Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #19990
Показать в виде дерева

Тема: "Четыре вопроса по поводу "дубл..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Акимов В.В.01-01-2019 13:30

  
"Четыре вопроса по поводу "дубликатов""


          

Уважаемые господа!

Одной из наиболее ярких (и наиболее скандальных) тем в трудах АТФ и ГВН является сквозная, походящая через все их сочинения тема «дубликатов». Тема эта весьма непроста не только для читателя, пытающегося продраться сквозь хитросплетения «параллелей», «дубликатов» и «хронологических сдвигов», но и, похоже, для самих авторов. И дело не в сложности понимания для малосведущих в математике или статистике людей того, КАК, КАКИМИ СТАТИСТИЧЕСКИМИ ИЛИ МАТЕМАТИЧЕСКИМИ ДОВОДАМИ ИЛИ ВЫЧИСЛЕНИЯМИ получен вывод о наличии «дубликата». Дело в более простом – в фактическом отсутствии прямого, ясного и определенного ответа на вопрос, КТО в цепочках дубликатов – подлинная историческая фигура, а кто – его мифический и потому никогда не существовавший двойник.

Иными словами, не только читатели путаются, пытаясь определить, кто есть кто в нескольких рассматриваемых исторических фигурах. Похоже, в этом не разобрались и сами творцы НХ.

Но сначала – слово авторам. Итак, что они понимают под дубликатами? Читаем в «Новой хронологии и концепции древней истории Руси, Англии и Рима»:

«Безусловно, в основе письменных документов лежала какая-то реальность. Но одно и то же реальное событие могло отразиться во многих письменных документах. И отразиться – существенно по-разному. Иногда настолько по-разному, что на первый взгляд невозможно поверить, что перед нами – два разных описания одного и того же события. Поэтому, когда читатель увидит в нашей книге фразу, вроде: "такой-то исторический деятель является дубликатом или отражением другого исторического деятеля", то это вовсе не означает, что один РЕАЛЬНЫЙ человек в прошлом был отражением (дубликатом) другого РЕАЛЬНОГО человека. Это было бы, конечно, бессмыслицей. Речь о другом. А именно, о том, что в нашем "учебнике по истории" один и тот же реальный человек может быть представлен несколько раз – под разными именами и даже отнесен в разные эпохи! Но его реальная личность "размножилась" лишь на бумаге, а не в действительности»

(Фоменко А.Т., Носовский Г.В. Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима. М., 1995 г. Часть 1. Русская история. Хронология и общая концепция русской истории. Введение).
http://chronologia.org/rusangl/v1.doc

Попробуем то же самое сказать проще. Итак, был некий реально существовавший человек. (Допустим, это какая-то царствующая особа, правившая в какой-то реально существовавшей стране). Разные авторы в разные времена описали сию особу каждый на свой лад, каждый – по-своему, в результате со временем данный человек всеми, читающими эти тексты, начал восприниматься, как несколько РАЗНЫХ ЛЮДЕЙ, причем живших в РАЗНЫЕ времена и правивших в РАЗНЫХ странах.

Что же, сама мысль авторов понятна. Но эта мысль – не более, чем предположение или гипотеза. Как минимум, надо ДОКАЗАТЬ, что это так. Причем в каждом конкретном случае, с каждым конкретным человеком (и его «дубликатами») - конкретно.

Как это можно доказать? Как должно хотя бы ВЫГЛЯДЕТЬ доказательство?

1. Безусловно необходим ЯСНЫЙ, ЧЕТКИЙ, И УВЕРЕННЫЙ ВЫВОД, КОТОРЫЙ АВТОРЫ СЧИТАЮТ ВПОЛНЕ ДОКАЗАННЫМ. Например, приведя цепочку имен, якобы являющихся дубликатами, причем с их «традиционными» (терминология авторов) датами – скажем, так:

Герой X (332 – 357 гг) = герой Y (882 – 960) = герой Z (1223 – 1350) ,

нужно уверенно заявить: «Нами безошибочно доказано: из этих трех персонажей в реальности существовал только персонаж Y. Это – правитель страны NN. Даты его правления – 883 – 964 гг. А остальные никогда и нигде не существовали, кроме как на бумаге у историков-фальсификаторов».

2. Далее, раз уж авторы берутся заявлять, что в основе их изысканий лежат ТОЧНЫЕ науки – математика и статистика и что именно они позволяют авторам точнее, чем историкам, определять как реальное бытование тех или иных персонажей, так и их датировку, ни в коем случае нельзя ограничиваться рассказом о том, что из себя представляют статматметоды сами по себе. ИХ НЕПРЕМЕННО НУЖНО ПОКАЗАТЬ В РЕАЛЬНОМ ДЕЙСТВИИ.

Метод без реальной иллюстрации его действия – не метод.

За приведенным абзацем с уверенным утверждением, что существовал только герой Y, следует непременно написать:

«ЭТО ДОКАЗЫВАЕТСЯ ТАК: …» И привести соответствующие статматематические выкладки и расчеты, результаты которых наглядны, очевидны и сомнений не вызывают.

Раз уж вы, гг. Фоменко и Носовский, являетесь математиками и утверждаете, что математика – наука точная, так извольте действовать так, как действуют при решении математических задач и доказательстве теорем.

1.Сначала четкое – «ДАНО:»
2. Затем – четкое «Требуется доказать:»
3. Затем – сами выкладки, исчисления и доказательства;
4 И, наконец – полученный результат. «Можно считать доказанным, что…»

= = = = = = = = =
Излишне повторять, что ничего подобного у Ф и Н нет и в помине. А что есть?

Есть океан трёпа о том, что история – фальсифицирована;

Есть дифирамбы в адрес гениальных статматематических методов, распадающихся на подметоды – «метод затухания частот», «метод корреляции максимумов, «метод династических параллелизмов» (впрочем, набор перечисляемых подметодов существенно варьируется в разных трудах и устных выступлениях).

Есть целый набор трудов, посвященных статматематическому анализу нарративных текстов (представляющих собой весьма малую часть совокупного корпуса источников – об остальных авторы предпочитают не говорить).

Есть океан «реконструкций», то есть предположительных, гипотетических выводов типа "деятель Х = НАВЕРНОЕ, деятель Y".

Чего нет? Нет главного. Нет по-математически уверенных и четких выводов. Нет ни математических, ни статистических доказательств, что X=Y. То, что иногда выдается за доказательство, на деле – элементарная подгонка под уже «известный» авторам ответ. Причем подгонка отнюдь не математическая. Вот пара примеров: (из той же книги «Новая хронология Руси…», в самом ее начале):

Орда = казаки

«… Орда, откуда бы она ни шла, двигаясь по естественному пути колонизации и завоевания (вверх по Волге), неминуемо должна была бы вступить в конфликт с казачьими государствами. Этого не отмечено. В чем дело? Естественная гипотеза: Орда потому и не воевала с казаками, что казаки были составной частью Орды».

Во-первых, не уверенный вывод, а гипотеза; во-вторых, нелепейшее «доказательство»-предположение.

(Мой комментарий на полях книги: «Я, проходя по улице, где встречаются иной раз хулиганы, «неизбежно» должен был столкнуться с ними. Этого не отмечено. Почему? Единственное объяснение, по Фоменко, состоит в том, что я – составная часть хулиганской банды).

Батый = Ярослав

«…Карпини сообщает нам, что вместо Батыя на выборы верховного хана прибывает почему-то русский князь Ярослав. Не возникла ли гипотеза позднейших историков о том, что Батый, якобы, "вместо себя" послал Ярослава, лишь с целью согласовать свидетельство Карпини с той естественной мыслью, что лично Батый должен был бы участвовать в выборах верховного хана?
Мы же видим здесь документальное свидетельство того, что хан Батый –это попросту русский князь Ярослав».

(Мой комментарий на полях: «Вчера я послал в студенческую аудиторию вместо себя преподавателя X. Это документально доказано. Отсюда, по логике АТФ вытекает, что я и X – одно и то же лицо»).

= = == = = = =

Таких «доказательств» и «выводов» у АТФ – тьма-тьмущая. А вот доказательств уверенных, а не «предположительных», причем на базе разрекламированных статматметодов, я как-то не встречал.

Готов признать, что я заблуждаюсь. Желающие могут попробовать мне это доказать.

Итак – несколько цепочек «дубликатов» и затем – мои вопросы в связи с ними.

1. Ярослав = Батый = Иван Калита
2. Тамерлан = Мехмет II = Александр Македонский = Константин Великий = Алексей Комнин
3. Дебора = Жанна д,Арк
4. Ромул = Тарквиний Древний = Фридрих Барбаросса = библейский Сеннахирим
5. Иисус Христос = Григорий VII = Андроник Комнин = Тарквиний Суперб.

И так далее – любой желающий может продолжить перечень и привести сам цепочку любых подобных дубликатов, пройдясь по сочинениям Ф. и Н. и выбрав ее из бесчисленного множества «дубликатов»

ПРОСЬБА КО ВСЕМ ЧИТАТЕЛЯМ:

Возьмите ЛЮБУЮ из этих цепочек (например, Тамерлан-Мехмет II –Александр Македонский - Константин Великий - Алексей Комнин).

И ответьте уверенно на вопросы:

1. КТО ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ПЕРСОН СУЩЕСТВОВАЛ В РЕАЛЬНОСТИ, А КТО – ТОЛЬКО НА БУМАГЕ?

2. МОНАРХОМ КАКОЙ СТРАНЫ БЫЛ СУЩЕСТВОВАВШИЙ В РЕАЛЬНОСТИ И КАК ЕГО ЗВАЛИ?

3. КАКОВЫ ТОЧНО УСТАНОВЛЕННЫЕ ДАТЫ ЕГО ПРАВЛЕНИЯ?

4. КАК ВСЁ ЭТО ДОКАЗЫВАЕТСЯ МАТЕМАТИКОЙ ИЛИ СТАТИСТИКОЙ?

ОТВЕТ может быть двояким: или 1) отвечаем САМИ, или 2) приводим цитату из Фоменко, где ОН ОТВЕЧАЕТ на эти вопросы.

НЕ ОТВЕТИТЬ на эти вопросы можно тоже двояко: 1) промолчав, то есть проигнорировав вопросы 2) обрушив очередной поток брани на Акимова, заявив, что он ничего не понимает в математике и пр., то есть подменив ответ перенесением обсуждения на личность задавшего вопросы.

Итак – просьба высказываться. Приводим цепочку «дубликатов» и отвечаем на четыре заданных вопроса. Или – НЕ ОТВЕЧАЕМ одним из двух отмеченных способов…

С уважением – Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Юрий Второй23-10-2005 14:42
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "Один вопрос."
Ответ на сообщение # 0


          

Может быть забанить сего юмориста?
Видно же, что человек смотрит в книгу, а видит фигу. То есть ничего не понимает упорно и навсегда.

Зачем эти многочисленные пространственные опусы, в которых с завидной регулярностью повторяются одни и те же глупости?

Кому вообще нужны такие оппоненты, которые даже не понимают сути написанного?

Кому на форуме Новой Хронологии нужен Акимов?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Акимов В.В.23-10-2005 15:29

  
#2. "RE: "Один вопрос" вместо ответа на один из четырех"
Ответ на сообщение # 1


          

Ура! Есть первый отклик.

= Может быть забанить сего юмориста? Видно же, что человек смотрит в книгу, а видит фигу. То есть ничего не понимает упорно и навсегда.
Зачем эти многочисленные пространственные опусы, в которых с завидной регулярностью повторяются одни и те же глупости? Кому вообще нужны такие оппоненты, которые даже не понимают сути написанного? Кому на форуме Новой Хронологии нужен Акимов? =

Только что я написал, что не ответить на поднятые мной вопросы можно двояко:
1) промолчав, то есть проигнорировав вопросы;
2) обрушив очередной поток брани на Акимова, или ЗАЯВИВ, ЧТО ОН НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ, то есть подменив ответ по сути перенесением обсуждения на личность задавшего вопросы.

Итак, первый же откликнувшийся - перешел на личность Акимова, ЗАЯВИВ, ЧТО ОН НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ. Блеск!!

То есть Юрий Второй на мои предельно простые вопросы НЕ ОТВЕТИЛ.

Так. С этим читателем понятно. Он на заданные вопросы ответить не может. Более того - они его раздражают.

Ждем дальше...

Акимов В.В.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр24-10-2005 04:25
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Один вопрос."
Ответ на сообщение # 1


          

>Кому вообще нужны такие оппоненты, которые даже не понимают сути написанного?<

Вот для этого и нужен Акимов на Этом форуме. Во первых, для того, чтобы было ясно видно кто из участников Этого форума не понимает, что Акимов «не понимают сути написанного». И, во вторых, для того, чтобы те, кто не понимает, что Акимов «не понимают сути написанного» имели возможность это понять. Для того чтобы это понять, мне хватило двух-трех итераций (обменов мнений по вопросу об исторической информации принимаемой за факты), еще в Гостиной ПЦ, а кому-то и двух-трех лет мало.

>Кому на форуме Новой Хронологии нужен Акимов?<

Мне. Я продолжаю присматриваться к особенностям мышления адептов ТИ. Акимов вполне подходящий для этого экспонат. Более того, он у меня эталоном является.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Юрий Второй24-10-2005 07:02
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "Один ответ."
Ответ на сообщение # 3


          

Ну, раз у него такая полезная роль...
Вопрос снимаю))))

Хотя, уверен, есть более рициональные способы обретать понимание, чем идти "от противного", как с Акимовым и ему подобными.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр24-10-2005 07:41
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Один ответ."
Ответ на сообщение # 4


          

>Хотя, уверен, есть более рициональные способы обретать понимание, чем идти "от противного", как с Акимовым и ему подобными.<

Наверно есть. Но я ими не владею. Пока не владею. А для старого доброго способа обретения понимания путем наблюдения за тем объектом/явлением, который хочется понять, Акимов необходим.

