проигнорировали и все.

>>И сколько бы
>>мне не говорили, что призраков не бывает, я все равно читаю
>>Гамлета как высокохудожественное произведение.
>...
>> И Иван Грозный реальная личность.
>...
>^^^ - табу, пересмотру не подлежит?

А что, есть факты, противоречащие признанию Ивана Грозного как реальной личности? Пока нет - отдыхайте.

Как появятся - обнародуйте, если будут серьезные и научные доводы, я лично не премину изменить свое мнение на этот счет.

>>орфографию. А вы мне про что? Про орфографические и
>>грамматические ошибки.
>ну не толька Вам, форум публичный.

Ну так и говорите. А то непонятки какие-то.

>>Вот здесь небольшая двусмысленность: мест, в смысле мест,
>>где происходит общение, или мест, в смысле тем, о которых
>>идет общение?
>>Если не трудно, уточните.
>Тематики.

Понятно. Тут буду, тут не буду. Тут ляпнул не подумав, признаться стремно, дай-ка обматерю оппонента, авось проскочит. А всякие хулиганы еще и подвякают.

>На одном историческом форуме я задал вопрос, мне ответели,
>причем интересно, по существу и познавательно(что редко
>случается). Я привлек в обсуждение гипотезу Фоменко, для
>интереса. Угадайте что случилось дальше.

Конечно угадаю. Если вам в сотый раз пытаются втюрить чепуху, а вы этому втюхальщику ничего сделать не можете, какая у вас будет реакция? Вот будут к вам приходить каждый день на работу и предлагать купить какое-нибудь средство, полное д..., которое вы и даром не возьмете, причем назойливо, настойчиво, не слушая ни вашего отказа, ни объяснений того, какое д... они вам всучивают, ни предложений пройти вон, а вы при этом не можете ни дверь перед их носом закрыть, ни даже по морде дать.

Вот и прочувствуйте. Попробуйте встать на место историков, которым вы пытались что-то "втюхнуть". И только потом оценивать - правильно к вам отнеслись или нет.

Изменения:
Уточнил формулировочки


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
d-te05-04-2005 19:29
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "RE: сразу стоп"
Ответ на сообщение # 32


          

>>> Вы смотрели "Титаник" как энциклопедию
>>>судостроительного дела или как мелодраму? Если первое, то
>>>мне вас жаль
>>А мне вас.
>>Ибо я смотрел не как что-то, а смотрел фильм.
>Так чего ж вы к художественному фильму предъявляете
>требования, как к учебному?

да вот такие мы новохронологи загадочные...


>>>Или у журналистов, которым кровь из
>>>носу нужен "жареный" факт.
>>У вас понимания мотивации журналистов не, куда уж до
>>понимания новохронологов. Мы с журналистом смотрим кино и
>>подмечаем, где неправда. Вы с Акимовым настаиваете что все
>>там правда, - проблема в "правдоискателях".
>Ну конечно. Я же вам "на пальцах" объяснил, что неправды нет
>было. Но вы даже не прокомментировали мое объяснение.
>Проигнорировали и все.

Не объяснили. Демогогия была. Мне лень в этом соревноваться.


>>>И сколько бы
>>>мне не говорили, что призраков не бывает, я все равно читаю
>>>Гамлета как высокохудожественное произведение.
>>...
>>> И Иван Грозный реальная личность.
>>...
>>^^^ - табу, пересмотру не подлежит?
>
>А что, есть факты, противоречащие признанию Ивана Грозного
>как реальной личности? Пока нет - отдыхайте.

Ну хорошо, в порядке исключения ответ на демогогию:

У вас есть факты противоречащие признанию Рюрика как реальной личности? А ведь Рюрик у историков легендарен.


>>На одном историческом форуме я задал вопрос, мне ответели,
>>причем интересно, по существу и познавательно(что редко
>>случается). Я привлек в обсуждение гипотезу Фоменко, для
>>интереса. Угадайте что случилось дальше.
>
>Конечно угадаю. Если вам в сотый раз пытаются втюрить
>чепуху, а вы этому втюхальщику ничего сделать не можете,
>какая у вас будет реакция? Вот будут к вам приходить каждый
>день на работу и предлагать купить какое-нибудь средство,
>полное д..., которое вы и даром не возьмете, причем
>назойливо, настойчиво, не слушая ни вашего отказа, ни
>объяснений того, какое д... они вам всучивают, ни
>предложений пройти вон, а вы при этом не можете ни дверь
>перед их носом закрыть, ни даже по морде дать.
>
>Вот и прочувствуйте. Попробуйте встать на место историков,
>которым вы пытались что-то "втюхнуть". И только потом
>оценивать - правильно к вам отнеслись или нет.

Я собстdенно про это - поисr истины у Вас ассоциируется с втюхиванием д... - вот она разница в мировозрениях.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Чудак05-04-2005 20:00
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "RE: сразу стоп"
Ответ на сообщение # 34


          

>>Так чего ж вы к художественному фильму предъявляете
>>требования, как к учебному?
>да вот такие мы новохронологи загадочные...

Да никакие вы не загадочные. Это вы себе льстите.

>>Ну конечно. Я же вам "на пальцах" объяснил, что неправды нет
>>было. Но вы даже не прокомментировали мое объяснение.
>>Проигнорировали и все.
>Не объяснили. Демогогия была. Мне лень в этом соревноваться.

Увы. Это была не демагогия.
Ладно, скажите, лица персонажей фильма сильно походили на оригиналы?
Форма айсберга в фильме соответствовала оригиналу?
Все эпизоды фильма в точности соответствовали историческим реалиям? Ну там сцена в карете, направления потоков воды, состав пассажиров шлюпок, одежда?

Продолжать? Можете продолжить вы счет неточностям как этого, так и любого другого фильма.

А заодно задумайтесь, так ли уж необходима была похожесть корабля в фильме на "Титаник"? И если необходима, то почему.

>>>^^^ - табу, пересмотру не подлежит?
>>А что, есть факты, противоречащие признанию Ивана Грозного
>>как реальной личности? Пока нет - отдыхайте.
>Ну хорошо, в порядке исключения ответ на демогогию:
>У вас есть факты противоречащие признанию Рюрика как
>реальной личности? А ведь Рюрик у историков легендарен.

У меня может и нет. Я ж не историк. А у историков есть.
К тому же, насколько я понимаю, легендарен не сам Рюрик, легендарны некоторые обстоятельства его жизни. Что не может мешать Рюрику быть реальным.

А теперь возьмите и сопоставьте количество и объем сведений о Рюрике и Иване Грозном. Может потом, индуктивным методом, сможете сделать вывод о причинах признания того или иного лица легендарным.

>>Вот и прочувствуйте. Попробуйте встать на место историков,
>>которым вы пытались что-то "втюхнуть". И только потом
>>оценивать - правильно к вам отнеслись или нет.
>Я собстdенно про это - поисr истины у Вас ассоциируется с
>втюхиванием д... - вот она разница в мировозрениях.

Т.е. описанная мной ситуация похожа на поиск истины?

Я описываю ситуацию втюхивания, а то, что вы считает НХ поиском истины, так это ваше личное заблуждение и я вправе его не разделять.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Веревкин11-04-2005 18:30
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#97. "RE: сразу стоп"
Ответ на сообщение # 36


          


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин05-04-2005 15:15
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "с удовольствием ловлю на вранье."
Ответ на сообщение # 0


          

"Как можно блистать сильнее Веревкина, который задался вопросом «Ты полагаешь, что закон тяготения действует только тогда, когда физик в нём уверен?»? Видимо Веревкин полагает, что законы гуманитарных наук и свершившиеся факты истории действительны только тогда, когда в них уверен исследователь. И вы знаете, мне и в самом деле нечего на это ответить"

Мы сейчас убедимся, что философствующий мошенник под кличкой "Чудак" подтасовал смысл и предмет беседы, которая имела такой вид:



Чудак
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/753.html#124
124. "RE: Личное мнение"
В ответ на сообщение #122

>>Вы знаете, что ВСЕ тела притягиваются друг к другу по
>>указанной Ньютоном формуле? Или вы все-таки только уверены в
>>этом?
>>Если знаете, хотелось бы уточнить, когда вы успели измерить
>>силу притяжения между ВСЕМИ телами вселенной.
>Причем здесь мое знание или уверенность? Когда И. Ньютон
>формулировал свои законы меня и в помине не было. И, тем ни
>менее, никто его механике уверенно не отказывает в
>научности.

Жалко, что вы так и не поняли.
В самом деле, зачем продолжать разговор, если вы не понимаете, что законы физики базируются на уверенности.

Точно так же, как и историческая наука.
....


Веревкин
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/753.html#126
126. "Личное мнение кртн?"
В ответ на сообщение #124

"В самом деле, зачем продолжать разговор, если вы не понимаете, что законы физики базируются на уверенности."

Сколько классов у тебя, чрк?

Ты полагаешь, что закон тяготения действует только тогда, когда физик в нём уверен?

Чудак
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/753.html#127
127. "С дбл н рзгвр (-)"
В ответ на сообщение #126

-
(конец цитат)

Подлог здесь не только в подменённом предмете, но и в том, что традик, подражая Акимову, убежал из той ветки, где его глупая позиция была разоблачена в полной мере. Открыв новую ветку, традик пытается запутать читателей, и исказить позицию сторон.










  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Чудак05-04-2005 15:51
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "Для полных идиЁтов"
Ответ на сообщение # 12


          

>Ты полагаешь, что закон тяготения действует только тогда,
>когда физик в нём уверен?

Вот эту вашу фразу я в своем постинге я не только процитировал, но и прокомментировал.

А что я не хочу разговаривать с дебилами, так это вполне уважительная причина. Прекратите брызгать слюной, тогда поговорим нормально.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Веревкин05-04-2005 16:00
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "а кроме тебя тут такие есть?"
Ответ на сообщение # 15


          

Отчего же ты, жулик, мне свою дурость приписал?

Ведь именно ты утверждал, что законы физики только на уверенности физиков стоят.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Чудак05-04-2005 16:33
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "Ответа не требует, ибо хамство (-)"
Ответ на сообщение # 16


          

-

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Калашников05-04-2005 17:51

  
#23. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый Чудак!
Мне весьма понятны Ваши рассуждения и хотелось бы высказать ряд своих наблюдений.
История - одна из интереснейших наук; простому человеку ИНТЕРЕСНО читать книги по ИСТОРИИ, битвы, события, биографии знаменитых личностей. Понятное дело, после прочтения ряда книг у человека возникает ряд вопросов, найти ответы на которые не так легко.
Книги Фоменко и Ко открывают перед человеком немыслимые горизонты для полета фантазий (неогласовки, Самара - АР-Рамас - РИм, матрёшки=саркофаги египетских фараонов и мн.др.), с помощью этих же фантазий и находятся "подходящие" ответы. Фоменкизм не требует от человека спецзнаний по истории, и уж, тем более, по источниковедению. С легкостью все объявляется сфальсифицированным и реконструируется своя, соответствущая собственному представлению, собственной идеологии "история".И уже человеку не важно, что существуют тысячи документов, противоречащие его теории - он уже УВЕРЕН в фальсификациях Романовых-Скалигеров. Я приводил обширные цитаты из Ключевского и Фоменко, пытался объяснить, что Фоменко просто ВЫДЕРГИВАЛ из контекста нужные цитаты, что не было никакой глобальной фальсификации, но потом понял, что все это практически бессмысленно. Может многие и поняли, что Фоменко все перевирал, но, как говорится, "осадок остался" - "с нашей историей что-то не то"!
З.Ы. Когда открылась ваша тема, то я полагал, что веревкин вылезет со случайной стандартной фразой, пойманой в его мозгу, типа : "Что ИЖ раскудахтался? "Му-му" читай", однако не угадал его "пророческих" способностей - теперь вы стали неким "Горцем". Ах вот Вы какой, Дункан МакКлауд...

