Здравствуйте!
В детстве я полюбил историю благодаря художественной литературе и фильмам о временах античности. Особенно поражали воображение античные битвы.
Сейчас стараюсь привить любовь к истории своим сыновьям. Но, возникают очень острые вопросы о ходе античных битв. В детстве и юности, мне казалось, я понимал, а вот сейчас не могу понять, казалось бы элементарных вещей. Например, почему это окружённый отряд, численность которого в два раза выше окруживших, погибает, а окружившие, при этом, несут минимальные потери.
Ну хорошо, у всех холодное оружие, ну подойдут противники с фланга или с тыла. И что? Как били тех, кто впереди, так можно и тем кто позади накостылять. Или воины, стоящие в задних шеренгах принципиально не поворачиваются навстречу противнику?
Если речь идет об огнестрельном оружии, тогда понятно, там механика боя вырисовывается. А вот что с холодным?
Наверняка было где-то обсуждение на форуме, но я не нашёл. Вероятно искать на форуме правильно не умею.
Если не затруднит, укажите ссылочки на обсуждение.
А может порекомендуете литературу какую-нибудь по этому вопросу.
Заранее благодарен.

В драке у человека туннельное зрение, он сосредотачивается на движениях противника, одного, лучше- двух.

Совсем уж хорошие бойцы могут отслеживать движения трех противников, но это очень трудно - ведь двигаются быстро, а каждое движение может теоретически обездвижить, по крайней мере так задумано.

Но никакой боец не сможет драться и фронтально и сбоку.
Это только в голливудских фильмах герой одним махом всех побивахом - и убегает.
В массовой драке не убежать - догонят и главное - убегая подставляешь товарищей на которых нападут "твои" противники.

А это Вы к чему?

К тому, что когда массе фронтально дерущихся, в этот клубок, бьет с фланга свежая сила - она моментально решает исход драки.

>К тому, что когда массе фронтально дерущихся, в этот клубок,
>бьет с фланга свежая сила - она моментально решает исход
>драки.

Мда, лыко-мочало, начинай сначала.
Вопрос в том - почему.
Пока есть одна интересная версия - бьют по усталым и окружённый погибает, потому-что не может осуществлять смену шеренг.

Секунду, я тут говорю уже о другой ситуации - не об охвате с тыла а об фланговом ударе в связанные боем фронтальные шеренги.

Это опять же легко проверяется: войдите в том же тренажерном зале с пятью парнями в контакт с пятью противниками дойдите до стадии когда вы уже боретесь с ними скажем в партере.
Любые двое или трое свежих противников подошедших к вам сбоку - быстро решат исход схватки.

>Секунду, я тут говорю уже о другой ситуации - не об охвате с
>тыла а об фланговом ударе в связанные боем фронтальные
>шеренги.
>
>Это опять же легко проверяется: войдите в том же тренажерном
>зале с пятью парнями в контакт с пятью противниками дойдите
>до стадии когда вы уже боретесь с ними скажем в партере.
>Любые двое или трое свежих противников подошедших к вам
>сбоку - быстро решат исход схватки.

Аналогия некорректна.
Мы говорим про большие отряды, дерущиеся в строю. Когда толпа - и так ясно - кого больше, тот и выиграл.

Я, заметьте не провожу аналогии, а рассказываю как действует механика подобных вещей.

Когда толпа - совершенно неясно, кто выиграл, независимо от количества. Это очень примитивное представление. Драка это вообще-то совершенно неуправляемая вещь. Там очень много факторов. Именно поэтому древние и развивали тактические вещи, чтобы увеличить свои шансы и склонить некоторые факторы в свою пользу.

И эти факторы легко проверяются при совсем небольшой численности бойцов.

Впрочем - если Вы хотите спорить о корректности/некорректности аналогий - то я могу и закруглиться. Уверен, Здравомысл может Вам поведать о тактике группового боя несравненно больше.

>Я, заметьте не провожу аналогии

Проводите

>Когда толпа - совершенно неясно, кто выиграл, независимо от
>количества. Это очень примитивное представление. Драка это
>вообще-то совершенно неуправляемая вещь. Там очень много
>факторов. Именно поэтому древние и развивали тактические
>вещи, чтобы увеличить свои шансы и склонить некоторые
>факторы в свою пользу.

