Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #7407
Показать линейно

Тема: "Об Иванах Грозных - сколько их ..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Калашников01-11-2004 12:10

  
"Об Иванах Грозных - сколько их было?"


          

Я уже убедился в том, что многие НХ-логи полностью доверяют Фоменко в "правильности" цитирования им литературы.Хочу затронуть еще один вопрос - об Иване Грозном. Предлагаю почувствовать разницу...
http://www.chronologia.org/rusangl/08.doc

"Какие же ПОДЛИННЫЕ документы остались от самого Грозного?
Нам сообщают, что ПРАКТИЧЕСКИ НИКАКИХ. Д.С.Лихачев отмечает:
"Большинство произведений Грозного, КАК И МНОГИХ ДРУГИХ памятников
древнерусской литературы, сохранилось только в поздних списках - XVII
в." <12>, c.183. То есть - В СПИСКАХ ВРЕМЕН РОМАНОВЫХ. Как мы уже
говорили, в XVII веке Романовы уничтожили или переписали в выгодном для себя свете почти все документы старой русской истории.
Считается, что несколько подлинных документов все же дошло до нас от эпохи самого Грозного. "К счастью, некоторая часть сочинений
Грозного... сохранилась все же в списках XVI в.:письмо к Василию Грязному,послания Симеону Бекбулатовичу,Стефану Баторию 1581 г.,Сигизмунду II Августу,Гр. Ходкевичу,английской королеве ЕлизаветеI,
список его (Грозного - Авт.) спора о вере с Яном Рокитой" <12>, c.183.
Это - все! НЕ СОХРАНИЛИСЬ: ни знаменитый указ об опричнине, ни знаменитый синодик, якобы, написанный Грозным после его раскаяния. Не сохранилась даже его ПОДЛИННАЯ ДУХОВНАЯ, то есть - ЗАВЕЩАНИЕ. Отметим здесь, что от других московских князей, как считается, уцелели ПОДЛИННЫЕ ЗАВЕЩАНИЯ......"..
"....Кстати, даже в тех исключительных случаях, когда мы, казалось бы, можем рассчитывать на ИДЕАЛЬНУЮ сохранность подлинного документа эпохи Грозного, дело обстоит не так просто. Вот, например, послание Грозного английской королеве, Елизавете I - официальный государственный документ, сохранившееся В ПОДЛИННИКЕ. Пергаментный свиток, - заметьте, не скоропортящаяся бумага, а пергамент, - хранится в Лондоне со времени его получения из Москвы в 1570 году <10>, c.587,115. Оказывается, однако, что это послание "ИМЕЕТ ЛАКУНЫ, из-за чего текст в некоторых местах поврежден" <10>, c.587. Зачем-то подчищали текст?.."..
"....Итак, о времени Грозного сегодня приходится судить только по ПОЗДНИМ СПИСКАМ. В частности, вся знаменитая история Грозного и его деяний основана на сомнительных копиях, изготовленных не ранее XVII века. Скрынников в своей фундаментальной работе <6>, посвященной эпохе Грозного, в специальной главе "Источники" не смог указать НИ ОДНОГО ПОДЛИННОГО ДОКУМЕНТА. Неудивительно, что ему пришла в голову аналогия о решении задач со многими неизвестными, см.выше."

Итог подобных рассуждений: Грозный - это сумма 4 царей !?

С одной стороны, все логично и последовательно. Однако уже в этих цитатах видна подмена понятий. Вначале цитируется соответствующая лит-ра о том, что ОТ САМОГО ГРОЗНОГО практически не осталось документов.В конце же говорится о документах ВРЕМЕНИ Грозного.Прочитавший абзац понимает так, что от ВРЕМЕНИ Грозного ничего не осталось. Именно так и понимает Веревкин. У историков такие утверждения вызывают смех.
Итак, уважаемые форумчане, предлагаю ответить вначале на вопрос - видите ли вы разницу между словами "документы самого Грозного" от "документов эпохи Грозного"??? Также как "документы Сталина" от "документов эпохи Сталина"??? Разница огромная. Действительно, документов Грозного - очень мало, с этим никто не спорит. А вот документов эпохи Грозного...
Р.Г.Скрынников как-то на семинаре очень сокрушался по поводу Фоменко и его выдернутых цитатах.
Документов эпохи Грозного, конечно, меньше, чем док-ов эпохи 17 в., но все-же,хотелось бы спросить у Фоменко: был ли он в РГАДА,смотрел ли фонды 141 (приказные дела старых лет), 210 (разрядный приказ) и др.? Ответ отрицательный. Смотрел ли он "Россику"??? Ответ отрицательный. Документов эпохи Грозного вполне хватает на то,чтобы "версию" Фоменко о 4-х Иванах отправить в небытие.

Желающие могут принять участие в дискуссии.
С уважением.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10

Voronok02-11-2004 00:35

  
#6. "Спасибо.Не прикрыть ли Форум?Но может Фоменко хоть в..."
Ответ на сообщение # 0


          

От не историка. Спасибо за простые и убийственные ответы.
Разумеется, хочется надеяться, что кто-то из форумцев возразит как специалист, с цитированием прямых источников, но вряд ли.
Боюсь, что Форум медленно начинает напоминать собрание людей, среди которых неловко находиться.
Однако, все-таки надеюсь на достойную дискуссию.

В этом плане, забудем про все, что у Фоменко липа и вызывает только смех.
Вопрос в другом - есть ли у Фоменко, хоть что-то, что не вызывает сомнений. Речь не идет о том, что у Фоменко фамилия "Фоменко".
Я имею ввиду его основные НХ-мысли - о массовой подделке истории, о том как мы всех подряд захватили.
Не в первый раз задаю этот вопрос, и каждый раз что угодно слышу, но только не прямой ответ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Voronok научился читать?, Дмитрий, 02-11-2004 13:13, #7
, Калашников, 02-11-2004 14:51, #9
, Дмитрий, 02-11-2004 17:29, #11
, Калашников, 02-11-2004 18:09, #15
      Калашников, вы когда тест прой..., Дмитрий, 02-11-2004 18:48, #17
      RE: Калашников, вы когда тест пр..., Калашников, 02-11-2004 20:00, #20
           RE: Калашников, вы когда тест пр..., Дмитрий, 02-11-2004 20:14, #21
                RE: Калашников, вы когда тест пр..., Калашников, 03-11-2004 14:24, #28
                     RE: Калашников, вы когда тест пр..., Дмитрий, 03-11-2004 17:44, #34
      Заступлюсь за "не-историков", Илья, 05-11-2004 14:42, #75
           где осталось моё терпение?, А. Верёвкин, 05-11-2004 19:37, #82
           А за механиков Вы можете засту..., Voronok, 06-11-2004 15:28, #91
           это опять клиника, А. Верёвкин, 06-11-2004 19:04, #99
                Напомни мне, я к тебе обращалс..., Voronok, 06-11-2004 20:17, #102
                     , А. Верёвкин, 12-11-2004 21:00, #140
                          Но тебе хочется встревать? Пис..., Voronok, 13-11-2004 02:52, #144
                               Писихика у меня нетребователь..., А. Верёвкин, 19-11-2004 21:39, #158
           Не попадете..., Чижевский, 09-11-2004 03:01, #113
           RE: Заступлюсь за "не-историков", Mehmet, 14-11-2004 21:32, #150
                , А. Верёвкин, 15-11-2004 16:46, #152
, I,M,, 04-11-2004 01:01, #38
, Калашников, 04-11-2004 12:43, #49
сказка: "На Западе в архиве хра..., А. Верёвкин, 04-11-2004 11:11, #44
      RE: Мда, Веревкин...., Калашников, 04-11-2004 12:22, #48
           Не могу вспомнить случай, когд..., Voronok, 05-11-2004 03:13, #68
           вопрос Воронкову, А. Верёвкин, 05-11-2004 19:47, #84
           о Боже!, А. Верёвкин, 05-11-2004 19:45, #83
                RE: о Боже!, Калашников, 06-11-2004 13:08, #88
                     , Voronok, 06-11-2004 15:39, #92
                     задумался об устранении?, А. Верёвкин, 06-11-2004 19:09, #101
                          Форум чтит г-на Веревкина, как ..., Voronok, 06-11-2004 20:28, #104
                               ПЦ - это для поцев, А. Верёвкин, 12-11-2004 21:02, #141
                     мозг не центр Вселенной!, А. Верёвкин, 06-11-2004 19:07, #100
, Акимов В.В., 03-11-2004 13:05, #24
      Если бить Фоменко насмерть, то..., Voronok, 05-11-2004 03:48, #69
      RE: Если бить Фоменко насмерть, ..., Калашников, 05-11-2004 13:43, #73
           С чего начать? С ближнего., Voronok, 06-11-2004 16:11, #93
                RE: С чего начать? С ближнего., Акимов В.В., 07-11-2004 20:28, #107
                     Сокрытие, Voronok, 08-11-2004 00:25, #112
                          RE: Сокрытие, Калашников, 10-11-2004 16:54, #121
                          RE: Сокрытие, Палач, 11-11-2004 09:24, #125
                               RE: Сокрытие, Калашников, 11-11-2004 17:59, #126
                                    Но, в чем-то Фоменко, по Вашему,..., Voronok, 12-11-2004 03:28, #128
                                    , Калашников, 12-11-2004 15:22, #130
                                         Обсуждение Суворова тут, Дмитрий, 12-11-2004 16:42, #131
                                         Димуля, не встревай во взрослы..., Voronok, 13-11-2004 02:58, #145
                                              Умеет ли Voronok палочки складыва..., Дмитрий, 15-11-2004 15:36, #151
                                         Вы думаете, что и немцы дураки?, Voronok, 13-11-2004 02:49, #143
                                              , KIR, 19-11-2004 00:15, #155
                                              , Inq, 19-11-2004 12:59, #156
                                                   , Voronok, 19-11-2004 23:20, #160
                                    RE: Сокрытие, Палач, 12-11-2004 11:04, #129
                          RE: Сокрытие, Акимов В.В., 14-11-2004 20:59, #147
                               , Voronok, 16-11-2004 00:57, #154
                                    RE: Ответ кажется убедительным...., Inq, 19-11-2004 13:04, #157
                                    а если словарь посмотреть?, А. Верёвкин, 19-11-2004 21:50, #159
                                    RE: Ответ кажется убедительным...., Акимов В.В., 21-11-2004 20:48, #161
                                         Я бы ушел лингвистических тем...., Voronok, 21-11-2004 22:07, #162
      поговорим и о критериях науки, А. Верёвкин, 05-11-2004 19:51, #85

    
Дмитрий02-11-2004 13:13

  
#7. "Voronok научился читать?"
Ответ на сообщение # 6


          

>От не историка. Спасибо за простые и убийственные ответы.

Тут же нет картинок. Какие ответы вы могли прочитать?

>Вопрос в другом - есть ли у Фоменко, хоть что-то, что не
>вызывает сомнений.
>Я имею ввиду его основные НХ-мысли - о массовой подделке
>истории, о том как мы всех подряд захватили.

Основные мысли и методы НХ - э-статисследования (+астродатирование). Т.е. математика и еще раз математика. Э-статметоды требуют независимого доказательства. Об этом на форуме уже говорилось. Дело это довольно нудное и непростое. Хотя я знаю lirik за него взялся.
К сожалению, Voronok, даже не понимает о чем идет речь в данном случае. тест он не прошел. Он спорит о реконструкции не разобравшись на основании чего она была построена.

>Не в первый раз задаю этот вопрос, и каждый раз что угодно
>слышу, но только не прямой ответ.

То что вы не слышите ответов, не означает, что их нет. Это означает нечто другое...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Калашников02-11-2004 14:51

  
#9. "RE: Спасибо.Не прикрыть ли Форум?Но может Фоменко хоть"
Ответ на сообщение # 6


          

>Вопрос в другом - есть ли у Фоменко, хоть что-то, что не
>вызывает сомнений. Речь не идет о том, что у Фоменко фамилия
>"Фоменко".

Единственное, что нашел у Фоменко - что подлинников до 17 века осталось не так много. Надо сказать "спасибо" пожарам и ханам. Но из этого ничего не следует. На Западе в архиве храняться много документов 11,12,13,14 и т.д. вв - сохранность у них намного лучше, чем у нас. По ним даже генеалогию до 10 в. тамошние историки составляют.
>Я имею ввиду его основные НХ-мысли - о массовой подделке
>истории, о том как мы всех подряд захватили.
>Не в первый раз задаю этот вопрос, и каждый раз что угодно
>слышу, но только не прямой ответ.

Фальсификации в истории были - "Константинов дар",разоблаченный еще в 16 в.Валлой, "Соборное деяние на мниха Арменина" нач.18 в. и т.д.Но они были единичными. А Фоменко навесил на бедных Романовых кучу "собак". Массовых подлогов быть не может - тогда надо полагать, что древние монархи согласовывали свои действия по средневек. интернету, имели свой штат опытных палеографов и умельцев, которые подделывали бы без ошибок массы документов, перебивали бы тысячи надписей; народных поэтов, кот. сочиняли бы эпос; лингвистов, кот. придумывали бы новые языки и т.д.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Дмитрий02-11-2004 17:29

  
#11. "RE: Спасибо.Не прикрыть ли Форум?Но может Фоменко хоть"
Ответ на сообщение # 9


          

>Синодик реконструировался по спискам - а один из списков -
>вт.пол.16 в.,кот. Скрынников нашел в архиве. Сам синодик,
>как доказал Р.Г., составлялся по указу Грозного - поминать
>убиенных...

Да-да. Надо думать Скрынников его тогда и нашел - во вт. пол. 16 в? Нет? Тогда как список был датирован?

