Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Новая Хронология Тема #11283
Показать в виде дерева

Тема: "Татарский язык RE: несомненно т..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Библио com09-06-2009 06:02

  
#54. "Татарский язык RE: несомненно так"
Ответ на Ответ на 47


          

К сожалению, мы читаем перевод с древнерусского на современный. А чтобы понять, что же на самом деле было, нужен древнерусский.

Сам Афанасий переходит со древнерусского (который, в принципе, для современного читателя необходимо переводить) на татарский, который понятен современному татарину без перевода. Делает он это автоматически, как будто сам того не замечая, в одной фразе, сохраняя полную грамматическую когерентность. Так говорят не русские, знающие татарский, так говорят татары, знающие русский.

Более того, татары, разговаривающие по-русски или по-татарски, обращаются к Богу и молятся исключительно по-арабски, так как все молитвы - на арабском, и так и заучивают, двже не вникая в смысл. Однако для "бытовых" (вне молитвенного обряда) обращений к Богу арабского не требуется.

Например, цитата: "..ни среды,ни пятницы не знаю, а промежу есми вѣръ тангрыдань истремень, оль сакласын:.. "

Можно перевести, если считать, что конец фразы написан по-татарски: "... а промеж(, в чет)верг, тангрыдан (истре) мине ол сакласын", дословно, "от Тангры меня (пусть?) он сохранит".

'Этнография народов Крыма' - Этносы Крыма: Крымчаки
Этнография,Симферопольский Университет,Крым,Этносы Крыма,Крымчаки ... еще возносили молитвы верховному языческому Богу всех тюркских племен - Тангры. ...
www.crimea.edu/crimea/etno/ethnos/crimchak

Я привёл здесь одно собственное прочтение, посчитав "...вѣр.." за "четвер(г)" (промеж среды и пятницы, такая логика), а не за "бер" (татарское "один"). Самым загадочным тут остаётся "истре...", которое морфологически, похоже, является отдельным словом.

Переводчик Л.С.Смирнов ( http://old-russian.chat.ru/16nikitin.htm#perevod ), например, не стесняется фантазировать, интерпретируя не только татарский, но и древнерусский текст:
"... ни среды, ни пятница не знаю; а промежу есми вер таньгрыдан истремень Ол сакласын: "
"...по средам и пятницам *не пощусь. И живя среди иноверных (молю я Бога*, пусть он сохранит меня: "
Звёздочками (от * до *) я выделил фантазию переводчика, то, чего в исходном тексте нет, а Тангры дан (=от Тангры) он так вообще бросил, хотя именно в этом и заключён смысл молитвы Афанасия: сохрани меня от Тангры, языческого бога тюркских племён.

есми - личная (1л.мн.ч) форма вспомогательного глагола, необходимого для выражения прошедших времен в древнерусском. В современном РЯ все эти нюансы безвозвратно утрачены (зато полностью представлены в современном болгарском), и глагол в прошедшем времени - это форма древнерусского причастия прошедшего времени, поэтому в подавляющем большинстве случаев есмь/есми/есмя не переводится вообще.

Но в данном случае, если считать есми смысловым глаголом, т.е., "есть мы", то можно прочитать иначе: "...ни среды, ни пятницы не знаю, а между ними - мы (т.е., ни в христианской, ни в мусульманской вере)."

Проблема в том, что непонятно, где во фразе заканчивается русский и начинается татарский. От того, как провести раздел, зависит смысл. Его можно провести либо до вѣр, либо после. Но орфография сына Никитина оставляет желать лучшего, буквы е/ѣ/ъ у него используюся взаимозаменяемо (равно, как, например, яз(ъ)/аз(ъ)/ia/я в значении "я"), и что такое имелось им в виду, не совсем понятно.

Татарский суффикс -дан соответствует русскому предлогу от. Если читать вѣр как бер, то бер тангрыдан можно было бы понять как "от одного (единого) Тангры". Тогда придётся игнорировать каменное многобожие немусульманских тюркских племён, в немалом числе встреченных Афанасием на своём пути.