Но я имею в виду не только обретение понимания. Ну, обрели мы понимание каждый своим способом. И что? А если захочется это понимание до других донести? Или какую- либо классификацию сделать? Можно Акимова за 100% принять и назвать это эталонной величиной непонимания основ «Новой Хронологии ФиН». Представляете? Если кто-то из тех, кто себя к новохронологам причисляет, начнет с Акимовым конкретные вопросу по истории обсуждать, то это потянет, например, на 20 % от эталона. Ведь человек, хорошо понимающий основой «Новой Хронологии ФиН», должен понимать и то, что конструктивное обсуждение конкретных вопросов с Акимовым (эталоном) невозможно. Т. е. через эталон можно будет и новохронологов классифицировать. А то, что многие новохронологи будут недовольны этой классификацией, то это их проблемы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр24-10-2005 07:11
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Один вопрос."
Ответ на сообщение # 3


          

\\\

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин24-10-2005 19:41
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "Один ответ"
Ответ на сообщение # 1


          

Я думаю, что Акимов нужен. Но один - без тех ..дрил, которые его безусловно поддерживают. Поскольку последние только спамят, загаживая ветки дурными репликами. А Акимов демонстрирует тупоумие традиков. Ведь он громогласно объявляет о том, что якобы, является историком. Люди читают и видят - дурак. Это полезно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX23-10-2005 22:57

  
#8. "Уважаемый г-н Акимов!"
Ответ на сообщение # 0


          

Ответьте, пожалуйста, и Вы на вопрос:
Какой ответ Вы хотите получить? И от кого? От психопата Веревкина? От Астрахани, который из всего интернета дергает картинки и помещает на форуме с многозначительными и ему одному понятными комментариями?
Зачем Вам, историку, связываться с ними и что-то им доказывать, когда любому человеку в своем уме понятно, что спорить с ними бесполезно.
Когда историки выпускают опровержения Фоменковского потока сознания - это понятно, нужно и полезно. Но спорить с бездарными психами, двух слов связать не могущими, и, кроме себя, слушать никого не желающими - зачем время-то терять?
С уважением,
MasterX

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин24-10-2005 19:45
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "а по сути?"
Ответ на сообщение # 8


          

Ты, мастер неизвестно чего на букву "х", хотя бы понимаешь - что здесь на форуме обсуждается? Не твоя дурость и несчастные родители идиота, а научные проблемы. Так что,- брысь в подворотню, гопота.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX24-10-2005 21:22

  
#10. "Тебя, мусор, никто не спрашивал."
Ответ на сообщение # 9


          

И ты мне не тычь. Сукин сын. А научные проблемы - у тебя с головой. Давно пора хорошему врачу показать.
Не можешь по теме сказать - сиди в своей вонючей дыре и не дергай тыквой на умных людей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин26-10-2005 17:31
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "иди отсюда, промокашка"
Ответ на сообщение # 10


          

ты - полное ничтожество, неуч и гопник. Здесь такие ##### не нужны.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX26-10-2005 17:59

  
#12. "КИСА КУКУ"
Ответ на сообщение # 11


          

Фтопку тебя, ахтунг позорный

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин26-10-2005 18:27
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "это твой уровень, пачкун?"
Ответ на сообщение # 12


          

Дебилуй дальше...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX27-10-2005 10:11

  
#14. "Взаимно (-)"
Ответ на сообщение # 13


          

(-)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Акимов В.В.24-10-2005 23:40

  
#15. "RE: Уважаемый г-н Акимов!"
Ответ на сообщение # 8


          

Уважаемый MasterX!

Вы спрашиваете по поводу моей полемики с ньюхрониками хроническими:

=Какой ответ Вы хотите получить?=

Есть разные формы ответа.

Брань, нескрываемое бешенство в ответ на вопрос, идиотские и бессмысленные реплики, обсуждение в третьем лице личности задавшего вопрос и тем самым убегание от ответа по существу - это тоже ФОРМЫ ОТВЕТА, ДЕМОНСТРИРУЮЩИЕ ПОЛНЕЙШЕЕ УМСТВЕННОЕ УБОЖЕСТВО "ОТВЕЧАЮЩИХ" ТАКИМ ОБРАЗОМ.

Как ни парадоксально, ИМЕННО ТАКИЕ ОТВЕТЫ Я И ХОЧУ ПОЛУЧИТЬ.

Хочу получить именно для того, чтобы, отвечая ТАК, сии деятели еще раз продемонстрировали urbi et orbi свое полнейшее умственное убожество и панический страх перед необходимостью ОТВЕТИТЬ ПО ДЕЛУ...

Как видите, мои желания вполне исполняются.

=Зачем Вам, историку, связываться с ними и что-то им доказывать, когда любому человеку в своем уме понятно, что спорить с ними бесполезно.=

Это сложный вопрос... Конечно, мне давным-давно уже понятно, что этим людям что-либо доказать невозможно. Да и не нужно.

Ну, во-первых, я с ними отнюдь не спорю.
Наверное, мое общение с ними - это нечто среднее между вечерним отдыхом путем переключения внимания на что-то другое и умеренной умственной гимнастикой. Когда-то ДИАЛЕКТИКОЙ (отсюда и "ДИАЛОГ"), называлось умение вести беседу, выявляя при этом логические нестыковски, ошибки, заблуждения и явные глупости в речи оппонента. Я для себя мысленно это и выясняю, хладнокровно читая истерические "отклики" на мои тексты.

Во-вторых, это может быть полезно тем, чей рассудок еще не окончательно поражен делирием "Newchrono". Правда, таких здесь немного...

= зачем время-то терять?=

Затем же, зачем "теряет время" занимающийся "бессмысленной" (с точки зрения полезных трудозатрат) гантельной гимнастикой.

Кроме того, меня это развлекает...

Впрочем, если кто-либо находит в себе мужество все же ответить по делу, к нему я отношусь предельно серьезно и уважительно. Преподавательская привычка...

С уважением - Акимов В.В.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

EZo25-10-2005 00:24
Участник с 04-10-2005 14:08
17 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#16. "Неуважаемый г-н Акимов!"
Ответ на сообщение # 15


          

>Когда-то ДИАЛЕКТИКОЙ (отсюда и "ДИАЛОГ"),
>называлось умение вести беседу,...
Ну ведь чушь полнейшая! Откуда "отсюда" ДИАЛОГ??

>... выявляя при этом логические нестыковски, ошибки,
>заблуждения и явные глупости в речи оппонента.
Да Вам с самим собой тогда спорить нужно. Не говоря про все прочие Ваши логические несуразицы на этом форуме, достаточно просто несколькими строками выше взлягнуть на Ваше "отсюда и "ДИАЛОГ", и можно уже ничего не выявлять - логическая нестыковска, ошибка, заблуждение и явная глупость просто глаз режут.
Чтобы г.Акимову было яснее:
διαλογος — разговор между двумя лицами.
διαλεκτική — искусство вести прение.

Таким образом, при желании, из первого - "разговор между двумя лицами" - можно вывести второе - "искусство вести прение". То есть сперва разговор как таковой и лишь затем искусство его вести. Но никак не наоборот, что предполагает акимовская фраза.

EZo

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX25-10-2005 09:31

  
#17. "Ну, что ж..."
Ответ на сообщение # 15


          

В общем-то тоже позиция.
Одно могу сказать - слава Богу, русским людям осточертели расистские теории вроде фоменковской, и интерес к ним, кроме отдельных маргиналов, падает. И если хоть еще пара сомневающихся прочитает на этом форуме мнение историков - и то хорошо.
Удачи Вам в Вашем нелегком деле.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий25-10-2005 11:31

  
#18. "Читавшие Фоменко поймут..."
Ответ на сообщение # 17


          

>Одно могу сказать - слава Богу, русским людям осточертели
>расистские теории вроде фоменковской

Как много саморазоблачения в одном предложении!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX25-10-2005 11:34

  
#19. "И что же тут разоблачительного?"
Ответ на сообщение # 18


          

То, что я - русский, и не люблю расизм?
В Германии в середине прошлого века такие теории почти привели великий народ к гибели. Я не хочу, чтобы то же самое произошло у нас.
Это плохо?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий25-10-2005 12:01

  
#20. "Вам не понять -"
Ответ на сообщение # 19


          

вы же Фоменко не читали.

>То, что я - русский, и не люблю расизм?

Вы правильно заметили выделенное мной - именно тут скрываются по-крайней мере два саморазоблачения. Осталось за малым - прочитать Фоменко и понять в чем дело.

>В Германии в середине прошлого века такие теории почти
>привели великий народ к гибели. Я не хочу, чтобы то же самое
>произошло у нас.
>Это плохо?

ТАКИЕ ТЕОРИИ у Фоменко не встречаюся. Зато есть множество интернет-провокаторов, пытающихся скомпрометировать НХ, в т.ч. через нацизм (яркий представитель - В. Русаков) или как вы - через расизм.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX25-10-2005 12:49

  
#21. "RE: Вам не понять -"
Ответ на сообщение # 20


          

Фоменко я читал. Вообще не имею привычки высказывать суждения о том, чего не знаю и не читал.
Основная мысль так называемой "теории" Фоменко - русский народ правил миром много лет назад. И все достижения цивилизации - дело рук русских. А кто с этим спорит - либо некомпетентен, либо умственно отстал, либо наглый фальсификатор. Вот суть НХ. И эту идею могут запросто подхватить неонацисты - чем она хуже, чем арийское происхождение немцев?
Все научные аргументы в поддержку НХ были опровергнуты историками, лингвистами, астрономами, но ее сторонникам глубоко плевать на доводы ученых. Остальное - не аргументы вообще. Вы же не считаете научным доводом, например, РИМ=АРАМАС=САМАРА всерьез?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

lirik25-10-2005 13:13
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "НЕТ, Вы не читали Фоменко"
Ответ на сообщение # 21


  

          

Иначе не сморозили бы такую несусветную глупость -

>Основная мысль так называемой "теории" Фоменко - русский
>народ правил миром много лет назад. И все достижения
>цивилизации - дело рук русских. А кто с этим спорит - либо
>некомпетентен, либо умственно отстал, либо наглый
>фальсификатор. Вот суть НХ.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий25-10-2005 13:28

  
#23. "или как вариант: гляжу в книгу - вижу..."
Ответ на сообщение # 21


          

>Фоменко я читал.

Странно. А где же вы у него такие глупости прочитали?


>Основная мысль так называемой "теории" Фоменко - русский
>народ правил миром много лет назад. И все достижения
>цивилизации - дело рук русских. ...Вот суть НХ.

Пройдите сначала ТЕСТ, может уловите суть НХ.
Заодно все же почитайте ФиН - полезно для осознания, кто же такие "русские" у авторов.

>Все научные аргументы в поддержку НХ были опровергнуты
>историками, лингвистами, астрономами, но ее сторонникам
>глубоко плевать на доводы ученых.

Это вранье. Вы просто не знакомы с проблемой. На научные доводы ученых никто не плюет.

>Вы же не считаете научным доводом, например,
>РИМ=АРАМАС=САМАРА всерьез?

А кто это считает научным доводом? Ссылка, цитата.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX25-10-2005 14:50

  
#24. "RE: или как вариант: гляжу в книгу - вижу..."
Ответ на сообщение # 23


          

>А кто это считает научным доводом? Ссылка, цитата.

Вообще-то я и не говорил, что кто-то считает это НАУЧНЫМ доводом. Ваши демагогические приемчики не пройдут.

По поводу ТЕСТА - прочитайте рассказ Джеймс Макконнелла "Теория обучения". Там как раз про то, что из неверных предпосылок невозможно вывести верную теорию, никакие тесты не помогут.

А что почерпнули лично Вы из теории Фоменко и что я пропустил?
Что последние 5 тысяч лет сфальсифицированы историками?
Историки уже который год просят новохронологов: составьте Вашу хронологию, пусть она не совпадает с хронологией ученых-историков, и докажите, что она верна, а те в ответ - АРАМАС=САМАРА. Вот и все доводы.
Про астрономические выкладки Фоменко говорить не имеет смысла - профессиональные астрономы доказали, что они ошибочны, я думаю, если Вы действительно интересуетесь историей, то читали эти опровержения.
А что еще научного в "теории" и книгах ФиН, кроме этих выкладок? Просветите.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

lirik25-10-2005 15:12
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "Бессмысленный разговор"
Ответ на сообщение # 24


  

          

г-н МастерХ, соблаговолите привести точную цитату и ссылку на книгу, где Вы это прочли -

>>Основная мысль так называемой "теории" Фоменко - русский
>>народ правил миром много лет назад. И все достижения
>>цивилизации - дело рук русских. А кто с этим спорит - либо
>>некомпетентен, либо умственно отстал, либо наглый
>>фальсификатор. Вот суть НХ.

до той поры Ваши слова будут считаться клеветой, а Вы - вруном.
Хотя, если Вам так хочется пополнять список Ваших глупостей, продолжайте в том же духе, что и это -

>Про астрономические выкладки Фоменко говорить не имеет смысла -
>профессиональные астрономы доказали, что они ошибочны, я думаю, если
>Вы действительно интересуетесь историей, то читали эти опровержения.



_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX25-10-2005 16:25

  
#26. "С Вами - да."
Ответ на сообщение # 25


          

Мне глубоко все равно, чем Вы будете считать мои слова.
"Врун", "глупости", "клевета" - это обычный набор новохронолога в спорах, к этому уже все привыкли.
"Я считаю по-другому, поэтому Вы врете." - это, по-Вашему, конструктивная позиция?
Хорошо, перефразирую:
Фоменко считает, что большая часть данных, полученных современной (и не только) исторической наукой, включая археологические исследования, химические, физические и астрономические подтверждения теорий, а также лингвистический анализ современных языков, древних текстов и произведений литературы сфальсифицированы. Также сфальсифицированы сами древние тексты, памятники архитектуры, древние захоронения, всевозможные археологические находки, придуманы "мертвые" языки, наконец, придумана история Китая, Индии и ряда других стран. Этим странам отведена слишком значительная роль в истории человечества, а история Руси, соответственно, значительно сокращена и оболванена. На самом деле территории современных Китая, Индии, Ближнего Востока, Европы и Северной Африки были населены, либо оккупированы Русь-Ордой, которая состояла из славян-русских и кочевников-татар. Русские казаки придумали порох, бумагу, шелк и т.д. Более того, многих великих деятелей после их смерти (а иногда и при жизни) в разных странах стали величать по-разному, а лет через 20-50 уже и считать стали абсолютно разными людьми. Кого-то намеренно разделили на четырех человек, кого-то собрали из двух - и такое бывало.
В общем, вкратце так. Что я еще пропустил?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий25-10-2005 16:45

  
#27. "главный пропуск"
Ответ на сообщение # 26


          

>Хорошо, перефразирую:
...
>В общем, вкратце так. Что я еще пропустил?

Вы забыли указать, где в этом вашем представлении, что такое НХ, расистская составляющая? (помните ваше голословное заявление выше?)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX25-10-2005 22:56

  
#28. "RE: главный пропуск"
Ответ на сообщение # 27


          

>>Хорошо, перефразирую:
>...
>>В общем, вкратце так. Что я еще пропустил?
>
>Вы забыли указать, где в этом вашем представлении, что такое
>НХ, расистская составляющая? (помните ваше голословное
>заявление выше?)