>Единственное, что нашел у Фоменко - что подлинников до 17
>века осталось не так много. Надо сказать "спасибо" пожарам и
>ханам. Но из этого ничего не следует. На Западе в архиве
>храняться много документов 11,12,13,14 и т.д. вв -
>сохранность у них намного лучше, чем у нас.

Да на Западе все лучше
Но вопрос остается - КАК их датировали 11,12,13,14 и т.д. вв?

> По ним даже
>генеалогию до 10 в. тамошние историки составляют.

Шедеврально.

>Массовых
>подлогов быть не может - тогда надо полагать, что древние
>монархи согласовывали свои действия по средневек. интернету,
>имели свой штат опытных палеографов и умельцев, которые
>подделывали бы без ошибок массы документов, перебивали бы
>тысячи надписей; народных поэтов, кот. сочиняли бы эпос;
>лингвистов, кот. придумывали бы новые языки и т.д.

Убедительный абзац. Убедительно показывает, что Калашников ничего не понял.
Наглядный абзац. Наглядно показывает уровень понимания Калашниковым хронологии и ее проблем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Калашников02-11-2004 18:09

  
#15. "RE: Спасибо.Не прикрыть ли Форум?Но может Фоменко хоть"
Ответ на сообщение # 11


          

>
>Убедительный абзац. Убедительно показывает, что Калашников
>ничего не понял.
>Наглядный абзац. Наглядно показывает уровень понимания
>Калашниковым хронологии и ее проблем.


По-моему Дмитрий, не понимаете вы - так как постоянно задаете такие наивные вопросы - хоть стой, хоть падай!Если бы я влез в математический форум и стал задавать вопросы типа: "а с чего вы взяли, что 2+2=4?" - вы бы меня сочли идиотом, и правильно сделали бы.Но почему вы задаете наивные исторические вопросы?Что вы в истории понимаете и в источниковедении, в особенности? Вам что здесь, учебник палеографии выкладывать - о манере письма, шрифте - устав,полуустав, скоропись,граматических особенностях,архаизмах, фактуре,водяных знаках,что такое "черная" и "белая" даты и т.д.????

"Но вопрос остается - КАК их датировали 11,12,13,14 и т.д. вв?"

Метрики-записи о рождении и смерти, которые подделывать НЕВОЗМОЖНО, по причине замученности в усмерть, при всяческой попытке. Также всякие хозяйственные документы монастырей и т.д.

"Наглядно показывает уровень понимания Калашниковым хронологии и ее проблем".
У НХ одна большая проблема, бредовость, заключенная в ней самой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Дмитрий02-11-2004 18:48

  
#17. "Калашников, вы когда тест пройдете?"
Ответ на сообщение # 15


          

>По-моему Дмитрий, не понимаете вы - так как постоянно
>задаете такие наивные вопросы - хоть стой, хоть падай!

Это основные вопросы.
Если вы профи, то сможете на пальцах объяснить любому дилетанту в общих чертах. Вы же пока пальцы только гнете.

>Если
>бы я влез в математический форум и стал задавать вопросы
>типа: "а с чего вы взяли, что 2+2=4?" - вы бы меня сочли
>идиотом, и правильно сделали бы.

Вы во-первых влезли на форум по НХ не удосужившись понять вообще о чем там речь. Ссылку на тест вы открывать не хотите и это симптоматично.
Во-вторых. В математике, как и в любой другой настоящей науке есть доказательства и эксперемент. В истории ни того ни другого нет.

>Но почему вы задаете наивные
>исторические вопросы?Что вы в истории понимаете и в
>источниковедении, в особенности? Вам что здесь, учебник
>палеографии выкладывать - о манере письма, шрифте -
>устав,полуустав, скоропись,граматических
>особенностях,архаизмах, фактуре,водяных знаках,что такое
>"черная" и "белая" даты и т.д.????

Не надо учебник палеографии тут выкладывать. Вопрос проще. Все методы традистории (в т.ч. и палеография ЗАВИСЯТ от хронологии). Фоменко и рассматривает прежде всего хронологию. Вы же упорно не хотите этого замечать.

> "Но вопрос остается - КАК их датировали 11,12,13,14 и т.д.
>вв?"
>
>Метрики-записи о рождении и смерти, которые подделывать
>НЕВОЗМОЖНО, по причине замученности в усмерть, при всяческой
>попытке. Также всякие хозяйственные документы монастырей и
>т.д.

Ваше невозможно - от скудности фантазии. Или от превратности понимания НХ (услышали вольный пересказ горма наверное?). Вы как себе подделку представляете? Был НАСТОЯЩИЙ список, потом его уничтожили и написали ПОДДЕЛКУ? А другие варианты в голову не приходят?

> У НХ одна большая проблема, бредовость, заключенная в ней
>самой.

я уже приводил пример, как человек, считающий, что Земля плоская, любые разговоры о шарообразности Земли будет считать бредом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Калашников02-11-2004 20:00

  
#20. "RE: Калашников, вы когда тест пройдете?"
Ответ на сообщение # 17


          

>Это основные вопросы.
>Если вы профи, то сможете на пальцах объяснить любому
>дилетанту в общих чертах. Вы же пока пальцы только гнете.

А наглядное пособие - я вам где возьму? Хотя бы фотографии текстов, чтобы пока пройти первую ступень палеографии? А так объяснения будут непонятливы - уж поверьте...По принципу:"Расскажите, пожалуйста, в двух словах, как мир устроен?"


>Вы во-первых влезли на форум по НХ не удосужившись понять
>вообще о чем там речь. Ссылку на
тествы открывать не хотите и это симптоматично.
>Во-вторых. В математике, как и в любой другой настоящей
>науке есть доказательства и эксперемент. В истории ни того
>ни другого нет.

1) ФиН влезли в историческую науку без всяких тестов, нахрапом - пудрить мозги людям.Я-историк, и меня это очень задевает, когда искажается информация, делаются бредовые выводы и все это преподносится людям.
2)Вот об этом я вам и говорю - история-не математика.Это в математике у вас может быть поставлена задача - ДОКАЗАТЬ теорему.В истории такое немыслемо даже задачу подобную ставить: доказать, что ,напр. Иван 4-й - это сумма 4-х царей, или доказать, что среди тат.-монг. были русские. Или "проведем эксперимент: допустим, что Ярослав -это Батый. Что говорят об этом источники?..." - это ИЗНАЧАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО в настоящей науке.

>Не надо учебник палеографии тут выкладывать. Вопрос проще.
>Все методы традистории (в т.ч. и палеография ЗАВИСЯТ от
>хронологии). Фоменко и рассматривает прежде всего
>хронологию. Вы же упорно не хотите этого замечать.

Не все методы зависят от хронологии - вы этого не знаете, либо повторяете ФиН. Сравнительный метод - с целью выявления текстуальных заимствований,влияний текстов один на другой, например


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Дмитрий02-11-2004 20:14

  
#21. "RE: Калашников, вы когда тест пройдете?"
Ответ на сообщение # 20


          

>В истории такое немыслемо даже задачу подобную
>ставить: доказать, что ,напр. Иван 4-й - это сумма 4-х
>царей, или доказать, что среди тат.-монг. были русские. Или
>"проведем эксперимент: допустим, что Ярослав -это Батый. Что
>говорят об этом источники?..." - это ИЗНАЧАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО
>в настоящей науке.

Только не надо историю настоящей наукой называть.
Немыслимых задач не любите? Докажите обратное: что Иван 4 - един, среди монголо-татар не было русских...

>>Не надо учебник палеографии тут выкладывать. Вопрос проще.
>>Все методы традистории (в т.ч. и палеография ЗАВИСЯТ от
>>хронологии). Фоменко и рассматривает прежде всего
>>хронологию. Вы же упорно не хотите этого замечать.
>
>Не все методы зависят от хронологии - вы этого не знаете,
>либо повторяете ФиН. Сравнительный метод - с целью выявления
>текстуальных заимствований,влияний текстов один на другой,
>например

Сравнительный метод - относителен. Хронология по нему - относительна.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Калашников03-11-2004 14:24

  
#28. "RE: Калашников, вы когда тест пройдете?"
Ответ на сообщение # 21


          

>Только не надо историю настоящей наукой называть.
>Немыслимых задач не любите? Докажите обратное: что Иван 4 -
>един, среди монголо-татар не было русских...


Вот этим-то Дмитрий вы себя и выдали.Правда, рассмешили - за это отдельное спасибо. Ничего вы об исторической науке не знаете, меньше читайте Фоменко.
Оригинальный подход у вас, конгениально. Получается, что итория в вашем понимании - это "околонаука" - любой проходимец может прийти и сказать - "Иванов Грозных было 50-ят! Нет? Докажите обратное"
Получается, что такой же проходимец может прийти в медицину и сказать:"Я придумал новый способ удаления аппендикса через задницу. Невозможно? А докажите обратное" и т.д.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Дмитрий03-11-2004 17:44

  
#34. "RE: Калашников, вы когда тест пройдете?"
Ответ на сообщение # 28


          

>>Только не надо историю настоящей наукой называть.
>>Немыслимых задач не любите? Докажите обратное: что Иван 4 -
>>един, среди монголо-татар не было русских...
>
>
>Вот этим-то Дмитрий вы себя и выдали.
>Оригинальный подход у вас, конгениально. Получается, что
>итория в вашем понимании - это "околонаука" - любой
>проходимец может прийти и сказать - "Иванов Грозных было
>50-ят! Нет? Докажите обратное"

Это вы себя выдали. По вашему Фоменко просто пришел и сказал: Грозных было четыре? Да, как же вы так проговорились-то неловко? Что не понимаете (потомучто и не читали Фоменко) НХ методов.

>Получается, что такой же проходимец может прийти в медицину
>и сказать:"Я придумал новый способ удаления аппендикса через
>задницу. Невозможно? А докажите обратное" и т.д.

Проходимец, конечно, может и сказать про 50 Грозных. Но вот подвести научную основу, выработать новые методы... Сомневаюсь.
А вот традистория и выступает как раз в роли такого проходимца. Доказывать она ничего не хочет. Гнет тут пальцы и брызжит слюной.

Кстати любой врач хирург докажет, как надо и как не надо удалять аппендикс. Потомучто медицина - естественнонаучная дисциплина, в отличие от истории.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Илья05-11-2004 14:42

  
#75. "Заступлюсь за "не-историков""
Ответ на сообщение # 15


          

>По-моему Дмитрий, не понимаете вы - так как постоянно
>задаете такие наивные вопросы - хоть стой, хоть падай!Если
>бы я влез в математический форум и стал задавать вопросы
>типа: "а с чего вы взяли, что 2+2=4?" - вы бы меня сочли
>идиотом, и правильно сделали бы.

А вот и нет, ув. г-н Калашников! Не сочли бы Вас идиотом. Потому что истинность выражения "2+2=4" относительна.

>Что вы в истории понимаете и в
>источниковедении, в особенности? Вам что здесь, учебник
>палеографии выкладывать...?

А вот Вы и Вам подобные довольно-таки часто считаете идиотами всех, кто не читал уважаемых Вами учебников. Вас же никто не тычет носом: "Что вы в матстатистике понимаете?"

>У НХ одна большая проблема, бредовость, заключенная в ней самой.

Я бы не стал так категорично ярлыки лепить. То же когда-то говорили про учение Коперника, не правда ли?..


Необходимое дополнение:
Лично я апологетом НХ не являюсь. Просто с интересом прочел многие книги Фоменко. Кстати, я выпускник мехмата МГУ, и фамилия Фоменко мне не чужда. Наибольшее впечатление производит математическая часть исследований (установление "сдвигов" в датировках событий), и я считаю, что традистория просто не имеет права отмахиваться от этого.
Все дальнейшее в книгах Фоменко - попытка "нарастить мясо" на новый скелет времени. Возможно, в этом где-то он не прав. Да, он не историк (и возможно, в этом его преимущество: он может себе позволить вопиющие мысли). И смысл выражения этих мыслей, где-то даже абсурдных, для меня тоже понятен. Если их не выражать, госпожа "История" их просто игнорирует, как это было всегда.
Одна надежда - теперь есть Интернет, где могут еще бушевать страсти.

И еще: есть у этого форума большая проблема. Так называемые НХ-логи на дух не приемлют возражений "традиков" и посылают их чуть ли не на ... "Традики" - аналогично - посылают НХ-логов в ... Получается обалденно конструктивный диалог, с чем и поздравляю ув. мною Веревкина и его оппонентов. Понимаю, что часто просто терпения не хватает, но иногда все-таки "лучше жевать, чем говорить".

И еще (уж простите): конечно, не мне учить всех культуре общения (опять же, может быть это всего лишь добродушное подтрунивание друг над другом), но почему Чижевский всех, кто ему не нравится, обзывает "пупками"? Блин, наверное, после этого вопроса я и сам в эту категорию попаду.

Извините за отнятое время.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
А. Верёвкин05-11-2004 19:37

  
#82. "где осталось моё терпение?"
Ответ на сообщение # 75


          

Оно рассеялось в многолетней полемике с традисторическими фуфлыжниками. Борьба НХ с антифоменочниками - это борьба науки со средневековым суеверием религиозного толка. Никакие увещевания здесь не действуют. Только персональный укол в голову.

