Я уже убедился в том, что многие НХ-логи полностью доверяют Фоменко в "правильности" цитирования им литературы.Хочу затронуть еще один вопрос - об Иване Грозном. Предлагаю почувствовать разницу...
http://www.chronologia.org/rusangl/08.doc

"Какие же ПОДЛИННЫЕ документы остались от самого Грозного?
Нам сообщают, что ПРАКТИЧЕСКИ НИКАКИХ. Д.С.Лихачев отмечает:
"Большинство произведений Грозного, КАК И МНОГИХ ДРУГИХ памятников
древнерусской литературы, сохранилось только в поздних списках - XVII
в." <12>, c.183. То есть - В СПИСКАХ ВРЕМЕН РОМАНОВЫХ. Как мы уже
говорили, в XVII веке Романовы уничтожили или переписали в выгодном для себя свете почти все документы старой русской истории.
Считается, что несколько подлинных документов все же дошло до нас от эпохи самого Грозного. "К счастью, некоторая часть сочинений
Грозного... сохранилась все же в списках XVI в.:письмо к Василию Грязному,послания Симеону Бекбулатовичу,Стефану Баторию 1581 г.,Сигизмунду II Августу,Гр. Ходкевичу,английской королеве ЕлизаветеI,
список его (Грозного - Авт.) спора о вере с Яном Рокитой" <12>, c.183.
Это - все! НЕ СОХРАНИЛИСЬ: ни знаменитый указ об опричнине, ни знаменитый синодик, якобы, написанный Грозным после его раскаяния. Не сохранилась даже его ПОДЛИННАЯ ДУХОВНАЯ, то есть - ЗАВЕЩАНИЕ. Отметим здесь, что от других московских князей, как считается, уцелели ПОДЛИННЫЕ ЗАВЕЩАНИЯ......"..
"....Кстати, даже в тех исключительных случаях, когда мы, казалось бы, можем рассчитывать на ИДЕАЛЬНУЮ сохранность подлинного документа эпохи Грозного, дело обстоит не так просто. Вот, например, послание Грозного английской королеве, Елизавете I - официальный государственный документ, сохранившееся В ПОДЛИННИКЕ. Пергаментный свиток, - заметьте, не скоропортящаяся бумага, а пергамент, - хранится в Лондоне со времени его получения из Москвы в 1570 году <10>, c.587,115. Оказывается, однако, что это послание "ИМЕЕТ ЛАКУНЫ, из-за чего текст в некоторых местах поврежден" <10>, c.587. Зачем-то подчищали текст?.."..
"....Итак, о времени Грозного сегодня приходится судить только по ПОЗДНИМ СПИСКАМ. В частности, вся знаменитая история Грозного и его деяний основана на сомнительных копиях, изготовленных не ранее XVII века. Скрынников в своей фундаментальной работе <6>, посвященной эпохе Грозного, в специальной главе "Источники" не смог указать НИ ОДНОГО ПОДЛИННОГО ДОКУМЕНТА. Неудивительно, что ему пришла в голову аналогия о решении задач со многими неизвестными, см.выше."

Итог подобных рассуждений: Грозный - это сумма 4 царей !?

С одной стороны, все логично и последовательно. Однако уже в этих цитатах видна подмена понятий. Вначале цитируется соответствующая лит-ра о том, что ОТ САМОГО ГРОЗНОГО практически не осталось документов.В конце же говорится о документах ВРЕМЕНИ Грозного.Прочитавший абзац понимает так, что от ВРЕМЕНИ Грозного ничего не осталось. Именно так и понимает Веревкин. У историков такие утверждения вызывают смех.
Итак, уважаемые форумчане, предлагаю ответить вначале на вопрос - видите ли вы разницу между словами "документы самого Грозного" от "документов эпохи Грозного"??? Также как "документы Сталина" от "документов эпохи Сталина"??? Разница огромная. Действительно, документов Грозного - очень мало, с этим никто не спорит. А вот документов эпохи Грозного...
Р.Г.Скрынников как-то на семинаре очень сокрушался по поводу Фоменко и его выдернутых цитатах.
Документов эпохи Грозного, конечно, меньше, чем док-ов эпохи 17 в., но все-же,хотелось бы спросить у Фоменко: был ли он в РГАДА,смотрел ли фонды 141 (приказные дела старых лет), 210 (разрядный приказ) и др.? Ответ отрицательный. Смотрел ли он "Россику"??? Ответ отрицательный. Документов эпохи Грозного вполне хватает на то,чтобы "версию" Фоменко о 4-х Иванах отправить в небытие.