Логично.

>
>И эти факторы легко проверяются при совсем небольшой
>численности бойцов.

Не могу согласиться.

>
>Впрочем - если Вы хотите спорить о
>корректности/некорректности аналогий - то я могу и
>закруглиться. Уверен, Здравомысл может Вам поведать о
>тактике группового боя несравненно больше.

А это Вы к чему?

Ну да ладно. Пока есть ценная, но очень спорная версия - сменность шеренг, усталость бойцов. Спасибо. Нужно будет поискать информацию об этом.

"А это Вы к чему?"

К тому, что может быть моделирование подобных ситуаций в уменьшенном размере Вам может быть пока неочевидно. Тут мне нечего добавить - все познается со временем.
Мне в свое время тоже было неочевидно, но пришло с опытом.

Усталость тоже можете проверить просто: возьмите палку, возьмите мешок с песком и лупите палкой по нему, пока не устанете.

Засеките время, которое Вам удалось лупить по нему беспрерывно (в драке именно нужно непрерывно двигаться). Это и будет примерно искомое время - физиологически Вы от людей античности не очень сильно отличаетесь.

Ну, положим, многие из нас, нынешних бледноватых городских жителей, и тренированный гоплит или легионер, который именно натренирован резать, бить и убивать, сие несколько разное... но давно замечено, что, разумеется, нельзя воспринимать "и бились до ночи" - это преувеличение... Сходились - расходились...

- очкарик-новохронолог.

Но пределы уставаемости у людей примерно разные. Есть разные способы заставлять противника устать быстрее, это да.

Но машущий условным мечом гоплит и современный тренированный боец устанут примерно через одно и то же время.

Гоплиты отличаются от современных новохронологов тем, что имели навыки боя в группе. Причем - что важно - боя насмерть.
То есть их учили и натаскивали на несколько шаблонов действий в разных ситуациях, так что во время боя когда думать уже некогда они действовали на автомате. И все.

Вы все говорите правильно, как и большинство в этой теме. Но как вы, так и остальные не учитывают одно - численность противников. Вы, как говорите, учавствовали в массовых драках (пардон, если не правильно понял)- и сколько тысяч вас участвовало? В одном, конкретно взятом месте. Описываемые битвы - не реальны самим количеством участников - как говорилось - сами себе наколотят (яркие цвета мундиров - не случайность)А вот если взять соединения по две-три тысячи, а в момент, когда обе стороны истощены в буквальном смысле, выпустить человек 500 свежих да с фланга или с тыла... И тут все объяснимо. Но есть проблема - в этой ситуации исчезают ВЕЛИКИЕ БИТВЫ ДРЕВНОСТИ, а остаются локальные конфликты (такие же, как массовые драки)

"Вы, как говорите, учавствовали в массовых драках (пардон, если не правильно понял)- и сколько тысяч вас участвовало?"

Участвовало на глаз несколько сотен, я не считал - было не до того

Вот и я о том же.

А что есть "великие битвы"? Посчитайте, в скольких из них число армий было больше, чем 30-40 тысяч человек с каждой стороны?

>А что есть "великие битвы"? Посчитайте, в скольких из них
>число армий было больше, чем 30-40 тысяч человек с каждой
>стороны?
То есть это мало? Речь ведь не идет о мировых войнах, где миллионы. Кто-то в теме удачно сказал о листе в клетку. Так вот, любой "флангово-тыловой" удар просто увязнет в массе живых и мертвых людей. Пока такой "летучий" корпус сумеет принести победу он сам измотается. До появления огнестрельного оружия (которое позволяет сократить численность противника на расстоянии)30-40 тысяч это только способ сократить собственное народонаселение. Любой строй сохраняется только до столкновения с противником (ну, если конечно не на асфальтированном плацу), а потом разваливается на отдельные "массовые драки" в которых, как отметил Thietmar - думать некогда - либо убьешь ты, либо тебя.

"сохраняется только до столкновения с противником (ну, если конечно не на асфальтированном плацу), а потом разваливается на отдельные "массовые драки" в"
Хе, вы даже не представляете, насколько вы близки к истине... Именно примерно так и было - замыслы полководцев работали только до основательного втягивания войск в бой - дальше начиналось мясо и резалово... В этих условиях сохранение строя превращалось в залог успеха... Поэтому этому и придавалось такое внимание...