Попытка затеять ласковый диалог, завести компромисс на почве отказа от части необходимых научных положений и выводов в пользу душевного спокойствия антифоменочников со временем приводит к прямому ренегатству. Поскольку это есть предательство науки. По этому пути попёрли приватизаторы ПЦ, превращающиеся постепенно в маргинальных традиков. Вы почитайте последние книжки Кеслера (про Русь и Россию).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Voronok06-11-2004 15:28

  
#91. "А за механиков Вы можете заступиться?"
Ответ на сообщение # 75


          

Вот Вы пишете, что 2+2=4 это относительное понятие.
Что Вы имеете ввиду?
Это выражение из таблицы сложения, где оно так и определено.
Если бы 2+2=7 то это тоже была бы святая истина, но это уже была бы не таблица сложения, а таблица другой функции. Возражение вызывало бы только заимствование символа +, но не не само утверждение, что 2+2=7
Поэтому Вам, как выпускнику мехмата, наверное, для нашего общего дела, стоило бы объяснить, что Вы имеете в виду.
Для чего?
Да потому, что 99% проблем исторической науки в том, что смысл слов деформируется так, что в конце конце все правы, только языка общения не остается. Но ругани хоть отбавляй
И это не только проблема истории.
В механике (теоретической) уже не понять механиков, хоть ты плач (или "хоть ты тресни")
Пример.
Спрашиваю теоретического механика:Дайте ссылку на справочник, где описано как рассчитать ускорение системы точек с заданными массами,
если их связывают абслютно твердые связи или нерастяжимы нити, если известно какие внешние силы приложение к массивным точкам в течении заданного отрезка времени.
Простейший вопрос. Но про базовую задачу термеха. (Мне кажется, что это очевидно)
Один доктор физмат наук сразу говорит: Нет, не знаю ответа. Замечу, он читает лекции по теоретической механике.
Но другие-то УВЕРЕНЫ, что все решено, посылают к Бухгольцу м прочая. Затем нервничают и т.д.
То есть факт - термехи термехам так мозги запудрили, что часть думают, что проблемы нет, часть что, может есть. Есть ли в термехе дыра жутких размеров или ее нет, кто об этом знает?
А вообще появляется полный аналог НХ-ТИ в теоретической механике. То есть сокрытие правды в болтовне с использованием туманных слов, верований и прочего. И не известно, где вранье кончается.
То же - в электродинамике.
То же - в математике.
В результате мы имеем не науки, в вопрос - где можно врать, и где вранье еще не победило.
Обращаю внимание - дело не вежливости, а в уходе от проблем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
А. Верёвкин06-11-2004 19:04

  
#99. "это опять клиника"
Ответ на сообщение # 91


          

Указанная задача решалась ещё Ньютоном на основе его законов (В случае постоянства сил). Единственная возможная проблема - большое число объектов, но система в любом случае составляется. Другая проблема - переменные силы. Но здесь ты так же мог бы вопить про обычный интегральный синус, который не выражается в радикалах.

Почитай задачник по физике Р. Фейнмана. Очень тебе поможет (особенно ответы в конце).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Voronok06-11-2004 20:17

  
#102. "Напомни мне, я к тебе обращался?"
Ответ на сообщение # 99


          

Кроме того, ты не доктор физмат-наук по термеху. Какая тебе вера, если доктор знает, что нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
А. Верёвкин12-11-2004 21:00

  
#140. "тебе действительно нужно к доктору, а не ко мне обращат"
Ответ на сообщение # 102


          

но ещё лучше - к попу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Voronok13-11-2004 02:52

  
#144. "Но тебе хочется встревать? Писихика требует выхода"
Ответ на сообщение # 140


          

Потому, что ты болван.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
А. Верёвкин19-11-2004 21:39

  
#158. "Писихика у меня нетребовательная"
Ответ на сообщение # 144


          

и на выход не просится. А тебе, дяденьке в летах, стыдно не уметь свою писихику контролировать. Кто хозяин, ты или она?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Чижевский09-11-2004 03:01
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#113. "Не попадете..."
Ответ на сообщение # 75


          

Тут уж так вышло...
На явное глумление пришлось отвечать адекватно.
Есть очень смешная повесть у Олега Дивова "Другие Действия".
http://olegdivov.narod.ru/biblio/dd.zip
Вот эти самые другие действия Вы и наблюдали.
Не третирую же Mehmeta или Калашникова, хотя их алертность мне симпатична.

Чижевский

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Mehmet14-11-2004 21:32

  
#150. "RE: Заступлюсь за "не-историков""
Ответ на сообщение # 75


          

\\Наибольшее впечатление производит математическая часть исследований (установление "сдвигов" в датировках событий), и я считаю, что традистория просто не имеет права отмахиваться от этого.\\
А имеет ли право НХ, коль скоро она претендует на статус альтернативной теории, отмахиваться от наложения турок на Хеттское царство? И, соответственно, от тех неразрешимых в рамках НХ лингвистических проблем, которые возникают из-за такого наложения?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
А. Верёвкин15-11-2004 16:46

  
#152. "эти неразрешимости только в голове традиков"
Ответ на сообщение # 150


          

а наука не имеет дела с содержанием голов (если эта наука - не медицина).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
I,M,04-11-2004 01:01

  
#38. "RE: Спасибо.Не прикрыть ли Форум?Но может Фоменко хоть"
Ответ на сообщение # 9


          

>На Западе в архиве храняться много документов 11,12,13,14 и т.д. >вв - сохранность у них намного лучше, чем у нас. По ним даже >генеалогию до 10 в. тамошние историки составляют.

>Массовых подлогов быть не может

Либо Вы, Калашников, совсем не интересуетесь историей и просто не знаете, либо -знаете, но врете?

"Несколько лет назад Ганс-Ульрих Нимиц, вновь проанализировав тезисы Каммайера, заключил... : не существует в рукописи подлинника ни одного важного документа или серьезного литературного произведения средневековья. Имеющиеся же в распоряжении историков копии настолько разнятся друг от друга, что реконструировать по ним "исходный оригинал" не представляется возможным. ... Учитывая, что масштабность явления исключает случайность, Каммайер приходит к выводу: "Многочисленных предположительно "утраченных оригиналов" никогда не существовало в действительности." Цель: " фальсифицированные докумаенты должны были, заполнив лакуны идеологическими и мировоззренчески "правильным" содержанием,сымитировать "Историю". Каммайер определяет фальсификацию истории как "Широкомасштабную Операцию".
Уве Топпер "Великий обман. Выдуманная история Европы." В книге более 300 страниц описания фальсификаций "исторических документов" с именами, фамилиями, датами и т.д.
Успехов Вам в изучении истории!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Калашников04-11-2004 12:43

  
#49. "RE: Спасибо.Не прикрыть ли Форум?Но может Фоменко хоть"
Ответ на сообщение # 38


          

>Либо Вы, Калашников, совсем не интересуетесь историей и
>просто не знаете, либо -знаете, но врете?

Знаю, поэтому рекомендую книгу В.П.Козлова "Тайны фальсификации"

Почувствуйте разницу в немного другом изложении....
"Несколько лет назад А.Веревкин, вновь
проанализировав тезисы Фоменко, заключил... : не
существует в рукописи подлинника ни одного важного документа
или серьезного литературного произведения средневековья.
Имеющиеся же в распоряжении историков копии настолько
разнятся друг от друга, что реконструировать по ним
"исходный оригинал" не представляется возможным. ...
Учитывая, что масштабность явления исключает случайность,
Фоменко приходит к выводу:..."

Уве Топпер - не историк-профессионал,архивовед, он "плодовитый писатель и знаток Востока"...Своего рода западный Фоменко. А про фальшивки ("константинов дар" и др.) есть книга Уайтхеда "Недетские забавы" (так кажется называется)

Заметьте - я имею ввиду МЕТРИКИ.
И еще - по Иванам Грозным как-то не вяжется дискуссия..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
А. Верёвкин04-11-2004 11:11

  
#44. "сказка: "На Западе в архиве храняться много документов""
Ответ на сообщение # 9


          

"На Западе в архиве храняться много документов 11,12,13,14 и т.д. вв - сохранность у них намного лучше, чем у нас. По ним даже генеалогию до 10 в. тамошние историки составляют."

Как назвать такого наивного человека? Когда в учебниках прописано чёрным по белому, что папские документы 14 века изготовлялись в 17 веке!

Но Калашников, с дипломом историка полагает, что где-то на Западе есть архив (наверное - это специальный бункер в Брюсселе) откуда тамошние историки берут на дом документы и составляют генеалогию 10 века.

Многократно указывалось, что список документов 16 века, например указанный у Бодена на 70% отличается от списка документов современных историков.

С кем приходится вести беседу - с каким невежеством бороться!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Калашников04-11-2004 12:22

  
#48. "RE: Мда, Веревкин...."
Ответ на сообщение # 44


          

>Как назвать такого наивного человека? Когда в учебниках
>прописано чёрным по белому, что папские документы 14 века
>изготовлялись в 17 веке!

Веревкин! Как назвать человека, которому говоришь про одно - а он отвечает про другое? Нивным ? Глупым? Я ВАМ ПРО МЕТРИКИ и МЕТРИЧЕСКИЕ книги, а вы мне - про какие-то папские документы. С человеком, который совершенно не видет разницы между элементарными понятими, спорить бессмысленно.Как об стенку горох! ЧТО ВЫ ЗНАЕТЕ ОБ АРХИВНОМ ДЕЛЕ на Западе? Да ничего! У вас просто обильные фантазии, м.б. обильнее , чем у Фоменко....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Voronok05-11-2004 03:13

  
#68. "Не могу вспомнить случай, когда Веревкин...."
Ответ на сообщение # 48


          

1. Точно отвечал бы на поставленный вопрос
2. Не переходил бы на оскорбления.

Но, в защиту Веревкина. В. активист Форума. От, жертвуя своим сободным временем, поддерживает в Форуме жизнь, больше всех выставляя свои измышления. Верю, что бредовые.
Но, если бы не он, то я бы никогда не узнал от Вас про проколы Фоменко в отношении Ивана Грозного. Веревкин создает место общения.

Так, что Веревкин - болван (это не ругательство, а итого по моему длительному с ним общению), но это наш болван.

Что же относительно затухания дискуссии по Ивану Грозному - видимо это признак того, что Вы правы или народ не привык работать с архивами и вообще работать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
А. Верёвкин05-11-2004 19:47

  
#84. "вопрос Воронкову"
Ответ на сообщение # 68


          

в каком веке жил Иван Грозный? (чур, не подсказывать дебилу!)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
А. Верёвкин05-11-2004 19:45

  
#83. "о Боже!"
Ответ на сообщение # 48


          

Про метрики он мне. Да подумайте своей маленькой головкой - кому и зачем нужны были метрики в 14 веке, когда люди жили внутри общин как в городе, так и на селе? Только генеалогам 18-21 века они понадобились. Ещё в 18 веке генеалогические линии доводились до самого Адама, короче считались недобросовестной работой. Разумеется, по мнению Калашникова, это делалось на основании метрических книг детей и внуков Адама и Евы.

Про архивное дело на западе мы знаем (и историки тоже), что оно зародилось в конце 17 века, почти тогда же, что и в России. И только низкопоклонные жополизы-традики считаю, что на Западе летали в космос тогда, когда на Руси 90% населения ходили без штанов и сапог.


Какой же глупый!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Калашников06-11-2004 13:08

  
#88. "RE: о Боже!"
Ответ на сообщение # 83


          

Вы идиот, Веревкин, или притворяетесь? Опять СВОИМ БОЛЬНЫМ ВООБРАЖЕНИЕМ рассекаете и доводите до абсурда??? Обязательно когда-нибудь приеду в Ульяновск, зайду в УлГУ посмотреть такого уникума, считающего, что его мозг - центр Вселенной,он знает все обо всем, и даже самая больные фантазии о метриках, былинах, Ипатьевской летописи и т.д., родившиеся в этом мозгу - это факт неоспоримый, не требующий никаких доказательств. Зачем книги Веревкину читать - он и так все знает! Поздравляю вас, Веревкин, успехов еще раз!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Voronok06-11-2004 15:39

  
#92. "Это не изменит поведение г-на Веревкина. ..."
Ответ на сообщение # 88


          

И это хорошо. Вам можно будет и через год зайти на этот Форум и увидеть, что Форум есть.
Устранение же Веревкина приведет к исчезновение системы общения.
Перед такой угрозой я бы согласился бы с тем что Иванов Грозных было 15 штук. Уверен, что и Вы согласились.
Тем более, что Вы бьете НХ по слабым местам, которые ей во во многом простительны, как науке-младенцу.
А надо не так. И в этом Ваша слабость, неубедительность Вашей позиции

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
А. Верёвкин06-11-2004 19:09

  
#101. "задумался об устранении?"
Ответ на сообщение # 92


          

Повстречайся с Пивоваровым - главным математиком ПЦ. Он давно уже точит на меня зуб и готов заплатить бомжу, который доедет до Ульяновска для своей бомжово-традисторической расправы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Voronok06-11-2004 20:28

  
#104. "Форум чтит г-на Веревкина, как яркого активиста"
Ответ на сообщение # 101


          

Только г-н Веревкин желает всем насильственной смерти в самых жутких ее проявлениях. Не думаю, что видя плодовитость г-на, кто-то желал бы ему этого. Да, замечания есть, есть некая придурковатость у г-на, но необходимость поддержания Форума в динамике заставляет мириться с проявлениями идиотизма и даже приветствовать б.Веревкина

Спасибо за рекламу на ПЦ. (Кстати, что такое ПЦ?)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
А. Верёвкин12-11-2004 21:02

  
#141. "ПЦ - это для поцев"
Ответ на сообщение # 104


          

типа тебя. Соберёшь миллионную аудиторию со своей ахинеей.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
А. Верёвкин06-11-2004 19:07

  
#100. "мозг не центр Вселенной!"
Ответ на сообщение # 88


          

Это центр мышления у тех кто мыслит. А у традиков голова только кушает, поскольку мыслят они через попу, как динозавры.