Далее по тексту он сетует на каменных языческих богов (ссылка выше, пер. того же Л.С.Смирнова):

"А разбивают все кафары, ни крестияне, не бесермене; а молятся каменым болваном, а Христа не знают, ни Махмета не знают."
"Разбойничают кафиры, не христиане они и не бесермены: молятся каменным болванам и ни Христа, ни Мухаммеда не знают."

Общее впечатление от "Хожения..." - это то, что, скорее всего, Афанасий принял-таки ислам (и потому мог быть даже убит на родной земле, не дойдя совсем немного назад до Твери), или, смею предположить, даже сам был татарином Юсуфом, по тексту молится исключительно Аллаху, а ссылки на бога христианского выглядят позднейшими эклектическими вставками (именно ими и различаются списки-изводы), отчего в тексте многое не вяжется.

Что ещё важно подчеркнуть, так это то, что в целом Афанасий сын Никиты пишет "Хожение" на древнерусском языке (как бы со "слуха", перекладывая на бумагу разговорную речь), а не на церковнославянском древнерусского извода (тогда было бы "Хождение", но так простой народ не говорил), постоянно сбиваясь на практически современный нам татарский. Во всяком случае, Бог у него везде Аллах, а пророк - М(ох)а(х)метъ.

http://www.islam.ru/pressclub/histori/afnimu/

Меня также поразил следующий перевод:

" А бреют на себѣ всѣ волосы, — и бороды, и головы, и хвосты. " (Аф.Ник.)
" А сбривают на себе все волосы, бреют и бороды, и головы." (перев.)
("Приблизительность" переводчика с древнерусского на русский просто обескураживает, куда у него хвосты-то отпали одним махом?).

Я вообще сомневаюсь, чтобы "Хождение..." было дневниковыми записями. (Тогда и глаголы стояли в большинстве своём в настоящем времени, да и даты бы стояли). Скорее, похоже на запись под диктовку воспоминаний путещественника, перемежающихся со сказками (один только "князь обезьяньскый" чего стоит, да "хвосты" человеческие туда же), когда подводит память - неудивительно за 4 года-то позабыть подробности.

>>

    смесь повествования по-русски и
    >>по-арабски
      В Ындейской земли гости ся ставят по
      >>подворьем, а ести варят на гости господарыни, и постелю
      >>стелют на гости господарыни, и спят с гостми.
      Сикиш
      >>илиресен ду шитель бересин, сикиш илимесь ек житель берсен,
      >>достур аврат чектур, а сикиш муфут;
      а любят белых
      >>людей.

>
>Это татарский, не арабский.
>
>>
    смесь по-русски и по-арабски, причем арабские слова
    >>являются продолжением предложения, начатого
    >>по-русски
      Индеяне же вола зовут отцем, а корову
      >>материю. А калом их пекут хлебы и еству варят собе, а
      >>попелом тем мажутся по лицу, и по челу, и по всему телу
      >>знамя. В неделю же да в понеделник едят однова днем. В Ындея
      >>же какъпа чектуръ а учюсьдерь:
      секишь илирсень ики
      >>жител; акичаны ила атарсын алты жетел берь; булара достур. А
      >>куль коравашь учюзь чяр фуна хуб, бем фуна хубе сиа;
      >>капъкара амьчюкь кичи хошь.

>
>Татарский.
>
>>
    здесь Никитин явно просто перешел русского на
    >>арабский, может, и сам не заметил, как перешел. это
    >>согласуется с предположением, что для него оба языка были
    >>повседневными
      А в Севастии губе да в Гурзыньской
      >>земле добро обидно всем. Да Турская земля обидна велми. Да в
      >>Волоской земле обидно и дешево все съестное. Да и Подольская
      >>земля обидна всем. А Русь
      ер тангрыд сакласын; Олло
      >>сакла, Худо сакла! Бу даниада муну кибить ерь ектур; нечикь
      >>Урус ери бегляри акой тугиль; Урусь ерь абодан болсын; раст
      >>кам дарет. Олло, Худо, Бог, Данъиры.