ОК, значит с остальным Вы согласны
Насчет расизма: Фоменко утверждает, что русские правили миром (ну, в средневековом понимании мира, конечно, до инков и ацтеков ФиН пока еще не добрались, это "исследование", я думаю, еще впереди). Это значит, не было китайской четырехтысячелетней цивилизации. Не было индийской культуры. Не было арабской культуры, которая дала миру так много. Да и Европа - что там за Европа! Пригород Самары, да и только. Т.е. остальные народы - деревенщина немытая по сравнению с русскими казаками и их Батыями (батьками то бишь) и Мамаями (мамками). Мы и пирамиды посторили, и минареты на Востоке, и пагоды в Азии. Это ли не расизм (или нацизм, скорее)?
Правда, и сами облажались. Гильдебранда на тыщу лет назад перекинули, и теперь поклоняемся ему.
Вот такая у нас история. Замечательное прошлое. Знаете, мне очень понравилась святая простота одного из НХологов в какой-то недавней теме на этом форуме. Дескать, почему русские патриоты не хотят принять НХ как официальную историю? Ведь так здорово получается - мы властвовали над всей Европой, над Азией, Африкой, Востоком. Турки-тюрки, какая разница!
И не может, бедолага, понять, что ТАКАЯ история никому не нужна. Ну, разве кроме Веревкина - местного дурачка, Астрахани, желающего утвердится за счет других, да таких как Вы, Дмитрий, ради интереса спорящих с историками о вещах, в которых ничего не смыслите, с помощью демагогической полемики.
С ТАКОЙ историей нас никто всерьез никогда не воспримет. Да дело-то даже не в том, как к нам отнесутся за кордоном. Вы и сами знаете, что не правы. Вот только хочется позлить мэтров, сделать вид, что нос им утерли. Детство, да и только. Все равно, что подрисовать усы на портрете Петру Первому, пока никто не видит.
Что ж, забавляйтесь, а историки позабавятся над Вами, как уже делают в параллельной ветке Акимов с Калашниковым.
А История позабавится над нами всеми.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Gr@m25-10-2005 23:46

  
#29. "RE: главный пропуск"
Ответ на сообщение # 28


          

русские правили
>миром (ну, в средневековом понимании мира, конечно, до инков
>и ацтеков ФиН пока еще не добрались, это "исследование", я
>думаю, еще впереди).


К сожалению, уже добрались:

Здесь http://chronologia.org/Reconstr/Reconst.htm (гл.8)


И кое-что здесь:

http://chronologia.org/Reconstr/Add4-7,8.html#%CC%C0%C9%DF
http://chronologia.org/Reconstr/Capital9-2,7.html
http://chronologia.org/Reconstr/Add4-9,13.html

С уважением,
Gramm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий26-10-2005 11:51

  
#30. "RE: главный пропуск"
Ответ на сообщение # 28


          

>ОК, значит с остальным Вы согласны

Для человека, краем уха слышавшего о НХ, ваш пересказ не так уж плох. Плохо что вы не понимаете некоторых терминов использованных в нем.

>Насчет расизма: Фоменко утверждает, что русские правили
>миром (ну, в средневековом понимании мира, конечно,

И в средневековом понимании РУССКИЕ. Вот это главное.
Впрочем и сейчас иностранцы называют русскими все народы бывшего СССР, а не только славянскую их часть и уж тем более не ту часть, которая имеет признак, появившийся совсем не давно - национальность (то что большинство населения нашей страны сейчас подразумевает под термином русские)

> до инков
>и ацтеков ФиН пока еще не добрались, это "исследование", я
>думаю, еще впереди).

Как вы можете так говорить, если не читали ФиН?

>Это значит, не было китайской
>четырехтысячелетней цивилизации. Не было индийской культуры.
>Не было арабской культуры, которая дала миру так много.

Эти ВАШИ глупости не имеют ничего общего с тем, что написали ФиН.

>Да и
>Европа - что там за Европа! Пригород Самары, да и только.

А вы хоть знаете, где по реконструкции НХ находилась Самара?

>Т.е. остальные народы - деревенщина немытая по сравнению с
>русскими казаками и их Батыями (батьками то бишь) и Мамаями
>(мамками).

Это опять-таки лишь ваше невежество.

> Мы и пирамиды посторили, и минареты на Востоке, и
>пагоды в Азии.

Смотря кого вы подразумеваете под термином "мы".

>Это ли не расизм (или нацизм, скорее)?

Это ваше невежество и злость.
ФиН например пишет, что многие постройки были выполнены иностранцами (в современном понимании), например, итальянцами. Где тут расизм и нацизм? Вы просто не понимаете о чем говорите. Умные люди так не поступают.

>Правда, и сами облажались. Гильдебранда на тыщу лет назад
>перекинули, и теперь поклоняемся ему.

Вы про что? Повторяете акимовские глупости о том, что Гильдебрант по НХ - это И. Христос?

>Знаете, мне
>очень понравилась святая простота одного из НХологов в
>какой-то недавней теме на этом форуме. Дескать, почему
>русские патриоты не хотят принять НХ как официальную
>историю?

Это как раз те "товарищи", о ком я говорил немного выше, помните?
О НХ они знают немногим больше вашего, т.е. практически ничего.

>И не может, бедолага, понять, что ТАКАЯ история никому не
>нужна.

Не скажу за дурачков, не разбирающихся в НХ, но эта тема обсуждалась еще в первых постах форума. Поиск истины вообще мало кому нужен.

>Вы и
>сами знаете, что не правы.

Вы телепат?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

lirik25-10-2005 22:06
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: С Вами - да."
Ответ на сообщение # 26


  

          

>Мне глубоко все равно, чем Вы будете считать мои слова.
Взаимно

>"Врун", "глупости", "клевета" - это обычный набор
>новохронолога в спорах, к этому уже все привыкли.
Это не набор, это констатация. (Вы же не хотите ее опровергнуть)

>"Я считаю по-другому, поэтому Вы врете." - это, по-Вашему,
>конструктивная позиция?
Нет, не конструктивная. Но я этого и не говорил. Не приписывайте мне своих фантазий.
А вот то, что говорю я - "Вы не можете привести цитату, поэтому Вы врете" - это вполне конструктивно. Не верите? Спросите г-на Акимова, он придерживается такого же мнения

>Русь-Ордой, которая
>состояла из славян-русских и кочевников-татар.
Неужели?

>Более того,
>многих великих деятелей после их смерти (а иногда и при
>жизни) в разных странах стали величать по-разному
Улыбнули, как теперь говорят. Спасибо. Совсем недавно показывали фильм "Александр" по 1 каналу. Не припомните, как называли главного героя покоренные им персы? (если не смотрели, без труда найдете ответ в учебниках истории)

>Что я еще пропустил?
Да Вы, собственно, все время пропускаете одно и то же. Названия прочитанных книг хотя бы...

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX26-10-2005 00:15

  
#32. "RE: С Вами - да."
Ответ на сообщение # 31


          

>>Мне глубоко все равно, чем Вы будете считать мои слова.
>Взаимно
>
>>"Врун", "глупости", "клевета" - это обычный набор
>>новохронолога в спорах, к этому уже все привыкли.
>Это не набор, это констатация. (Вы же не хотите ее
>опровергнуть)
>
>>"Я считаю по-другому, поэтому Вы врете." - это, по-Вашему,
>>конструктивная позиция?
>Нет, не конструктивная. Но я этого и не говорил. Не
>приписывайте мне своих фантазий.
>А вот то, что говорю я - "Вы не можете привести цитату,
>поэтому Вы врете" - это вполне конструктивно. Не верите?
>Спросите г-на Акимова, он придерживается такого же мнения
>
>>Русь-Ордой, которая
>>состояла из славян-русских и кочевников-татар.
>Неужели?
>
>>Более того,
>>многих великих деятелей после их смерти (а иногда и при
>>жизни) в разных странах стали величать по-разному
>Улыбнули, как теперь говорят. Спасибо. Совсем недавно
>показывали фильм "Александр" по 1 каналу. Не припомните, как
>называли главного героя покоренные им персы? (если не
>смотрели, без труда найдете ответ в учебниках истории)
>
>>Что я еще пропустил?
>Да Вы, собственно, все время пропускаете одно и то же.
>Названия прочитанных книг хотя бы...

С человеком вроде Вас, который вместо аргументированных высказываний употребляет неуместную тупую иронию и пытается через слово выставить собеседника неучем и дураком, спорить бесполезно.
Засим - в игнор.
Счастливо оставаться.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

lirik26-10-2005 00:55
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "ну, прямо камень с души!"
Ответ на сообщение # 32


  

          

>С человеком вроде Вас, который вместо аргументированных
>высказываний употребляет неуместную тупую иронию и пытается
>через слово выставить собеседника неучем и дураком, спорить
>бесполезно.

И это я здесь "пытаюсь через слово выставить собеседника неучем и дураком"!?! Вы мне льстите!
Учитесь у г-на Акимова отвечать на прямо поставленные вопросы?

>Засим - в игнор.
>Счастливо оставаться.

Уже уходите? И даже чаю не попьете?

P.S. Конечно, куда "полезнее" спорить с человеком, который внимает Вам с открытым ртом.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий25-10-2005 15:36

  
#34. "все таки не читал"
Ответ на сообщение # 24


          

>>А кто это считает научным доводом? Ссылка, цитата.

>Вообще-то я и не говорил, что кто-то считает это НАУЧНЫМ
>доводом. Ваши демагогические приемчики не пройдут.

При чем тут МОИ приемчики? Это ИМЕННО ВЫ пытались представить дело так, что мол ФиН считают это научным доводом. Хорошо, что впрямую вы остереглись так сказать.

>По поводу ТЕСТА - ...из неверных
>предпосылок невозможно вывести верную теорию, никакие тесты
>не помогут.

Вижу тест не пройден. Симптоматично. На каком пункте сломались?

>А что почерпнули лично Вы из теории Фоменко и что я
>пропустил?
>Что последние 5 тысяч лет сфальсифицированы историками?

В тесте популярно объяснено что вы пропустили. Но вы его не прошли (если вообще утрудили себя прочитать его)

>Историки уже который год просят новохронологов: составьте
>Вашу хронологию, пусть она не совпадает с хронологией
>ученых-историков, и докажите, что она верна

Тут две серьезные ошибки.
Во-первых традики первые должны доказать, что ТИ верна.
Во-вторых, вы опять говорите про реконструкцию, которая в НХ далеко не на первом месте (см. тест)

> а те в ответ -
>АРАМАС=САМАРА. Вот и все доводы.

Это вранье.

>Про астрономические выкладки Фоменко говорить не имеет
>смысла - профессиональные астрономы доказали, что они
>ошибочны, я думаю, если Вы действительно интересуетесь
>историей, то читали эти опровержения.

Я читал эти "опровержения". А вы?

>А что еще научного в "теории" и книгах ФиН, кроме этих
>выкладок? Просветите.

Из научного вы упомянули выше лишь астрономию. И после этого вы продолжаете врать, что ЧИТАЛИ ФиН?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX25-10-2005 16:58

  
#35. "RE: все таки не читал"
Ответ на сообщение # 34


          


>При чем тут МОИ приемчики? Это ИМЕННО ВЫ пытались
>представить дело так, что мол ФиН считают это научным
>доводом. Хорошо, что впрямую вы остереглись так сказать.

ИМЕННО Я так представить дело не пытался, это Вы врете.
Ладно, пусть даже ФиН не считают это научным доводом. Тогда на каком основании они включают эти благоглупости в якобы научное исследование?
Ведь это даже не гипотеза, а откровенная чушь.

>>По поводу ТЕСТА - ...из неверных
>>предпосылок невозможно вывести верную теорию, никакие тесты
>>не помогут.
>
>Вижу тест не пройден. Симптоматично. На каком пункте
>сломались?
>

Хорошо, ТЕСТ.
Первое и Второе - никто не спорит о том, что хронология - серьезная дисциплина. Дело в том, что ее НЕЛЬЗЯ рассматривать в отрыве от других исторических наук, как пытаются сделать ФиН. Поэтому она не является в строгом смысле естественно-научной. Она основана на ФАКТАХ, а не на МОДЕЛЯХ, как, например, математика.
Третье - методы есть в любой науке, они нужны и важны (иначе она не сдвинется с места). Но методы бывают разные. В математике - вычисления и умозаключения, в истории - исследования. Методы должны быть использованы правильно и в нужном месте. А из пальца можно высосать что угодно, чем, в принципе, ФиН и занимаются.
Четвертое - математические методы могут быть корректны по отношению к МОДЕЛИ. Если модел не верна - методы и модель - на помойку. Исторические методы корректны по отношению к ФАКТАМ. Чувствуете разницу?



>>А что почерпнули лично Вы из теории Фоменко и что я
>>пропустил?
>>Что последние 5 тысяч лет сфальсифицированы историками?
>
>В тесте популярно объяснено что вы пропустили. Но вы его не
>прошли (если вообще утрудили себя прочитать его)
>
>>Историки уже который год просят новохронологов: составьте
>>Вашу хронологию, пусть она не совпадает с хронологией
>>ученых-историков, и докажите, что она верна
>
>Тут две серьезные ошибки.
>Во-первых традики первые должны доказать, что ТИ верна.
>Во-вторых, вы опять говорите про реконструкцию, которая в НХ
>далеко не на первом месте (см. тест)
>

Историки доказывают, что их интерпретация верна уже на протяжении сотен лет. (Заметьте, интерпретация, а не сама история, которая не может быть верна или не верна - она просто БЫЛА).
В ответ ФиН последние 20 лет просто выпустили ничем не подтвержденный (или подтвержденный неправильными выводами) набор несогласующихся даже между собой утверждений, выведенных из той же исторической науки.

>> а те в ответ -
>>АРАМАС=САМАРА. Вот и все доводы.
>
>Это вранье.
>

Что вранье - что АРАМАС=САМАРА? Ну, хоть это признали.

>>Про астрономические выкладки Фоменко говорить не имеет
>>смысла - профессиональные астрономы доказали, что они
>>ошибочны, я думаю, если Вы действительно интересуетесь
>>историей, то читали эти опровержения.
>
>Я читал эти "опровержения". А вы?
>

И что, все тоже вранье?

>>А что еще научного в "теории" и книгах ФиН, кроме этих
>>выкладок? Просветите.
>
>Из научного вы упомянули выше лишь астрономию. И после этого
>вы продолжаете врать, что ЧИТАЛИ ФиН?

Да, да, забыл еще про династические параллелизмы, которые мало того, что разгромили научными же методами историки, так они (методы) еще и с точки зрения здравого смысла - бред. Объясните же мне, зачем романовские историки вместо того, чтобы просто придумать несколько царей и согласовать даты и упоминания, стали штамповать их параллельно на протяжении 300-500 лет?

Вот так.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий25-10-2005 17:22

  
#36. "RE: все таки не читал"
Ответ на сообщение # 35


          

>>> а те в ответ -
>>>АРАМАС=САМАРА. Вот и все доводы.

>>Это вранье.

>Что вранье - что АРАМАС=САМАРА? Ну, хоть это признали.

Вранье, что это все доводы.

>Ладно, пусть даже ФиН не считают это научным доводом. Тогда
>на каком основании они включают эти благоглупости в якобы
>научное исследование?