Кстати о книжках. Еще ни разу на этом форуме Вы не продемонстрировали нам, что прочли хоть одну книжку. Даже из электронных книг Фоменко не смогли процитировать без искажений. Уверен, что книжки Вы видели только по телевизору.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Акимов В.В.03-11-2004 13:05

  
#24. "RE: Спасибо.Не прикрыть ли Форум?Но может Фоменко хоть"
Ответ на сообщение # 6


          

Уважаемый Воронок!

Вы задали вопрос:

=Вопрос в другом - есть ли у Фоменко, хоть что-то, что не вызывает сомнений. Речь не идет о том, что у Фоменко фамилия "Фоменко".
Я имею ввиду его основные НХ-мысли - о массовой подделке истории, о том как мы всех подряд захватили.
Не в первый раз задаю этот вопрос, и каждый раз что угодно слышу, но только не прямой ответ.=

Этот вопрос после столь долгого "обсуждения" и столь упорного молчания фоменкистов допускает только один-единственный ответ.

Если говорить о науке, о научных критериях анализа источников, о научных формах и методах подхода к исследуемому, то можно утверждать со всей определенностью:

НИЧЕГО, ЗАСЛУЖИВАЮЩЕГО ДОВЕРИЯ, НИЧЕГО, ХОТЯ БЫ В МАЛЕЙШЕЙ МЕРЕ ДОКАЗАННОГО, У ФОМЕНКО И НОСОВСКОГО НЕТ.

Причем нет ничего не только в плане исторической науки, но и любой другой науки. Даже и математики. Ничего нет в плане общенаучных принципов подхода к исследуемому материалу. И это им не раз говорили не только историки, но и математики и астрономы.

Массовая, скоординированная по всей Европе фальсификация источников (включая как документальные, так и вещественные), неосуществима в принципе:

а) технически (нет и не было материальных и производственных ресурсов, позволяющих осуществить подобную акцию);
б) политически (невозможно в раздираемой политическими, экономическими, социальными и религиозными противоречиями Европе осуществить координацию действий по "состыкованию", согласованию фактов, дат, событий, оценочных позиций в сотнях тысяч документов, не говоря уж об артефактах;
в) в плане конспирации (невозможно было сделать так, чтобы не осталось ни малейших следов столь колоссальной работы, чтобы не осталось ни одного "непеределанного" документа, чтобы не проболтался ни один "поддельщик"-фальсификатор, не оставил тайных мемуаров о том, как он подделывал, и т.д)
г) логически. КОМУ И ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО? Ну, предположим, распалась некая "Империя" масштабами с Евразию. Ну и что? Во все времена, а уж в XVII вв. и подавно, при обосновании своих прав на власть, на территорию, все решала сила, а не легитимность на базе каких-то документов. Никому не нужно было тратить столь дорогостоящие ресурсы на глобальную фальсификацию. Да и если в одной отпавшей части начали бы подделывать-переписывать летописи и хроники, неужели другая часть «империи» стала бы сепаратистам в этом помогать? Координировать с ними эту работу? Переписывать и свои документы?

Представьте себе: первая треть XVII в. Это, по Фоменко - время глобальной фальсификации.
Итак, Русь при Михаиле Романове и Речь Посполитая. Это злейшие враги - и политические, и религиозные. Только что кончилась смута. Поляки оттяпали у Руси Смоленскую землю. Назревает (или уже идет) Смоленская война. И в это самое время злейшие враги тайно и мирно обмениваются посольствами, сверяют подделываемые документы, координируют даты, что-то выписывают, что-то подделывают-придумывают-переписывают ДЛЯ ОБОСНОВАНИЯ ПРАВ Романовых на престол. Руководит этой акцией со стороны Речи Посполитой, конечно, сам Владислав, приглашенный москвичами во время смуты на царство и искренне считающий себя законным московским государем, а Михаила Романова и его папу - узурпаторами и обманщиками. И он, воюющий за свои "царские" права, сознательно координирует со своим врагом работу по подделке документов для обоснования прав Романовых!! Воеводу Шеина (пронюхавшего про злодейский замысел фальсификаторов?), казнят.

Перенесемся чуть назад в Европу XVI столетия. Идет такая же же подделка-фальсификация-координация между католиками и протестантами. Сидят рядышком папа, Лютер и Кальвин, жуют сухую рыбу (пост!!) и договариваются, как им получше подделать-переписать весь массив документов прошлых веков, включая весь колоссальный архив-библиотеку Ватикана. Так, чтобы все совпало и сошлось. Закончив подделку, католики и гугеноты начинают резать друг друга по всей Европе. В целях конспирации?

= = = = = =
Чуть позднее: Герцог Альба, Генрих III Валуа и Вильгельм Оранский сидят полуобнявшись, попивают малагу и раздумывают, как им убедительнее сочинить-подделать историю Европы. Рядом, за длинными столами - сонм историков-фальсификаторов из Италии, Испании, Франции, Англии, Нидерландов, и пр. Дирижирует сонмом фальсификаторов некто Жозеф Жюст Скалигер. На стене висит составленная им глобальная хронологическая карта событий всемирной истории от сотворения мира. Периодически поднимая головы, историки сверяют с ней фальсифицируемые ими документы (на нужные даты Скалигер указывает указкой). На почетном месте сидят-работают посланники далекой Руси во главе с юным Федором Никитичем Романовым, племянником покойной московской царицы (пока еще не Филаретом; вот куда его заслал кто-то из четырех Грозных! Надо же согласовать с европейцами, что это был ОДИН человек). Службу информационной безопасности, составленную из миньонов Генриха, возглавляют гей Федор Басманов и юный же Казы-Гирей. (Гирей-гей? Тоже явно не случайное созвучие). За дверями - толпа охранников с мушкетами и алебардами. Во дворе - плаха и куча отрубленных голов. Это те, кого заподозрили в намерении проболтаться о производимой фальсификации...После окончания работы Вильгельма Оранского в целях конспирации (чтобы не проболтался) пристреливает из пистолета некто Жерар. (Король Испании - Филипп? А тут еще какой-то Жерар? Жерар Филипп! Никак сам король самолично пристрелил Оранского-вражину. Ясное дело, актера иначе так бы не назвали.).
Чуть позднее в целях той же конспирации, обосновав его права на престол, зарежут и Генриха Третьего (и тем прикроют династию Валуа, права которой только что обосновывали). Это все для того, чтобы обосновать права на престол иного Генриха – Четвертого Бурбонского, менявшего религиозные убеждения, как девочек из борделя. Впрочем, для той же конспирации потом прирежут и его. В промежутке между этими событиями отравят (сулемой!! Доказано математически!!) при всем московском бомонде Бориса Годунова (сына собственной сестры Ирины и Федора Иоанновича), ранее вступившего на престол в десятилетнем возрасте, но уже имевшего сына (это столь же математически точно вычислит позднее Фоменко).
А Федор Никитич Романов, вернувшись домой и став Филаретом, сначала поедет к полякам приглашать Владислава на престол, затем, позднее, с ним же будет согласовывать подделку-переписку летописей для обоснования прав на престол своего сына. И Владислав, считающий себя московским государем, естественно, ему охотно поможет в этом.

= = = = = = =
Теперь про их математико-статистические методы.
Математико-статистическая модель, даже будь она стопроцентно правильной и безупречной с точки зрения математики и статистики, моделью, то есть некоей фантастической, виртуальной конструкцией и остается. Того, что и как было в реальности, математически вычислить, смоделировать невозможно. При попытках математически строить "реконструкции" получается стопроцентный же идиотизм: Дебора оказывается Жанной д,Арк, библейский Самсон - земщиной, князья - потомки Ярослава Мудрого объединяются в одного человека, Иван Грозный, наоборот, делится на четверых, и пр. Болтовня о том, что математика - наука точная, о безупречности математико-статистических расчетов и пр., рассыпается в прах при соприкосновении с элементарным доводом: верность любой теории, любой методики исследования определяется не ею самой, а тем, НАСКОЛЬКО ВЕРНО ОНА ДОСТИГАЕТ ТЕХ ЦЕЛЕЙ, ДЛЯ КОТОРЫХ ОНА ПРЕДНАЗНАЧЕНА.
Хороший ли молоток, определяется тем, насколько удобно им забивать гвозди. Если молоток гвоздей не забивает, а только их портит и при этом сам ломается, бессмысленно говорить о том, какой он хороший и красивый, с каким искусством, по какой новой безупречной технологии он изготовлен.

Фоменкисты же о своей ничего не доказывающей математико-статистической модели говорят именно это. ОНА - правильная! Хорошая! Научно безупречная!
А когда им возражают: "Ребята, но то, что вы получаете с ее помощью - это же чушь собачья!", они отвечают: "А это - наша гипотеза! ВЫ ДОКАЖИТЕ, что это не так!!"
Историки, видите ли, доказывать должны, почему их молоток гвоздей не забивает.

Для чего нужна вся эта математико-статистическая "методика"? Все эти "модели", "реконструкции", "династические потоки", "параллелизмы", и пр.? Очевидно, для того, чтобы правильнее, ближе к реальности датировать события прошлого. Для того, чтобы правильнее нарисовать картину прошлых лет, правильнее отобразить все события и факты. Ну, и что? Что у них вышло? Фантастические, абсолютно не имеющие никакого отношения к реальности картины-измышления. Они это сами прекрасно понимают и потому стыдливо и называют свои построения "гипотезами". А что же до поисков не гипотез, а реальных фактов, то Ф и Н ...берутся за те же исторические источники безо всякой математики (правда, толком не понимая, что это такое и как с ними надлежит работать). Цитируют удобную им лично литературу, не имея ни малейшего понятия об историографической составляющей научно-исторического поиска. Все источники, противоречащие их "гипотезам", либо попросту игнорируют, либо «от балды» объявляют подделками. Причем запросто для доказательства одного "факта" (скажем, в 14 в.) могут объявить какую-то летопись поддельной, написанной в 17 веке, но ДЛЯ ОБЪЯСНЕНИЯ ДРУГОГО "ФАКТА" из этого же времени, не моргнув глазом, цитировать эту же летопись, как подлинную. Пример - источниковая база, с помощью которой они переносят Куликовскую битву в Москву. В рассуждениях на тему, что Коломна – это Коломенское, Красный холм – это Краснохолмская набережная, а Москва-река – это Дон (потому, что у нее тоже есть дно), естественно, ни математикой, ни статистикой и не пахнет.

Доходит и до откровенного маразма. Это их пресловутые огласовки и переворачивания слов. Самара - Арамас. А-Рамас. А-Рома. Рома=Рим. Все, доказано. Самара-Рим.

ТВЕРЬ - ТЕРЕБОВЛЬ. ТВР - ТРБ.
Не важно, что в Теребовле есть еще В и Л (ТРБВЛ). Отбрасываем В и Л. Ерунда, что Б и В - разные буквы. Исправим В на Б. ТБР-ТРБ. Буква Б в первом слове на втором месте, а во втором - на третьем? Мелочь, переставим. ТБР=ТБР. Всё, доказано. Тверь - это Теребовль. Значит, Василий II и Василько Теребовльский - одно и то же лицо. Дубликаты. Ведь обоих же ослепили!
А потом пишут: дураки-историки ничего не смыслят ни в математике, ни в статистике. А мы - доказали!!

Ахилл. Агалл. А-галл. То есть противник галлов (французов). Были ли французы во время Троянской войны? Нет. Все, доказано, когда написана Илиада.

= = = = = =
Где здесь математика? Где статистика? Где какие-то математико-статистические модели? Они есть, но...сами по себе. А "выводы", "доказательства", "реконструкции" - сами по себе.

Фоменко: Батый, видите ли, не поехал на выборы в Каракорум, а почему-то послал вместо себя Ярослава. Это - "доказательство", что Батый=Ярослав.

Мой издевательский комментарий: Я вчера послал вместо себя в студенческую аудиторию преподавателя Х. Все, доказано. Акимов и Х - одно лицо.

Фоменко: Троянская война была в Италии. Ведь в Италии есть Троя! Или даже во Франции. Ведь во Франции есть ТРУА!

Мой комментарий: А в Штатах и сейчас есть Москва. А на Урале есть Париж и Фер-Шампенуаз. Урал=Франция? США=Россия?
А в СССР было три Ленинска, не говоря уже о Сталинске, Сталино, Сталинграде, Сталинабаде, Сталинири и Сталиногорске. Это все - один и тот же город?

90% их "доказательств" и "выводов" построено именно на подобной методике. Так где же здесь математика или статистика? Нет, она есть, есть, конечно. Часть текста отводится отвлеченной болтовне на тему, что историки не знают математики и игнорируют естественнонаучные способы датировки. Рядом – какие-то хитроумные графики, долженствующие доказать, что Александр Македонский (он же Тамерлан) – это Мехмет Второй. Вот и вся математика…

= = = = = = = = = ==
Все это и подвигло меня в конце прошлого года на идиотскую "поэму" "Кому на Руси жить хорошо", где были и такие строки:

23
«Не зная астрономии,
Не зная и статистики,
Что смогут нам те доказать
Проклятые историки?
У них поедет крыша враз,
Коль прочитают про Шираз,
Что Новгородской был землей,
И что Узбек был Калитой.
А как прочтут, что РУСЬ = ОРДА,
Начнут икать испуганно;
Прочтя, что Грозного-царя
И вовсе как бы не было,
(Друзей четверка то была:
Василий, Дмитрий, Симеон,
Четвертый – марсианский клон),
Тотчас уйдут на пенсион,
И пить начнут одеколон».
= = = = = =

26
«В проекте наиглавное –
Неравным сделать равное,
И вовсе не совместное
Найти, как совместить.
А для того в ряду одном
С прошедших лет героями,
Должны стоять мерзавцы все
И извращенцы тож.
А праведники добрые
Пускай все будут – грешники!
И станут ДУБЛИКАТАМИ
Друг друга, так сказать.
И пусть тогда историки
Дурную чешут голову
И думают – Кто подлинный?
А кто – его повтор?