С уважением, А.Калашников (для андрюшеньки веревкина: может мне какой-нибудь другой дубликат подберешь, а то "Павел" уже надоел

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
d-te05-04-2005 18:33
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 23


          


>что не было никакой глобальной фальсификации, но потом понял,

Правильно, не было, были только локальные фальсификации.
Прежде чем что-то объяснять надо НХ понять.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Калашников05-04-2005 18:43

  
#30. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 26


          

Уважаемый Д-те!
Как-то глобально в НХ выглядят ваши "локальные " фальсификации. Как локальные фальсификаторы согласовывали свои действия с друг другом? Примеров - куча(только не надо говорить о "своеобразной трактовки фактов").
Вот уже приводимый мною пример: Балтазар Руссов "Ливонская хроника": «Anno 1492 hat Iwan Wasilewitz, der Grossfurst von der Muscow das Schloss Iwanowgorod auf deutsch die Russische Narve geheissen, angefangen zu bauen auf der Livlandiscehen Granze. Und als еs auf Corporis Christi ist angefangen worden, ist es denselbigen Sommer auf Marien-Himmelfahrt mit vielen hohen, dicken Thurmen und Mauern vor Gewalt gar eilig fertig geworden»
Воскресенская летопись о построении крепости говорит так:
"В лето 7000. Тоя-же весны ,повелением великаго князя Ивана Васильевича всея Русии заложиша град.... и т.д.
как эти и подобные этому сведения можно трактовать по-иному? 1492 от Р.Х.=7000 г от сотв. мира, великий князь Иван Васильевич (Третий)=Iwan Wasilewitz, der Grossfurst von der Muscow, Ивангород=Iwanowgorod
Кто это согласовал? Балтазар Рюссов с русским летописцем?
По такому же принципу можно просмотреть и сравнить ливонские хроники, литовские летописи и метрику, грамоты и т.д. с русскими - и любой нормальный человек, сравнив эти разные источники, поймет, что описывают они одну ЛИЧНОСТЬ и ОДНО СОБЫТИЕ. Толкование документов согласованно у традиков??? Вы просто не представляете МАССИВ документации...
И еще - приведите примеры "локальной" фальсификации в русской истории - кто и с какой целью фальсифицировал. Оченьхочу узнать у нх-лога, так ГДЕ, ЧТО и КОГДА фальсифицировали Романовы в 17 в.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Веревкин06-04-2005 11:39
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "вот же глупый псевдоисторик!"
Ответ на сообщение # 30


          

Ливонская Хроника когда написана? - поинтересуйся в книжке! В 18 веке, и писатель Воскресенской летописи вполне мог её прочесть. Но скорее всего оба этих писателей прочитали Миллера.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
d-te06-04-2005 12:00
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 30


          


>Как-то глобально в НХ выглядят ваши "локальные "
>фальсификации. Как локальные фальсификаторы согласовывали
>свои действия с друг другом? Примеров - куча(только не надо
>говорить о "своеобразной трактовки фактов").

Какая доля родословных фальсифицирована?
Те кто готовил родословные согласовывали свои действия с друг другом?
А как же иначе?
Но уверяю вместе они не собиральсь, просто стыковали своих заказчиков с известними историческими персонажами. И тут определенная согласованность естественно получалась и более того была нужна. Напимер написать происхождение от эльфов средиземья - не получится, нужно найти какого-нибудь слугу известного правителя.

Когда Сталин начал переписывать историю революции он организовал глобальную фальсификацию? Или просто люди стали писать в соответствии с провозглашенной линией, сами стали писать замалчивая одни факты и выпячивая другие?

Хорошо задам не риторический вопрос: Самая продаваемая до революции писательница-романистка Чарская была изьята из библиотек при советской власти. Это был глобальный заговор или естественный процесс?

>Кто это согласовал? Балтазар Рюссов с русским летописцем?
>По такому же принципу можно просмотреть и сравнить ливонские
>хроники, литовские летописи и метрику, грамоты и т.д. с
>русскими - и любой нормальный человек, сравнив эти разные
>источники, поймет, что описывают они одну ЛИЧНОСТЬ и ОДНО
>СОБЫТИЕ.

Или списывали с одного источника, когда пришла мода на летописи.

>Толкование документов согласованно у традиков??? Вы
>просто не представляете МАССИВ документации...

может быть, но это ничего не меняет.

>И еще - приведите примеры "локальной" фальсификации в
>русской истории - кто и с какой целью фальсифицировал.
>Оченьхочу узнать у нх-лога, так ГДЕ, ЧТО и КОГДА
>фальсифицировали Романовы в 17 в.

Романовы исказили историю смуты (это признано).
Романовы исказили Годунова и убийство царевича (многие так считают)
Вот например Скрынников обнаружил несколько фактов перелицовки сюжета одних источников в другие, но об это не принято говорить.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Калашников06-04-2005 13:48

  
#56. "не разочаровывайте меня"
Ответ на сообщение # 53


          

ув. Д-те!
Ваш набор предложений - это просто рассуждения ни о чем. Сейчас объясню.

>Какая доля родословных фальсифицирована?
>Те кто готовил родословные согласовывали свои действия с
>друг другом?
>А как же иначе?
>Но уверяю вместе они не собиральсь, просто стыковали своих
>заказчиков с известними историческими персонажами. И тут
>определенная согласованность естественно получалась и более
>того была нужна. Напимер написать происхождение от эльфов
>средиземья - не получится, нужно найти какого-нибудь слугу
>известного правителя.

Давайте делить мух и котлеты. Я вам говорю об одном - вы о другом.
Причем здесь родословные? (кстати, домашнее задание - найдите 10 отличий метрики ои родословных книг, может и поможете андрюшеньки веревкину, а то он как-то путал метрики с "папскими документами" и родословными)Я вам говорю о целом МАССИВЕ документации - нарративном, делопроизводственном, материальном (наши любимые пушки, колоколо, надгробия и т.д.). Тысячи и тысячи источников в десятках архивах Европы.
Вы же просто рассекаете мыслию - разговор получается не о чем.

>Когда Сталин начал переписывать историю революции он
>организовал глобальную фальсификацию? Или просто люди стали
>писать в соответствии с провозглашенной линией, сами
>стали писать
замалчивая одни факты и выпячивая другие?


Да-да, а товарисч Коба смог ли переписать историю революции в русской эмиграции, во Франции, в Америке и др. (архив Лейбы Троцкого в Гарварде Иосиф тоже переписывал?). Вы представляете себе, каким образом романовы переписали всю Россику в Европе? Все договорные грамоты, переписку и т.д.

>Хорошо задам не риторический вопрос: Самая продаваемая до
>революции писательница-романистка Чарская была изьята из
>библиотек при советской власти. Это был глобальный заговор
>или естественный процесс?
Не изъята, а упрятана в спецхран. Вообще, давайте о конкретном периоде. Я - специалист по России 15-17 вв - по фоменко период фаольсификации, давайте об этом говорить, а не перепрыгивать.

>>Кто это согласовал? Балтазар Рюссов с русским летописцем?
>>По такому же принципу можно просмотреть и сравнить ливонские
>>хроники, литовские летописи и метрику, грамоты и т.д. с
>>русскими - и любой нормальный человек, сравнив эти разные
>>источники, поймет, что описывают они одну ЛИЧНОСТЬ и ОДНО
>>СОБЫТИЕ.
>
>Или списывали с одного источника, когда пришла мода на
>летописи.

Да-да, протестанты, католики, униаты, "схизматики", польские короли,шведские, русские цари и государи, временно забыв про обиды, слаженно писали - переписывали... Очаровательно!

>>Толкование документов согласованно у традиков??? Вы
>>просто не представляете МАССИВ документации...
>
>может быть, но это ничего не меняет.

Ну то, что не меняет в голове нх-лога - я согласен, а объективно говоря - еще как меняет!!!!

>>И еще - приведите примеры "локальной" фальсификации в
>>русской истории - кто и с какой целью фальсифицировал.
>>Оченьхочу узнать у нх-лога, так ГДЕ, ЧТО и КОГДА
>>фальсифицировали Романовы в 17 в.
>
>Романовы исказили историю смуты (это признано).
Кем признано, вами??? Романовы также исказили польские, литовские документы? да будет вам известно, что Романовы в некоторых летописях выглядят не очень привлекательно....

>Романовы исказили Годунова и убийство царевича (многие так
>считают)
Что значит исказили? Залезли в усыпальницу и сделали пластическую операцию ? Кто считает??? Многие - это кто?

>Вот например Скрынников обнаружил несколько фактов
>перелицовки сюжета одних источников в другие, но об это не
>принято говорить.

Ну будет вам, опять вы какие -то заговоры ищете - "не принято говорить!" Кем не принято? Вы Скрынникова читали, или только изборочно? Я вам открою некую тайну:
- во-первых, влияние одних текстов на другие рассматривает текстология, приемы и примеры давно известны (начните с : Ключевский В.О. Жития святых как итсорический источник)
- во-вторых, может вы не поняли, о чем писал Скрынников. Я имел счастье неоднократно беседовать (и дискутировать) с Русланом Григорьевичем лично на семинарах и у него дома, на Петроградке. Кроме того .... (пока умолчу..)
Беда нх-логов в том, что они выдергивают "нужные" цитаты из работ истриков и трактуют их по-своему, не дочитав до конца - помните дискуссию про воеводу Дмитрия и выдернутую цитату из Карамзина?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
d-te06-04-2005 14:56
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#61. "RE: разочарования"
Ответ на сообщение # 56


          


>Причем здесь родословные?
просили примеры локальных согласованных фальсификаций

>(наши любимые пушки, колоколо, надгробия и т.д.).
Пушки пока ждут своего НХ исследователя, с остальным все ясно.

>Да-да, а товарисч Коба смог ли переписать историю революции
>в русской эмиграции, во Франции, в Америке и др.

Вот в этом и проблема Вашего непонимания.
Он воздействовал на формирование истории и там.
Через агентов влияния.
Даже враги большевизма/коммунизма поддавались этому влиянию в рамках приоритезации проблем (Солженицын это разбирает).

>>Хорошо задам не риторический вопрос: Самая продаваемая до
>>революции писательница-романистка Чарская была изьята из
>>библиотек при советской власти. Это был глобальный заговор
>>или естественный процесс?
>Не изъята, а упрятана в спецхран. Вообще, давайте о
>конкретном периоде.

Между тем вопрос очень важен. У Вас есть ли хотя бы по нему мнение.

> Я - специалист по России 15-17 вв - по фоменко период фаольсификации, давайте об этом говорить, а
>не перепрыгивать.

>>Или списывали с одного источника, когда пришла мода на
>>летописи.
>Да-да, протестанты, католики, униаты, "схизматики", польские
>короли,шведские, русские цари и государи, временно забыв про
>обиды, слаженно писали - переписывали... Очаровательно!

Утрирую: в 18-м веке протестанты, католики, униаты, "схизматики", короли, цари и государи, временно забыв про индивидуальность слаженно носили душные парики...
Будете настаивать что они об этом слаженно договорились?

Пошла мода на штаны в обтяжку - носили все штаны.
Была мода на собачек и у всех были маленькие собачки.
Потом была мода на коллекции и библиотеки.
Мода на летописи была несколько ранее.