То есть 30-40 тысяч - это мало? Понятно, что это не фронтовые сражения мировых войн, но и оружие другое, и количество народонаселения. Любой "флангово-тыловой" маневр просто увязнет в таком количестве живых и мертвых людей. Пока такой "летучий отряд" доберется до главного места действия он сам дойдет до состояния сражающихся. Любой строй будет соблюдаться до столкновения с противником (ну, если не на заасфальтированном плацу, конечно)и распадется на некоторое количество массовых драк, для каждой из которых необходимо место. И все они будут перемещаться по полю битвы, так как махать мечом, спотыкаясь о тела своих товарищей и врагов, мне думается, несколько дискомфортно. 30-40 тысячные армии применимы при наличии огнестрельного оружия, когда велик шанс проредить противника на значительном расстоянии, добившись этим численного преимущества. В "холодном" же варианте - такие армии (даже при учете луков, дротиков и пр.) в одном месте - только способ сократить свое народонаселение.

"То есть 30-40 тысяч - это мало? "
Почему мало?
Еще в начале 19 века армия в 40 000 человек считалась большой...

В своё время нас учили, что при появлении армий в пять тысяч человек родилась наука - логистика.
Но ЭТА тема - для другой ветки.

Логистика нужна уже от группы в три-пять человек - как правильно замечено минимальной тактической единицы.

>Логистика нужна уже от группы в три-пять человек - как
>правильно замечено минимальной тактической единицы.

Нет, не нужна.
Накормить три-пять человек в походе можно без логистики.

Тогда эти три-пять человек уйдут максимум на радиус нескольких часов до суток. Пока голод не заставит их искать пищу.

>Тогда эти три-пять человек уйдут максимум на радиус
>нескольких часов до суток. Пока голод не заставит их искать
>пищу.

Искать пищу - это не логистика. Тем боле, что обычное воинское спецподразделение (3-9 бойцов) в состоянии идти по тылам противника несколько дней без дополнительного (но и не отказываясь от него) поиска еда.

Конечно обычное воинское современное спецподразделение - может. Люди и в открытый космос могут выходить. Только проживут они там недолго.

Мне, собственно, нравится когда тут делают такие глубокие экстраполяции. Сейчас обычные машины развивают скорость до 120 километров в час. Готов искать такие же машины в античности.

Искать пищу - это НЕ логистика
Логистика - это наука, которая занимается планированием, контролем и управлением движения ресурсов

Примерно так, хотя в армии это понятие отличается. Знание того где есть и можно взять пищу - первейшая логистика. Поэтому когда небольшое развед. подразделение выходит на задание оно должно подумать о своей небольшой логистике: как идти, где можно ожидать помощи, где можно отойти к своим, что взять с собой, где вода, и пр. Много мелочей.

>Примерно так, хотя в армии это понятие отличается. Знание
>того где есть и можно взять пищу - первейшая логистика.
>Поэтому когда небольшое развед. подразделение выходит на
>задание оно должно подумать о своей небольшой логистике: как
>идти, где можно ожидать помощи, где можно отойти к своим,
>что взять с собой, где вода, и пр. Много мелочей.

Да, но это не наука. А просто планирование, опирающееся на здравый смысл.
А что касается употребления слов, так некоторые и складской учёт логистикой называют.
Предлагаю в этой теме больше не писать о логистике.
Можно будет открыть отдельную тему и там поговорить о снабжении армий.

>- очкарик-новохронолог.

Вообще-то, именно "историки" являются в основном "ботаниками" (ИСКЛЮЧЕНИЯ, КОНЕЧНО, БЫВАЮТ).

>Гоплиты отличаются от современных новохронологов тем, что
>имели навыки боя в группе. Причем - что важно - боя насмерть.

Обычная манера для "историков-ботаников" опускаться до оскорблений.

"Обычная манера для "историков-ботаников" опускаться до оскорблений."

Жаль, что вы не читаете опусов своих новохронологических собратьев.

>Усталость тоже можете проверить просто: возьмите палку,
>возьмите мешок с песком и лупите палкой по нему, пока не
>устанете.
>
>Засеките время, которое Вам удалось лупить по нему
>беспрерывно (в драке именно нужно непрерывно двигаться). Это
>и будет примерно искомое время - физиологически Вы от людей
>античности не очень сильно отличаетесь.