27
Так, со святыми в общий ряд
И содомитов, и трибад,
Пап-отравителей, убийц,
И палачей, и кровопийц,
Философов, поэтов, нимф,
И Карфаген (он же – Коринф),
Преданья ветхой старины,
С Христом в обнимку – Князя Тьмы,
Мы поместим. И пусть на смех
Весь мир подымет дурней тех!
Чтоб из истории своей
Не добывали без затей
Коньяк, икру, и рыбку тож,
Да и французский макинтош!
Что в тыщу баксов оценен,
Иль йен мильончик стоит он.
У нас же, братия, с утра
Ни бакса нету, ни евра.

28
Ох, я увлекся…Виноват!
Вернемся мы в героев ряд.
Смешав, разделим по трое
Их от балды, ребятушки
И скажем: нам статистика
Дала такой ответ:
Во тройке каждой ПОДЛИННЫЙ
Был лишь один, читатели.
А двое прочих рядом с ним –
Его лишь ДУБЛИКАТ.
Те дубликаты выдумал
Фальсификатор Скалигер.
Он с Филаретом водку пил,
И тыщу рупий получил
Он на Руси, чтоб доказать:
Батый был БАТЯ, а не мать.
Мать был, как ясно нам – МАМАЙ!
(Валюжный, кильку передай!)

= = = = =

Вот потому-то фоменкисты сей опус и "возлюбили". До сих пор вспоминают. А на заданный Вами вопрос вразумительного ответа дать не могут…


С уважением - Акимов В.В.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Voronok05-11-2004 03:48

  
#69. "Если бить Фоменко насмерть, то по сильному месту"
Ответ на сообщение # 24


          

Уважаемый Акимов В.В.
Охотно верю, что у Фоменко есть заблуждения, причем вызывающие смех.
Однако у меня и, уверен, у Вас, нет сомнений что история искажается.
Пример - рост экономики России в царствование Александра 3-го. С огромным удивлением читал энц.словарь Брокгауза-Эфрона, написанный по свежим следам. Фантастический рост экономики. После медленного линейно-ровного роста эк.показателей предшественников А-3, кривые стали расти по степенному закону. За 10 лет прибыль в промышленности выросла в 14 раз а у банков только на 30%!
А по приходу Николая 2-го, кривые будто натолкнулись на препятствие и снова поползли как и раньше.
Но, сколько я не говорил с экономистами, политиками про этот период - он никого не интересовал, он был им не знаком. В мозгах у всех лежит ложная история России, о дураках-ваньках, а то что Россия без диктаторских режимов, без войн (Александр 3-тий - Александр Миротворец) нашла способ экономического роста - это тайна тайн!

Замечу - вчера транспорт у нас подорожал с 7 р. до 10 р, цена на молоко выроста с 15 р до 22 р. То есть налицо болванизм в управлении экономикой. Не учит народ историю, то есть ту историю, которая содержит примеры развития. А почему? А потому, что она спрятана от учебников, от журналистов и прочая. Еще лет двести и забытие будет примерно такого-же типа, на которое намекает Фоменко.
Так, что гопотеза Фоменко - что МОЖЕТ БЫТЬ ИСТОРИЯ ПЕРЕВРАНА, должна рассматриваться невзирая на большое количество смешных ляпов академика.

Поэтому мне бы понравилась не критика слабостей Фоменко, а наоборот - поиск у него того, что ОЧЕНЬ ТРУДНО ОПРОВЕРГНУТЬ.
По принципу (грубоватому) - с паршивой овцы хоть шерсти клок, то есть нельзя пренебрегать пользой, даже есть она прячется среди кучи хлама у неприятного Вам лица.

В этом смысле я бы выписал список сильных мест Фоменко, которые трудно опровергнуть и бил бы по ним.
Вот этот подход заслужил бы у меня максимальное уважение.

Воронков В.А.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Калашников05-11-2004 13:43

  
#73. "RE: Если бить Фоменко насмерть, то по разным местам"
Ответ на сообщение # 69


          

Ув. Воронков В.А.!

Понятия "сильные" места - субъективны. Я предпочитаю "точечные" удары" - взять из его "конструкции" что-то одно - и долбать по ней.Карточный домик рассыпается. Так и с Грозными - существование по всем документам одного Грозного рушит все "параллелизмы" и построения о дубликатах в Русской истории, весь э-статметод дает сбои. ФиН и Ко надо во что бы то ни стало заделать пробоину - в этом и живучесть НХ - со ссылкой на очередную "гипотезу" можно с легкостью разделить уже Ивана 3-го или кого-нибудь тоже на 4 части, если потребуется делить на 5-ть - то и это можно, при чем в жизни деда Грозного можно выделить и 4 периода, и 5. Внеше это будет выглядеть "очень сильным аргументом". Но налицо вскрывается искусственность, ПОДГОНКА под заведомый результат. И что тогда - опять....25?!

Попробуйте, дайте "сильные места" Фоменко - желательно по Русской истории...
А.Калашников

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Voronok06-11-2004 16:11

  
#93. "С чего начать? С ближнего."
Ответ на сообщение # 73


          

Уважаемый г-н Калашников.
Согласен с тем, что к математическим методам Фоменко надо относиться с сомнением. Ценность этих методов в одном - они дают признаки, по которым можно начать расследование, но выносить решение нельзя.
Кроме того, эти методы сложны, их трудно вопроизвести, надо доказывать правоту более очевидными методами. Замечу, даже полное сопадение дат (без всякой математики) ничего не доказывает.

Но, как НЕСПЕЦИАЛИСТ по истории, приведу пример вопроса по российской истории, на которые Фоменко дает ответы (пусть неправильные), а традистория молчит.
Все здесь согласны, что в Британской Энциклопедии 1771 года есть карты нынешней России, на которой большая территория России разбита на области, назваемые ТАТАРИЯМИ (или тартариями).
Эти карты приводит Фоменко. (ссылки могу дать)
Уйду пока от утверждений Фоменко, что это "ордынские" государства, независимые от Екатерины 2-ой.
Факт в другом - традисторики от МЕНЯ скрыли факт, что Россия, хотя бы с точки зрения британцев называлась Татариями "вся подряд", а не только в районе, окружающем город Казань.
Про покорение Сибири Ермаком мне сообщили еще в школе, а тут ЗАБЫЛИ.
Не знаю как Вы, но мне это, мягко говоря, не нравится, люди, которые меня обманывают, или умалчивают важные вещи, с моей точки зрения, ведут себя враждебно по отношению ко мне.
Далее, если Вы меня не просветите, начинается симметричное поведение:
Если традисторики меня обманывают, то значит, враг моих врагов (г-н Фоменко) - мой друг. А что делать?
Повторю вопрос:
Правда ли, что история фальсифицирована в том смысле, что от нас скрыли факт того, что иностранцы называли области России в конце 18 века Татариями?
Воронков В.А.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Акимов В.В.07-11-2004 20:28

  
#107. "RE: С чего начать? С ближнего."
Ответ на сообщение # 93


          

Уважаемый Воронок!

Вы пишете:

=Правда ли, что история фальсифицирована в том смысле, что от нас скрыли факт того, что иностранцы называли области России в конце 18 века Татариями? =

В этом смысле история ничуть не фальсифицирована. Несколько карт, на которых написано "Та(р)тария", только о том и свидетельствуют, как и что знали люди начала XVIII в. (те же англичане, например), о Сибири.

Историки же пишут о том, что и как было на самом деле. Пока полной уверенности нет - не пишут.
Не было никакого суверенного государства Та(р)тария в первой половине XVIII века. Почему историки должны писать о том, ЧЕГО НЕ БЫЛО? Они пишут о том, ЧТО БЫЛО.
Разве, если я не пишу или не говорю о том, чего не было, то это означает, что я что-то фальсифицирую?
Из прошлого до нас доходит масса "свидетельств" о существовании каких-то загадочных стран, каких-то неведомых людей и существ. Есть "сочинения", в которых их авторы рассказывают о странах, где живут люди с песьми головами; о птице Рух, несущей в лапах единогора, на рог которого нанизано несколько слонов; о стране, находящейся на спине кита и плывущей с ним вместе по морю-окияну, и т.д. Так что, историки, которые сегодня не пишут об этих "странах" и этих "существах", что-то фальсифицируют? А ведь "документы", "повествующие" об этом, есть!

Где-то в XVII-XVIII в. (если не ошибаюсь) горение объяснялось наличием или отсутствием какого-то "флогистона" (если ошибусь, пусть физики меня поправят). Значит ли это, что не разделяющие сегодня флогистонную теорию что-то фальсифицируют? Её могут лишь мельком упомянуть для иллюстрации того, как люди понимали физическую сущность горения тогда.

Сталкиваясь с "источниками" типа карт Та(р)тарии, историки могут также всего лишь упомянуть, что это - свидетельство того, что и как знали о России в Европе в то время.
А вот для Фоменко и иже с ним наличие таких карт - ДОКАЗАТЕЛЬСТВО существования некоего суверенного государства ТАРТАРИЯ.
Почему же упоминание флогистона в трудах физиков прошлых веков не является для фоменкистов доказательством того, что флогистонная теория верна?
Почему не обвиняют современных физиков в фальсификации?

Мало ли кто, что и зачем нарисовал! Если никаких иных доказательств существования государства Тартария нет, а наоборот есть тьма-тьмущая доказательство чего-то иного, разве аргументированное изложение "чего-то иного" - это фальсификация?

Была некогда огромная территория от Монголии до Руси, завоеванная монголо-татарами. Могли эту территорию называть Татарией? Элементарно!
Затем эта территория распалась на отдельные местности под номинальным контролем каких-то местных князьков. Золотая Орда распалась на Крымское, Казанское и Астраханское ханства, Ногайскую Орду. Могли ли куски некогда единой "Татарии" отныне рисовать на картах, как несколько "Татарий"? Да запросто!
Если некая территория именуется на карте "Татария", это отнюдь не значит, что это - государство. На картах есть надписи "Восточно-Европейская равнина", "Урал", Кумо-Манычская впадина", "Пустыня Гоби", и пр., и пр., Это что - государства? Почему же "Тартария" - это непременно государство? Потому, что Фоменко и его последователям так хочется?
Горохов недавно дал мне ссылку на пару таких карт. Дескать, смотрите, Вадим Вадимович! Написано же: Великая Тартария!
Смотрю. Да, есть такая надпись. И буквально рядом с ней - такая же: Пермь Великая. Вспоминаю и про Ростов Великий, и про Великий Устюг, и про Велико Тырново. Это что - тоже независимые суверенные государства, раз на карте есть соответствующая надпись? Об этих "государствах" историки тоже ничего не пишут. Опять фальсифицируют?

Спору нет, фальсификации ДОКУМЕНТОВ встречаются. ФАЛЬСИФИКАЦИИ ОЦЕНОЧНЫЕ(в смысле диаметрально противоположной политической оценки одних и тех же событий в разных странах или разными политическими силами) тоже весьма и весьма часты. С этим никто и не спорит. Но сфальсифицировать всю совокупную человеческую историю в смысле ПОДДЕЛКИ ФАКТОВ, а не оценок, подделать весь корпус исторических источников, сочинить хронологию несуществовавших событий попросту невозможно. А уж доказывать подобную "фальсификацию", укорачивая историю в три-четыре раза, "опровергать" или "доказывать" что-либо, выбрасывая из слов гласные, а согласные переставляя местами, либо деля монарха на 4 - для этого воистину надо быть Фоменко...

С уважением - Акимов В.В.






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Voronok08-11-2004 00:25

  
#112. "Сокрытие"
Ответ на сообщение # 107


          

Итак, Вы утверждаете, что Фоменко открыл нам глаза на истину: Англичаете полные идиоты.

Смотрю на карту из Британской энциклопедии: Реки Сибири начертаны и названы точно, города названы примерно так как они звучат по-русски. То есть имели доступ агличание к русским картам или сами точно картографировали Россию. Умны, виват им!
А вот названия областей-губерний, в КОТОРЫХ ОНЫЕ ОБЪЕКТЫ НАХОДТСЯ, идиоты-англичане забыли спросить у русских и назвали по своему! Татариями! а русские о том и неведовали, (особенно историки(не слишком, знать умны они)), и нам не сказали. И мы, неспецы, также становимся идиотами.

Слишком много идиотов и совершенно непонятно, с какой целью всем нужно эти глупые игры.

Что имеем:
1. На территории России есть одна Татария. Со столицей Казань.
2. В последние года 18-того века на карте России появилась Пермь и еще какие-то "древние" города
3. У Фоменко есть карты времен Петра 1-го с наименованием других областей, которые также называются Татариями. (по памяти, но могу и найти) Верю, что он их не подделал.
4. Британская Энциклопедия называет большие области России Татариями.
5. Переименование земель в России непрерывный процесс и нельзя исключить, что переименование было и раньше.

То есть имеются признаки для расследования правильности традистории.
Поэтому мой вопрос имеет смысл и на него надо ответить.

Вопрос остается: Правда ли, что история фальсифицирована в том смысле, что от нас СКРЫЛИ факт того, что иностранцы называли области России в конце 18 века Татариями?

Были ли Татарии на самом деле или нет все остальное, меня ПОКА (ПОКА!) совершенно не интересует. Я знаю, что уход от ответа на прямой вопрос приведет, извините меня, к несолидному трепу, втягиванию неспециалистов в обсуждение тем, о которых у них нет информации.