>>>Оченьхочу узнать у нх-лога, так ГДЕ, ЧТО и КОГДА
>>>фальсифицировали Романовы в 17 в.
хорошо, не растекаясь, а фактологически :
--
На основании такого приговора царь приказал сжечь все разрядные книги, дабы вперед никто не мог считаться прежними случаями, возноситься службою своих предков и унижать других. Книги были преданы огню в сенях царской передней палаты, в присутствии присланных от патриарха митрополитов и епископов и назначенного для этого дела от царя боярина Михаила Долгорукова и думного дьяка Семенова. Все, у кого в домах были списки с этих книг и всякие письма, относившиеся к местническим случаям, должны были доставлять в разряд, под страхом царского гнева и духовного запрещения. Затем вместо разрядных местнических книг велено было в разряде держать родословную книгу и составить новую для таких родов, которые не записаны были в прежней родословной книге, по которым члены значились в разной царской службе;
http://www.magister.msk.ru/library/history/kostomar/kostom43.htm

> Романовы также исказили польские, литовские документы?
сжечь они все это не могли, но агентов влияния имели наверняка.

> да будет вам известно, что Романовы в
>некоторых летописях выглядят не очень привлекательно....
где?

>>Романовы исказили Годунова и убийство царевича (многие так
>>считают)
>Что значит исказили? Залезли в усыпальницу и сделали
>пластическую операцию ? Кто считает??? Многие - это кто?

Те кто настаивают на царском происхождении самозванца.
РОмановыми была сочинена легенда о "заказном убийстве"

>>Вот например Скрынников обнаружил несколько фактов
>>перелицовки сюжета одних источников в другие, но об это не
>>принято говорить.
>
>Ну будет вам, опять вы какие -то заговоры ищете - "не
>принято говорить!" Кем не принято? Вы Скрынникова читали,
>или только изборочно?
Что продается, то и читал.

>- во-вторых, может вы не поняли, о чем писал Скрынников. Я
>имел счастье неоднократно беседовать (и дискутировать) с
>Русланом Григорьевичем лично на семинарах и у него дома, на
>Петроградке. Кроме того .... (пока умолчу..)

Скажите ему что чрезчур много в его книгах умолчаний.
Предложите ему еще написать что-нибудь, хоть ругательное, по поводу НХ. Когда умный человек высказывается - всегда полезно.

> Беда нх-логов в том, что они выдергивают "нужные" цитаты из
>работ истриков и трактуют их по-своему, не дочитав до конца
>- помните дискуссию про воеводу Дмитрия и выдернутую цитату
>из Карамзина?
Замечательный пример нанесения идеологической штукатурки - предательство воеводы оказывается пошло на пользу Руси.
Ну это как Власова признать патриотом. Впрочем у Солженицына получилось. Вот дошла бы до нас только эта оценка Солженицина о ВОВ и Власове? И все. Можно ли сделать вывод о том что часть русских перешла на сторону монголов, тфу, немцев ?




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Калашников07-04-2005 12:05

  
#77. "действительно, разочарования"
Ответ на сообщение # 61


          

>>Причем здесь родословные?
>просили примеры локальных согласованных фальсификаций

И все? А как же тысячи и тысячи актов, духовных, договорных и пр. грамот, отписок, челобитных,"памятей","сказок", метрики, делопроизводственных документов по русской истории, и такие же тысячи по истории европы.

>>(наши любимые пушки, колоколо, надгробия и т.д.).
>Пушки пока ждут своего НХ исследователя, с остальным все
>ясно.

Ха-ха, пушки уже рассматривал главный нх-исследователь - фоменко - честно признаюсь, я чуть со смеху не помер... Чем вам не нравятся колокола и надгробия и что вам ясно??? Конечно, если вам фоменко говорил, что надписи на колоколах специально перебивали
http://www.neplaneta.ru/moscow_HX.shtml
- официально заявляю - ЭТО ПОЛНЫЙ бред, фоменко наверняка читал компанологические исследования, но почему-то специально МОЛЧИТ, выдергивая только НУЖНЫЕ ему цитаты. Я, мой товарисч и еще один знакомый-компанолог просто прочитав текст фоменко, даже и не знали - плакать или смеяться: плакть - по поводу "зомбирования" простых обывателей, смеяться - по поводу ПОЛНОГО АБСУРДА. Конечно не обещаю, но знаете, если будет время - открою тему с подбором материала о колоколах, так же как и о пушках ивана грозного.

>>Да-да, а товарисч Коба смог ли переписать историю революции
>>в русской эмиграции, во Франции, в Америке и др.
>
>Вот в этом и проблема Вашего непонимания.
>Он воздействовал на формирование истории и там.
>Через агентов влияния.
>Даже враги большевизма/коммунизма поддавались этому влиянию
>в рамках приоритезации проблем (Солженицын это разбирает).

Вы чего-то не понимаете - документы об истории революции бережно хранились Сталиным - и директивы о красном терроре, и о поражениях и т.д. - МИЛЛИОНЫ документов. И никто ничего не переделывал. Вы как-то обобщаете, какие-то агенты влияния и прочая батва.

>Утрирую: в 18-м веке протестанты, католики, униаты,
>"схизматики", короли, цари и государи, временно забыв про
>индивидуальность слаженно носили душные парики...
>Будете настаивать что они об этом слаженно договорились?
>
>Пошла мода на штаны в обтяжку - носили все штаны.
>Была мода на собачек и у всех были маленькие собачки.
>Потом была мода на коллекции и библиотеки.
>Мода на летописи была несколько ранее.

А зачем вы подменяете понятия, причем тут МОДА????? У вас все перемешано как в доме Облонских - штаны, собачки .... и летописи. Да, вы еще забыли "параллельные" летописям документы не только нарративного содержания, но и делопроизводственного и т.д. - это ТОЖЕ МОДА????
Надо же, я в шоке...придумали какую-то моду на летописи... Вы опять рассекаете мыслию

>На основании такого приговора царь приказал сжечь все
>разрядные книги, дабы вперед никто не мог считаться прежними
>случаями, возноситься службою своих предков и унижать
>других. Книги были преданы огню в сенях царской передней
>палаты, в присутствии присланных от патриарха митрополитов и
>епископов и назначенного для этого дела от царя боярина
>Михаила Долгорукова и думного дьяка Семенова. Все, у кого в
>домах были списки с этих книг и всякие письма, относившиеся
>к местническим случаям, должны были доставлять в разряд, под
>страхом царского гнева и духовного запрещения. Затем вместо
>разрядных местнических книг велено было в разряде держать
>родословную книгу и составить новую для таких родов, которые
>не записаны были в прежней родословной книге, по которым
>члены значились в разной царской службе;
>http://www.magister.msk.ru/library/history/kostomar/kostom43.htm

И что. Ответьте прямо - вы читали КАКИЕ-НИБУДЬ исследования об отмене местничества? Если "да" - то какие? Или только выдергиваете цитаты?

>> Романовы также исказили польские, литовские документы?
>сжечь они все это не могли, но агентов влияния имели
>наверняка.
>
>> да будет вам известно, что Романовы в
>>некоторых летописях выглядят не очень привлекательно....
>где?

вообще странно... Такое ощущение, что кроме фоменко, даже из "классиков" вы ничего не читали. Начните с Соловьева, о плене Филарета, об Иване Романове, например...закончите "Повестью о мятеже"



>>>Романовы исказили Годунова и убийство царевича (многие так
>>>считают)
>>Что значит исказили? Залезли в усыпальницу и сделали
>>пластическую операцию ? Кто считает??? Многие - это кто?
>
>Те кто настаивают на царском происхождении самозванца.
>РОмановыми была сочинена легенда о "заказном убийстве"


Я еще раз спрашиваю - КТО? Вы говорите априорно - "РОмановыми была сочинена легенда о "заказном убийстве". - с какого перепугу вы это взяли? Слухи о "заказе" в народе ходили еще во времена Годунова - одна из причин недолюбливания Годунова. Вы "дело об убиении царевича Дмитрия " читали????

>>>Вот например Скрынников обнаружил несколько фактов
>>>перелицовки сюжета одних источников в другие, но об это не
>>>принято говорить.
>>
>>Ну будет вам, опять вы какие -то заговоры ищете - "не
>>принято говорить!" Кем не принято? Вы Скрынникова читали,
>>или только изборочно?
>Что продается, то и читал.


К сожалению, Р.Г.Скрынников сейчас уже старенький,сейчас издаются его книги уже ненаучного, а науч-поп. содержания. Прочитав науч-поп вы сделали ряд неправильных выводов, и дажн добавили отсебятину - "не принято говорить". Ха-ха.

>>- во-вторых, может вы не поняли, о чем писал Скрынников. Я
>>имел счастье неоднократно беседовать (и дискутировать) с
>>Русланом Григорьевичем лично на семинарах и у него дома, на
>>Петроградке. Кроме того .... (пока умолчу..)
>
>Скажите ему что чрезчур много в его книгах умолчаний.
>Предложите ему еще написать что-нибудь, хоть ругательное, по
>поводу НХ. Когда умный человек высказывается - всегда
>полезно.

каких таких умолчаний??? Книга не может служить ответом на все вопросы. Книга просвящена ОТДЕЛЬНЫМ вопросам, согласно мнению автора. Об нх Р.Г. очень отрицательно отзывался, даже один из семинаров посвятил фоменко и выдернутых цитатах.

>> Беда нх-логов в том, что они выдергивают "нужные" цитаты из
>>работ истриков и трактуют их по-своему, не дочитав до конца
>>- помните дискуссию про воеводу Дмитрия и выдернутую цитату
>>из Карамзина?
>Замечательный пример нанесения идеологической штукатурки -
>предательство воеводы оказывается пошло на пользу Руси.
>Ну это как Власова признать патриотом. Впрочем у Солженицына
>получилось. Вот дошла бы до нас только эта оценка
>Солженицина о ВОВ и Власове? И все. Можно ли сделать вывод о
>том что часть русских перешла на сторону монголов, тфу,
>немцев ?

Блинннн!!!!! опять Власов! Кто вам давал право прескакивать и сравнивать эпохи и личности?
Напомню вам ваши старые выдернутые цитаты:
"Читаем Карамзина. http://legends.by.ru/library/karamsin-36.htm
"Великодушный Воевода Киевский, Димитрий, находился с Батыем и, сокрушаясь о бедствиях России, представлял ему, что время оставить сию землю, уже опустошенную и воевать богатое Государство Венгерское; что Король Бела есть неприятель опасный и готовит рать многочисленную; что надобно предупредить его, или он всеми силами ударит на Моголов. Батый, уважив совет Димитриев, вышел из нашего отечества, чтобы злодействовать в Венгрии: таким образом сей достойный Воевода Российский и в самом плене своем умел оказать последнюю, важную услугу несчастным согражданам".Теперь либо учимся либо спорим (с Карамзиным"

Вот я вслед за вами посмотрел Карамзина и ДОЧИТАЛ ДО КОНЦА. Вы же просто выдернули цитаты, да еще и посоветовали "либо учимся либо спорим (с Карамзиным". Как видим УЧИТЬСЯ читать до конца надо было вам, и спорит с Карамзиным - тоже. Так здесь ВЫ спорите, Карамзин писал о жестоком штурме и о том, что воевода был ранен и захвачен в плен, приведен к Батыю. Последний крупный город на пути монголов пал. И чтобы отвратить дальнейшее опустошение русской земли, Дмитрийм рассказали указал на богатые земли своего противника - венгров. Вы же какую-то фигню пишите - КАКИЕ У ВАС ОСНОВАНИЯ ГОВОРИТЬ, ЧТО ВОЕВОДА ПРЕДАТЕЛЬ? Это ваши фантазии, не более, и потом приплетение Власова, нашествие монгол сравниваете с ВОв, я просто фигею от Вас, уважаемый Д-ТЕ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
d-te07-04-2005 14:00
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "RE: разочарования, разочарования"
Ответ на сообщение # 77


          

>>>Причем здесь родословные?
>>просили примеры локальных согласованных фальсификаций
>
>И все? А как же тысячи и тысячи актов, духовных, договорных
>и пр. грамот, отписок, челобитных,"памятей","сказок",
>метрики, делопроизводственных документов по русской истории,
>и такие же тысячи по истории европы.