>
>Татарский.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой

Арабские молитвы Афанасия Ник... [Показать все] , Хафизов, 01-06-2009 13:55
 
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
01-06-2009 17:58
1
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
02-06-2009 12:20
2
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
Здравомысл
02-06-2009 12:24
3
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
02-06-2009 15:35
4
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
Здравомысл
02-06-2009 17:10
5
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
03-06-2009 11:32
6
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
03-06-2009 11:36
7
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
04-06-2009 11:11
8
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
04-06-2009 12:07
9
Когда создана грамматика араб...
04-06-2009 12:47
10
RE: Когда создана грамматика ар...
04-06-2009 13:31
11
о грамматике арабского
05-06-2009 00:01
12
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
04-06-2009 15:05
13
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
04-06-2009 15:40
14
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
02-06-2009 17:29
15
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
03-06-2009 12:08
16
03-06-2009 12:54
17
03-06-2009 15:35
18
огромные сомнения в этом
04-06-2009 00:55
19
RE: огромные сомнения в этом
04-06-2009 10:43
20
с этим нужно в другое место
04-06-2009 10:58
21
RE: с этим нужно в другое место
04-06-2009 12:08
22
04-06-2009 12:53
23
04-06-2009 13:25
24
Philos
04-06-2009 11:18
25
Philos
04-06-2009 11:32
26
04-06-2009 12:03
27
Philos
04-06-2009 14:05
28
04-06-2009 14:18
29
04-06-2009 12:12
30
Philos
04-06-2009 13:57
31
04-06-2009 14:21
32
Philos
04-06-2009 15:33
33
04-06-2009 15:41
34
Deus ex...
idler
04-06-2009 12:13
35
Без заголовка
04-06-2009 12:15
36
Отчет думному дьяку
адвокат 3
04-06-2009 12:49
37
RE: Отчет думному дьяку
04-06-2009 13:23
38
RE: Отчет думному дьяку
Здравомысл
04-06-2009 14:57
39
RE: Отчет думному дьяку
04-06-2009 15:17
40
я, кажется, понял
04-06-2009 16:17
41
Лучше бы спросить автора...
idler
04-06-2009 16:37
42
RE: я, кажется, понял
04-06-2009 16:54
43
несомненно так
05-06-2009 00:12
44
RE: несомненно так
05-06-2009 10:46
45
RE: несомненно так
Здравомысл
05-06-2009 13:02
46
RE: несомненно так
05-06-2009 14:28
47
RE: несомненно так
Здравомысл
05-06-2009 15:11
48
RE: несомненно так
05-06-2009 17:22
49
RE: несомненно так
Здравомысл
06-06-2009 09:25
50
RE: несомненно так
06-06-2009 19:59
51
RE: несомненно так
tvy
07-06-2009 17:46
52
RE: несомненно так
09-06-2009 17:09
53
Татарский язык RE: несомненно т...
Библио com
09-06-2009 06:02
54
idler
09-06-2009 08:15
55
Библио com
09-06-2009 08:33
56
idler
09-06-2009 08:55
57
Библио com
09-06-2009 09:14
58
Здравомысл
09-06-2009 09:17
59
Библио com
09-06-2009 09:34
60
Здравомысл
09-06-2009 10:18
61
Здравомысл
09-06-2009 11:04
62
RE: Татарский язык
09-06-2009 11:25
63
арабский язык
09-06-2009 12:47
64
RE: арабский язык
09-06-2009 13:13
65
RE: арабский язык
Здравомысл
09-06-2009 16:09
66
RE: арабский язык
Библио com
09-06-2009 19:47
67
RE: Татарский язык
09-06-2009 13:19
68
RE: Татарский язык
09-06-2009 13:28
69
RE: Татарский язык
09-06-2009 14:13
70
И не только..
idler
09-06-2009 15:32
71
RE: И не только..
09-06-2009 16:42
72
RE: И не только..
09-06-2009 17:19
73
09-06-2009 17:22
74
RE: Татарский язык
09-06-2009 15:56
75
RE: Татарский язык
09-06-2009 16:37
76
RE: Татарский язык
09-06-2009 17:07
77
RE: Татарский язык
09-06-2009 17:22
78
RE: Татарский язык
09-06-2009 17:48
79
RE: Татарский язык
09-06-2009 19:18
80
RE: Татарский язык
Библио com
09-06-2009 20:29
81
RE: Татарский язык
Библио com
09-06-2009 19:55
82
RE: Татарский язык