Если бы вы читали книги ФиН, вы бы заметили, что почти в каждом предисловии объясняется ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ.

>Ведь это даже не гипотеза, а откровенная чушь.

Чушь - это отметание сходу построений не вписывающихся в устоявшиеся догматы.

>Хорошо, ТЕСТ.
>Первое и Второе - никто не спорит о том, что хронология -
>серьезная дисциплина. Дело в том, что ее НЕЛЬЗЯ
>рассматривать в отрыве от других исторических наук, как
>пытаются сделать ФиН. Поэтому она не является в строгом
>смысле естественно-научной. Она основана на ФАКТАХ, а не на
>МОДЕЛЯХ, как, например, математика.

Итак завалились на пункте 1. Печально.

>Историки доказывают, что их интерпретация верна уже на
>протяжении сотен лет.

Историки не доказывают. Они уверяют. Не более.

>В ответ ФиН последние 20 лет просто выпустили ничем не
>подтвержденный (или подтвержденный неправильными выводами)
>набор несогласующихся даже между собой утверждений,
>выведенных из той же исторической науки.

Здесь все, начиная с интервала 20 лет неверно, мягко говоря.

>И что, все тоже вранье?

Нет, не все. Вранья, кстати не так много.
Просто то, что критикуют, не относиться к тому, что авторы написали.
Эдакий спор глухого со слепым.

>Да, да, забыл еще про династические параллелизмы

А говорите - читали...

> которые
>мало того, что разгромили научными же методами историки

Это ж когда такое произошло? Или вы всерьез гормовскую пародию считаете "научными" методами?

>они (методы) еще и с точки зрения здравого смысла - бред.

С точки зрения здравого смысла ньютоновской механики, теория Эйнштейна - бред. Так что здравый смысл - понятие относительное.

>Объясните же мне, зачем романовские историки вместо того,
>чтобы просто придумать несколько царей и согласовать даты и
>упоминания, стали штамповать их параллельно на протяжении
>300-500 лет?

Попробуйте придумать одного царя просто так, из головы и поймете почему.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX27-10-2005 10:29

  
#37. "RE: все таки не читал"
Ответ на сообщение # 36


          

Хорошо, Дмитрий.
Если Вы читали антифоменковцев, я приведу цитату из одной из статей. Хотелось бы услышать Ваше мнение. Это тоже некий ТЕСТ, если хотите.

...Согласно фоменковской схеме, даты и упоминания князей в древнерусских рукописях и актах, традиционно относимых к XI–XIII вв., — сплошь поддельные, выдуманные. Выдуманы и многие более поздние записи, например, многочисленнейшие записи в актах и книгах (в том числе печатных!) XVI в., гласящие, что текст писан (печатан) при царе и великом князе Иване Васильевиче (т.е. том самом Иване Грозном, который создан, как мы знаем от А. Т. Ф., фантазией романовских историков).

Допустим на минуту, что А. Т. Ф. прав: все эти даты придумал фальсификатор конца XVII в. Взглянем же на этого анонимного гения и преклонимся перед ним: он сумел согласовать все эти записи в разных книгах между собой и с выдуманной летописью, сумел четко держать в памяти генеалогии всех своих выдуманных героев, со всеми их братьями, детьми и прочими родичами, приписанные им даты жизни, их размещение по городам и волостям, их выдуманные войны и миры, ложные даты основания церквей, имена никогда не существовавших епископов и т.д. Но он один всё-таки физически не мог изготовить всю необходимую массу поддельных документов. Конечно, работало много людей. Были рядовые исполнители и был штаб, который разрабатывал фальшивую историю и следил за тем, чтобы исполнители не отклонялись от Генерального плана фальсификации. Информация, стекавшаяся в штаб, была необъятной. Россией, конечно, дело не могло ограничиваться. Например, в штаб поступали сведения о том, что в исландских сагах в рассказах о событиях XI в. фигурирует русский конунг Ярицлейв, и надо было придумать фигуру Ярослава Мудрого. А во французских хрониках в XI в. значится королева Анна из Руси, и надо было не забыть сочинить для Ярослава дочь Анну. А еще ведь были и венгерские, польские, немецкие, византийские и прочие хроники. Нельзя же было, например, вставлять в сочиняемые русские летописи упоминания венгерских или польских королей наобум — приходилось узнавать их имена и годы царствования из этих хроник. Трудная была работа, но штаб работал на совесть. Тут, правда, надо учесть, что во всех этих странах, как учит нас А. Т. Ф., конечно, действовали и свои фальсификаторы. Так почему бы не предположить, что российский штаб просто согласовывал свои действия с ними? Посылали гонцов с просьбой того из летописи убрать, того на сто лет подвинуть. Ну что тут такого в конце концов?

Но всё-таки самое трудное было не с рукописями. Рукопись подделал и ставь на полку. Сложнее было изготавливать надписи на предметах. Надо было, например, рассылать агентов писать надписи с фальшивыми именами и датами на стенах церквей — в Киев, в Новгород, в Смоленск и много куда еще. Хорошо, если просто приехал и нацарапал. А если в церкви старый пол уже перекрыт новым, на метр или два выше? Штаб понимал: если написать на стене, которая видна сейчас, потомки живо разоблачат — это ведь будет на высоте в два человеческих роста от древнего пола. Приходилось разбирать новый пол, залезать под него, лежа, задыхаясь, писать на стене то, что приказано штабом (не забывая, конечно, соблюдать и палеографию и орфографию заказанного века и диалектные особенности), а потом восстанавливать разобранный новый пол — да не как попало, а так, чтобы будущие археологи ничего не заметили. А сколько возни было со штукатуркой! Ведь напиши по новой штукатурке — и подлог ясен. Надо было ее сбить, написать на голой стене и аккуратненько заштукатурить заново. Зато через триста лет реставраторы снимут штукатурку и наивно обрадуются: «Надпись! Эта уж несомненно древняя!»

И уж совсем беда с надписями, зарываемыми в землю, — скажем, на бересте. Возьмем новгородские берестяные грамоты. В них ведь постоянно обнаруживаются совпадения с летописью. Например, в слоях, которые археологи оценивают как 2 пол. XIV — начало XV в., близ древней улицы, именуемой на старых планах Космодемьяньей, найдено несколько грамот, адресованных Юрию Онцифоровичу, — и к этому же времени относится, согласно новгородской летописи, деятельность посадника Юрия Онцифоровича; а в записи к новгородскому проuлогу (сборнику житий) с датой 6908 (т.е. 1400 г.) Юрий Онцифорович назван в числе бояр Космодемьяньей улицы. На том же участке раскопок в слоях 1 пол. XV в. найдены письма к Михаилу Юрьевичу, сыну посадничьему. А в слоях середины XIV в. найден ряд писем к посаднику Онцифору — и по летописи посадничество Онцифора Лукинича (отца Юрия Онцифоровича) приходится именно на этот период. А еще несколько глубже найдено письмо Луки — и по летописи отцом Онцифора был Лука Варфоломеевич. А еще несколько глубже найдено письмо Варфоломея — и по летописи отцом Луки был посадник Варфоломей Юрьевич. Если все эти совпадения обеспечил штаб фальсификаторов, значит, он работал блистательно: подделать берестяные грамоты и закопать их на правильных глубинах было, конечно, куда как нелегко! В XVII в. уже ведь и другие дома стояли на этих местах, надо было иной раз прямо под дом подкапываться (а хозяев, если ворчали, пристращивать).

Но тут возникает сомнение: а вдруг это не поддельные грамоты, а подлинные? Вдруг их никто специально не закапывал? Ведь по фоменковской схеме XIV век на Руси — это уже историческое время, а не «темное» доисторическое. Но нет, это невозможно: ведь мы знаем от А. Т. Ф., что истинный Великий Новгород был в Ярославле, а затрапезный городишко на Волхове никакой древней истории попросту не имел, он никогда ни с кем не торговал и вообще лежал вдалеке от всех мыслимых торговых путей <см. НХ 1: 152–153>. Имя Новгород, как говорит нам А. Т. Ф., этот городишко получил потом — примерно таким же путем, как нынешние монголы название «монголы».

А всё-таки точно ли, что Великий Новгород — это Ярославль? О, да! В чем-то другом еще можно сомневаться, но не в этом. Ведь авторы НХ прямо говорят: «…мы не настаиваем буквально на всех перечисленных выше идеях, поскольку наше исследование носит пока предварительный характер. Тем не менее есть несколько основных опорных точек, в справедливо сти которых, как нам кажется, трудно сомневаться» <НХ 1: 382>. В число этих опорных точек, наряду с тем, что Батый = Иван Калита, Георгий Данилович (брат Ивана Калиты) = Чингиз-хан, «Иван Грозный» — это «сумма» нескольких отдельных царей, и другими пунктами, входит: Великий Новгород = Ярославль.

Разумеется, агенты подкладывали свои фальшивки не только в слои XIV в., но и глубже. Например, фальсификаторы включили в летописный список новгородских посадников конца XI — начала XII в. Гюряту — и было приказано закопать в соответствующих слоях письмо к Гюряте; оно было найдено в 1999 г. (а каким великолепным древнерусским языком написано! — если не знать, то никогда и не догадаешься, что поддельное). Они написали в летописи, что в 1142–48 гг. в Новгороде княжил Святополк — и для правдоподобия в слои середины XII в. была подложена грамота с именем Святополка. Они изобрели фигуры князей-мучеников Бориса и Глеба, которые якобы были убиты в 1015 г., а в 1071 г. якобы провозглашены святыми, — и позаботились о том, чтобы в слоях 2 пол. XI в. лежала грамота с упоминанием святых Бориса и Глеба. Агенты занимались еще и тем, что в изобилии закапывали в новгородской земле печати с именами названных в летописи (разумеется, никогда не существовавших) епископов, князей и посадников.

Мы говорим: слои XIV века, слои XI века. Но это просто нынешние археологи так думают. Они, правда, ссылаются на типы находимых предметов и на дендрохронологию (датирование по годовым кольцам деревьев); но об этих пустяках А. Т. Ф. даже и слышать ничего не хочет. Что на какие глубины закапывать — это в свое время решил штаб фальсификаторов. Археологи считают, что в Новгороде культурный слой нарастал в среднем на 1 см в год. А ведь это просто штаб принял именно такую цифру в инструкции для своих агентов: исходя из этого расчета они и должны были закапывать свои фальшивки. И как замечательно рассчитано: ведь прими штаб цифру 2 см в год — и агенты закапывали бы фальшивые грамоты XI века уже не в культурный слой, а в материковый грунт; тогда археологи XX в. сразу догадались бы, что перед ними фальшивки. Но не надо удивляться: мы уже видели, что штаб фальсификаторов располагал объемом информации, ненамного уступающим Интернету.

Конечно, и после всего этого иной раз зашевелится какое-нибудь сомнение, например: а откуда вообще в затрапезном городишке на Волхове восьмиметровый культурный слой? Но всего не угадаешь. В штабе поумнее нынешних люди были. Наверно, откуда-нибудь привозили — из Ярославля, может быть.

Как ни тяжело было штабу российских фальсификаторов, всё же надо честно признать, что их западноевропейским коллегам было еще тяжелее. Им ведь надо было заполнить поддельными рукописями и ложными указаниями дат целое тысячелетие, выдуманное, как мы знаем теперь от А. Т. Ф., Скалигером. Одних только летописей, напичканных датами, сколько надо было сочинить по-латыни, а сколько разных трактатов, посланий, актов, часто с датами! Ведь нынешние западноевропейские книгохранилища и архивы, да и многие старые монастыри просто ломятся от них. А для имитации последних веков этого фальшивого тысячелетия волей-неволей потребовалось уже сочинять и по-древнеанглийски и по-древневерхненемецки и еще на десятке древних языков. Приходилось целые тайные лингвистические академии держать. Да и с подделкой литературных сочинений тоже были проблемы. Оно, конечно, сочинить стихи Катулла, речи Цицерона или там, допустим, «Энеиду» Вергилия — дело нехитрое: ведь на самом-то деле никакого Катулла не было, поэтому чтоu фальсификатор ни сочинит, то и будет считаться Катуллом. Помнится, правда, со стихосложением были какие-то лингвистические зацепки. Ну, а лингвистическая академия на что? Вы скажете: «А талант?» Так ведь и наши труженики тоже не лыком шиты были; а главное, очень старались. Беда только в том, что было еще задание всех этих Цицеронов для вящего правдоподобия надежно друг с другом переплести — взаимными ссылками, цитатами, подражаниями, эпистолами от одного к другому и т.п. И нужно было твердо помнить, что, например, в Марциала можно вставлять ссылки на Катулла, а наоборот нельзя, поскольку в Генеральном плане фальсификации выдуманный Катулл был приписан к I в. до н.э., а выдуманный Марциал — к I в. н.э. Да разве с одними только великими приходилось так возиться? А тысячи второстепенных и третьестепенных! Ведь скольких из них упоминает не один античный автор, а два, три, а то и десять. Всем таким персонажам Генштаб фальсификации обязан был придумать даты жизни и биографию. Поэтому даже стишки какого-нибудь Горация (где постоянно упоминаются различные второстепенные лица) кропать, не сверяясь с базой данных Генштаба, было категорически запрещено! А сколько сил уходило на то, чтобы не было разнобоя в описании деталей всей этой вымышленной древнеримской жизни. Нельзя же было допустить, чтобы каждый включаемый в дело спецлитсотрудник начинал по-своему придумывать, скажем, весь древнеримский пантеон с особыми ритуалами в честь каждого божества, или систему древнеримских государственных должностей, или формулы обращения, или правила гладиаторских боев, или названия знаменитых вин, или устройство римских бань — да этому перечню и конца не видно! Нужно было следить, чтобы спецлитсотрудники всё это брали только из базы данных Генштаба. Вообще согласование всех фальсификационных работ в Западной Европе было делом титаническим. Один только орготдел штаба, наверно, сотни людей насчитывал. Ведь одни католики, другие протестанты, одни кальвинисты, другие англикане; одни чтут папу, другие его проклинают; монархи капризные, один требует одного, другой совсем другого, всё время то там, то тут между ними войны. А дело-то делать надо!

Ну и, конечно, чудовищные были проблемы с надписями — хуже, чем у русских. Сейчас один только «Корпус латинских надписей» сколько томов составляет! Это ведь тысячи камней надо было изготовить, многие с именами выдуманных консулов и с аккуратно расчисленными датами, да развезти их во все концы якобы существовавшей за полторы тысячи лет до того Римской империи, да вкопать, где надо. А в половине тех мест уже турки, их ведь потруднее уломать, чем домохозяев в Новгороде. А покрыть надписями триумфальные арки, пусть даже и в самом Риме!