И где они все?
Вы путаете два понятия "не подтверждать" и "не противоречить".
эти тысячи актов и тд не подтвердают ТИ. Они ей не противоречат.
Так же в большинстве своем они не противоречат и НХ.


>>>(наши любимые пушки, колоколо, надгробия и т.д.).
>>Пушки пока ждут своего НХ исследователя, с остальным все
>>ясно.
>
>Ха-ха, пушки уже рассматривал главный нх-исследователь -
>фоменко - честно признаюсь, я чуть со смеху не помер...

Пока отложим.

>Вы чего-то не понимаете - документы об истории революции
>бережно хранились Сталиным - и директивы о красном терроре,
>и о поражениях и т.д. - МИЛЛИОНЫ документов. И никто ничего
>не переделывал. Вы как-то обобщаете, какие-то агенты влияния
>и прочая батва.

Те Вы отрицаете уничтожение документов Сталиным? Да/Нет? ( Что бы знать с какой альтернативщиной в новейшей истории мы тут имеем дело )

>>Утрирую: в 18-м веке протестанты, католики, униаты,
>>"схизматики", короли, цари и государи, временно забыв про
>>индивидуальность слаженно носили душные парики...
>>Будете настаивать что они об этом слаженно договорились?
>>Пошла мода на штаны в обтяжку - носили все штаны.
>>Была мода на собачек и у всех были маленькие собачки.
>>Потом была мода на коллекции и библиотеки.
>>Мода на летописи была несколько ранее.
>А зачем вы подменяете понятия, причем тут МОДА?????

все резко занялись летописанием, а потом резко бросили. Это зовется модой.

>все перемешано как в доме Облонских - штаны, собачки .... и
>летописи. Да, вы еще забыли "параллельные" летописям
>документы не только нарративного содержания, но и
>делопроизводственного и т.д. - это ТОЖЕ МОДА????

делопроизводство - это нужда. Документы этого класса как правило не подтверждают ТИ.

>Надо же, я в шоке...придумали какую-то моду на летописи...
Моду на определенные книги вы тоже отрицаете?


>>На основании такого приговора царь приказал сжечь все
>>разрядные книги...
>>http://www.magister.msk.ru/library/history/kostomar/kostom43.htm
>И что. Ответьте прямо - вы читали КАКИЕ-НИБУДЬ исследования
>об отмене местничества? Если "да" - то какие? Или только
>выдергиваете цитаты?

Тут ответ Чудаку:
Посмотрите сценарий: "вопрос - ответ - переход на личности", ругани нет, но и обсуждения тоже.

>>> Романовы также исказили польские, литовские документы?
>>сжечь они все это не могли, но агентов влияния имели
>>наверняка.
>>> да будет вам известно, что Романовы в
>>>некоторых летописях выглядят не очень привлекательно....
>>где?
>вообще странно... Такое ощущение, что кроме фоменко, даже из
>"классиков" вы ничего не читали.

Я вам дал цитату про разрядные книги ( между прочим минут 15ть искал)
Дайте и мне непривлекательных Романовых.

> Вы "дело об убиении царевича Дмитрия " читали????
А оно есть? Или только поздние списки?

>Блинннн!!!!! опять Власов! Кто вам давал право прескакивать
>и сравнивать эпохи и личности?

Еще раз, чисто гипотетически: Допустим от войны до нас дошел только один хвалебный эпизод про генерал Власова, как он сотрудничеством с немцами помог своей стране. Можно ли на основании этого говорить, что часть русских воевало на стороне немцев.

>Вы же какую-то фигню пишите - КАКИЕ У ВАС ОСНОВАНИЯ
>ГОВОРИТЬ, ЧТО ВОЕВОДА ПРЕДАТЕЛЬ?

Еще раз - этого тезиса не было ( ибо это не тезис а эмоциональная окраска). Тезис был о том что многие русские ушли на запад с монголами.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Калашников08-04-2005 18:35

  
#87. "RE: разочарования, разочарования"
Ответ на сообщение # 78


          

>И где они все?
Частию опубликованные в многотомных Актах исторических, Актах московского государства, Собраниии государственных грамот и договоров, Русском дипломатарии, Литовской метрики и др. (новохроны про это не знают), частию - неопубликованы - в архивах РГАДА, ИИ РАН, РНБ, РГБ, БАН и т.д.

>Вы путаете два понятия "не подтверждать" и "не
>противоречить".
>эти тысячи актов и тд не подтвердают ТИ. Они ей не
>противоречат.

Что такое ТИ??? Если есть т.н. "Новая хронология", значит должна быть должна быть "Традиционная хронология", если есть "Традиционная история" - должна быть "Новая история (но этот "брэнд" уже забит в принятой периодизации) или тогда "Нетрадиционная история", также как есть традиционная медицина и нетрадиционная, традиционная ориентация, и нетрадиционная.

>Так же в большинстве своем они не противоречат и НХ.

???? Вы, я смотрю, любитель рассуждать просто так, обобщающе, не заглядывая в сами документы. Легко так сказать: "Так же в большинстве своем они не противоречат и НХ". Вы в эти документы-то заглядывали? Противоречат, еще как! В них фоменковские дубликаты фигурируют как совершенно различные люди, в них хронология на своих местах. Если конечно, не выдирать из них "нужные" цитаты, как это делает фоменко. Лично я, когда занимался исследованием одного приказного архива, пересмотрел не одну сотню документов, как опубликованных, так и неопубликованных - и ни в одном не видел, чтоб какая-нибудь из 4 частей часть Ивана Грозного, к примеру, или государь Иван 3-й - это частичнй дубликат Ивана Грозного фигурировали как в отечественных документах, так и в Россике.

>
>>>>(наши любимые пушки, колоколо, надгробия и т.д.).
>>>Пушки пока ждут своего НХ исследователя, с остальным все
>>>ясно.
>>
>>Ха-ха, пушки уже рассматривал главный нх-исследователь -
>>фоменко - честно признаюсь, я чуть со смеху не помер...
>
>Пока отложим.

Так вы так и не ответили - что у вас "с остальным ясно"?


>Те Вы отрицаете уничтожение документов Сталиным? Да/Нет? (
>Что бы знать с какой альтернативщиной в новейшей истории мы
>тут имеем дело )

Вопрос с поддевкой. Часть документов уничтожается и сейчас - за ненадобностью. Не могу представить себе Кобу, сидящего за суконным столом и втюхивающим в пепельницу листки "пакта о ненападении" или "плана оперативного развертывания".
Конечно же, часть документов уничтожалась. Но самые важные - вне зависимости от содержания (ну там репрессии, всякие договора и т.д.) - вряд ли.

>>все перемешано как в доме Облонских - штаны, собачки .... и
>>летописи. Да, вы еще забыли "параллельные" летописям
>>документы не только нарративного содержания, но и
>>делопроизводственного и т.д. - это ТОЖЕ МОДА????
>
>делопроизводство - это нужда. Документы этого класса как
>правило не подтверждают ТИ.

Ваши априорные утверждения у меня вызывают улыбку. Вот я у вас прямо справшиваю - КАКИЕ делопроизводственные документы не подтверждают Историю??? И какие - подтверждают фоменко????

>Я вам дал цитату про разрядные книги ( между прочим минут
>15ть искал)
>Дайте и мне непривлекательных Романовых.

даже у Соловьева вы найдете немало таких эпизодов (но лучше смотреть академическое издание с расшифрованными ссылками на архивы и т.д.):
- о брате Филарета - Иване Никитиче Романове (кто там был в Семибоярщине, с поляками якшался?)
- об унизительном пребывании в плену Филарета
- о прошениях Филарета королю Сигизмунду и его посланиях
- в документах до восшествия Михаила Федоровича нет панегирического тона о Романовых, хотя, исходя из традиционной специфики изображения «будущего» государя, «эти фальсификаторы Скалигеры-романовы» должны были позаботиться об этом.
- Миша Романов предстает во многих документах…как бы так сказать…несмышленым отроком, хотя, опять-таки, исходя из традиции, Мишу Романова ДОЛЖНЫ были изображать в документах «юношем хоробрым, в деснице имея обоюдоостр над крепцыми враги…» ну и т.д.

>> Вы "дело об убиении царевича Дмитрия " читали????
>А оно есть? Или только поздние списки?

Понятно...неоднократно упомянутого Скрынникова вы не читали. Следственное дело об убиении царевича Дмитрия - целый свиток - с опросами всех свидетелей происшествия, хранится в РГАДА, студенты на первом курсе по фотографии листков этого дела сдают экзамены (точнее - какой билет вытянишь, много там всяких документов...)

>>Блинннн!!!!! опять Власов! Кто вам давал право прескакивать
>>и сравнивать эпохи и личности?
>
>Еще раз, чисто гипотетически: Допустим от войны до нас дошел
>только один хвалебный эпизод про генерал Власова, как он
>сотрудничеством с немцами помог своей стране. Можно ли на
>основании этого говорить, что часть русских воевало на
>стороне немцев.

В игнор. Сравните не Власова с Дмитрием, а какого-нибудь предателя КНЯЗЯ Глеба Владимировича и храброго воеводу Дмитрия, которого вы клеймите, «очищаете от штукатурки» (штукатурка здесь – плод ваших фантазий)


>>Вы же какую-то фигню пишите - КАКИЕ У ВАС ОСНОВАНИЯ
>>ГОВОРИТЬ, ЧТО ВОЕВОДА ПРЕДАТЕЛЬ?
>
>Еще раз - этого тезиса не было ( ибо это не тезис а
>эмоциональная окраска). Тезис был о том что многие русские
>ушли на запад с монголами.

Эмоциональная окраска? Однако… Оказывается, мужественно защищать город, быть неоднократно раненным и попасть в плен – это, говоря вашими же словами, «предательство». Или предательством считается рассказ на допросе о соседних богатых землях венгров?
«Многие русские ушли на запад с монголами»??? ИСТОЧНИКИ где, неоднократно я спрашивал? Или это просто ваше мнение? Пленный Дмитрий и другие захваченные в плен русские служит подтверждения для вас фоменковского тезиса, что в монгольских войсках « были практически одни русские»? Чушь-то не надо повторять…

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
d-te08-04-2005 21:15
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#89. "RE: разочарования, разочарования"
Ответ на сообщение # 87


          


>Что такое ТИ?
Каноническая версия.

>Лично я, когда занимался исследованием одного
>приказного архива, пересмотрел не одну сотню документов, как
>опубликованных, так и неопубликованных - и ни в одном не
>видел, чтоб какая-нибудь из 4 частей часть Ивана Грозного, к
>примеру, или государь Иван 3-й - это частичнй дубликат
>Ивана Грозного фигурировали как в отечественных документах,
>так и в Россике.

Когда вас(мн.ч.) просишь что-нибудт предъявить индивидуальное, например, почерк царя - вы все в кусты.


>>>Ха-ха, пушки уже рассматривал главный нх-исследователь -
>>>фоменко - честно признаюсь, я чуть со смеху не помер...
>>Пока отложим.
>Так вы так и не ответили - что у вас "с остальным ясно"?

Могилы переделывали, делали фиктивные. Начиная с Исуса Христа. Зачем? Допустим, мода была.

>>Те Вы отрицаете уничтожение документов Сталиным? Да/Нет? (
>>Что бы знать с какой альтернативщиной в новейшей истории мы
>>тут имеем дело )
>Вопрос с поддевкой. Часть документов уничтожается и сейчас -
>за ненадобностью. Не могу представить себе Кобу, сидящего за
>суконным столом и втюхивающим в пепельницу листки "пакта о
>ненападении" или "плана оперативного развертывания".

Я тоже не могу. Но революционеры(февральские) первым делом сожгли архив охранки. Сталин уничтожил все документы в этой теме тоже.