Я считаю, что Вы перешли на личности, в данном случае на личности англичан и ушли от прямого ответа на поставленный вопрос.
То есть в простейшем виде Ваш ответ: англичане дураки. Тогда расскажите мне, неспециалисту, зачем им так понадобилось дуреть?

И убедительно прошу Вас не упоминать Фоменко.

С уважением, Воронков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Калашников10-11-2004 16:54

  
#121. "RE: Сокрытие"
Ответ на сообщение # 112


          

Ув. Воронков!
вы слишком поддаетесь эмоциям, а они - плохой союзник, причина вашего утрирования. конечно же, англичане не идиоты.

Нужно учесть несколько факторов.
Во-первых, на основании каких источников составлялась карта? На основании собственных взглядов (англичан-путешественников в Сибирь что-то я не знаю) и русских сведений, скорее всего.

Во-вторых, это карта не политическая. Она показывает области(!!!).Азиатские - в представлении европейцев - татарские. См. азиатскую часть Russian Empire.
Почти вся Азиатская часть Евразии - области "Татарий",( И ЭТО-НЕ ГУБЕРНИИ!!!) т.к. в представлении англичан - азиаты-"татары". Если Вы нигде не встречали, что европейцы называли азиатов татарами - это не вина ТИ. Даже русских называли азиатами и татарами (вспомните агитки Германии 1914 г. = о "русско-татарских " и "азиатских ордах").
Русские также называли некоторые соседние с Империей области "татариями" (области , а не губернии!)

>>Вопрос остается: Правда ли, что история фальсифицирована в
>том смысле, что от нас СКРЫЛИ факт того, что иностранцы
>называли области России в конце 18 века Татариями?

Да никто не скрывал,скорее - малоизвестный факт.

>Были ли Татарии на самом деле или нет все остальное, меня
>ПОКА (ПОКА!) совершенно не интересует. Я знаю, что уход от
>ответа на прямой вопрос приведет, извините меня, к
>несолидному трепу, втягиванию неспециалистов в обсуждение
>тем, о которых у них нет информации.


Татарий как государств - не было в 17 и 18 вв. - это устоявшиеся назвние азиатских областей - четких границ по картам нет.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Палач11-11-2004 09:24

  
#125. "RE: Сокрытие"
Ответ на сообщение # 121


          

>Во-вторых, это карта не политическая. Она показывает
>области(!!!).Азиатские - в представлении европейцев -
>татарские. См. азиатскую часть Russian Empire.
>
>Почти вся Азиатская часть Евразии - области "Татарий",( И
>ЭТО-НЕ ГУБЕРНИИ!!!) т.к. в представлении англичан -
>азиаты-"татары". Если Вы нигде не встречали, что европейцы
>называли азиатов татарами - это не вина ТИ. Даже русских
>называли азиатами и татарами (вспомните агитки Германии 1914
>г. = о "русско-татарских " и "азиатских ордах").
>Русские также называли некоторые соседние с Империей области
>"татариями" (области , а не губернии!)
>
Поздравляю, почти тоже самое говорят ФиН, а именно что татаро-монголами европейцы могли называть просто русских.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Калашников11-11-2004 17:59

  
#126. "RE: Сокрытие"
Ответ на сообщение # 125


          

>Поздравляю, почти тоже самое говорят ФиН, а именно что
>татаро-монголами европейцы могли называть просто русских.

В том-то и фикус, уважаемый Палач, что :
1) ТАТАРО-МОНГОЛАМИ русских никогда не называли
2) даже после татаро-монгольского нашествия до 15 в. европейцы знали русских и знали татар, также как и то, что Русь была завоевана татаро-монголами и платила им дань.
3)с 15-16 вв. в связи с возростанием мощи Руси ( война с Литвой и Польшей, взятие Смоленска в 1514 г. и особенно - с Ливонской войны) Западная Европа, испытывающая к тому же "турецкий натиск", ассоциировала всех врагов "истинных христиан" в одну угрозу - русские "схизматики", некогда завоеванные татарами, действуют заодно с последними (см. трактат Меховского-уже обсуждалось), "ЗВЕРСТВА МОСКОВИТОВ" ничуть ни хуже "зверств азиатов", выходцев из "Тартарии" - есть десятки агитационных "летучих листов" 16 в. по поводу, что русские, покоренные татарами, переняли от них многие азиатские черты.
4)слова "эти азиаты" применительны и поныне к русским. Ф.Достоевский в "Дневнике писателя" писал о том, что французы чуждятся русских, приговаривая: "потрешь русского - найдешь татарина" Сравнивая русские карты 18 в. с европейскими, при этом сопоставляя их с письменными источниками, можно увидеть, что представления русских о татариях несколько иначе, чем представления европейцев. Первые "татариями" называли некоторые азиатские области, лежащие как в черте Империи (казанская Татария), так и вне ее (китайская татария); вторые же могли называть "тартариями" любые части Азии, вся Сибирь у них - "Великая Тартария". Европейцы рисовали карты , рассчитывая на воображение прежде всего европейца.

Так что карты - не в разряде "твердых" доказательств теории Фоменко

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Voronok12-11-2004 03:28

  
#128. "Но, в чем-то Фоменко, по Вашему, прав."
Ответ на сообщение # 126


          

Вы:"Да никто не скрывал,скорее - малоизвестный факт"
Замечу, нам, неисторикам, исторические факты "малоизвестны" только по одной причине - потому, что вы - профессиональные историки - нам, мирянам, этот факт не разрекламировали. Не знаю как Вас, а мне такой фактик маленько кажется нехорошим. Душком веет унизительным. Вы так могли и войну 1812 года скрыть, а мы бы об этом и не догадались.
Вот хороший пример "малоизвестности": читаю я историю Великой отечесвенной войны. 1941 год. Традисторию. Вижу - у нас было 1800 хороших танков (Т-34 и Кв) и МНОГО устаревших.
А потом Суворов и вслед за ним Энциклопедия танков - устаревших танков было 20 тысяч, и эти танки были не хуже немецких! У которых было 3500 танков из них сопоставимых с нашими было совсем мало.
Но, традисторики меня мило надули, причем в своем духе - сделали потрясающий факт "малоизвестным"
Далее - Исаев (традисторик) в общем-то за дело критикуя Суворова, (АнтиСуворов) уверяет, "да их было много, но и страна у нас большая". Немцы, воюя пртив всех, имели танков меньше, чем мы воевавшие против немцев. Тем более, наша БОЛЬШАЯ СТРАНА была в 1941 году унижена именно этими 3500 танками. Хоть она и большая.
То есть уже известный факт, так и хочется сделать "малоизвестным"

За что вам, традисторики, душевное мерси.

Но, если я Вас правильно понял,Вы считаете (это Ваша принципиальная позиция), что в Российский империи никогда до этого не врали. Письменные источники говорили правду, даже если она не нравилась царям, на картах рисовали ордынские названия, даже если Романовых от них тошнило, цензура была благодушно вплоть до полного ее отсутсвия.
То есть, если на Россйских картах ордынским духом не пахло, то Вы верите, что так оно и было.
Мысль интересная..., но какая-то неисторическая.


Но Вы согласны, что европейцы называли нас(русских) татарами, а мы (неисторики), об этом не знали.

Повторю: в 18 веке европейцы называли русских татарами.
Это так, но факт не рекламировался. Скрывался. Нехорошо.

Согласитесь, сокрытие, пусть даже мелкое, заставляет начать подозревать в большем. Так сказать тень сомнения возникла.
Пусть Вы правы, но почему англичанам взбрело в голову использовать не принятые у русских названия, а какие-то другие? Может их история заставила лить воду на мельницу Фоменко?

Тем более, если бы Фоменко только карты привел - он привел и списки столиц (Capital cities) в которых есть и независимая Татария с столицей Самарканд, а под ней Московская Тартария, со столицей Тобол.
Это из той же энциклопедии. (Новая хронология Руси, Англии и Рима стр. 276-277) В этой же таблице перечислены и Россия со столицей Петербург и Британия со столицей в Лондоне и Тобол... Это странно.

В вашу пользу говорит большая надпись на карте Russian empire (Российская Империя), которая явно проходит над Тоболом.
То есть можно считать, что Московская Тартария (что это за фантазия - "Москву" вставить в название сибирской территории?) не есть независимое государство, Вы правы, но что-то было, что заставило поместить Тобол в одну колонку наравне с Лондоном и Петербургом?

Говоря языком криминалистов, доказательства тезиса Фоменко нет, но явный признак, заставляющий подозревать вас, традисториков, что вы нас в очередной раз надуваете, заставляет требовать разъяснений.
Например, что эти области, примерно как Чечня сейчас, рвались из России на свободу и в мозгах европейцах они были такими же полупризнанными государствами, каким для них сейчас является Чечня.
Это конечно мое предположение, которое я немедленно забываю, но подозрения есть. Кстати, недавно читал, что Франция финисировала пугачевское восстание. Без малейшей связи с Фоменко.

А тут еще Фоменко приводит факт (с ссылкой на Булыгина), стр 249, который я знаю с юношеских времен. В городе Реймсе французские короли давали присягу на священной книге, которая была страрославянским литургическим текстом.

Это примерно тоже, как если бы Путин читал присягу, написанную на немецком языке. Это бы значило, что мы продули войну Гитлеру.

А рядом у Фоменко, фотография Иерусалимского креста, хранящийся в Гильдесгейме. Этот крест иерусалимский патриарх подарил Карлу Великому в 799 году по традистории. Фоменко уверяет, что крест исписан славянскими надписями. Смотрю на фото. Вижу слово ГРОБ. По русски. Мда...

Замечу - я совершенно не обсуждаю гипотезы Фоменко. Не надо и Вам его опровергать. Не теряйте времени.
Я указываю на факты, а они должны быть объяснены традисториками, которые, замечу, не есть истина в последней инстанции, (см. выше)

С уважением, Воронков В.А.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Калашников12-11-2004 15:22

  
#130. "RE: Но, в чем-то Фоменко, по Вашему, прав."
Ответ на сообщение # 128


          

>Замечу, нам, неисторикам, исторические факты "малоизвестны"
>только по одной причине - потому, что вы - профессиональные
>историки - нам, мирянам, этот факт не разрекламировали. Не
>знаю как Вас, а мне такой фактик маленько кажется нехорошим.
>Душком веет унизительным. Вы так могли и войну 1812 года
>скрыть, а мы бы об этом и не догадались.


Подобные притензии слышу уже несколько раз.При этом складывется впечатление, что историк доложен играть роль лакея для неисторика - приподносить все на блюдечке.Забывая при этом, что в истории - миллионы фактов, как широко известных, так и малоизвестных, или неизвестных вообще. Если человек захотел узнать,например, как называли территории России в средние века, то и надо смотреть соответствующую лит-ру, хотя бы надо начать с описаний иностранцев - науч.-поп.серии "Россия глазами иностранцев" выпускались несколько раз, а не искать ответы в учебнике Истории.
Очень много фактов вскрывается (а сколько еще не вскрыто!)в сугубо научной лит-ре, написанной сухим научным языком, но такие книги простой неисторик читать не будет - неинтересно. Именно такие факты и становятся малоизвестными - по той причине, что знают о них лишь узкий круг спецов ( это есть в любой науке). Заметьте - Фоменко НЕ АНАЛИЗИРУЕТ ИСТОЧНИКИ - он только собирает нужные малоизвестные "сливки" с работ ИСТОРИКОВ (переделывая смысл сказанного).

>Вот хороший пример "малоизвестности": читаю я историю
>Великой отечесвенной войны. 1941 год. Традисторию. Вижу - у
>нас было 1800 хороших танков (Т-34 и Кв) и МНОГО устаревших.
>А потом Суворов и вслед за ним Энциклопедия танков -
>устаревших танков было 20 тысяч, и эти танки были не хуже
>немецких! У которых было 3500 танков из них сопоставимых с
>нашими было совсем мало.
>Но, традисторики меня мило надули, причем в своем духе -
>сделали потрясающий факт "малоизвестным"
>Далее - Исаев (традисторик) в общем-то за дело критикуя
>Суворова, (АнтиСуворов) уверяет, "да их было много, но и
>страна у нас большая". Немцы, воюя пртив всех, имели танков
>меньше, чем мы воевавшие против немцев. Тем более, наша
>БОЛЬШАЯ СТРАНА была в 1941 году унижена именно этими 3500
>танками. Хоть она и большая.
>То есть уже известный факт, так и хочется сделать
>"малоизвестным"
>
>За что вам, традисторики, душевное мерси.


Начнем по-порядку. Странное у Вас отношение к истории - Вы всех историков смешиваете в одну кучу, некую мафию - и дореволюционных, и историков кпсс и современных, Волкогонов, Анфилов, Исаев и т.д., в том числе и меня "до кучи".Историки времен КПСС о многом умалчивали в силу идеологии - Вы же кроете всех и вся, в том числе и современных, которые, в борьбе с преждними идеологическими взглядами и сделали "малоизвестные" факты широкоизвестными (составители справочников по технике СССР - историки, о боевых потерях - историки и т.д), благодаря открытости архивов.В этом -то и задача историков - открыть новое, вделать малоизвестное широкоизвестным. Только все сразу открыть невозможно.
А о том, что немцы имели меньше танков - отдельный разговор...Вы также как и Витя Суворов считаете танки - как арбузы, поштучно. Если наших больше, а немецких меньше - то КАКОЙ ПОЗОР!, забывая при этом рассмотреть техническую обеспеченность ГСМ, снарядами, экипажами,тракторами и т.д.3500 танков - на Восточной границе, а 20000 исправных и неисправных советских танков - раскиданно по всей России, а перелететь на границу они не как не могут. В принципе, если Вы читали Исаева, то многое Вам стало понятным - не буду об этом подробно писать - Исаев все это расписал.