Ну а Помпеи! — тут уж ума не приложу, как им удалось под слой вулканического пепла забраться, чтобы покрыть стены надписями. А в этих надписях чего только нет — тут и строчки из Вергилия, тут и непристойности. Уж не сами ли помпеяне писали? Но ведь, как учит нас А. Т. Ф., сочинения Вергилия, как и прочих античных авторов, созданы в средние века, — откуда же тогда его строчки? Впрочем, нет, это не проблема: наверное, и Помпеи засыпало не в 79 г. н.э., а в средние века. Да, но непристойности! Их ведь пишут на уличном языке, а не на древнем поэтическом. Не может быть, чтобы в одно и то же время в Помпеях уличным языком была латынь, а у Данте во Флоренции — итальянский. Выходит, надписи всё-таки поддельные: иначе ведь пришлось бы учение А. Т. Ф. под сомнение ставить! Видимо, у нас сейчас просто не достает воображения, чтобы понять, на какие подвиги были готовы герои Великой фальсификации ради того, чтобы надежнее обмануть потомков.

Не забудем еще и того, что в каких-нибудь отдаленных монастырях, или в горах, или в какой-нибудь Исландии, да мало ли где еще, сидели ведь и не охваченные заговором грамотеи, которые могли по простоте писать правду. Могли прямо написать, что-де, скажем, в тысяча двести таком-то году (точную дату знает один А. Т. Ф.) Помпеи засыпало пеплом, — не подозревая о том, что штаб фальсификации записал это событие за 79 годом н.э. Штаб обязан был про все такие сочинения проведать, все разыскать и все экземпляры уничтожить.

Ну да что же мы всё про русских да про западноевропейцев! А мусульманам, например, разве легче было? Одних только генеалогий потомков пророка сколько нужно было сочинить на те 600 или 700 лет, которые отделяют традиционную дату начала мусульманской эры (622 г. н.э.) от той, которую вычислили Н. А. Морозов и А. Т. Ф. И вообще надо ясно понимать: как открыл А. Т. Ф., все без исключения люди и события (в любых странах), относимые по традиции ко времени ранее X века нашей эры, суть фантомы. Так что работы по сочинению наивно принимаемой ныне истории Египта, Месопотамии, Палестины, Индии, Китая и т.д. было поистине невпроворот.

Нет, всё-таки славное некогда жило племя! Мы говорим: фальсификаторы. А ведь можно было бы сказать и иначе: святые. Интеллект безмерный, талантов целые плеяды, труд невообразимый — и при всем этом полное смирение с тем, что о твоей гениальности никто никогда не узнает! Ведь ничего не просочилось! Куда там каким-нибудь масонам — об этих понемногу всё стало известно, вплоть до деталей тайных ритуалов. О нынешних секретных службах и говорить нечего — чуть что перебежит во вражеское государство и подробнейше все тайны выложит. Наши герои не так — они и умирали с одной лишь мыслью о нерушимости тайны, не шепнув даже сыну и внуку о своем подвиге. Одних только лингвистических открытий сколько сделали в ходе своей работы — и тщательнейше уничтожили всякую память об этом, чтобы не оставить улик; пришлось в XIX в. всё это открывать заново. А как свято жили между собой! Никто друг другу не завидовал, никаких не было конкурирующих фракций, которые могли бы, обличая друг друга, проговориться. А какая была международная и межконфессиональная солидарность! Она была выше войн и политики, выше религиозных барьеров. Например, после Варфоломеевской ночи фальсификаторы-католики и уцелевшие фальсификаторы-гугеноты в прежней гармонии друг с другом продолжали свой тайный труд. Напрасно А. Т. Ф. унижает наших героев, полагая, что они действовали из угодничества перед властью. Вот, скажем, Григорий Котошихин перебегает в Швецию, всё о России подробнейше рассказывает, а о подмене документов, о том, что не было никакого Ивана Грозного, — молчит. Власти меняются: в Нидерландах революция, в Англии революция, во Франции революция — а герои-фальсификаторы повсеместно молчат. Нет, тут не то! Тут святость самого дела — Великой фальсификации, грандиозная цель которой заключена в ней самой: обмануть всех!

«Новое учение» А. Т. Ф. заставляет нас еще раз вспомнить великого Гоголя, который сумел увидеть развертываю щийся ныне перед нами спектакль даже и в частностях, разве что в мягковатых для нынешнего случая красках: «Сперва ученый… начинает робко, умеренно, начинает самым смиренным запросом: не оттуда ли? не из того ли угла получила имя такая-то страна? или: не принадлежит ли этот документ к другому, позднейшему времени? или: не нужно ли под этим народом разуметь вот какой народ? Цитует немедленно тех и других древних писателей и чуть только видит какой-нибудь намек или просто показалось ему намеком, уж он получает рысь и бодрится, разговаривает с древними писателями запросто, задает им вопросы и сам даже отвечает на них, позабывая вовсе о том, что начал робким предположением; ему уже кажется, что он это видит, что это ясно, — и рассуждение заключено словами: „так это вот как было, так вот какой народ нужно разуметь, так вот с какой точки нужно смотреть на предмет!” Потом во всеуслышание с кафедры, — и новооткрытая истина пошла гулять по свету, набирая себе последова телей и поклонников».

Что скажете? Особенно про Помпею.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий27-10-2005 11:13

  
#38. "RE: все таки не читал"
Ответ на сообщение # 37


          

>Хорошо, Дмитрий.

Конечно хорошо.
Только как быть с вашим враньем о том, что НХ - это расизм и пр. -измы?

>Если Вы читали антифоменковцев, я приведу цитату из одной из
>статей. Хотелось бы услышать Ваше мнение. Это тоже некий
>ТЕСТ, если хотите.

Обычно в таких случаях дается ссылка на источник, а в случае текста большого объема - просто гиперссылка.

Что могу сказать, не читал именно эту статью, но аргументы эти хорошо известны давно. Произвести впечатление они могут лишь на тех, кто знаком с НХ не по книгам ФиН, а по их критике (типа вас).
В основе своей эта "критика" имеет старый жульнический прием: приписать оппоненту то, что он и не говорил, а потом это приписанное с разгромом опровергнуть. Плюс добавляется давление типа - а всем известно, миллионы документов...

Всю эту муть разбирать в который раз не охота, потому выборочно:

>...Согласно фоменковской схеме, даты и упоминания князей в
>древнерусских рукописях и актах, традиционно относимых к
>XI–XIII вв., — сплошь поддельные, выдуманные.

В преподнесенном виде - это вранье.

> Выдуманы и
>многие более поздние записи, например, многочисленнейшие
>записи
в актах и книгах (в том числе печатных!) XVI в.

Это как раз давление терминами "многочисленные", "туева хуча" и пр.
См. ответ лжеКалашникову в этой ветке.

>гласящие, что текст писан (печатан) при царе и великом князе
>Иване Васильевиче (т.е. том самом Иване Грозном

А вот тут давление терминами - "это всем известно".
Простите, но это огромный спорный вопрос - интерпретация и отождествление летописных персонажей. То, что некий персонаж описанный в летописи как, например, Иван Васильевич и есть исторический Иван IV - надо еще ДОКАЗАТЬ.

>Допустим на минуту, что А. Т. Ф. прав: все эти даты придумал
>фальсификатор конца XVII в.

Фоменко такого не говорил. Это вранье.

> Взглянем же на этого анонимного
>гения и преклонимся перед ним: он сумел согласовать все эти
>записи в разных книгах между собой и с выдуманной летописью,
...Были рядовые исполнители и был штаб, который
>разрабатывал фальшивую историю и следил за тем, чтобы
>исполнители не отклонялись от Генерального плана
>фальсификации.

См. ответ лжеКалашникову. Вышеописанный механизм фальсификации - плоское идиотское понимание механизма изменения истории описанное у ФиН.

>И уж совсем беда с надписями, зарываемыми в землю, — скажем,
>на бересте. Возьмем новгородские берестяные грамоты.

Возьмем, возьмем. Например бересту с св.Варварой (поиск рулит).

>В них
>ведь постоянно обнаруживаются совпадения с летописью.

Это смотря что считать совпадением

>Например, в слоях, которые археологи оценивают как 2 пол.
>XIV — начало XV в., близ древней улицы, именуемой на старых
>планах Космодемьяньей, найдено несколько грамот,
>адресованных Юрию Онцифоровичу, — и к этому же времени
>относится, согласно новгородской летописи, деятельность
>посадника Юрия Онцифоровича

Великолепный пример!
Осталось разобраться с обоснованием датировок у:
- археологов
- летописи у историков
и очень быстро вылезает порочный круг датировок.

>Мы говорим: слои XIV века, слои XI века. Но это просто
>нынешние археологи так думают.

Вот именно.

> Они, правда, ссылаются на
>типы находимых предметов и на дендрохронологию (датирование
>по годовым кольцам деревьев); но об этих пустяках А. Т. Ф.
>даже и слышать ничего не хочет.

Двойная ложь. У ФиН вопросы дендрохронологии весьма подробно разобраны.
И опять вопрос про калибровку дендрошкалы.

>Что скажете? Особенно про Помпею.

А что именно про Помпею? Что вас особенно "убедило"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX27-10-2005 12:15

  
#39. "Уважаемый Дмитрий!"
Ответ на сообщение # 38


          

Все Ваши доводы можно перечислить следующим образом:
1. "Это вранье." Без малейшей попытки обосновать. Вместо обоснования - "читайте Фоменко". Так споры не ведутся. Я Вам скажу - читайте историков. И что?
2. "Этих документов мало, и, к тому же, Я знаю один документ, в котором содержится другая информация." При этом Вы, Дмитрий, не знаете, сколько этих документов на самом деле, поскольку Вы не историк, и со всеми этими документами не работали. Но все равно - "МАЛО". (А "мало" в Вашем понимании - "не миллионы").
3. Демагогия. "Это смотря что считать совпадением". Так можно абсолютно любые доказательства опровергнуть, сказав, "А это смотря что считать доказательством". Неоригинально, Дмитрий.
4. "Великолепный пример!
Осталось разобраться с обоснованием датировок у:
- археологов
- летописи у историков
и очень быстро вылезает порочный круг датировок." - Вот эта фраза висит в воздухе. ДОКАЖИТЕ. Или опять - "читайте Фоменко"?
5. В дендрохронологии ФиН не сильны, поскольку не являются специалистами ни в какой области, кроме математики и НХологии. На это им неоднократно указывали специалисты. Понятно, что выводы специалистов неправильны, потому что не подтверждают теорию Фоменко.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий27-10-2005 12:58

  
#40. "Пони бегают по кругу..."
Ответ на сообщение # 39


          

>Все Ваши доводы можно перечислить следующим образом:
>1. "Это вранье." Без малейшей попытки обосновать. Вместо
>обоснования - "читайте Фоменко". Так споры не ведутся. Я Вам
>скажу - читайте историков. И что?

Тут несколько причин, которые заставляют меня быть лаконичным в ответе "это вранье":
- это уже неоднократно обсуждалось (почитайте старые ветки - занимательно)
- это абсолютно прозрачно для тех, кто действительно читал ФиН.
- критики не дают ссылок и цитат на места, которые они обобщая приписывают ФиН

Например, вы выше высказали тезис, что мол НХ - это расизм и нацизм.
Докажите! Для этого вам придется прочитать книги ФиН (или хотя бы найти эти места у критиков со ссылками и цитатами). Этого нет. Более того, тот кто читал ФиН ясно понимает, что ни национализма ни расизма там нет (см. мои посты выше). И все равно с завидной периодичностью сюда забегают провокаторы-обличатели.

>2. "Этих документов мало, и, к тому же, Я знаю один
>документ, в котором содержится другая информация.

Надо четко понимать, что из себя представляет НХ.
Для этого вам и был предложен тест.
Если вы сто раз перепишите свой паспорт, то информации от этого не станет больше в качественном смысле.
Существует реальная необходимость учитывать как можно больше информации не зашориваясь фильтром ГХК ТИ. Т.е. максимальная объективность и непредвзятость .

> При этом
>Вы, Дмитрий, не знаете, сколько этих документов на самом
>деле, поскольку Вы не историк, и со всеми этими документами
>не работали. Но все равно - "МАЛО". (А "мало" в Вашем
>понимании - "не миллионы").

Мало - это единицы, десятки, может быть несколько сотен.
Документов высокого уровня - единицы.

>3. Демагогия. "Это смотря что считать совпадением". Так
>можно абсолютно любые доказательства опровергнуть, сказав,
>"А это смотря что считать доказательством". Неоригинально,
>Дмитрий.

Нет. Это попытка конкретизировать. ЧТО ИМЕННО там совпадает? На основании чего там датировано? И вот тут как раз проявляются порочные круги взаимодатирования: кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит тот кукушку...

>"и очень быстро вылезает порочный круг датировок." - Вот эта
>фраза висит в воздухе. ДОКАЖИТЕ. Или опять - "читайте
>Фоменко"?

Во-первых конечно читайте Фоменко - вы же его критиковать собрались.
Во-вторых, уже неоднократно тут было. Почитайте хотя бы ссылки данные в ответах лжеКалашникову.

>5. В дендрохронологии ФиН не сильны, поскольку не являются
>специалистами ни в какой области, кроме математики и
>НХологии.

А что значит, "являются специалистами"? Человек более 30 лет занимается этой проблемой - он не специалист? Дендрохронологические таблицы - чистая математика, ФиН - не специалисты?

>Понятно, что выводы специалистов неправильны, потому что не
>подтверждают теорию Фоменко.

Обычно критиков хватает только на такие ерничания.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX27-10-2005 13:49

  
#41. "И круги все уже и уже..."
Ответ на сообщение # 40


          

В той цитате, которую я привел, действительно нет ссылок, этот отрывок, конечно, скорей, юмористический. Но могу привести кучу (правда, не миллионы) ссылок на статьи, где книги ФиН разбираются подробно. Если хотите, приведу, но, я думаю, Вы и сами их читали.
Про расизм и нацизм я вам ответил достаточно подробно. С юридической точки зрения к Фоменко, конечно, не придерешься, Вам ведь такое доказательство нужно?
Полная объективность и непредвзятость в истории - нонсенс, это ведь не математика. А документы писали и составляли люди, со всей их субъективностью и предвзятостью. Задача в том, чтобы исходя из СОВОКУПНОСТИ документов построить цепь событий, подтвержденную подавляющим числом свидетельств. Историкам это удается, Фоменко - нет, и не удастся, если он будет как сейчас выдирать 1-2 грамоты и строить на них свою теорию.
"Документов высокого уровня" - это сильно сказано. Этот уровень определили Вы? Или Фоменко? Вот Вам и Ваш любимый порочный круг. Объявить документ "высоким уровнем" и самим же строить на нем доказательство.
>Нет. Это попытка конкретизировать. ЧТО ИМЕННО там совпадает? На
>основании чего там датировано? И вот тут как раз проявляются >порочные круги взаимодатирования: кукушка хвалит петуха, за то, что
>хвалит тот кукушку...
Это Ваши домыслы. Вы что, изучили лично все документы и свидетельства?
Никогда не поверю. Вы основываетесть только на книгах ФиН, к тому же Вы предвзяты.
Фоменко более 30 лет ПРОФЕССИОНАЛЬНО занимается МАТЕМАТИКОЙ (топологией, если не ошибаюсь). И в этом, как говорят, он действительно преуспел. Он безусловно талантливый ученый и неординарный художник. Но, к сожалению, талант не гарантирует человеческой порядочности и способности к самокритике. На это ему указывали и 30 лет назад.
Если я буду 30 лет лепить модели самолетиков, то я, конечно, тоже преуспею. В построении моделей самолетиков, но не в самолетостроении. А Фоменко уже долгое время строит модели истории - могло быть так, а молго и так, и вот еще эдак. Но ничего путного, стройного из этого не выходит. И причина одна - НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий27-10-2005 14:32

  
#42. "RE: И круги все уже и уже..."
Ответ на сообщение # 41


          

>Если хотите, приведу, но, я
>думаю, Вы и сами их читали.