Вопрос в другом. Для коррекции истории достаточно полунамека вождя - и все будут закрашивать фотографии Тухачевского. Было бы на пару веков раньше и Тухачевский ушел бы в историческое небытьё.

>Ваши априорные утверждения у меня вызывают улыбку. Вот я у
>вас прямо справшиваю - КАКИЕ делопроизводственные документы
>не подтверждают Историю??? И какие - подтверждают
>фоменко????

Давайте возьмем любоий разберем. Я брал интернетовские письма Ивана Грозного и отчеты английские торговцев и дипломатов.
Письма ТИ не противоречат ( хотя странности - панибратсво с королевой имеются ) Письма ТИ не подтверждают, хронологической картины они не дают. Но эти письма и не противоречат НХ - по годам раскидка не та.

>>Я вам дал цитату про разрядные книги ( между прочим минут
>>15ть искал)
>>Дайте и мне непривлекательных Романовых.
>
>даже у Соловьева вы найдете немало таких эпизодов (но лучше
>смотреть академическое издание с расшифрованными ссылками на
>архивы и т.д.): ...

Это все не то. Я утверждаю что непривлекательного Ленина в советских источниках вы не найдете. Компромисного, сложного - может быть. А то что Лениен плешивый был - я не это имел ввиду ( если Вы имели в виду именно это)

>>> Вы "дело об убиении царевича Дмитрия " читали????
>>А оно есть? Или только поздние списки?
>Понятно...неоднократно упомянутого Скрынникова вы не читали.
>Следственное дело об убиении царевича Дмитрия - целый свиток
>- с опросами всех свидетелей происшествия, хранится в РГАДА,
>студенты на первом курсе по фотографии листков этого дела
>сдают экзамены (точнее - какой билет вытянишь, много там
>всяких документов...)

Вот кто нибудь проверял это дело на подлинность?


>>Еще раз, чисто гипотетически: Допустим от войны до нас дошел
>>только один хвалебный эпизод про генерал Власова, как он
>>сотрудничеством с немцами помог своей стране. Можно ли на
>>основании этого говорить, что часть русских воевало на
>>стороне немцев.
>В игнор. Сравните не Власова с Дмитрием, а какого-нибудь
>предателя КНЯЗЯ Глеба Владимировича и храброго воеводу
>Дмитрия, которого вы клеймите, «очищаете от штукатурки»
>(штукатурка здесь – плод ваших фантазий)
В игнор так в игнор. Замечу, для Солженицына, например, Власов не предатель.

>>>Вы же какую-то фигню пишите - КАКИЕ У ВАС ОСНОВАНИЯ
>>>ГОВОРИТЬ, ЧТО ВОЕВОДА ПРЕДАТЕЛЬ?
>>Еще раз - этого тезиса не было ( ибо это не тезис а
>>эмоциональная окраска). Тезис был о том что многие русские
>>ушли на запад с монголами.
>Эмоциональная окраска? Однако… Оказывается, мужественно
>защищать город, быть неоднократно раненным и попасть в плен
>– это, говоря вашими же словами, «предательство».

Еще раз я не называл это предательством. Да и в те времена смена вассала предательством не считалась.

>Пленный Дмитрий и другие захваченные в плен русские служит
>подтверждения для вас фоменковского тезиса, что в
>монгольских войсках « были практически одни русские»?
>Чушь-то не надо повторять…

Не практически, а просто были.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Калашников09-04-2005 12:09

  
#90. "ну, вааще, разочаровали....."
Ответ на сообщение # 89


          


>>Что такое ТИ?
>Каноническая версия.

Что такое каноническая версия???? Это у фоменки - первый канон, второй канон и т.д. После общения с вами я полностью согласен с В.В.Акимовым, что ТИ - это то, что думают об исторической науке новохроны, не залезая в научные книги, а лишь подчерпывающие знания об Истории из работ фоменки.

>>Лично я, когда занимался исследованием одного
>>приказного архива, пересмотрел не одну сотню документов, как
>>опубликованных, так и неопубликованных - и ни в одном не
>>видел, чтоб какая-нибудь из 4 частей часть Ивана Грозного, к
>>примеру, или государь Иван 3-й - это частичнй дубликат
>>Ивана Грозного фигурировали как в отечественных документах,
>>так и в Россике.
>
>Когда вас(мн.ч.) просишь что-нибудт предъявить
>индивидуальное, например, почерк царя - вы все в кусты.

А костыль Ивана Грозного вы еще не требовали предъявить?я вижу - вы все-таки любитель обобщать. Я вам говорю о КОМПЛЕКСНОМ изучении источников, а вы о почерке царя. Объяснял же я вам - автографов Ивана 4-го нет! "Западло" было царям руку прикладывать - есть для этого писцы и "КРАСНАЯ ГОСУДАРЕВА ПЕЧАТЬ". Это вам не президент ВВП, и не Иван Васильевич Бунша из известного фильма.
Вот когда я просил предоставить ИСТОЧНИКИ о "четырех частях" Ивана 4-го или о участии русских в татаро-монг. нашествии 1237-1242 так "вы все в кусты".
Я еще раз повторяю, господа новохроны, изучайте источниковедение.

>>>>Ха-ха, пушки уже рассматривал главный нх-исследователь -
>>>>фоменко - честно признаюсь, я чуть со смеху не помер...
>>>Пока отложим.
>>Так вы так и не ответили - что у вас "с остальным ясно"?
>
>Могилы переделывали, делали фиктивные. Начиная с Исуса
>Христа. Зачем? Допустим, мода была.

Ну что за привычка у вас все время перескакивать!!!! Сейчас мы говорим о родном - об отечественной истории. Будет время - потом поговорим и о Иисусе (кстати, вы что - старовер, пишите "Иисус с одной "и"? ))) И опять вы все о моде!!!! Вы меня опять рассмешили. Спасибо.
>
>>>Те Вы отрицаете уничтожение документов Сталиным? Да/Нет? (
>>>Что бы знать с какой альтернативщиной в новейшей истории мы
>>>тут имеем дело )
>>Вопрос с поддевкой. Часть документов уничтожается и сейчас -
>>за ненадобностью. Не могу представить себе Кобу, сидящего за
>>суконным столом и втюхивающим в пепельницу листки "пакта о
>>ненападении" или "плана оперативного развертывания".
>
>Я тоже не могу. Но революционеры(февральские) первым делом
>сожгли архив охранки. Сталин уничтожил все документы в этой
>теме тоже.

О-па, опять обобщение. 1) архив охранки , конечно, частью уничтожен, но частью - уцелел. Для справки лично вам - БОЛЬШИНСТВО областных архивов охранки целехонько - Донецкий областной архив, Пермский архив.... и т.д. и даже фонд охранного отделения, хранящиеся в Центральном Гос.архиве Узбекистана, напр. 2) что касается центрального отдела - то , пожалуйста, съездите в ГАРФ
http://www.garf.ru/putevoditel.htm
"В Государственном архиве Российской Федерации (ГА РФ), где хранится около 5 млн. дел, особое место занимает комплекс документов ХIХ - начала ХХ вв. Это почти пятая часть всех документов архива.
Наиболее значительными в ней являются фонды и части фондов центральных учреждений политического розыска, жандармско-полицейских учреждений, специальных судебно-следственных органов Российской империи: III Отделения собственной его императорского величества канцелярии, Департамента полиции Министерства внутренних дел, Штаба отдельного корпуса жандармов, Особого присутствия правительствующего Сената, Следственной комиссии и Верховного уголовного суда по делу декабристов, Главного тюремного управления при Министерстве юстиции, Петроградского и Московского охранных отделений , жандармско-полицейских управлений железных дорог."

Это так, чтобы в будущем не обобщали вы и не использовали слово "все".

>Вопрос в другом. Для коррекции истории достаточно полунамека
>вождя - и все будут закрашивать фотографии Тухачевского.
>Было бы на пару веков раньше и Тухачевский ушел бы в
>историческое небытьё.

И то же самое будут делать за границей, в Европе, Азии и Америке????

>>Ваши априорные утверждения у меня вызывают улыбку. Вот я у
>>вас прямо справшиваю - КАКИЕ делопроизводственные документы
>>не подтверждают Историю??? И какие - подтверждают
>>фоменко????
>
>Давайте возьмем любоий разберем. Я брал интернетовские
>письма Ивана Грозного и отчеты английские торговцев и
>дипломатов.
>Письма ТИ не противоречат ( хотя странности - панибратсво с
>королевой имеются ) Письма ТИ не подтверждают,
>хронологической картины они не дают. Но эти письма и не
>противоречат НХ - по годам раскидка не та.

Ха-ха. и только интернетовские письма???? какая же это наука? Вы в библиотеке что-нибудь о переписке смотрели? Например книгу Толстого (я вам уже ссылку давал)????
Вот чем дилетантский подход отличается от научного. По науке надо брать ВЕСЬ комплекс документов.
Письма Не противоречат нх???? Может откроем отдельную тему по переписке Ивана Грозного, дипломатическим переговорам? С каких документов начнем - с Датского королевского архива,(ну, например, с патента Кирстену Роде) или с Английского ??? Где там говорится о клонировании "четырех частей" Ивана Грозного??? Проследите, пожалуйста , хронологию писем....



>>>Я вам дал цитату про разрядные книги ( между прочим минут
>>>15ть искал)
>>>Дайте и мне непривлекательных Романовых.
>>
>>даже у Соловьева вы найдете немало таких эпизодов (но лучше
>>смотреть академическое издание с расшифрованными ссылками на
>>архивы и т.д.): ...
>
>Это все не то. Я утверждаю что непривлекательного Ленина в
>советских источниках вы не найдете. Компромисного, сложного
>- может быть. А то что Лениен плешивый был - я не это имел
>ввиду ( если Вы имели в виду именно это)


Какой ЛЕНИН???!!!!! Я вам о Романовых - вы опять-таки ПЕРЕСКАКИВАЙТЕ, что у вас за привычка???? Еще и плешь Ленина в качастве аргумента привели.... Все-таки, прочитайте Соловьева для начала...


>>>> Вы "дело об убиении царевича Дмитрия " читали????
>>>А оно есть? Или только поздние списки?
>>Понятно...неоднократно упомянутого Скрынникова вы не читали.
>>Следственное дело об убиении царевича Дмитрия - целый свиток
>>- с опросами всех свидетелей происшествия, хранится в РГАДА,
>>студенты на первом курсе по фотографии листков этого дела
>>сдают экзамены (точнее - какой билет вытянишь, много там
>>всяких документов...)
>
>Вот кто нибудь проверял это дело на подлинность?

Угу, целый ряд исследователей, начиная с И.С. Беляева. По


>
>>>>Вы же какую-то фигню пишите - КАКИЕ У ВАС ОСНОВАНИЯ
>>>>ГОВОРИТЬ, ЧТО ВОЕВОДА ПРЕДАТЕЛЬ?
>>>Еще раз - этого тезиса не было ( ибо это не тезис а
>>>эмоциональная окраска). Тезис был о том что многие русские
>>>ушли на запад с монголами.
>>Эмоциональная окраска? Однако… Оказывается, мужественно
>>защищать город, быть неоднократно раненным и попасть в плен
>>– это, говоря вашими же словами, «предательство».
>
>Еще раз я не называл это предательством.

Дословно ваша фраза: "Замечательный пример нанесения идеологической штукатурки - предательство воеводы оказывается пошло на пользу Руси."
?????

>а и в те времена
смена вассала предательством не считалась.

1) какие у вас есть основания, кроме собственных фантазий, говорить о том, что Дмитрий сменил вассала???
2) Раненный воевода попал в плен. По вашему это " смена вассала"????
3) Где источники, что в дальенйшем Дмитрий служил у Батыя????
Вы опять все утрируйте. Ваши фантазии....