>Но, если я Вас правильно понял,Вы считаете (это Ваша
>принципиальная позиция), что в Российский империи никогда до
>этого не врали.

Почему же? Опять утрируете! Про "соборное деяние на мниха Арменина" - наглядный пример, я уже указывал.

Письменные источники говорили правду, даже
>если она не нравилась царям, на картах рисовали ордынские
>названия, даже если Романовых от них тошнило, цензура была
>благодушно вплоть до полного ее отсутсвия.
>То есть, если на Россйских картах ордынским духом не пахло,
>то Вы верите, что так оно и было.
>Мысль интересная..., но какая-то неисторическая.

То что Россия заимствовала многое из Орды - не секрет, и это вполне объяснимо.И Романовы с "ордынским влиянием" не боролись - это все выдумки Фоменко - достаточно вспомнить "деньги" ,"алтыны", "ямы" и мно.др. И НА РОССИЙСКИХ КАРТАХ ОРДЫНСКИМ ДУХОМ "ПАХНЕТ" - СМ. азиатскую часть...


>Согласитесь, сокрытие, пусть даже мелкое, заставляет начать
>подозревать в большем. Так сказать тень сомнения возникла.
>Пусть Вы правы, но почему англичанам взбрело в голову
>использовать не принятые у русских названия, а какие-то
>другие? Может их история заставила лить воду на мельницу
>Фоменко?

Потому что карты они составляли для себя, принимая во внимание все представления англичан о России.

>Тем более, если бы Фоменко только карты привел - он привел и
>списки столиц (Capital cities) в которых есть и независимая
>Татария с столицей Самарканд, а под ней Московская Тартария,
>со столицей Тобол.
>Это из той же энциклопедии. (Новая хронология Руси, Англии и
>Рима стр. 276-277) В этой же таблице перечислены и Россия со
>столицей Петербург и Британия со столицей в Лондоне и
>Тобол... Это странно.
>
>В вашу пользу говорит большая надпись на карте Russian
>empire (Российская Империя), которая явно проходит над
>Тоболом.
>То есть можно считать, что Московская Тартария (что это за
>фантазия - "Москву" вставить в название сибирской
>территории?) не есть независимое государство, Вы правы, но
>что-то было, что заставило поместить Тобол в одну колонку
>наравне с Лондоном и Петербургом?


Потому что Тобольск - даже в русских документах неофициально назывался периферийной "столицей Сибири", а Сибирь, как известно больше всей Европы...Необходимость указания самого крупного в Сибири города - "столицы" Сибири, просто необходима

А.Калашников.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Дмитрий12-11-2004 16:42

  
#131. "Обсуждение Суворова тут"
Ответ на сообщение # 130


          

http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=15752&t=15752

а здесь давайте про НХ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Voronok13-11-2004 02:58

  
#145. "Димуля, не встревай во взрослые разговоры."
Ответ на сообщение # 131


          

Первый раз встречаю историка, с которым стоит беседовать как со специалистам, и нет, тебе надо встревать как мелкому пацаненку.
Надувать щеки и раздавать команды, быдто ты хозяин на Форуме.
Уймись.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Дмитрий15-11-2004 15:36

  
#151. "Умеет ли Voronok палочки складывать?"
Ответ на сообщение # 145


          

те что дерево ответов рисуют? Если умеет, то увидел бы, кому ответ был (подсказка: не Voronok). Если не увидел - то вывод об умственных способностях сего типа печален. Если не умеет и палочки в одну линию выстраивать, то тут и лекарства не помогут...

PS Хотите Суворова обсуждать - мест в интернете много.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Voronok13-11-2004 02:49

  
#143. "Вы думаете, что и немцы дураки?"
Ответ на сообщение # 130


          

Насчет того, что историки не лакеи, это Вы не в ту сторону пошли.
Лакеи - это те которыо служат и в этом нет ничего плохого.
Профессия как профессия.

А вот Фоменко, в отличии от вашего брата историка, не стесняется писать книги для простого народа. Тоже, лакей получается.

Но, замечу, в книгах по Великой Отечественной войне насчет танков умолчание. "малозначащие" они. Те факт скрытия правды имеется.
Как-то так получилось, что правда про нас начала всплывать только после книг Суворова.
То есть Суворову спасибо. Стимулировал Мельтюхова, Бунича и Исаева и других историков, которые стали исключительно правдивы. До невероятности.
но это тема отдельного разговора, не буду отвлекаться.

Вернемся к картам России..

Но, кроме карты из Британской энциклопедии у Фоменко есть и другая карта. Странно, что Вы ее не знаете.
Она поинтереснее будет.
Карта 1786 года издана в Германии, в Нюрберге. рис 404 стр.472 (Новая Хронология Руси Англии и Рима.)
Немцы еще более диковатый народ, чем англичане, которые по своей странной привычке называли Тартариями те земли, о которых мы такого от вас, историков, не слыхивали. Мелочевка...
Немцы же, в отличии от англичан, вообще не называли Сибирь часть Российской империи. Мелочевка-2 ?
Наименование Russland аккуратно загибается к северу, не доходя до Уральских гор. Россия-1786, значит, с точки зрения непросвещенных русскими историками немцев, была довольно маленькой частью того, что мы привыкли называть Россией.
А вот с Уральских гор и далее в Сибирь сползает название Gouvernement Tobolsk. Государство Тобольск, так переводит эту надпись Фоменко.
Россия - государство. И Тобольск-государство.
На форзаце обложки эта карта приведена в цвете. Границы видны очень хорошо. Россия-1876 - манюсенькое государство, а вот Тобольское - это да!
Странно, это еще более диковатые европейские северия? Просвещенные немцы а еще дурнее англичан.

Вырисовывется простая гипотеза - русские источники врали очень часто.
Они не писали о Сталинских репрессиях, но они и не писали о неприятных Романовым фактам их немощи. Вы же, традисторики, как по газете Правде 1930-1940 правду о репрессиях не узнаете, так и по русским документам 18-го века. Система одна была. Тоталитарная.
Это логичная гипотеза.
Но вы, историки, выучили наизусть романовскую дезу и нам ее преподносите как истину. Логично, потому, что привычно.

Итак, вы не ответили
Карты:
1. Англичане называли нас Тартариями. Вы их обвинили в том, что им так привычно, но привычка это дурацкая. Не убедительно. Надо объяснять, в силу каких исторических причин у англичан сложились такие наименования. а не домысливать, что они с дуру приписали нам родство монгольскими захватчиками по признаку - все они с востока - татары!
2. Немцы, в отличии от англичан, вообще Россию дальше Урала не пускали, но признавали неведомое нам Государство Тобольск. Они тоже дурни?
Другое:
3. Карл Великий получил от Иерусалимского Патриарха в 799 году крест с русскми надписями. . Это Вы никак не комментировали.

Эти аргументы не говорят о том, что Россия правила всем всегда и немного больше, как уверяет Фоменко. Но о фальсификации истории они говорят убедительно.
Если, разумеется, Вы не найдете достойный ответ.
Помните, как Шитрлиц нашелся с ответом, когда его Мюллер прижал к стенке?
С почтением к историку, Воронков В.А.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
KIR19-11-2004 00:15

  
#155. "RE: Вы думаете, что и немцы дураки?"
Ответ на сообщение # 143


          

Это я чтоб тема на другую страницу не ушла

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Inq19-11-2004 12:59

  
#156. "RE: Вы думаете, что и немцы дураки?"
Ответ на сообщение # 143


          


>А вот с Уральских гор и далее в Сибирь сползает название
>Gouvernement Tobolsk. Государство Тобольск, так переводит
>эту надпись Фоменко.

Gouvernement Tobolsk- Тобольская губерния. По-немецки. Буквально. Фоменко- либо обманщик, либо невежда. Если возьмете на себя труд перепроверить прочие подобные его утверждения- придете к такому же выводу.


>Карты:
>1. Англичане называли нас Тартариями. Вы их обвинили в том,
>что им так привычно, но привычка это дурацкая. Не
>убедительно. Надо объяснять, в силу каких исторических
>причин у англичан сложились такие наименования. а не
>домысливать, что они с дуру приписали нам родство
>монгольскими захватчиками по признаку - все они с востока -
>татары!

Не нас называли. Территории.

>2. Немцы, в отличии от англичан, вообще Россию дальше Урала
>не пускали, но признавали неведомое нам Государство
>Тобольск. Они тоже дурни?

Как видите, нет. Это Фоменко с Носовским своих читателей за дурней держат.

>Другое:
>3. Карл Великий получил от Иерусалимского Патриарха в 799
>году крест с русскми надписями.

А что, если это только предание?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Voronok19-11-2004 23:20

  
#160. "Это ближе к ответу. Но речь о нарисованных границах!"
Ответ на сообщение # 156


          

Вы говорите: Gouvernement Tobolsk - Тобольская губерния
Но есть и другие переводы (по словарю): Правительство, администрация и в том числе Ваше - губерния.
Мы сейчас видим правительство России, но есть и правительство Москвы.
То есть слово используется и для независимого и для зависимого и малозависимго образования. Например, в Интернете я нашел сочетание: Gouvernement Canada. Формально Канада часть Великобритании, но, возможно, не все канадцы об этом знают.

Поэтому само слово на за и не против Фоменко, если, разумеется Вы точно не знаете, что в 18-том веке имели ввиду немцы.

Но немцы не захотели в 1786 нарисовать "Российская Империя" от Балтийского моря до Тихого Океана.

Вот, что существенно!

Этот самый Rusland робко загибается к северу, не доходя до Урала.

А далее Правительство?(Губерния?) Тобольск.

Сверху надпись по французски: Carte de l'Empire de Russie & de la Grande Tatarie dressee avec soin par F.L.Gussefeld & publee par less Herit de Homann, l'an 1786.

Фоменко переводит содержательную часть этого текста: карта России и Великой Татарии.
1. Границы России явно не имеют отношения к Сибири
2. Опять Татария.

Замечу, верить чисто российским документам в отношении фактического положения дел в подчинениии одних земель другим нельзя.

Логика проста: никто себя не ругает, все себя возвеличивают, а цензура работала всегда. Поэтому, если Россия в нынеших границах в 18-том веке не управлялась из российского центра, то об этом мог знать весь мир, но не русские на европейской территории.

Попробуйте узнать правду о Сталине из газеты Правда в 1937 году.

А вот из западных источников негативную информацию получить можно. И она может быть правдивой.

Так что, чтобы узнать себя надо и других послушать.

Пока Ваш ответ неубедителен
1. из-за многозначности слова
2. из-за игнорирования Вами НАРИСОВАННЫХ ГРАНИЦ.

Собственно и про названия Татария-Тартария Вы (тема ниже) ничего не ответили. По Акимову "Тартария - исчадие ада". Но почему нынешняя Татария с удовольствием назвает себя
1. западным названием
2. оскорбительным названием.

А про Мегалион - мне придеться уточнить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Палач12-11-2004 11:04

  
#129. "RE: Сокрытие"
Ответ на сообщение # 126


          

>2) даже после татаро-монгольского нашествия до 15 в.
>европейцы знали русских и знали татар...

В таком случае возникает такой вопрос каких татар знали европейцы.
Я всю свою жизнь прожил с современными татарами и они как-то не похожи на представителей монгольского племени. Да мне могут сказать, что они были поглащены русскими, но даже в деревнях где к бракам татар с людьми другой национальности относятся мягко сказать негативно, практически полный запрет, люди не монголоид, а я исколесил почти всё республику, если сказать что это потомки булгар, когда придётся признать, что европейцы их называли татарами и им ничего не мешало путать европеидов с монголоидами.

На заметку приверженцам НХ, где месяц назад по казанскому телевидению прошла информация, что в городе на улице Ульянова склоны укреплены могильными плитами, взятыми со старинного кладбища (чуть ли не 13-14 веков), хорошо бы было посмотреть надписи на плитах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Акимов В.В.14-11-2004 20:59

  
#147. "RE: Сокрытие"
Ответ на сообщение # 112


          

Уважаемый Воронок!

Вы пишете:

=Вопрос остается: Правда ли, что история фальсифицирована в том смысле, что от нас СКРЫЛИ факт того, что иностранцы называли области России в конце 18 века Татариями?

Были ли Татарии на самом деле или нет все остальное, меня ПОКА (ПОКА!) совершенно не интересует. Я знаю, что уход от ответа на прямой вопрос приведет, извините меня, к несолидному трепу, втягиванию неспециалистов в обсуждение тем, о которых у них нет информации.=

Отвечаю прямо и строго в рамках темы, как Вы и просите.

НИКТО НИЧЕГО НЕ СКРЫВАЛ И НЕ СКРЫВАЕТ. Историки, публицисты, мемуаристы и прочие "исты" ДАВНЫМ-ДАВНО знали и знают, что слово "Тартария" встречается на иностранных картах; более того, все они - и эти историки и публицисты, и авторы-составители этих карт, и пр. - под словом "Тартария" понимали либо области, лежащие к востоку от Урала, либо земли, некогда завоеванные Чингисханом и его потомками.
Ряд комментаторов этого понятия полагает, что это - всего лишь европейское обозначение Сибири до конца XVIII в.
Ряд дробных "Тартарий" на картах соответстует Крымскому, Казанскому Сибирскому ханствам. Так что все это - не более, чем отражение уровня знаний о России европейцев тех времен. Об этом пишет даже Татищев!
Ну, а поскольку мы свою историю способны изучать сами, без помощи англичан и имеем "наглость" исходить из своего понимания происходивших в ней событий, из своей терминологии и трактовки понятий, то потому-то английские и прочие упоминания "Тартарии" нас и мало интересуют в контексте изучения подлинной, а не мифилогизированной (или "хитровыпендренной") истории России.