Желающие могут принять участие в дискуссии.
С уважением.

Итак, эти фальсификаторы Скалигеры-Романовы проделали скрытую операцию: создали в соборах (АРХАНГЕЛЬСКИЙ, УСПЕНСКИЙ И Т.Д.), чтобы удлинить русскую историю, некие "усыпальницы" князей, государей, царей, княгинь, митрополитов и др. Положили в известниковые гробы трупы людей, по возрасту и по причинам смерти соответствующие фальшивым романовским летописям. Скажем, если отрубили руку Андрею Боголюбскому, то в гроб надо положить труп с отрубленной рукой и следами насильственной смерти. В гроб Елены Глинской положили труп отравленной женщины, и т.д. Очевидно, романовы-скалигеры были уверены, что в далеком будущем наука шагнет далеко вперед, что будет разработана методика некоего Герасимова, что в будущем некие "коммунисты и иже с ними" пойдут на НЕВИДАННЫЙ шаг - вскроют могилы правителей и проведут некий анализ. Романовы-Скалигеры и тут обезопасили себя - подсунули будущим "традикам" соответствующие "экспонаты"-трупы, искусственно создав для удлиннения истории "дубликаты". Они также подделали в лаврах (напр. в Троице-Сергиевой) могилы ближайших сподвижников правителей - бояр, закопав туда нужные трупы. Чтобы традики не в жизнь не догадались, что Иван 3-й - это частичный дубликат Ивана Грозного 4-го(которых было аж 4 штуки!!!), и что ближайшее окружение Ивана 3-го (в том числе и его жена) - это дубликаты ближайшего окружения Иванов Грозных и их жён!!!
Непременно важно отметить, что эти Скалигеры-Романовы разработали очень сложную систему поддельной эпиграфики. Перелили и перебили все колокола и пушки (в том числе и за рубежом)с "неудобными" надписями, переделали все могильные плиты ... Я же забыл, что еще подделали ТЫСЯЧИ документов, как в России, так и за рубежом!
Но Романовы-Скалигеры одного не учли - что появится великий математик Фоменко, который ,смело отбросив личности, не попадающие в его параллелизмы, а также разделив кого-то (напр. Ивана Грозного на 4 части), проведет верные параллелизмы, основанные на длительности правлений. А что у разных дубликатов разная судьба, что их окружали разные личности и т.д. - все это лабуда, сказки, рассказанные Романовыми-Скалигерами.

но пока выходит не очень
Не понятно только зачем кашу, что у вас в голове образовалась при прочтении НХ (в прочем есть сомнения, что НХ Калашников знает лишь по критикам) сюда вываливать?

Кто-нибудь из интересующихся эпохой Ивана Грозного может объяснить, почему на монетах Ивана IV отсутствует отчество царя?
Его предки, дед Иван, и отец,Василий, всегда на монетах именовались с отчествами.
Его сын, слабоумный Федор, также никогда не именовался просто "Федором", а только "Федор иванович".
Однако, за 50-летнее правление самого Ивана Васильевича, при обилии монетных типов, ни на одной монете нет полного имени этого правителя?
Можно понять выпуск в ранние года "правления" ребенка Ивана (1533-35)анонимных монет ("Князь Великий Всея Руси")
Можно понять выпуск в годы отрочества монет с титулом "Князь Великий Иван".
Но вот почему до старости он проходил в "Ванях" - непонятно.

> Но вот почему до старости он проходил в "Ванях" -
>непонятно.

Потому что он был Симеон Бекбулатович и стеснялся своего имени-отчества, и писался скромно чужим именем.

что на форуме появился человек, интересующийся некоторыми проблемами истории, в частности - нумизматикой. К большому сожалению,в инете очень мало информации и книг по нумизматике.
Вы спрашивайте - "Но вот почему до старости он проходил в "Ванях" - непонятно". Вы несколько неточны. Например, что сын его - Федор, также именовался "Царь и князь великий Федор" и "Царь и великий князь Федор". Без отчества. Стилистическое сходство денег Федора с денгами Ивана IV дает основание считать, что при Федоре чеканка денег по-прежнему производилась на Московском денежном дворе. Ибо это - традиция.
Вот штемпели монет Ивана 4-го:



А вот, например - его сына, Федора Ивановича:



Рекомендую книгу А.С.Мельниковой "Русские монеты от Ивана Грозного..."
С уважением, А.Калашников.