09-06-2009 20:30
83
RE: Татарский язык
Библио com
09-06-2009 21:03
84
RE: Татарский язык
09-06-2009 21:30
85
RE: Татарский язык
Библио com
09-06-2009 19:32
86
Сказки и мифы "Древней Греции"!
адвокат 3
09-06-2009 22:24
87
RE: Сказки и мифы "Древней Греци...
Библио com
10-06-2009 00:50
88
RE: Татарский язык
авчур
02-08-2009 19:32
89
Библио com
09-06-2009 19:37
90
Библио com
09-06-2009 17:06
91
09-06-2009 13:07
92
Библио com
09-06-2009 20:04
93
адвокат 3
09-06-2009 22:27
94
Библио com
10-06-2009 00:55
95
ВАГОН
21-06-2009 05:24
96
Библио com
21-06-2009 08:36
97
09-06-2009 12:59
98
Библио com
09-06-2009 20:10
99
09-06-2009 12:56
100
09-06-2009 17:14
101
09-06-2009 17:39
102
Библио com
09-06-2009 20:25
103
Для умных
адвокат 3
09-06-2009 22:31
104
RE: Для умных
Библио com
10-06-2009 00:57
105
Библио com
09-06-2009 20:18
106
10-06-2009 06:45
107
Библио com
10-06-2009 08:46
108
Владислав
22-12-2012 23:29
109
князь обезьяньскый
Владислав
25-12-2012 01:36
110
RE:меня, кажется, не поняли
05-06-2009 10:16
111
RE:меня, кажется, не поняли
05-06-2009 10:45
112
RE: Вы, кажется, не поняли
05-06-2009 11:58
113
RE: Вы, кажется, не поняли
05-06-2009 14:31
114
RE: Вы, кажется, не поняли
05-06-2009 15:08
115
RE: Вы, кажется, не поняли
05-06-2009 17:23
116
Куды хрестянину податься?©
idler
05-06-2009 20:39
117
RE: Куды хрестянину податься?©
06-06-2009 19:53
118
Обещанное сбывается.
idler
06-06-2009 23:05
119
RE: Вы, кажется, не только не пон...
адвокат 3
07-06-2009 20:04
120
RE: Вы, кажется, не только не пон...
07-06-2009 21:01
121
RE: Вы, кажется, не только не пон...
idler
08-06-2009 06:49
122
RE: Отчет думному дьяку
05-06-2009 22:20
123
RE: Отчет думному дьяку
06-06-2009 19:56
124
RE: Отчет думному дьяку
Здравомысл
06-06-2009 23:37
125
Опасность!
idler
04-06-2009 15:10
126
Больше нет опасности
04-06-2009 15:22
127
10-06-2009 08:48
128
Увеличенное фото
10-06-2009 10:50
129
и смех, и грех
Здравомысл
10-06-2009 10:58
130
RE: и смех, и грех
10-06-2009 11:35
131
А это уже не смешно...
idler
10-06-2009 13:35
132
Проблема не в том месте
10-06-2009 13:47
133
10-06-2009 18:00
134
10-06-2009 18:14
135
что написано?
10-06-2009 20:14
136
RE: что написано?
11-06-2009 10:20
137
RE: что написано?
Здравомысл
11-06-2009 10:39
138
RE: что написано?
11-06-2009 11:55
139
RE: что написано?
11-06-2009 12:13
140
RE: что написано?
Библио com
12-06-2009 00:30
141
RE: что написано?
12-06-2009 08:33
142
RE: что написано?
Библио com
12-06-2009 09:42
143
RE: что написано?
12-06-2009 15:17
144
RE: что написано?
12-06-2009 23:50
145
RE: что написано?
Библио com
12-06-2009 00:57
146
Очередные глюки?
idler
11-06-2009 12:10
147
RE: Очередные глюки?
11-06-2009 12:14
148
Я там был...
idler
11-06-2009 12:31
149
RE: Я там был...
11-06-2009 12:38
150
Что в сухом остатке..
idler
11-06-2009 13:05
151
RE: Что в сухом остатке..
11-06-2009 16:01
152
Да, конечно...
idler
14-06-2009 02:23
153
Следы
11-06-2009 13:51
154
RE: Следы
11-06-2009 14:12
155
«Где Москва, где восток, где за...
11-06-2009 14:32
156
RE: Тугра
Philos
11-06-2009 16:43
157
RE: Тугра
11-06-2009 18:19
158
RE: Тугра
11-06-2009 18:20
159
RE: Следы
11-06-2009 20:51
160
RE: Следы
13-06-2009 00:13
161
RE: Следы
13-06-2009 00:22
162
RE: Следы
13-06-2009 00:54
163
RE: Следы
Такок
14-06-2009 21:24
164
Арабские надписи на монетах
tvy
12-06-2009 20:31
165
RE: Арабские надписи на монетах
13-06-2009 00:53
166
RE: Арабские надписи на монетах
tvy
13-06-2009 16:54
167
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
13-06-2009 20:54
168
RE: Арабские надписи на монетах
idler
13-06-2009 23:15
169
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
14-06-2009 00:17
170
RE: Арабские надписи на монетах
idler
14-06-2009 01:53
171
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