>>Пленный Дмитрий и другие захваченные в плен русские служит
>>подтверждения для вас фоменковского тезиса, что в
>>монгольских войсках « были практически одни русские»?
>>Чушь-то не надо повторять…
>
>Не практически, а просто были.

Блин(извиняюсь за выражение), ИСТОЧНИКИ ГДЕ??? Или опять фантазии новохрона???

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Веревкин09-04-2005 14:30
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#91. "горшка-то хватает?"
Ответ на сообщение # 90


          

Или льётся через край, словоблуд?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Калашников09-04-2005 14:39

  
#92. "Андрюшенька - на процедуры!"
Ответ на сообщение # 91


          

Если нечего сказать по делу - лучше помолчи. Ты опять сегодня процедуры аминазинчика пропустил??? Какгда-нибудь что-нибудь у тебя в твоей головенке содержательное родится, чтоб вести нормальную дискуссию? Реплики вставлять любой идиотик может

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Веревкин09-04-2005 15:21
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#93. "Пашок? В доктора играемся?"
Ответ на сообщение # 92


          

Справка у тебя какого цвета? От армии освободили?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
d-te09-04-2005 16:28
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#94. "RE: ну, вааще, разочаровали....."
Ответ на сообщение # 90


          

>
>>>Что такое ТИ?
>>Каноническая версия.
>
>Что такое каноническая версия???? Это у фоменки - первый
>канон, второй канон и т.д. После общения с вами я полностью
>согласен с В.В.Акимовым, что ТИ - это то, что думают об
>исторической науке новохроны, не залезая в научные книги, а
>лишь подчерпывающие знания об Истории из работ фоменки.

Началось все по старой...
Каноническая версия это версия обобщенного школьного учебника. Так устроит?


>>Когда вас(мн.ч.) просишь что-нибудт предъявить
>>индивидуальное, например, почерк царя - вы все в кусты.
> А костыль Ивана Грозного вы еще не требовали предъявить?

Если есть - предьявляйте. Может днк найдется.

>я вижу - вы все-таки любитель обобщать. Я вам говорю о
>КОМПЛЕКСНОМ изучении источников, а вы о почерке царя.

а я не понимаю словоблудия - комплексной изучение источников.

>Объяснял же я вам - автографов Ивана 4-го нет!

Я не люблю подобно некоторым традикам ловить на так называемой "лжи". Ибо тут много нюансов. Но вы тут именно занимаетесь пудрежом мозгов.

http://echo.msk.ru/guests/1808/
АШ. Да. На выставке из нашего собрания мы выставили больше греческих и византийских книг, но наиболее интересные, т.е. содержащие миниатюру книжную или художественные заставки, выдающиеся по своему значению. А если касаться библиотеки Ивана Грозного, то у нас есть, по крайней мере, три книги из библиотеки. Это бесспорно совершенно, потому что они имеют автограф самого Ивана Грозного и там надпись, что они происходят из этой библиотеки. Вопрос о библиотеки очень сложный в этом смысле. Во многом мы убеждены, что ее, как цельной библиотеки, спрятанной где-то, не существует.

>"Западло" было царям руку прикладывать - есть для этого писцы
>и "КРАСНАЯ ГОСУДАРЕВА ПЕЧАТЬ".
И это видимо неправда.
государственная организация феодального уровня требует наличия способов авторизации для удаленного управления. А почерк, письмо почти единственный из способов, тогда доступных. Мне кто-то из традиционалистов говорил что broadcast так не сделаешь. Так эта 1:n коммуникация всяко уступала 1:1 коммуникации даже по количеству управляющих воздействий.


>>Вопрос в другом. Для коррекции истории достаточно полунамека
>>вождя - и все будут закрашивать фотографии Тухачевского.
>>Было бы на пару веков раньше и Тухачевский ушел бы в
>>историческое небытьё.
>И то же самое будут делать за границей, в Европе, Азии и
>Америке????

А им до Тухачевского и дела нет.


все надоело.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Калашников09-04-2005 17:05

  
#95. "RE: ну, вааще, разочаровали....."
Ответ на сообщение # 94


          

>Началось все по старой...
>Каноническая версия это версия обобщенного школьного
>учебника. Так устроит?

Нет, не устроит.

>а я не понимаю словоблудия - комплексной изучение
>источников.

Пардон, но если вы не знаете про комплексное изучение источников, то незачем вам заниматься историей.

>>Объяснял же я вам - автографов Ивана 4-го нет!
>
>Я не люблю подобно некоторым традикам ловить на так
>называемой "лжи". Ибо тут много нюансов. Но вы тут именно
>занимаетесь пудрежом мозгов.
>http://echo.msk.ru/guests/1808/
>АШ. Да. На выставке из нашего собрания мы выставили
>больше греческих и византийских книг, но наиболее
>интересные, т.е. содержащие миниатюру книжную или
>художественные заставки, выдающиеся по своему значению. А
>если касаться библиотеки Ивана Грозного, то у нас есть, по
>крайней мере, три книги из библиотеки. Это бесспорно
>совершенно, потому что они имеют автограф самого Ивана
>Грозного
и там надпись, что они происходят из этой
>библиотеки. Вопрос о библиотеки очень сложный в этом смысле.
>Во многом мы убеждены, что ее, как цельной библиотеки,
>спрятанной где-то, не существует.


Думаете, что "подловили" меня? Здесь А.Шкуро поторопился с выводами - есть ВЕРСИЯ, что это автографы И.Грозного, так же как "пометы"- автографы на Лицевом своде и царственной книги...

>>"Западло" было царям руку прикладывать - есть для этого писцы
>>и "КРАСНАЯ ГОСУДАРЕВА ПЕЧАТЬ".
>И это видимо неправда.
>государственная организация феодального уровня требует
>наличия способов авторизации для удаленного управления. А
>почерк, письмо почти единственный из способов, тогда
>доступных. Мне кто-то из традиционалистов говорил что
>broadcast так не сделаешь. Так эта 1:n коммуникация всяко
>уступала 1:1 коммуникации даже по количеству управляющих
>воздействий.

Ваша проблема - вы всегда чего-то требуете от людей прошлого...Вы знаете как осуществлялось управление - через приказы московские и региональные: Холопий приказ, Челобитный, Посольский , Разрядный и т.д. На докладе царю и боярам ставилась проблема - "царь решил и бояре приговорили" . В приказе составлялся наказ "от царя, государя и т.д." я вам сейчас прописные истины объясняю.

>все надоело.
Честно говоря мне тоже...Поменьше делаете скоропалительных выводов, основанных на прочтении фоменко. И тогда - удачи.
З.Ы. с воеводой Дмитрием все-таки нехорошо вышло...клевет

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
d-te09-04-2005 17:25
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#96. "RE: ну, вааще, разочаровали....."
Ответ на сообщение # 95


          

>>Началось все по старой...
>>Каноническая версия это версия обобщенного школьного
>>учебника. Так устроит?
>Нет, не устроит.

протестуйте.


>>а я не понимаю словоблудия - комплексной изучение
>>источников.
>Пардон, но если вы не знаете про комплексное изучение
>источников, то незачем вам заниматься историей.

Ну не вам указывать какое хобби мне иметь.

>>>Объяснял же я вам - автографов Ивана 4-го нет!
>>Я не люблю подобно некоторым традикам ловить на так
>>называемой "лжи". Ибо тут много нюансов. Но вы тут именно
>>занимаетесь пудрежом мозгов.
>>http://echo.msk.ru/guests/1808/
>>АШ. Да. На выставке из нашего собрания мы выставили
>>больше греческих и византийских книг, но наиболее
>>интересные, т.е. содержащие миниатюру книжную или
>>художественные заставки, выдающиеся по своему значению. А
>>если касаться библиотеки Ивана Грозного, то у нас есть, по
>>крайней мере, три книги из библиотеки. Это бесспорно
>>совершенно, потому что они имеют автограф самого Ивана
>>Грозного
и там надпись, что они происходят из этой
>>библиотеки. Вопрос о библиотеки очень сложный в этом смысле.
>>Во многом мы убеждены, что ее, как цельной библиотеки,
>>спрятанной где-то, не существует.

>
>Думаете, что "подловили" меня? Здесь А.Шкуро поторопился с
>выводами - есть ВЕРСИЯ, что это автографы И.Грозного, так же
>как "пометы"- автографы на Лицевом своде и царственной
>книги...

Есть версия, но нет исследований, так и запишем.

>>>"Западло" было царям руку прикладывать - есть для этого писцы
>>>и "КРАСНАЯ ГОСУДАРЕВА ПЕЧАТЬ".
>>И это видимо неправда.
>>государственная организация феодального уровня требует
>>наличия способов авторизации для удаленного управления. А
>>почерк, письмо почти единственный из способов, тогда
>>доступных. Мне кто-то из традиционалистов говорил что
>>broadcast так не сделаешь. Так эта 1:n коммуникация всяко
>>уступала 1:1 коммуникации даже по количеству управляющих
>>воздействий.
>Ваша проблема - вы всегда чего-то требуете от людей
>прошлого...

Нет . Не от людей прошлого. От сегодняшних

> Вы знаете как осуществлялось управление - через
>приказы московские и региональные: Холопий приказ,
>Челобитный, Посольский , Разрядный и т.д. На докладе царю и
>боярам ставилась проблема - "царь решил и бояре приговорили"
>. В приказе составлялся наказ "от царя, государя и т.д." я
>вам сейчас прописные истины объясняю.

Я вот из этого уже вижу что часть архива более относящаяся к царю не присутсвует...

>З.Ы. с воеводой Дмитрием все-таки нехорошо вышло...клевет
для кого как.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Чудак12-04-2005 15:42
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#100. "RE: ну, вааще, разочаровали....."
Ответ на сообщение # 94


          

>Началось все по старой...
>Каноническая версия это версия обобщенного школьного
>учебника. Так устроит?

Борьба со школьными учебниками продолжается...

И пусть Прохожий попробует еще сказать, что я не прав.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Чудак05-04-2005 18:44
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 26


          

>>что не было никакой глобальной фальсификации, но потом понял,
>Правильно, не было, были только локальные фальсификации.
>Прежде чем что-то объяснять надо НХ понять.

Ага, очень много, маленьких, локальных, но очень хорошо между собой согласованных фальсификаций...

Кто бы спорил.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
d-te06-04-2005 11:06
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 31


          

>>>что не было никакой глобальной фальсификации, но потом понял,
>>Правильно, не было, были только локальные фальсификации.
>Ага, очень много, маленьких, локальных, но очень хорошо
>между собой согласованных фальсификаций...

я смотрю Вы не так безнадежны как виделось мне раньш

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Чудак06-04-2005 17:39
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 50


          

>>>>что не было никакой глобальной фальсификации, но потом понял,
>>>Правильно, не было, были только локальные фальсификации.
>>Ага, очень много, маленьких, локальных, но очень хорошо
>>между собой согласованных фальсификаций...
>я смотрю Вы не так безнадежны как виделось мне раньш

Что вы, я давно выздоровел.

А вот вы зря не открестились от того мнения, которое я вам приписал, поскольку в контексте разговора она не имеет смысла. А вы, хоть и со смайликом, высказались за бессмысленное выражение.

Не может быть локальных, но согласованных фальсификаций (в нашем контексте). По определению.

И ваши примеры про родословные и т.д. не имеют к теме разговора никакого отношения, поскольку предполагают наличие единого образца, общеизвестного эталона, с которого можно списать и с которым можно сверить.

А у фальсификаций, о которых речь идет в НХ такого единого эталона не было и быть не могло, поскольку они, эти фальсификации, этот эталон как раз и создавали. Следовательно, единственный способ согласовать сфальсифицированную историю разных стран - глобальная фальсификация, а вы ее отрицаете.