Проверили, правда, вместо мешка с песком использовали диванные подушки, деревянные мечи, обёрнутые изолентой и щиты из ДВП и фанеры 5 мм.
Выводы:
1) Щит из ДВП пробивает деревянным мечом даже десятилетний ребёнок - насквозь. (как то не приходило в голову проверить до этого). А вот щит из фанеры пробил только я (естественно, когда щиты дети не держали ).
2) Щит легче пробить игрушечным бердышом (древко из бруска, лезвие из фанеры) чем игрушечным мечом (меч и гарда? из бруска, обвитые изолентой - чтобы не ломался и щепки не летели)
2) Усталость:
Маленький (2 года) - потерял интерес через 3 минуты. а до этого ему было интересно бегать и бить мечом.
Средний (5 лет) - устал через 15 минут, возвращался к сражению несколько раз (не смог я отседить сколько раз и на какое время, но где0то через 30 мин уже не сражался, а через час вообще потерял интерес)
Старший (10 лет) - устал через 20 минут, возвращался к сражению несколько раз (тем более, что Новгород нужно было защищать от Псов-рыцарей , а в общем - держался два час). Бил с такой силой, что мне реально приходилось парировать удары
Я (39 лет) - "бился" 2 часа, специально без отдыха, играя с детьми, нанося удары слабые - по щитам и мечам детей и сильные - по подушкам.
Думаю, что со стальным мечом устал бы гораздо сильнее. Плюс, я же не боялся за собственную жизнь, а вреальном сражении - боялся. Не знаю, устал бы через 30 мин.? возможно.

Я так скажу - драться на кулаках со всей силой так чтобы свалить каждым ударом - минут десять. На палках - тоже выкладываясь чтобы каждым ударом максимально вырубить противника - 15 минут без отдыха.
Это цифры для "дикого рубилова" с обоих сторон.

Если конечно маневрировать то в промежутке между ударами выгадывать время то можно продержаться дольше.

Опять же удар отнимает немало сил, но блок удара тоже их сжигает. Поэтому нужно максимально от удара уклоняться, а не блокировать. Бой ведь - это не только когда сам бьешь с полной силой - по тебе же тоже бьют.

Бой с одним опасным противником - даже на ринге, как Вы знаете длится около получаса, с перерывами.
Бой с несколькими противниками будет длиться на порядок меньше т.к. идет постоянный расход сил: на свои движения, на удары, на парирование вражеских ударов. Бой с тяжелыми предметами в руках - будет еще более скоротечным (это не китайский боевик).

Если интересно, то пример смены уставших в шеренгах довольно подробно описан у Иванова "Русь Изначальная" в сцене последней битвы византийцев с готами у подножия вулкана, когда погибает рекс готов Тейя - там фаланга готов перекрыла проход и готы беспрерывно меняя друг друга в узком проходе (обойти их со стороны нельзя было), сражались очень долго...

>>>подробно описан у Иванова
"Русь Изначальная" {...} сражались
очень долго...<<<

Просто у Иванова фантазия кончилась. ТИшники ведь тоже люди. У каждого есть свой физиологический предел. А может как раз наоборот - сверх меры
разошелся фантазировать, так что партийный редактор осадил. В то время, если Вы не знаете, книги перед изданием проходили экспертизу людей с высоким художественным вкусом и отличным чувством меры

У вас бред уже несется из всех щелей...
Иванов - не историк, он писатель...
Скажите, откуда такая ненависть к людям?

>>>У вас бред уже несется из всех щелей...
Иванов - не историк, он писатель...
Скажите, откуда такая ненависть к людям?<<<

А вот здесь Вы - неужели такое возможно? - абсолютно правы. Есть такой прием литературный, гипербола называется. Используется для подчеркивания какой-то мысли или просто для осмеяния. Но с Вашим ТИшным восприятием окружающей среды Вы просто неспособны шутки понимать. Вам нужны смайлики, чтобы знать, где смеяться. Точно как на американском дебилиденьи по всем российским каналам: там на ток-шоу приглашают оплачиваемых дебилов (далее - Толпа дебилов), которым при выступлении какого-нибудь идиота (далее - Урод) типа Петросяна или Хазанова миганием лампы подсказывают, когда смеяться. Примерно так:

Урод (напялив юбку, выпучив глаза и делая книксен, имитирует немецкий с японским акцентом): каиф-пидер-сам, гражданина начальника.
(Лампочка сверк-сверк.)
Толпа дебилов: ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА
Урод (встав по стойке смирно, имитирует акцент Сталина): я тЭбя сгнАю
(Лампочка сверк-сверк.)
Толпа дебилов: ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА

..