Я то читал критику. А вот вы ФиН?

>Про расизм и нацизм я вам ответил достаточно подробно. С
>юридической точки зрения к Фоменко, конечно, не придерешься,
>Вам ведь такое доказательство нужно?

Я тоже достаточно подробно ответил, почему это вранье. Без всякой юридической бюрократии.

>Задача в
>том, чтобы исходя из СОВОКУПНОСТИ документов построить цепь
>событий, подтвержденную подавляющим числом свидетельств.

Правильная цель. Только насчет "подавляющего большинства" надо сделать сноску. Но мысль верная: СНАЧАЛА берется информация, потом обрабатывается, и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО строиться ГКХ с реконструкцией.

>Историкам это удается, Фоменко - нет

Это не так.
Посмотрите как действуют историки? У них СНАЧАЛА есть ГХК, и уже в нее все встраивается худо ли бедно ли. Это не научный подход.

> и не удастся, если он
>будет как сейчас выдирать 1-2 грамоты и строить на них свою
>теорию.

Вы не знакомы с методами НХ.

>"Документов высокого уровня" - это сильно сказано. Этот
>уровень определили Вы?

В данном случае имелись ввиду документы типа переписки между царями.

>Это Ваши домыслы. Вы что, изучили лично все документы и
>свидетельства?

ВСЕ? Это невозможно.
Да в общем и не надо для понимания того, КАК традики датируют.

>И причина
>одна - НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ.

Кстати о непрофессионалах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX10-11-2005 10:44

  
#43. "Все уже и уже..."
Ответ на сообщение # 42


          


>
>Я то читал критику. А вот вы ФиН?
>

Я еще раз говорю, что читал ФиН. Конкретно - "Империю"

>
>Я тоже достаточно подробно ответил, почему это вранье. Без
>всякой юридической бюрократии.
>

Ну, вранье, так вранье.

>
>Правильная цель. Только насчет "подавляющего большинства"
>надо сделать сноску. Но мысль верная: СНАЧАЛА берется
>информация, потом обрабатывается, и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО
>строиться ГКХ с реконструкцией.
>

Так оно и было у историков. Если Вы думаете, что историческая наука основана только на хронологических датировках Скалигера, то Вы не знаете даже азов предмета, о котором спорите. Вам не кажется, что, опровергая такую фундаментальную науку, как история, следует для начала хотя бы изучить ее структуру, основные положения и факты?

>
>Это не так.
>Посмотрите как действуют историки? У них СНАЧАЛА есть ГХК, и
>уже в нее все встраивается худо ли бедно ли. Это не научный
>подход.
>

См.выше. "Худо-бедно" - это с Вашей точки зрения. А с моей - это Фоменко неправильно посчитал датировки Альмагеста по малой части звезд каталога, а к этой "теории" пристегнул еще целый ворох "параллелизмов" и "самар-арамасов" и "ватикан-батя-ханов". Причем последние он оговаривает "гипотезами, пока не проверенными", но, кроме этих "гипотез", которые не согласуются ни с одним серьезным научным исследованием, кроме "исследований" самих ФиН, в его многочисленных томах больше ничего и нет.

>> и не удастся, если он
>>будет как сейчас выдирать 1-2 грамоты и строить на них свою
>>теорию.
>
>Вы не знакомы с методами НХ.
>

Так можно сказать и про Вас: Вы не знакомы с методами истории, источниковедения и археологии. А на тенденциозность подбора источников у Фоменко ему неоднократно указывали историки. Он в ответ молчит или говорит: остальное - подделка. Это, по-Вашему, научный подход?

>>"Документов высокого уровня" - это сильно сказано. Этот
>>уровень определили Вы?
>
>В данном случае имелись ввиду документы типа переписки между
>царями.
>

И что, переписку подделать нельзя? И почему именно переписке можно доверять больше всего?


>
>ВСЕ? Это невозможно.
>Да в общем и не надо для понимания того, КАК традики
>датируют.
>

Демагогия. В Вашем высказывании ни байта информации. Скажите, КАК они датируют?

>>И причина
>>одна - НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ.
>
>Кстати о
>непрофессионалах.>

Но комментс.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий10-11-2005 11:53

  
#44. "RE: Все уже и уже..."
Ответ на сообщение # 43


          

>Я еще раз говорю, что читал ФиН. Конкретно - "Империю"

Читать, почитывать и полистывать - разные вещи.

>Ну, вранье, так вранье.

Собственно начал я отвечать именно на ваш пост №30. Т.е. как вы сами признали - на ваше вранье. Остальные ваши проблемы - вроде непонимания что такое НХ мне не так интересны.

>>Но мысль верная: СНАЧАЛА берется
>>информация, потом обрабатывается, и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО
>>строиться ГКХ с реконструкцией.

>Так оно и было у историков.

Позвольте усомниться.

>Если Вы думаете, что
>историческая наука основана только на хронологических
>датировках Скалигера, то Вы не знаете даже азов предмета, о
>котором спорите.

А на чем основана ГХК ТИ по вашему?

> Вам не кажется, что, опровергая такую
>фундаментальную науку, как история, следует для начала хотя
>бы изучить ее структуру, основные положения и факты?

Так именно этим и занимаюсь. Все пытаюсь узнать - где же эти самые фундаментальные факты и положения у такой "науки" как история? Сколько раз у лжеКалашникова и не только спрашивал про калибровку методов датирования? Ответа на вопрос не было.

>кроме этих
>"гипотез"...в его
>многочисленных томах больше ничего и нет.

Если вы что-то не видите - это не значит что этого нет. Тем более интересно слышать такие заявления от якобы прочитавшего только Империю.

>И что, переписку подделать нельзя? И почему именно переписке
>можно доверять больше всего?

Именно это я и хотел сказать. Рад что вы поняли.

>>ВСЕ? Это невозможно.
>>Да в общем и не надо для понимания того, КАК традики
>>датируют.

>Демагогия. В Вашем высказывании ни байта информации.

Перечитайте сначала

>Скажите, КАК они датируют?

Предвзято. Ненаучно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX10-11-2005 13:44

  
#45. "Все уже и уже..."
Ответ на сообщение # 44


          

>>Я еще раз говорю, что читал ФиН. Конкретно - "Империю"
>
>Читать, почитывать и полистывать - разные вещи.
>

А что мне, изучать ее с лупой? Почитывание и полистывание - это то, как НХологи изучают историю.

>>Ну, вранье, так вранье.
>
>Собственно начал я отвечать именно на ваш пост №30. Т.е. как
>вы сами признали - на ваше вранье. Остальные ваши проблемы -
>вроде непонимания что такое НХ мне не так интересны.
>

Хорошо, оставим тему расизма, она, соглашусь, довольно спорная. К тому же я хотел сказать, что теория Фоменко - питательная среда для националистов, а не то, что он сам - расист.

>>>Но мысль верная: СНАЧАЛА берется
>>>информация, потом обрабатывается, и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО
>>>строиться ГКХ с реконструкцией.
>
>>Так оно и было у историков.
>
>Позвольте усомниться.

Усомнитесь. ВЫ ЛИЧНО можете усомниться в чем угодно. Это даже хорошо - научный поиск, так сказать. Но печатать беспочвенные "сомнения" в толстенных томах и называть это историческим исследованием - профанация науки.

>
>>Если Вы думаете, что
>>историческая наука основана только на хронологических
>>датировках Скалигера, то Вы не знаете даже азов предмета, о
>>котором спорите.
>
>А на чем основана ГХК ТИ по вашему?
>

Еще раз повторю. Современная хронология, которую Вы упорно называете ГХК ТИ, основана не только на работах Скалигера, но и на археологических и лингвистических исследованиях (лингвистика, кстати, практически не связана с хронологией) физических, химических, астрономических данных. Новая хронология основана на фоменковских датировках Альмагеста (которые, еще раз повторяю, опровергнуты математиками и астрономами) и методе максимумов, которые не доказывают ничего, кроме цикличности хода истории. Вы опять скажете - я не читал ФиН, так скажите вкратце, на чем еще.

>> Вам не кажется, что, опровергая такую
>>фундаментальную науку, как история, следует для начала хотя
>>бы изучить ее структуру, основные положения и факты?
>
>Так именно этим и занимаюсь. Все пытаюсь узнать - где же эти
>самые фундаментальные факты и положения у такой "науки" как
>история? Сколько раз у лжеКалашникова и не только спрашивал
>про калибровку методов датирования? Ответа на вопрос не
>было.
>

Читайте историков.


>
>Если вы что-то не видите - это не значит что этого нет. Тем
>более интересно слышать такие заявления от якобы
>прочитавшего только Империю.
>

См.выше.

>>И что, переписку подделать нельзя? И почему именно переписке
>>можно доверять больше всего?
>
>Именно это я и хотел сказать. Рад что вы поняли.
>

Я уже устал говорить, что историки основывают свои выводы на общей СОВОКУПНОСТИ огромного числа документов, раскопок и методов.

>>>ВСЕ? Это невозможно.
>>>Да в общем и не надо для понимания того, КАК традики
>>>датируют.
>
>>Демагогия. В Вашем высказывании ни байта информации.
>
>Перечитайте сначала
>

Так можно до бесконечности. Давайте не будем?

>>Скажите, КАК они датируют?
>
>Предвзято. Ненаучно.

Обоснуйте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий10-11-2005 14:24

  
#46. "RE: Все уже и уже..."
Ответ на сообщение # 45


          

>Хорошо, оставим тему расизма, она, соглашусь, довольно
>спорная. К тому же я хотел сказать, что теория Фоменко -
>питательная среда для националистов, а не то, что он сам -
>расист.

Вот это уже корректно. На такой пост и возразить нечего. Разве что добавить, на чем именно взращивались современные националисты, расисты и прочие -исты? Разве не на ТИ?

>Но печатать
>беспочвенные "сомнения" в толстенных томах и называть это
>историческим исследованием - профанация науки.

1)Если бы сомнения были беспочвенными, то на них бы вряд ли обратили внимание и ими вряд ли бы занимались видные ученые, начиная с Ньютона и даже ранее.
2)Толстенные тома - это в большей степени реконструкции, т.е. гипотезы. Где тут профанация? Есть отдельные главы и тома с сугубо научным подходом.

>Еще раз повторю. Современная хронология, которую Вы упорно
>называете ГХК ТИ, основана не только на работах Скалигера,
>но и на археологических и лингвистических исследованиях...
>физических, химических, астрономических данных.

Очень интересно было бы узнать, как по-вашему сильно отличается скалигеровская хронология (там тоже астродатирование было) и современная хронология? Какие поразительные открытия ждали ученых применивших современнейшие методы (археологические, лингвистические, физические, химические и астрономические)?
Если вы честно ответите на этот вопрос, то вам придется встать перед дилеммой: либо средневековый астролог Скалигер был гением, либо современная "наука" история подгоняла методы датировки под скалигеровскую глобальную хронологическую карту.


> Новая
>хронология основана на фоменковских датировках Альмагеста
>(которые, еще раз повторяю, опровергнуты математиками и
>астрономами)

НХ в т.ч. основана и на датировке Альмагеста, не спорю. (+другие методы астродатирования) Только вот Фоменко никто пока не опроверг.

> и методе максимумов, которые не доказывают
>ничего, кроме цикличности хода истории. Вы опять скажете - я
>не читал ФиН, так скажите вкратце, на чем еще.

Метод максимумов - это один из эмпирико-статистических методов (как раз основных методов НХ). Интерпретировать результаты этих методов можно и так как вы сказали: мол есть некое циклическое повторение истории. Однако такая интерпретация противоречит современным знаниям теории вероятности и здравому смыслу. Не случайно один из ярых противников Фоменко некто горм, так пытается дискредитировать э-стат методы и их результаты. Что же он так старается, если все банально объяснимо цикличностью в истории?

>Читайте историков.

Вы лично знаете, как калибруются методы датирования по ТИ?
Вот некоторые персонажи форума позиционирующие себя как профисторики (Акимов, лжеКалашников) не смогли ответить на этот базовый вопрос.

>Я уже устал говорить, что историки основывают свои выводы на
>общей СОВОКУПНОСТИ огромного числа документов, раскопок и
>методов.

Такие слова как "совокупность", "огромное число" - миф и блеф ТИ. Это слова ни об чем.

>>Предвзято. Ненаучно.
>
>Обоснуйте.

Например см. датирование св.Варвары. Или затмения Фукидида.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX10-11-2005 15:28

  
#47. "RE: Все уже и уже..."
Ответ на сообщение # 46


          


>Разве что добавить, на чем именно взращивались современные
>Разве не на ТИ?
>

Не всегда. Гитлеровцы по большому счету себе просто придумали прошлое.


>1)Если бы сомнения были беспочвенными, то на них бы вряд ли
>обратили внимание и ими вряд ли бы занимались видные ученые,
>начиная с Ньютона и даже ранее.

Это бред. Может, Ньютон еще плел макраме. И что? Это не показатель.

>2)Толстенные тома - это в большей степени реконструкции,
>т.е. гипотезы. Где тут профанация? Есть отдельные главы и
>тома с сугубо научным подходом.
>

Укажите.

>>Еще раз повторю. Современная хронология, которую Вы упорно
>>называете ГХК ТИ, основана не только на работах Скалигера,
>>но и на археологических и лингвистических исследованиях...
>>физических, химических, астрономических данных.
>
>Очень интересно было бы узнать, как по-вашему сильно
>отличается скалигеровская хронология (там тоже
>астродатирование было) и современная хронология?
>Какие поразительные открытия ждали ученых применивших
>современнейшие методы (археологические, лингвистические,
>физические, химические и астрономические)?
>Если вы честно ответите на этот вопрос, то вам придется
>встать перед дилеммой: либо средневековый астролог Скалигер
>был гением, либо современная "наука" история подгоняла
>методы датировки под скалигеровскую глобальную
>хронологическую карту.
>

Нет. Современная наука проверила (современными методами) выводы Скалигера, и они оказались, в общем, верны.