Вот несколько самых различных по жанру примеров, свидетельствующих, что никто Тартарию на иностранных картах не скрывал и не скрывает:
= = = = = = =
"В июне 1787 году, спустя два года после отплытия из Франции, "Астролябия" и "Буссоль" при прекрасном попутном ветре пересекли Японское море с юга от острова Йессо (ныне Хоккайдо) на северо-запад, к берегам так называемой Тартарии. Так обозначались на картах того времени и позже все неизвестные территории на севере и северо-востоке Азии. Слово это в переводе с латыни и сегодня означает преисподняя, край света. Спустя годы одна буква в словах Тартария, тартары - то есть "люди, живущие на краю света", - выпала, исчезла она и на картах, но остался Татарский пролив..."
Евгений СУВОРОВ, Загадка бухты Терней.

= = = = = = = =
11 сентября в конференц-зале РНБ была открыта международная научная конференция “Николаас Витсен и его книга “Северная и Восточная Тартария”, организованная Институтом Восточной Европы Амстердамского университета, Фондом Исаака Массы (Нидерланды), Институтом российской истории РАН (Москва), Санкт-Петербургским филиалом Архива РАН и рядом других учреждений С.-Петербурга. Участники конференции могли ознакомиться с экспозицией “Голландские карты и атласы”, развернутой на одной из центральных выставочных площадок РНБ. На открытии выставки выступил генеральный директор РНБ В.Н.Зайцев. Затем состоялся Круглый стол: “Координация исследований и подготовки комментариев к книге Н.Витсена "Северная и Восточная Тартария"”, в котором приняли участие российские и голландские ученые.Конференция и выставка проводились в рамках программы “Окно в Нидерланды”. (См.: Приложение № 5) http://www.nlr.ru:8101/news/rnbinfo/rnb93-01.htm

(Как видите, целая выставка была! А Вы говорите - скрывают.)
= = = = = = = =
Примечания к книге «Князь Кушимен»
Тартар - в греческой мифологии бездна в недрах Земли, куда Зевс низверг титанов; царство мертвых. Не забудем однако, что в XVI-XVII столетиях области, лежавшие восточнее Польши, назывались на Западе либо Московией, либо Россией, либо Тартарией (Татарией). Имея это в виду, мы все же сохраняем написание оригинала: именно «Тартария», «Тартары». «Тартарский» и т. д., а не «Татария» и т. п.
http://vivatfomenko.narod.ru/Menchikov.htm#link7

= = = = = = = = =

О “Тартарии” как знаке, обозначающем территории Московии на картах.
http://art.rsuh.ru/Progr/rcjk.html

= = = = = = = =
«Дневник Николааса Витсена является прологом главного научного труда его жизни — книги «Северная и Восточная Тартария», первого обширного сочинения о Сибири, включавшего также составленную Витсеном подробнейшую карту. Со времени поездки <8> в Московию в 1664 г. и до самой смерти в 1717 г. научные интересы Витсена были прежде всего связаны с Россией. В автобиографии он пишет: «В Московии он 3 общался с самоедами, татарами, персами и т. д., что положило начало для составления карты Тартарии и следующей затем истории Северной и Восточной Тартарии» 4. В предисловии ко второму изданию своей книги Витсен написал, что посвятил 25 лет подготовке, первого издания (1692 г.) и еще десять лет — переработке для второго (1705). Третье издание вышло посмертно в 1785 г.
Составив карту Тартарии (Сибири), Витсен первым в Западной Европе смог дать достаточно достоверное представление об огромном Российском государстве XVII в. Она принесла ему похвалы ученых современников, сравнивших этот труд с «открытием Нового Света Колумбом» (Р. Соутвелл), и благодарность русского правительства в жалованной грамоте царей Петра и Иоанна (1691 г.). <9> http://rock-road.h11.ru/ID_17_07_00.htm

= = = = = = = =
Примечание к одному из фрагментов книги Ж.Ж.Руссо «Об общественном договоре»:

<8> ...в центре и на севере Азии... – В оригинале «Tartarie» (Тартария). Во французской системе географических наименований XVIII в. под этим понимались обширные пространства Центральной и Северной Азии за Уралом, в Сибири, в Монголии, заселенные, по мнению авторов, народами преимущественно тюрко-монгольского происхождения. Само слово «Tartarie», возможно, связано со словом «татары».http://www.vvb.ru/0001009/302.htm

= = = = = = = =

«Великая Тартария» есть и у Татищева, причем он прямо пишет, что это – слово иностранного происхождения.
http://magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis018.htm

= = = = = = = =

В 1240 г. татары сожгли Киев, пройдя огнем и мечем всю Русь. Русь была восточным флангом Европы (тогда Русь - Европейское государство). Страх напал на Западную Европу. Слыша жуткие рассказы о зверствах новых гуннов. Ходили слухи, что им несть числа. Татарское войско будто занимает пространство на 20 дней пути в длину и 15 дней пути в ширину. Огромные табуны диких лошадей следуют за ними. Что татары вышли будто из ада (тартарос) и слово татары (тартары) производили от этого названия. И на средневековых картах область обитания татар называлась Тартария. Т.о. татары - это исчадия ада, и потому они не похожи на других людей.
http://orthlib.konakovo.ru/03ist_ross.htm


= = = = = = =
Ну, как? Хватит? Как видите, никто никаких Тартарий на иностранных картах не прячет и никогда не прятал. Прямо пишут, что такие наименования ЕСТЬ, и объясняют, почему определенные ТЕРРИТОРИИ назывались именно так. При желании можно найти еще сотни примеров.

А вот если Вы считаете, что доказательством "сокрытия" или "фальсификации" является отсутствие упоминания этого факта в школьных или вузовских учебниках, так ведь они излагают историю России в НАШЕМ, РОССИЙСКОМ ПОНИМАНИИ, в нашей трактовке понятий, а не в английской трактовке.

Приведу крохотный отрывок из вузовского учебника истории (довольно посредственного - специально выбираю не лучший).

"В начале XVIII в. восточные и центральные районы Казахстана были ареной междоусобной борьбы и агрессии джунгар. Казахи были объединены в три жуза (рода): Младший, Средний и Старший, первый из которых граничил с Россией. В 1731 г. Анна Иоанновна подписала грамоту р принятии Младшего Казахского жуза в состав России. Султан Абульхайр и его старейшины присягнули царю. Спустя девять лет в 1740--1743 гг в состав России добровольно вошел Средний жуз. Были возведены Оренбург (1742 и крепости на реке Яик".

А.С. Орлов, В.А.Георгиев, Н.Г. Георгиева, Т.А. Сивохина. История России. Учебник. М., Проспект, 1998. С. 166.

Итак, мы установили факт "фальсификации". Слова "Тартария" действительно нет и в помине. Давайте исправлять "фальсификат"...
Как будем это делать? Вставим в процитированный абзац фразу "А на голландских и английских картах (в частности, на карте в "Британнике"), эта территория называлась "Тартария"?

Так или как?

Но ведь перед нами учебник ИСТОРИИ РОССИИ, а не ученый труд или статья на тему "ЧТО ДУМАЛИ О РОССИИ, СИБИРИ И КАЗАХСТАНЕ АНГЛИЧАНЕ В XVII-XVIII ВЕКЕ!
В таком виде в учебнике фраза будет просто НЕ ПО ТЕМЕ, ибо к теме ничего не добавляет. Требовать, чтобы она там была - как минимум, нелогично. Мало ли что нашего называлось в Европах как-то не по-нашему. Что же, каждый раз писать в учебниках что-нибудь вроде "А русского царя в Европе называли..." и указывать - как? Rex, Dux, Tsar end Magno Knese, и пр? Чтобы в сокрытии или фальсификации не обвинили?

С таким же успехом можно обвинить историков и филологов, употребляющих слово "РОССИЯ", в фальсификации на том лишь основании, что они в примечании к этому слову не пишут всякий раз, что у англичан эта страна называется "РАША"; употребляющих слово "Германия" можно обвинить в сокрытии самоназвания "Дойчланд", и пр.

А там, где это является именно темой исследования, упоминание о Тартарии присутствует. И дается соответствующее объяснение, что это такое и почему территория (ТЕРРИТОРИЯ! А НЕ ГОСУДАРСТВО!) называна именно так.

То, что кому-то (имен Вы просили не называть), случайно наткнувшемуся на упоминание о Тартарии в "Британнике", тут же померещилось какое-то СВЕРХГОСУДАРСТВО, так это всего лишь свидетельствует об уровне его научной квалификации. Ибо никаких иных "доказательств" государственности, кроме надписи "Великая Тартария" на примитивных картах, попросту нет...

С уважением - Акимов В.В.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Voronok16-11-2004 00:57

  
#154. "Ответ кажется убедительным. Гудвин Великий и Ужасный"
Ответ на сообщение # 147


          

Ваше утверждение - татары (тартары) - это чисто ЗАПАДНОЕ название?
То есть в названии татаро-монгольское иго, которое принято у русских и используется для обозначения пришедших с ВОСТОКА азиатов, слово "татары" ("тартары") западного происхожнения.
например, Вы пишите:"Тартар - в ГРЕЧЕСКОЙ мифологии бездна в недрах Земли..."
Тогда, если я Вас правильно понял, русские для обозначения своих 300-летних бедствий от пришествия народа с ВОСТОКА, не смогли найти своих русских слов, а заимствовали европейское слово ТАТАРО-...
Для обозначения нашествия НЕМЦЕВ на СССР было использовано русское слово немецкие (захватчики), а не дойчлендские захватчики,
Но для обозначения древнего нападения на Русь, русские люди, в то время слабо-связанные с западом, сбегали на запад, и неожиданно использовали не свое слово (типа "злыдни" - злыдне-монгольское иго) и не самоназвание, которое было у татаро-монгол (типа кирдык-монгольское иго), нет, русские мужики из деревень вокруг сгоревшего Козельска рванулись в Лондон или в Афины (что одинаково забавно) и выучили это западное слово.
Но, становясь на точку зрения Фоменко (замечу - я на ней не стою, мне правда нужна!), почему бы русские мужики, по прибытии в Афины из разграбленного Киева в 1258 году, не спросили бы греков: "А как вы еще этих узкоглазых называете по своему?"
"Мегалионами!" - отвествовали средневековые греки. "Тартары - ужасные, мегалионы - великие, получилось понятное западу Ужасные-великие"
Прямо-таки как Гудвин из изумрудного города - Великий и Ужасный.
Ну, русские, в силу своей неумелости, слово исковеркали и так и пошло "монголы"!
Одно слово заимствовали с запада, в силу скудоумности, почему бы второе не взять?"
То есть мысль "агличане идиоты", Вы плавно заменяете на другую "не идиоты они, это ихний слэнг, идиоты это мы, русские-бессловесные!"
Но как-то после этого облик Фоменко начинает становиться все првлекательнее...

С уважением и благодарностью за ответ по существу. С надеждой на продолжение. Воронков В.А.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Inq19-11-2004 13:04

  
#157. "RE: Ответ кажется убедительным. Гудвин Великий и Ужасны"
Ответ на сообщение # 154


          

> "Мегалионами!" - отвествовали средневековые греки.
>"Тартары - ужасные, мегалионы - великие, получилось понятное
>западу Ужасные-великие"

"Мегалион"- выдумка "полиглота" Морозова. Нету такого слова.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
А. Верёвкин19-11-2004 21:50

  
#159. "а если словарь посмотреть?"
Ответ на сообщение # 157


          

megaloi - это что такое?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Акимов В.В.21-11-2004 20:48

  
#161. "RE: Ответ кажется убедительным. Гудвин Великий и Ужасны"
Ответ на сообщение # 154


          

Уважаемый Воронков В.А.!

Я в моих текстах ни разу не написал, что русские называли захватчиков татарами потому, что заимствовали слово "тартария" где-то в Европах. Если я недостаточно четко выразился, прошу меня извинить.

Я писал только о том, что:
1. Территорию к востоку от Сибири Тартарией называли в Европе;
2. Никто этого факта в нашей литературе не скрывал и не скрывает;
3. То, что об этом не пишут в учебниках по истории России, объясняется просто: там это - не по теме. Там, где по теме - пишут (я привел примеры).

А почему в нашей литературе укоренилось название "татары" или "монголо-татары", я тоже писал (см. мой ответ Бледному Лису в ветке «Новорхроны и история России» № 144).

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Voronok21-11-2004 22:07

  
#162. "Я бы ушел лингвистических тем. Карты"
Ответ на сообщение # 161


          

Спасибо, и Вы извините, если что не так.
Однако моя позиция - найти то, что у Фоменко всеми признано бы было.
Проще говоря, отнестись к нему, как дитю, извинить все что можно, но все таки найти, что же стоит внимания.
В этом смысле я бы хотел узнать Ваше мнение и мнение Калашникова по тому что я вынес в тему "Молчание Калашникова"
Это, как мне кажется, список наиболее убедительных и простых доказательств пользу Фоменко.
Но, это не значит, что я за НХ.
Это лишь попытка объективно разобраться.
С уважением, Воронков В.А.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
А. Верёвкин05-11-2004 19:51

  
#85. "поговорим и о критериях науки"
Ответ на сообщение # 24


          

"Если говорить о науке, о научных критериях анализа источников, о научных формах и методах подхода к исследуемому, то можно утверждать со всей определенностью: ..."

За полтора года болтания на исторических форумах наш судия Акимов родил только одно сообщение на историческую тему. Вскоре оказалось, что он украл его у Баркова, который в свою очередь - у кого-то ещё, в результате чего цитаты оказались искажёнными.

Это и есть основной метод традисторической науки - в последовательном цитировании друг друга забалтывать проблемы и искажать источники.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #7407 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.