Dixi.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
d-te06-04-2005 18:42
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 62


          

>>>>>что не было никакой глобальной фальсификации, но потом понял,
>>>>Правильно, не было, были только локальные фальсификации.
>>>Ага, очень много, маленьких, локальных, но очень хорошо
>>>между собой согласованных фальсификаций...
>>я смотрю Вы не так безнадежны как виделось мне раньш
>
>Что вы, я давно выздоровел.
>
>А вот вы зря не открестились от того мнения, которое я вам
>приписал, поскольку в контексте разговора она не имеет
>смысла. А вы, хоть и со смайликом, высказались за
>бессмысленное выражение.
>
>Не может быть локальных, но согласованных фальсификаций (в
>нашем контексте). По определению.
>
>И ваши примеры про родословные и т.д. не имеют к теме
>разговора никакого отношения, поскольку предполагают наличие
>единого образца, общеизвестного эталона, с которого можно
>списать и с которым можно сверить.

Триста тысяч требований.
Это Боинг-747.
У вас есть эти требования, вы выполняете по ним работу и получаете Боинг. Нужны специальные систему управления требованиями и тд ( не уверен что вы схватитите суть, вы как то извращенно видите это через эталон, но тем не менее )
Дак вот, при построении родословных требований заказчика десяток, два. И именно общность этих требований создает общность подхода = согласованности локальных фальсификаций.


>А у фальсификаций, о которых речь идет в НХ такого единого
>эталона не было и быть не могло,

Эталона и нет. Есть общность требований заказчиков к своим родословным.

>Следовательно, единственный способ согласовать
>сфальсифицированную историю разных стран - глобальная
>фальсификация, а вы ее отрицаете.

Я ее не подтверждаю





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Покровский06-04-2005 19:23

  
#66. "RE: Совсем неверно"
Ответ на сообщение # 62


          

Чудак пише **Следовательно, единственный способ согласовать сфальсифицированную историю разных стран - глобальная фальсификация, а вы ее отрицаете.****

Второй, кроме единственного, способ - это глобальное доминирование культурного, научного и политического центра, который по сути задает правила игры. Небольшой шум, создаваемый конкурирующими научно-культурными центрами, - затухает. Остается вариант, принятый в центре мира.

В какие-то эпохи имелось противостояние альтернативных культурных центров, но время от времени устанавливалось совершенно подавляющее культурное доминирование. Это абсолютное доминирование итальянского центра в эпоху Возрождения, это абсолютное доминирование французской культуры в 18 веке.

И в эти периоды развитие науки и мировоззренческих представлений - шло с оглядкой на эти центры. Они диктовали, что правильно, научно, а что - антинаучно, а потому ложно.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Акимов В.В.07-04-2005 07:25

  
#76. "RE: Совсем неверно сказанное Вами"
Ответ на сообщение # 66


          

Уважаемый Станислав!

Иногда полезно бывает отвлечься от громких наукообразных фраз и попытаться взглянуть на проблему проще. Увы, это не всем дано.

Вы пишете о принципиальной возможности фальсификации:

= Второй, кроме единственного, способ - это глобальное доминирование культурного, научного и политического центра, который по сути задает правила игры. ...

...В какие-то эпохи имелось противостояние альтернативных культурных центров, но время от времени устанавливалось совершенно подавляющее культурное доминирование. Это абсолютное доминирование итальянского центра в эпоху Возрождения, это абсолютное доминирование французской культуры в 18 веке.

И в эти периоды развитие науки и мировоззренческих представлений - шло с оглядкой на эти центры. Они диктовали, что правильно, научно, а что - антинаучно, а потому ложно.=

Ну, во-первых доминирование в отмеченные эпохи было, но отнюдь не АБСОЛЮТНОЕ. "Центры" определенный тон задавали, к ним прислушивались, но не более того. "Свое" отнюдь не исключалось.
Кроме того, доминирование задавало лишь стили, жанры, но отнюдь не некую ИСТИНУ. Не КОНКРЕТНУЮ ИНФОРМАЦИЮ об истории той или иной страны.

Как Вы себе это представляете практически?

"Доминирует" появившаяся в XVII-XVIII вв. теория Монтескье о разделении властей? Да. Популярны идеи правового государства? Да. Их прямое влияние можно заметить и в "Декларации независимости" США, и в "Наказе" Екатерины II Уложенной комиссии.

Но могло ли это "доминирование" доходить до ТРЕБОВАНИЯ подделки чужой истории? До готовности любой страны под воздействием "культурного влияния" вписывать в свою историю то, чего в ней не было? Причем - опять-таки так, чтобы это координировалось, пересекалось с фальсификациями в других странах, которые тоже "под влиянием" что-то такое делают со своей историей? Как ни крути, признавая возможность подобного, никуда не уйдешь от идиотской идеи вселенского "заговора".

Извините, все это чушь собачья. Я уж не говорю о том, что отмеченное доминирование могло иметь место только в европейском ареале, а мир - это не только Европа.

Достаточно мне задать Вам один-единственный вопрос:

НЕ ПРИВЕДЕТЕ ЛИ ВЫ КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР ТОГО, КАК РОССИЯ ПОД ВЛИЯНИЕМ ДОМИНИРОВАВШЕЙ В XVIII ВЕКЕ ФРАНЦУЗСКОЙ КУЛЬТУРЫ ВНЕСЛА ИЗМЕНЕНИЕ В СВОЮ ИСТОРИЮ?

, и Вы тут же будете вынуждены, имитируя ответ (ибо ответить будет нечего), набрасываться на мою персону, размещать на иных сайтах мое "признание" в том, чего я и не думал скрывать, и пр. То есть будете уходить от ответа.

Вас все время подводит, во-первых, отсутствие конкретных знаний и замена их технократическими фантазиями-разглагольствованиями; во-вторых - неумение взглянуть на ситуацию изнутри, глазами историка, представить ее в реальной динамике.

Увы, технократическое сознание превращается в тормоз познания, когда оно некритически применяется к гуманитарной сфере...

С уважением - Акимов В.В.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Покровский07-04-2005 22:15

  
#82. "RE: Совсем неверно сказанное Вами"
Ответ на сообщение # 76


          


>НЕ ПРИВЕДЕТЕ ЛИ ВЫ КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР ТОГО, КАК РОССИЯ ПОД
>ВЛИЯНИЕМ ДОМИНИРОВАВШЕЙ В XVIII ВЕКЕ ФРАНЦУЗСКОЙ КУЛЬТУРЫ
>ВНЕСЛА ИЗМЕНЕНИЕ В СВОЮ ИСТОРИЮ?

Немножко о фоне, на котором создавалась русская история. Включая требуемый Вами пример. В качестве которого выбираем "Слово о полку Игореве"

****Да и в более позднее время, в 1737 г., остатки библиотеки московских царей были уничтожены пожаром, вспыхнувшим в Большом Кремлевском дворце. В 1777 г. от огня погибла Киевская библиотека.
……
Во второй половине XVIII в. начинается публикация некоторых памятников древней письменности. Отдельные произведения нашей старинной литературы включает в свою "Древнюю российскую вифлиофику" Н. И. Новиков (первое издание вышло в 1773-1774 гг. в 10 частях, второе -в 1778-1791 гг. в 20 частях). Ему же принадлежит "Опыт исторического словаря о российских писателях" (1772), в котором были собраны сведения о жизни и творчестве более трехсот писателей XI-XVIII вв.

Важным событием в истории изучения древнерусской литературы явилась публикация в 1800 г. "Слова о полку Игореве", пробудившая в русском обществе живой интерес к прошлому. "Колумбом древней России", по определению А. С. Пушкина, явился Н. М. Карамзин. Его "История государства Российского" создавалась на основе изучения рукописных источников, а в комментариях помещались драгоценные выписки из этих источников, часть которых затем погибла (например, Троицкая летопись).

Большую роль в собирании, публикации и изучении памятников древнерусской письменности сыграл в первую треть прошлого столетия кружок графа Н. Румянцева. Члены румянцевского кружка опубликовали ряд ценных научных материалов. В 1818 г. К. Калайдович издал "Древнероссийские стихотворения Кирши Данилова", в 1821 г.- "Памятники российской словесности XII века", а в 1824 г. вышло в свет исследование "Иоанн экзарх болгарский". Научное издание русских летописей начал осуществлять П. Строев, опубликовавший в 1820 г. "Софийский временник". Он же в течение ряда лет, с 1829 по 1835 г., возглавлял археографические экспедиции в северные районы России.***

Остается добавить, что подлинность «Слова о полку Игореве» оспаривается по сей день.
А ведь «Слово» - практически вычислено как литературный прародитель той же «Задонщины»

*** Несколько слов О том, как следует понимать подражательность "Задонщины" по отношению к "Слову о полку Игореве".
Древнерусская литература не знает стилистических подражаний. Это связано с тем, что индивидуальные особенности стиля, стилистические особенности именно данного произведения не замечались. Индивидуальное начало в творчестве древнерусских писателей было приглушено. Особенности стиля того или иного произведения могли вызывать попытки заимствовать готовые формулы, отдельные выражения и образы, но не творческое их воспроизведение. "Задонщина" - это не творческая стилизация, а механическое подражание.
Стилизация предполагает в стилизаторе тонкое чувство стиля, умение самостоятельно творить в стиле оригинала, соблюдать единство избранного стиля. В подражаниях конца XIV-XV в. этого нет. Они строятся на отдельных заимствованиях, на выборках стилистических формул, на переделке отдельных заимствований и приспособлении их к новому содержанию. Ни одно из рассмотренных выше подражаний XV в. не в состоянии соблюсти единство заимствованного стиля. Заимствуется не стиль, а стилистические формулы и приемы. Эти стилистические формулы и приемы являются только элементами стиля произведения оригинала, которые вступают в механическое соединение с элементами других стилей. Тип подражаний конца XIV-XV в. мозаичен.
Сильнейшее произведение, произведение, стилистически яркое и своеобразное, служит обычно оригиналом для произведения более бедного. Для своего века "Задонщина" - произведение стилистически яркое и своеобразное, но по отношению к "Слову о полку Игореве" оно бледное, светит отраженным светом***(Последняя характеристика – по Д.Лихачеву).

А в другом анализе - ярчайшее указание на обратное заимствование – «О русская земле! Ты уже за шеломянем еси…», - Фраза, которой в Задонщине «шеломяню» соответствует Соломон. Русская земля "Задонщины" уже изготовилась жить за мудрым Соломоном(Дм. Донским). В "Слове" шепелявая(псковская) калька Соломона – и только. Обратное – невозможно. И вот это принципиально невозможное встречное калькирование двух якобы разнесенных по времени написания произведений совершенно нормально объясняется с позиций НХ: это всего-навсего две конструкции, собранные из кубиков – кусков исчезнувших в нескольких пожарах реально древних произведений. Имевших какое угодно содержание. Вплоть до противоположного «Слову» и «Задонщине».

А ведь именно эта работа вбила историко-культурный клин между тюркоязычными народами степи и «цивилизованной» христианской Россией. Если до Романовых татарские князья и воины запросто вступали в московскую государеву службу и даже поднимались до царского достоинства(Борис Годунов), если у Пугачева кыргызы и башкиры без каких-то национальных кривотолков на равных воевали за царя Петра III – Емельяна Пугачева, то в 18 столетии все они были уже «инородцами».
Этот исторический завал только-только начали разгребать историки типа Гумилева. Которые пока ограничились первыми приближениями – союз Руси и Степи. Немножко дальше идет Фоменко. Тоже приближение…

А археология совершенно недвусмысленно указывает, например, на славянско-имеретинское происхождение цивилизации булгар=татар. На мирное сожительство в рамках единых поселений степняков междуречья Дона и Днепра и славян Пеньковской культуры.