>
>НХ в т.ч. основана и на датировке Альмагеста, не спорю.
>(+другие методы астродатирования) Только вот Фоменко никто
>пока не опроверг.
>

Ну, хотя бы статья Чащихина
http://www.ktv-online.org/db/?info=Work/17&show_files=1



>Метод максимумов - это один из эмпирико-статистических
>методов (как раз основных методов НХ). Интерпретировать
>результаты этих методов можно и так как вы сказали: мол есть
>некое циклическое повторение истории. Однако такая
>интерпретация противоречит современным знаниям теории
>вероятности и здравому смыслу. Не случайно один из ярых
>противников Фоменко некто горм, так пытается
>дискредитировать э-стат методы и их результаты. Что же он
>так старается, если все банально объяснимо цикличностью в
>истории?
>

Жизнь вообще часто противоречит теории вероятностей (не замечали? ). А противоречия здравому смыслу я не вижу. Люди рождаются, работают, женятся, болеют и умирают. Что ж тут такого странного? Отсюда и цикличность.
Почему Горм так старается - лучше у него спросить.

>>Читайте историков.
>
>Вы лично знаете, как калибруются методы датирования по ТИ?
>Вот некоторые персонажи форума позиционирующие себя как
>профисторики (Акимов, лжеКалашников) не смогли ответить на
>этот базовый вопрос.
>

Это Вам кажется, что не смогли.

>>Я уже устал говорить, что историки основывают свои выводы на
>>общей СОВОКУПНОСТИ огромного числа документов, раскопок и
>>методов.
>
>Такие слова как "совокупность", "огромное число" - миф и
>блеф ТИ. Это слова ни об чем.
>

Это тоже демагогия, не подкрепленная доказательствами. Хорошо, а сколько таких документов ТОЧНО?

>>>Предвзято. Ненаучно.
>>
>>Обоснуйте.
>
>Например см.
>датирование
>св.Варвары.> Или
>
затмения
>Фукидида.>


Очередная пустая болтология ни о чем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий10-11-2005 16:04

  
#48. "RE: Все уже и уже..."
Ответ на сообщение # 47


          

>>1)Если бы сомнения были беспочвенными, то на них бы вряд ли
>>обратили внимание и ими вряд ли бы занимались видные ученые,
>>начиная с Ньютона и даже ранее.

>Это бред. Может, Ньютон еще плел макраме. И что? Это не
>показатель.

Один ученый, даже такой как Ньютон - не показатель существования проблемы. Но проблема есть. И показатель ее существования - работа и споры ученых. Не одного Ньютона. Краткая ретроспектива есть тут
Вы можете закрывать глаза и не замечать проблему, но она от этого не исчезнет.

>>2)Толстенные тома - это в большей степени реконструкции,
>>т.е. гипотезы. Где тут профанация? Есть отдельные главы и
>>тома с сугубо научным подходом.

>Укажите.

Сами не в состоянии?
Например это
http://www.chronologia.org/metod/metod.htm

>>Очень интересно было бы узнать, как по-вашему сильно
>>отличается скалигеровская хронология (там тоже
>>астродатирование было) и современная хронология?

>Нет. Современная наука проверила (современными методами)
>выводы Скалигера, и они оказались, в общем, верны.

Это честный ответ. (в смысле что не сильно отличается, а не в смысле что проверила) Но вы не ответили на продолжение вопроса:

>>Если вы честно ответите на этот вопрос, то вам придется
>>встать перед дилеммой: либо средневековый астролог Скалигер
>>был гением, либо современная "наука" история подгоняла
>>методы датировки под скалигеровскую глобальную
>>хронологическую карту.

Итак, по-вашему Скалигер - гений?


>Ну, хотя бы статья Чащихина
>http://www.ktv-online.org/db/?info=Work/17&show_files=1

Чащихинские опусы тут разбирали неоднократно.

>Жизнь вообще часто противоречит теории вероятностей (не
>замечали? ).

Как-то не довелось.

>А противоречия здравому смыслу я не вижу.
>Люди рождаются, работают, женятся, болеют и умирают. Что ж
>тут такого странного? Отсюда и цикличность.

У всех людей есть например, руки, ноги, лица, отпечатки пальцев. Но совпадений антропометрических данных и отпечатков как-то не наблюдается.

>Почему Горм так старается - лучше у него спросить.

Это был риторический вопрос.

>>Вы лично знаете, как калибруются методы датирования по ТИ?
>>Вот некоторые персонажи форума позиционирующие себя как
>>профисторики (Акимов, лжеКалашников) не смогли ответить на
>>этот базовый вопрос.

>Это Вам кажется, что не смогли.

Хорошо, допустим мне кажется. Но вы ЛИЧНО знаете?

>>>Я уже устал говорить, что историки основывают свои выводы на
>>>общей СОВОКУПНОСТИ огромного числа документов, раскопок и
>>>методов.

>>Такие слова как "совокупность", "огромное число" - миф и
>>блеф ТИ. Это слова ни об чем.

>Это тоже демагогия, не подкрепленная доказательствами.
>Хорошо, а сколько таких документов ТОЧНО?

Речь о базовых, фундаментальных понятиях. Таких как ОБОСНОВАНИЯ И КАЛИБРОВКА методов датирования. А вы уводите разговор в демагогическую плоскость общих фраз.

>>>Обоснуйте.

>>Например см.
>>датирование св.Варвары. Или затменияФукидида.

>Очередная пустая болтология ни о чем.

Это вы о чем? Об форумных рассуждениях? Можете не обращать внимание на них раз не нравиться. Просто там есть ссылки к самим публикациям на тему.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX11-11-2005 13:25

  
#49. "Итог."
Ответ на сообщение # 48


          

>Один ученый, даже такой как Ньютон - не показатель
>существования проблемы. Но проблема есть. И показатель ее
>существования - работа и споры ученых. Не одного Ньютона.
>Краткая ретроспектива есть
>тут
>Вы можете закрывать глаза и не замечать проблему, но она от
>этого не исчезнет.
>

Фоменко привел список из 9 ученых, которые приходили (по словам Фоменко) к тем же выводам, что и он. Причем "прорыв" в НХ произвел душевнобольной человек Морозов (хотя, безусловно, и человек неординарный). Всего ученых за это время родилось, работало и умерло - тысячи. По теории вероятностей НХологов в истории исчезающе мало. Таким образом, по Вашим же методам, проблемы нет.

>>>2)Толстенные тома - это в большей степени реконструкции,
>>>т.е. гипотезы. Где тут профанация? Есть отдельные главы и
>>>тома с сугубо научным подходом.
>
>>Укажите.
>
>Сами не в состоянии?
>Например это
>http://www.chronologia.org/metod/metod.htm
>

Знаете, считать гипотезой Вильям Шекспир = 2 французских поэта = 2 греческих поэта = Джордано Бруно - это стёб. Ваш том с научным подходом - это еще одно пережевывание "методов", которые, повторюсь, неоднократно были опровергнуты учеными.

>Итак, по-вашему Скалигер - гений?
>

Не знаю, как Вам еще сказать. Еще раз: хронология Скалигера подтверждена независящими от нее методами. И никакой дилеммы здесь не возникает. Так понятно?

>
>>Ну, хотя бы статья Чащихина
>>http://www.ktv-online.org/db/?info=Work/17&show_files=1
>
>Чащихинские опусы тут разбирали неоднократно.
>

Это просто отбрех. Дескать, а-а, Чащихин дурак. Мы тут посовещались на форуме и решили.

>>Жизнь вообще часто противоречит теории вероятностей (не
>>замечали? ).
>
>Как-то не довелось.
>

Тогда Вы можете предсказывать будущее

>>А противоречия здравому смыслу я не вижу.
>>Люди рождаются, работают, женятся, болеют и умирают. Что ж
>>тут такого странного? Отсюда и цикличность.
>
>У всех людей есть например, руки, ноги, лица, отпечатки
>пальцев. Но совпадений антропометрических данных и
>отпечатков как-то не наблюдается.
>

Вот Вы и подтвердили мои слова. Многие люди (и народы) имеют похожую судьбу. Но это не означает, что это один человек (народ).

>>>Вы лично знаете, как калибруются методы датирования по ТИ?
>>>Вот некоторые персонажи форума позиционирующие себя как
>>>профисторики (Акимов, лжеКалашников) не смогли ответить на
>>>этот базовый вопрос.
>
>>Это Вам кажется, что не смогли.
>
>Хорошо, допустим мне кажется. Но вы ЛИЧНО знаете?
>

Человек, не являющийся историком, не должен знать узкоспециальные методы исследования. Для этого существуют специалисты. Это одна из основ существования современной фундаментальной науки.


В общем, подвожу итог.
Прав Акимов - спорить бесполезно, натыкаешься всегда на одно и то же. Историки - фальсификаторы, НХологи - настоящие ученые, Фоменко - гений, Морозов - мессия, Христос - Гильдебрандт. Пара ссылок на работы ФиН. Пара общих фраз о том, что историки не умеют работать. Оппоненты - непрофессиональные идиоты. Никаких связных версий, никакого нормального спора. Ехидные замечания о глупости и тупости ученых-гуманитариев. И тонна демагогии.
Грустно, в общем.
Удачи Вам всем, новые хронологи, в хождении про кругу и высасывании из пальца новых фантастических идей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

lirik11-11-2005 14:04
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "RE: Итог."
Ответ на сообщение # 49


  

          

>Причем "прорыв"
>в НХ произвел душевнобольной человек Морозов (хотя,
>безусловно, и человек неординарный).

>Пара ссылок на работы ФиН. Пара общих фраз о
>том, что историки не умеют работать. Оппоненты -
>непрофессиональные идиоты. Никаких связных версий, никакого
>нормального спора. Ехидные замечания о глупости и тупости
>ученых-гуманитариев. И тонна демагогии.
>Грустно, в общем.

ИМХО, некто МастерХ меряет других по себе. Другого объяснения не вижу.
Что конкретно у Фоменко опроверг МастерХ? Ничего. Читал ли он Фоменко? Судя по тому, что он пишет - не читал (хотя и утверждает, что читал Империю, но ведь тут же пишет об отсутствии методов!). Читал ли он хотя бы биографию Морозова? Учитывая вышеприведенное оскорбление в его адрес - вряд ли. Хотя, если в нашей науке является нормой давать докторские и академические звания, и назначать на должности директоров институтов сумасшедших... Но тогда давайте применять такой же подход к современным историкам - чем они хуже?

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий11-11-2005 14:47

  
#51. "RE: Итог."
Ответ на сообщение # 49


          

>Фоменко привел список из 9 ученых, которые приходили (по
>словам Фоменко) к тем же выводам, что и он.

Фоменко привел доказательство того, что проблема существует давно. Вы же увидели только фамилии нескольких ученых. Вывод: вы не способны извлекать информацию.

>>http://www.chronologia.org/metod/metod.htm

>Знаете, считать гипотезой Вильям Шекспир = 2 французских
>поэта = 2 греческих поэта = Джордано Бруно - это стёб.

Вывод: вы не способны работать с информацией.

>Не знаю, как Вам еще сказать. Еще раз: хронология Скалигера
>подтверждена независящими от нее методами.

Откуда вы знаете?
Вам не знакомы ни методы датирования традиков, ни уж тем более завмсимость этих методов от хронологии Скалигера. И ниже вы в этом признались.

> И никакой дилеммы
>здесь не возникает. Так понятно?

Понятно, что вам проще зарыться головой в песок и не видеть проблем.

>>Чащихинские опусы тут разбирали неоднократно.

>Это просто отбрех. Дескать, а-а, Чащихин дурак. Мы тут
>посовещались на форуме и решили.

А Чащихин не выше уровня любого форума. Его дурость можно легко разобрать. Просто лень - это же уже делали и к тому же тут будет офтопом. Если вам интересно, то найдете поиском или откройте новую тему.

>Тогда Вы можете предсказывать будущее

Разумеется. А вы нет? Вы не знаете что с вами через минуту будет с вероятностью 99%? Тогда мои сооболезнования.


>Вот Вы и подтвердили мои слова. Многие люди (и народы) имеют
>похожую судьбу. Но это не означает, что это один человек
>(народ).

Вот вы и подтвердили что незнакомы с теорией вероятности.

>>Хорошо, допустим мне кажется. Но вы ЛИЧНО знаете?

>Человек, не являющийся историком, не должен знать
>узкоспециальные методы исследования. Для этого существуют
>специалисты. Это одна из основ существования современной
>фундаментальной науки.

Вот вы и подтвердили, что не знаете методов. Все ваши рассуждения об истории и НХ основаны лишь на ВЕРЕ в авторитетность традиков.

>В общем, подвожу итог.
>Прав Акимов - спорить бесполезно, натыкаешься всегда на одно
>и то же. Историки - фальсификаторы, НХологи - настоящие
>ученые, Фоменко - гений, Морозов - мессия, Христос -
>Гильдебрандт. Пара ссылок на работы ФиН. Пара общих фраз о
>том, что историки не умеют работать. Оппоненты -
>непрофессиональные идиоты. Никаких связных версий, никакого
>нормального спора. Ехидные замечания о глупости и тупости
>ученых-гуманитариев. И тонна демагогии.
>Грустно, в общем.

Закономерный итого для ВЕРУЮЩЕГО в ТИ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

lirik10-11-2005 14:27
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "Маленький комментарий"
Ответ на сообщение # 45


  

          

Просто понравилась фраза -

>Новая
>хронология основана на фоменковских датировках Альмагеста
>(которые, еще раз повторяю, опровергнуты математиками...


_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань01-11-2005 14:32
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#53. "Тесты оно дает...на собственное невежество"
Ответ на сообщение # 37


          


"А если в церкви старый пол уже перекрыт новым, на метр или два выше? "

Часом не ЭТИМ?



http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1287

"А сколько возни было со штукатуркой!"

Какая там возня! Забелили старую,а потом нарисовали "по-живому" и всех делов...или вообще оставили голую забелку...

А если кого изучать потянет,поступаем ВОТ ТАК:

http://www.pskovcity.ru/his_alipiy.htm

Ну,а про Помпеи...увы,за чтением Донцовой что-либо другое изучать недосуг.