>>>>У вас бред уже несется из всех щелей...
>Иванов - не историк, он писатель...
>Скажите, откуда такая ненависть к людям?<<<
>
>А вот здесь Вы - неужели такое возможно? - абсолютно правы.
>Есть такой прием литературный, гипербола называется.
>Используется для подчеркивания какой-то мысли или просто для
>осмеяния. Но с Вашим ТИшным восприятием окружающей среды Вы
>просто неспособны шутки понимать. Вам нужны смайлики, чтобы
>знать, где смеяться. Точно как на американском дебилиденьи
>по всем российским каналам: там на ток-шоу приглашают
>оплачиваемых дебилов (далее - Толпа дебилов), которым при
>выступлении какого-нибудь идиота (далее - Урод) типа
>Петросяна или Хазанова миганием лампы подсказывают, когда
>смеяться. Примерно так:
>
>Урод (напялив юбку, выпучив глаза и делая книксен,
>имитирует немецкий с японским акцентом): каиф-пидер-сам,
>гражданина начальника.
>(Лампочка сверк-сверк.)
>Толпа дебилов: ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА
>Урод (встав по стойке смирно, имитирует акцент Сталина):
>я тЭбя сгнАю
>(Лампочка сверк-сверк.)
>Толпа дебилов: ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА-ХА

Не обижайтесь, но мне бы хотелось разобраться с вопросом.
И вот такая перепалка мне ни чем не поможет

Это нормальный уровень новых хронолого. Вы ведь заметили насколько они компетентны в теме?

>Это нормальный уровень новых хронолого. Вы ведь заметили
>насколько они компетентны в теме?

Вот это сообщение мне тоже не поможет решить вопрос.

Надеюсь, что выяснение тоннажа лошадей на триремах выше - инициированное тем же здравомыслом - поможет Вам решить вопрос.

>Надеюсь, что выяснение тоннажа лошадей на триремах выше -
>инициированное тем же здравомыслом - поможет Вам решить
>вопрос.
Косвенно

Здравомысл, а за что вы не любите юмор? Настолько, что ставите рядом Петросяна и Хазанова. У них юмор очень разного качества, а про талант я уж и молчу

Человеку достаточно сходить на этот форум. Один раз - и никаких петросянов уже не нужно.
Здравомысл сам заменяет и петросяна и хазанова с задорновым.

Юмор люблю. Только где он? Одни кривлянья. Комеди-клаб поначалу неплох был, даже с учетом ненормативности лексики. Но сейчас все глубже и глубже в сортирно-дебильную тему погружается

а потом перессказал в книге. Я так и знал, что артуры изучают историю по худ. литературе. и авторские домысла вопринимают за чистую монету.

Я зато знал где хамы от новой хронологии изучают историю. По телепередачам. Результаты - вполне ожидаемы.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=328&viewmode=

>Я зато знал где хамы от новой хронологии изучают историю. По
>телепередачам. Результаты - вполне ожидаемы.
>
>http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13055&forum=DCForumID2&omm=328&viewmode=

Все, кроме тебя, поняли, о чем я говорил. Ты же, тупой от рождения, сделал перевернутый вывод. А все почему, а потому что коллега опростоволосился - признался что изучает историю по художественным фильмам. А стало быть надо спасать коллегу - перевести стрелки. Но не получилось. Написанного-то не сотрешь... Ай-яй-яй ...

Неуважаемый новохронологический хам, вы не заметили о чем эта ветка? Если Вам нечего сказать по теме (а это обычное явление - человек оперирующий понятиями "слышал в телепередаче" - вообще не дискутабелен) - то лучше и не говорить.

ДитмАрдур сказал:

>В драке у человека туннельное зрение, ...
>В массовой драке не убежать - догонят ...


Знает, гад.