На то, что противостояли не земледельцы лесной Руси степнякам, а абсолютно симметричные кочевническо-земледельческие сообщества, одно из которых испытывало западно-европейское влияние, а другое – ему противостояло(системы направленных друг против друга крепостей Хазарского каганата и Русского каганата – от Нижнего до Среднего и Верхнего Дона, валы и засеки 17 века на расширяющихся ЯКОБЫ ДАВНО уже ВНУТРЕННИХ границах расширяющейся прозападной части романовской России и отступающей вглубь Евразии Тартарии).

Введение в научный оборот «Слова» и последующих за ним находок, указующих на острейшее противостояние Руси и степи, создание на базе рукописных, практически напрочь исчезнувших затем источников «Истории Государства Российского» Карамзина, вполне согласующейся с разделением Руси и степи, – и есть конкретное изменение в русской истории. Гвоздь в крышку гроба, в котором Европа хоронила цивилизационное единство, простиравшееся от Карпат до Тихого океана.

А влияние на Карамзина французского культурного центра так же неоспоримо, как то, что «бедная Лиза» - есть типично французский идеальный литературный женский персонаж 18 столетия: красивая, благочестивая…(еще куча достоинств), и – обманутая, что есть непременное продолжение ее достоинств.

Так что никто Вас, Акимов, никуда не посылает. Но писать полновесные ответы на Ваши вопросы – я буду крайне нечасто. Знаете, кто может задать столько вопросов что на них сто мудрецов замучаются отвечать? – Правильно! – Но я не это имел в виду. А имел в виду человека, который задает вопросы не ради получения ответов, а ради того, чтобы на них не ответили. Пусть даже ввиду физической невозможности долго и подробно писать.

Данный ответ появился исключительно из ВНУТРЕННЕЙ потребности ОБНАРОДОВАТЬ ДОГАДКУ о кубиках, из которых появились и «Слово» и «Задонщина». Догадку, вытекающую из исследований Лихачева и замечательного прокола «Соломон» – «шеломянь» составителей этих мозаик.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Акимов В.В.08-04-2005 00:56

  
#83. "RE: Совсем неверно сказанное Вами"
Ответ на сообщение # 82


          

Уважаемый Станислав!

Вы пытаетесь привести пример. Желание похвальное, но...



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Акимов В.В.08-04-2005 01:21

  
#84. "RE: Совсем неверно сказанное Вами"
Ответ на сообщение # 82


          

Уважаемый Станислав!

Вам утомительно писать, отвечая мне, длинно?? По Вашим текстам, не являющимся ОТВЕТАМИ МНЕ, я этого как-то не замечал.

Нагромоздили Вы кучу надерганных из самых различных источников верных заключений, густо замесили все это на своих, как всегда, амбициозных, но, увы - безграмотных домыслах, а затем...

=Так что никто Вас, Акимов, никуда не посылает. =

У меня есть имя и отчество. И они Вам прекрасно известны.

=Знаете, кто может задать столько вопросов что на них сто мудрецов замучаются отвечать? – Правильно! – Но я не это имел в виду. =

А мудрец - кто? Неужели - ВЫ?? Я так и думал...

Я не задавал СТО вопросов. Я задавал один-два вопроса по сто раз. И ответа не дождался. Поток трескучих фраз не по делу получал, а вот ответов не припоминаю...

Моя профессия дает мне право задавать вопросы. К сожалению, через ИНТЕРНЕТ я лишен возможности поступить с амбициозным болтуном так, как я поступаю с подобными ему уже тридцать лет - послать УЧИТЬ элементарные вещи и дооолго-долго заставить ждать, когда я удостою его права ответить мне. А удостою я его тогда, когда он научится элементарно разговаривать с тем, кто ВПРАВЕ задавать ему вопросы и вправе требовать ответа на них. Вправе - не в силу занимаемой должности. А В СИЛУ ТОГО, ЧТО Я САМ ВСЕГДА ОТВЕЧАЮ НА ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ.

=А имел в виду человека, который задает вопросы не ради получения ответов, а ради того, чтобы на них не ответили.=

Что за чушь? А кто или что мешает Вам ответить?

ТАК ВЫ ЖЕ НИ РАЗУ НЕ ОТВЕТИЛИ НА ЭЛЕМЕНТАНЕЙШИЕ ВОПРОСЫ!! ДОПУСКАЮЩИЕ ПРЕДЕЛЬНО КРАТКИЙ И ОДНОЗНАЧНЫЙ ОТВЕТ!!

Почему - понятно. Это вопросы, ответы на которые сажают Вас в позорнейшую лужу.

Конечно же, Вам остается только отбрехнуться, почему Вы не отвечаете.

Стыдно, Станислав. Это не по-мужски.

Надеюсь, я не слишком утомил Вас длинным текстом? И слишком сложных вопросов не задал? Ну что же, рад хоть так сделать человеку приятное...

С уважением - Акимов В.В.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Покровский08-04-2005 05:23

  
#85. "RE: Совсем неверно сказанное Вами"
Ответ на сообщение # 84


          


Вадим Вадимович (если уж так настаиваете)!
Под номером 43 ответ на некоторые Вами поставленные вопросы.

И еще.

Напоминаю. МНЕ - НЕ СТЫДНО.

Тем более, что на один-единственный(который по счету?) вопрос я ответил. Введение в научный оборот и в народное образование "Слова о полку...", подлинность которого оспаривается уже 2 столетия, - есть грубое искажение отечественной истории. Совершенное в период французского культурного влияния.
Можно разве что добавить, что практически первыми исследователями прочих, последовавших за "Словом" памятников типа "Задонщины" - оказывались просто французы.

Не нравится считать искажением - это Ваше личное отношение к истории. И отношение Вашей исторической школы. А НАШЕЙ, в настоящий момент атакующей, исторической школой - не признается справедливость Вашей истории. Эка невидаль!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Чудак05-04-2005 19:08
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "RE: Об уверенности и не только..."
Ответ на сообщение # 23


          

>все это практически бессмысленно. Может многие и поняли, что
>Фоменко все перевирал, но, как говорится, "осадок остался" -
>"с нашей историей что-то не то"!

Вот-вот. Что-то от клеветы в этом есть...

>З.Ы. Когда открылась ваша тема, то я полагал, что веревкин
>вылезет со случайной стандартной фразой, пойманой в его
>мозгу, типа : "Что ИЖ раскудахтался? "Му-му" читай", однако
>не угадал его "пророческих" способностей - теперь вы стали
>неким "Горцем". Ах вот Вы какой, Дункан МакКлауд...

Начала вызревать одна идея. Надо найти на каком-либо форуме малоприятного персонажа, пропавшего из общения, и заявить Веревкину, что это он и есть. Одной малоприятности достаточно для дубликатности.

Могу, например, предложить золотаря. Он, правда, действующий персонаж, но что нам мешает предположить в Веревкине на фоне паранойи раздвоение личности, причем совсем маленькое - и тот и другой скатологи, один в буквальном, другой в переносном смыслах.

Пусть попробует отмыться.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
золотарь05-04-2005 23:14

  
#42. "RE: санитария и гигиена"
Ответ на сообщение # 33


          

Зря обижаете. Наша служба, может, не почетна, но нужна. Убираем за всеми гадящими, независимо от имени-прозвища.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Чудак06-04-2005 17:53
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "Проба"
Ответ на сообщение # 42


          

>Зря обижаете. Наша служба, может, не почетна, но нужна.
>Убираем за всеми гадящими, независимо от имени-прозвища.

А вы, Веревкин, перестаньте изображать из себя двоих - вас раскусили .

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Хулиган!06-04-2005 22:34

  
#73. "Чуда-Юда намудит,"
Ответ на сообщение # 63


          

всех обгадит и сбежит.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
золотарь07-04-2005 00:17

  
#75. "RE: Проба"
Ответ на сообщение # 63


          

Меня хоть веревкиным, хоть акимовым, хоть русаковым, хоть кем назови -один хрен. Кому как больше нравится. Выгребная яма одна на всех.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Веревкин11-04-2005 18:34
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#98. "RE: Проба"
Ответ на сообщение # 75


          


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Веревкин06-04-2005 11:32
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "что по "источниковедению" имел, Паша?"
Ответ на сообщение # 23


          

Небось - в парашистах бегал, если даже название книжки не умеешь написать без ошибки. Сколько заплатил за зачёт?

На НеПланете ты - Павел был, а Чудак здешний - Горцем. Он же на "Скончилиуме" был ИЖом. Ведь Вы, традики, без фальсификации и вранья жить не умеете - день прожит напрасно у традика, если он не нажулил. (Да вот ещё попу лизать начальству мастаки и большие любители).

Я припоминаю одного вождя антифоменочников, котрорый на "Про и Контре" выступал под несменным ником "горм". Рядом с ним бегал некий Беобахтер, который "горма" нахваливал и поддакивал ему, ругая его оппонентов. Но вот беда случилась: этот Беобахтер как-то оскоромился, выдав несколько постингов дублирующих постинги "горма" на другом форуме. Вот что значит невнимательность. Но это был мастер - на одном форуме под двумя никами вести дискуссию с собою несколько месяцев - это нужна некая смекалка и тщательность. Гораздо легче как ты с ИЖом - на каждом форуме под разными никами работать (ХР поможет и напомнит нужную кличку!).


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Калашников06-04-2005 12:13

  
#54. "RE: что по "источниковедению" имел, Паша?"
Ответ на сообщение # 51


          

Ну-у-у-у, Андрюшенька, не напрягай итак травмированный мозг, незачем фантазировать, зачастую твои фантазии превращаются в паранойю...Укольчик аминазина медсестра тебе сегодня делала? Очевидно, ты пропустил процедуру.
Ты всех своих оппонентов в дубликаты записываешь?
И еще. Андрюшенка, не высовывай свою копрофилию, честное слово - задолбал уже. В ответах твоих только и встречаются "гемморой", "жопы", "какашки", "принимайте анально", "попы". Вот и сейчас - "попу лизать". Заканчивай, Андрюшенька, а то форумчане сделают (если уже не сделали) ряд выводов не в пользу твоей "нормальности". Это мой совет тебе. Веди себя нормально. А для ругани есть другие форумы....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Веревкин06-04-2005 14:27
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "так ты и есть"
Ответ на сообщение # 54


          

пополиз по диплому.

Как метко про свою братву сказал Акимов: "Мы, историки, охранители режима, - лижем попы текущим царям, и ругаем вкус поп царей бывших".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин13-04-2005 11:36
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#102. "Песнь о зловещем чуреке"
Ответ на сообщение # 0


          

Как ныне сбирается
Горный Чудак
Отмстить ненавистным
Ньюхронам.

На форумы, сайты
Хвастливый ишак
Пробрался трусливым
Аноном.

И в каждую ветку
Идейный кастрат
Пихает свои
Замечанья.
У маленькой девочки
Спёр реферат,
Бесстыдно свершил
Злодеянье.

Но всякому свинству
Бывает конец -
Пришло Чудаку
Наказанье.

Смеётся над традиком
Даже малец,
Читая его
Оправданья.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Чудак18-04-2005 13:35
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#104. "Ответа не требует, ибо бездарно (-)"
Ответ на сообщение # 102


          

-

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Веревкин20-04-2005 12:28
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#110. "претензии - к Пушкину."
Ответ на сообщение # 104


          

Ты, Горный Чурек, похож на персонажей сказки о Незнайке, которые обиделись на его поэзию.

Не трудись с ответом - всё равно умного не напишешь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Чудак20-04-2005 12:46
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#111. "Ответа не требует, ибо хамство (-)"
Ответ на сообщение # 110


          

-

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Веревкин20-04-2005 13:09
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#112. "вот же спамер!"
Ответ на сообщение # 111


          



И пробка...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #14661 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.