14-06-2009 02:33
172
RE: Арабские надписи на монетах
idler
14-06-2009 03:26
173
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
14-06-2009 04:58
174
RE: Арабские надписи на монетах
idler
14-06-2009 15:08
175
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
14-06-2009 18:23
176
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
14-06-2009 20:45
177
RE: Арабские надписи на монетах
idler
14-06-2009 21:51
178
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
14-06-2009 23:15
179
RE: Арабские надписи на монетах
idler
14-06-2009 23:42
180
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
15-06-2009 05:32
181
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
15-06-2009 06:20
182
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
15-06-2009 08:17
183
RE: Арабские надписи на монетах
tvy
14-06-2009 11:41
184
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
14-06-2009 20:02
185
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
14-06-2009 21:08
186
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
14-06-2009 21:39
187
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
17-06-2009 08:41
188
RE: Арабские надписи на монетах
idler
17-06-2009 09:20
189
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
17-06-2009 16:31
190
RE: Арабские надписи на монетах
tvy
17-06-2009 20:04
191
RE: Арабские надписи на монетах
idler
18-06-2009 00:05
192
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
18-06-2009 00:10
193
Хан Туфта-мышь :)
19-06-2009 18:17
194
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
13-06-2009 03:18
195
RE: Арабские надписи на монетах
Здравомысл
18-06-2009 11:34
196
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
19-06-2009 09:20
197
RE: Арабские надписи на монетах
19-06-2009 12:07
198
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
21-06-2009 00:48
199
RE: Арабские надписи на монетах
19-06-2009 12:20
200
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
19-06-2009 16:57
201
RE: Арабские надписи на монетах
19-06-2009 17:43
202
RE: Арабские надписи на монетах
Библио com
20-06-2009 23:23
203
RE: Арабские надписи на монетах
23-06-2009 18:22
204
Здравомысл
14-06-2009 23:45
205
16-06-2009 13:21
206
Здравомысл
17-06-2009 03:04
207
17-06-2009 10:48
208
Здравомысл
18-06-2009 09:11
209
19-06-2009 12:48
210
Ой-ёй-ёй, ...
idler
19-06-2009 17:05
211
RE: Ой-ёй-ёй, ...
19-06-2009 17:44
212
24-06-2009 10:26
213
24-06-2009 16:16
214
древняя традиция
Воля
17-11-2009 13:49
215
RAMIL
02-03-2010 00:00
216
RE: гласных один фиг нету
glivshinn
15-12-2012 22:05
217
glivshinn
16-12-2012 00:10
218
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
Bekbulat
16-12-2012 22:27
219
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
20-12-2012 23:06
220
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
Thietmar2
21-12-2012 05:28
221
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
Bekbulat
25-12-2012 02:22
222
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
Andei
25-12-2012 15:12
223
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
Bekbulat
27-12-2012 22:38
224
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
Andei
28-12-2012 00:28
225
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
austen
28-12-2012 14:59
226
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
tvy
28-12-2012 17:11
227
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
Suede
17-11-2013 16:35
228
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
geotech
14-02-2014 22:50
229
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
Nikola123
25-03-2014 14:33
230
RE: Арабские молитвы Афанасия Н...
Воля
01-02-2015 18:08
231

Начало Форумы Новая Хронология Тема #11283 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.