Действительно, я упустил тот факт, что после смерти Ивана видимо по инерции монеты Федора также не несли отчества царя (до реформы 1589 года).Да и лицевые штампы (те, где всадник) использовались те же самые,что и в предыдущее царствование.
Потом отчество появилось вновь, после почти 60-летнего перерыва.
В связи с этим вопрос теоретического характера.
Давайте представим, что сын Ивана грозного, также Иван, не скончался, а взошел на трон как прямой наследник, (а возможно даже и соправитель Ивана Грозного.)
Как выглядела бы тогда легенда оборотной стороны русских монет?
ИМХО. тот же самый текст "ЦРЬ И ГОСДРЬ ИВАН ВСЕИА РОУСИ".
Как тогда историки отличили бы монеты Ивана-отца от Ивана-сына?
Кстати,известный нелюбитель "фоменкизма" (это что еще такое?) "Гость из космоса", он же "Молеман" утверждает, что вариации растительности (с бородой/без бороды) на лице всадника отображают непрерывное и последовательное развитие Ивана Грозного из юноши в зрелого мужа.
Но ведь если рассуждать логически, также верным будет утверждение о существовании двух Иванов, молодого и старого.
Ведь разделяют же историки монеты римского императора Константина I и,совершенно однотипные,несущие одну и ту же легенду "DN CONSTANTINVS PF AVG" его сына Константина II, исключительно по портретам, также далекм от фотографического сходства.
Дело в том, что нумизмат-античник до начала исследования позеленевшей стопки монет уже имел вводную: "Константинов было два, отец и сын.Правили параллельно".Соответственно и работы шли в этом русле.
В случае с русскими монетами 16 века до сенсационного (и скорее всего неверного заявления ФиН) не было вводной: "Иван не один", поэтому все различия в оформлении монет (а их тьма:
монеты были
- анонимные/с именем "Иван"
- всадник с копьем/всадник с мечом
- в лепестковой короне/ в шапке
- с титулом Великий Князь/ с титулом Царь/ С титулом Царь и Великий Князь/ с титулом Царь и государь.
- с бородой / без бороды
- с 22 видами букв под изображением всадника, смысл которых не разгадан до сих пор


и вт эти разные,но несущие одно има "Иван" монеты как бы концентрируются вокруг личности одного Ивана Васильевича.Правильно ли это? Не знаю...

Господин Моцарт!
Чувствую, по вашему постингу, вы являетесь сочуствующим НХ (хотя вряд ли Вы являетесь фанатом НХ). Но, поскольку вы, в отличие от некоторых нх-логов адекватный человек, то я
с удовольствием отвечу вам.
Только, извините, в некоторых местах подправлю вас.

>В связи с этим вопрос теоретического характера.
>Давайте представим, что сын Ивана грозного, также Иван, не
>скончался, а взошел на трон как прямой наследник, (а
>возможно даже и соправитель Ивана Грозного.)
>Как выглядела бы тогда легенда оборотной стороны русских
>монет?

Простейшая логика, увы - не аргумент в историческом исследовании. Нельзя брать на вооружение в источниковедении ТОЛЬКО один источник - в данном случае Вы берете штемпель и прикрепляете свои рассуждения. В истории априорные предположения не делаются (т.е.: вначале предположение, а потом к этому предположению прикрепляются ВЫБРАННЫЕ данные из НЕКОТОРЫХ источников). Историч. исслед. подразумевает рассмотрение ВСЕХ имеющихся источников.
тАК ЧТО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о царе -соправителе Иване Ивановиче отметается комплексным анализом источников:
- официальных летописей и степенных книг
- иностранными известиями, опубликованными в Европейских странах в 16 в. - Таубе, Крузе, Штаден, Шлихтинг, Фоскарини Поссевино и мн. др. Да, еще надо брать в расчет особый вид периодики 16 в. - т.н. "летучие листки" и "газеты".
- делопроизводственных документов "министерств" 16 в. - приказов
- официальной дипломатической переписки (кот. хранится как у нас, так и за рубежом - в архивах Копенгагена, Лондона и др.)
- эпиграфическими анализами над материальными памятниками - надписи на пушках (см. выше в этой теме), колоколах и - о ужас - могильной плите, где Иван Иванович назван "царевичем"


>ИМХО. тот же самый текст "ЦРЬ И ГОСДРЬ ИВАН ВСЕИА РОУСИ".

Немного подправлю с титлом и с "уком" (ук в виде "оу" к этому времени фактически исчез): "ЦРЬ И ГСДРЬ ИВАНЪ ВСЕЯ РУСИ" - лишь один из вариантов.

С уважением, А.Калашников

Ещё раз дать ссылку на Архангельский собор или без толку?

Вы, псевдоисторическое зомби какое-то, традик-автоответчик.