"...Обратимся к раскопкам Помпеи (явная античность,ибо,по
утверждению историков, Помпеи были похоронены изверждением Везувия в
79 году н.э.). В книге В.Классовского мы найдем немало интересующих
нас примеров.
Удивляет очень высокий уровень изобразительного искусства
(фрески, мозаики, статуи), сочетающийся с высоким уровнем научных
достижений типа эпохи Возрождения. Например, найдены солнечные часы,
разделенные на "равномерные часы", - прибор, создание которого было
трудной задачей даже в позднее средневековье. "Открыт набор
хирургических инструментов, тем более достойных внимания, что между ними некоторые, как думали дотоле, изобретены только в последнее время светилами новейшей оперативной медицины". Среди граффити (рисунков на стенах) попадаются чисто средневековые: палач в капюшоне, воин в шлеме с забралом (конечно, предполагается, что это - рисунки гладиаторов). Поразителен рисунок, на котором совершенно отчетливо изображен средневековый рыцарь в шлеме с забралом - типичное рыцарское вооружение.Легко понять потрясение Классовского:"Такое не раз бывало на меня... действие помпейских древностей, сходных иногда с позднейшими предметами как две капли воды".
Некоторые знаменитые мозаики Помпеи поразительно похожи по
композиции, колориту, стилю на фрески Рафаэля и Джулио-Романо.
(Кстати, одна из надписей в Помпеях гласит: "Валента
Первосвященного Нерона Августа Первосвященного Вечного Д.Лукреция
Валента сына 28 марта охота и декорации будут". Здесь император
Валент-Нерон - одно лицо, а в традиционной хронологии - два разных
императора, разделенные примерно 300 годами.)
Раскопки в Помпеях велись варварски."Если рисунок кому-то казался не слишком красивым, его разбивали на куски и выбрасывали как мусор..Из фрагментов скульптур фабриковали для туристов сувениры, нередко с изображением святых".
http://lib.ru/FOMENKOAT/greece.txt
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=1388
http://forum.lirik.ru/forum/viewtopic.php?t=157

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX10-11-2005 11:40

  
#54. "Уважаемый Астрахань..."
Ответ на сообщение # 53


          

Весь форум наполнен Вашими ссылками, которые Вы подписываете комментариями типа: "КАКОВО ВАМ????!!!!!!!". Причем половина ссылок - на сайты НХ-гической тематики, а вторая половина - на факты, которые можно толковать как угодно в отстутсвие других источников. Это не доказательства, а, извините, пустая брехня, которая даже не показывает Вашей эрудиции. Это показывает только то, что Вы пыжитесь примазаться к сомнительной славе ФиН, даже не пытаясь осмыслить значения источников, которые приводите. В истории Вы полный профан - ну, как же: надо же корпеть годами над археологическими находками, рукописями-летописями и т.д. Гораздо проще надергать ссылок с сайтов таких же профанов, объявить себя знатоком и рассказать про ЛЕДЕНЯЩИЙ страх в глазах историков, которые, видимо, боятся неких романовских масонов и замалчивают правду. Вроде как приобщился к крутизне. Я Вам сейчас могу привести тысячу ссылок на исторические сайты и приписать "КАКОВО ВАМ?!!! ФОМЕНКО НЕПРАВ!!!!!!!!!!!!" И что это даст?
Выберите время и подумайте о том, как Вы хотя бы выглядите со стороны.
Смех да и только.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань10-11-2005 14:37
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#55. "Факты давай..."
Ответ на сообщение # 54


          


ярлыки любой дурак вешать может....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин26-10-2005 19:07
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#56. "о философствовании дурачка"
Ответ на сообщение # 35


          

>Хорошо, ТЕСТ.
>Первое и Второе - никто не спорит о том, что хронология -
>серьезная дисциплина. Дело в том, что ее НЕЛЬЗЯ
>рассматривать в отрыве от других исторических наук, как
>пытаются сделать ФиН. Поэтому она не является в строгом
>смысле естественно-научной. Она основана на ФАКТАХ, а не на
>МОДЕЛЯХ, как, например, математика.

В стопятнадцатый раз отмечаю, что болезнь традиков состоит в первую очередь в том, что они путают исторический факт с сообщением о факте, а также с его истолкованием. Для детских умов иллюстрация - кинофильм о Великой Отечественной традик отождествляет с самим фактом войны.

Любое сообщение о факте и его истолкование - есть моделирование реальности, а не сама реальность. В этом смысле любая наука, а не только математика имеет дело с моделированием. Но не только наука - миф, религия тоже. Традистория вместе с традхронологией - это модель прошлого Скалигера-Петавиуса, называемая так по имени завершителей фундамента этого суеверия. Но традик этого понять не в состоянии. Он считает фактом то, что Ганнибал вместе со слонами перебежал через Альпы, потому что это написано в его книжке.


>Третье - методы есть в любой науке, они нужны и важны (иначе
>она не сдвинется с места). Но методы бывают разные. В
>математике - вычисления и умозаключения, в истории -
>исследования.

Редкостный кретинизм традика. Мастер Ху считает, что в математике нет места исследованиям, а в истории - умозаключениям!!?

>Методы должны быть использованы правильно и в
>нужном месте. А из пальца можно высосать что угодно, чем, в
>принципе, ФиН и занимаются.

Начинай, чебурашка, сосать свой палец - и расскажи, что насосёшь.


>Четвертое - математические методы могут быть корректны по
>отношению к МОДЕЛИ.

Ну и каково наименование такого болванизма? Неграмотный антифоменочник не знает значения слов, которые использует для обосновании своей дури. Слово корректность, в переводе с латинского означает либо "вежливость, учтивость", либо "точность, правильность, чёткость".

Это понятие в обсуждаемом контексте может относится только к самой модели: точная модель, правильная модель - означает модель, соответствующую моделируемому процессу или явлению. Модель - это "образец для массового применения", "аналог", "схема", а метод - в переводе с геческого означает "путь исследования".

Традик ни одного из вышеперечисленных слов не понимает. Он не догадывается, что образец создаётся для исследования реальности, то есть метод - это путь изучения реальности, а не её модели.

>Если модел не верна - методы и модель -
>на помойку. Исторические методы корректны по отношению к
>ФАКТАМ. Чувствуете разницу?

Безграмотное словоупотребление.

>>>А что почерпнули лично Вы из теории Фоменко и что я
>>>пропустил?
>>>Что последние 5 тысяч лет сфальсифицированы историками?

Историки сфальсифицировали не 5 тысяч лет,- они и одну минуту не сфальсифицируют. Они сфальсифицировали историю тысячелетий. История, то есть описание событий - это не время, как ошибочно думает антифоменочный мыслитель.


>>>Историки уже который год просят новохронологов: составьте
>>>Вашу хронологию, пусть она не совпадает с хронологией
>>>ученых-историков, и докажите, что она верна

А почему бы не начать с себя? Новая Хронология появилась сто лет назад, а традики тиражируют суеверия 16 века. У них было больше времени и сил для доказательства своей белиберды, но они этого не сделали. 15 страниц Морозова перевешивают все интеллектуальные потуги скалигеровцев.


>Историки доказывают, что их интерпретация верна уже на
>протяжении сотен лет.

И где эти доказательства? Где доказательства того, что слоны могут жить в заснеженных горах?

>(Заметьте, интерпретация, а не сама
>история, которая не может быть верна или не верна - она
>просто БЫЛА).

Наш псевдопатриот не знает и русского языка. Он не знает значения слова "история".


>В ответ ФиН последние 20 лет просто выпустили ничем не
>подтвержденный (или подтвержденный неправильными выводами)
>набор несогласующихся даже между собой утверждений,
>выведенных из той же исторической науки.

Псевдомыслитель не знает - что такое наука.


>Да, да, забыл еще про династические параллелизмы, которые
>мало того, что разгромили научными же методами историки, так

Сказки - в чём ваша сила? Пойми, дитя! Заклинания в науке не прокатывают. Не путай науку с традисторической поповщиной.


>они (методы) еще и с точки зрения здравого смысла - бред.

Чтобы иметь здравый смысл, надо иметь здоровый ум и некоторое образование. У тебя нет ни того, ни другого. Твой "здравый смысл" - это суевере дикаря.


>Объясните же мне, зачем романовские историки вместо того,
>чтобы просто придумать несколько царей и согласовать даты и
>упоминания, стали штамповать их параллельно на протяжении
>300-500 лет?
>Вот так.

А они это сделали? У тебя, замухрышка, есть доказательства этого преступления? Тогда ты побереги себя,- как бы романовские историки не сделали из тебя чучело.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX27-10-2005 10:16

  
#57. "НИАСИЛИЛ"
Ответ на сообщение # 56


          

ТВОЕ мнение, подонок, вообще никого давным-давно не интересует. Если ты этого еще не понял, то уясни: ты #### не нужен ни НХ в качестве поддержки, ни историкам в качестве оппонента.
И слюни подбери, болванчик китайский.
Короче - игнор и в Бобруйск.
А лучше - яду.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин27-10-2005 11:02
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "дег.нераты на форуме - достали"
Ответ на сообщение # 57


          

что тут тебе - мёдом намазано, чушкарь? Канай отсюдова, редиска безграмотная.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Акимов В.В.25-10-2005 21:59

  
#59. "RE: Вам не понять -"
Ответ на сообщение # 21


          

Уважаемый MasterX!

Вы пишете:

= Вот суть НХ. И эту идею могут запросто подхватить неонацисты - чем она хуже, чем арийское происхождение немцев? =

А Вы не в курсе?! ОНИ УЖЕ ЕЁ ПОДХВАТИЛИ!

Мне уже доводилось давать ссылку на сайт РНЕ (к сожалению, потерял ее, но найти можно), где публикуется их решение - не только всецело одобрить историческую схему Фоменко, но и чуть ли не считать ее официальной идеологией организации...

А о том, что фоменкизм есть всего лишь новая форма имперской тоталитарной идеологии, я говорил уже не раз...

С уважением - Акимов В.В.


С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин26-10-2005 19:12
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "свидетельство местного Геббельса"
Ответ на сообщение # 59


          

>Уважаемый MasterX! ...
>А Вы не в курсе?! ОНИ УЖЕ ЕЁ ПОДХВАТИЛИ!
>Мне уже доводилось давать ссылку на сайт РНЕ (к сожалению,
>потерял ее, но найти можно), где публикуется их решение - не
>только всецело одобрить историческую схему Фоменко, но и
>чуть ли не считать ее официальной идеологией организации...
>А о том, что фоменкизм есть всего лишь новая форма имперской
>тоталитарной идеологии, я говорил уже не раз...

Надо напомнить, что когда ПсевдоМастерХ ходил под стол, идеолог Акимов ещё не был историком - он был партийным пропагандистом в Азербайджане.


>С уважением - Акимов В.В.
>С уважением - Акимов В.В.

Как много уважений от профессионального вруна. Не поможет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX27-10-2005 10:41

  
#61. "RE: свидетельство местного Геббельса"
Ответ на сообщение # 60


          

Это тебе уже ничто не поможет, михрютка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин27-10-2005 11:05
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "Геббельсова подсоска нужно банить"
Ответ на сообщение # 61


          

загадил ветку...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX27-10-2005 11:10

  
#63. "RE: Геббельсова подсоска нужно банить"
Ответ на сообщение # 62


          

Наш убогонький Веревочкин, казак, гусар, ацтек и Тамерлан в одном лице обиделся ))))
Утрись, ушлепок.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин28-10-2005 19:00
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "это грязнуля ещё тут?"
Ответ на сообщение # 63


          

Доколе антисанитария на форуме будет продолжаться. Кому этот дурачок нужен, расскажите?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

РМ29-10-2005 23:08

  
#65. "RE: это грязнуля ещё тут?"
Ответ на сообщение # 64


          

Мне мастерх не нравится, но Веревкин, Вы его провоцируете! Правильно замечено: работа предстоит огромная, наверное, не на одно столетие, нужно много терпения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX31-10-2005 10:50

  
#66. "RE: это грязнуля ещё тут?"
Ответ на сообщение # 65


          

И что же Вам, уважаемый РМ, не нравится? Потом, я не клумба, чтобы всем нравиться. Я высказываю свое мнение, это Ваше дело - соглашаться или не соглашаться. А "нравится - не нравится" - это не для форумов.
С нормальными людьми я разговариваю нормально, с идиотами типа Веревкина - на их же языке, потому что иначе они на голову сядут и ноги свесят.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

РМ31-10-2005 14:56

  
#67. "RE: это грязнуля ещё тут?"
Ответ на сообщение # 66


          

Не возьмусь критиковать Вас развернуто. Может быть так: мне не нравится Ваша жизненная позиция. А Веревкин, если не выдергивать из его "песни" отдельных слов, вовсе не выглядит идиотом. Просто вам обоим не достает терпимости (или как там эта благодетель называется).
Понятие "не нравится" здесь употреблено в общем смысле, подразумевает также среди прочих понятие "не согласен".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX31-10-2005 18:25

  
#68. "Ответ"
Ответ на сообщение # 67


          

А я ничего не говорил о своей жизненной позиции. Я высказал свое мнение о "новой хронологии", и выслушал мнения других. При этом я совершенно не оскорблял собеседников и не переходил на личности, чем постоянно занимается Веревкин. Другого языка он не понимает, ну что ж, пусть получает ответ в своем же стиле. И занимается он хамством не только на этом форуме. Этот человек неадекватен, а скорей всего, просто больной.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин31-10-2005 19:56
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#69. "с какого форума ты приполз, тля?"
Ответ на сообщение # 68


          

Что ты здесь делаешь, неуч и пробка?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX01-11-2005 10:36

  
#70. "RE: с какого форума ты приполз, тля?"
Ответ на сообщение # 69


          

А ты откуда выперднулось, чудо бездарное?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин02-11-2005 16:01
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "подонкаХ надо отключать"
Ответ на сообщение # 70


          

Для какой надобности нам это невежественное ###?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

РМ31-10-2005 21:48

  
#72. "RE: Ответ"
Ответ на сообщение # 68


          

Ваш способ говорить, подбор слов дает понять Вашу жизненную позицию. Разумеется, лишь отчасти понять. Но уже то, что понятно, не нравится. Вот Веревкин привел Ваше первое выступление: некрасиво Вы выступили, неуважительно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX01-11-2005 10:29

  
#73. "RE: Ответ"
Ответ на сообщение # 72


          

Ну, что ж, тогда я только зашел на форум и написал в сердцах такое сообщение. Причем я не стал его потом вымарывать, испугавшись реакции здешних обитателей. Потом я сбавил обороты и мы вполне нормально поговорили. Выдрать из контекста - это Веревкин умеет, конечно, не спорю.
Насчет подбора слов - это уж с Андрюшей не сравнится никто. Вот настоящий современный кандидат наук. Интересно, он со своими студентами так же разговаривает?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин02-11-2005 15:59
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "хамаХ надо банить!"
Ответ на сообщение # 73


          

Незачем держать на форуме такое ###

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин31-10-2005 17:48
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#75. "уговорили"
Ответ на сообщение # 65


          

не буду больше дурикаХ дразнить (дам пару раз по жопе и всё).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX31-10-2005 10:46

  
#76. "Ты еще тут, огузок?"
Ответ на сообщение # 64


          

Тебе сказали - лечись электричеством, крыса сортирная.
Прими успокоительного, а то лопнешь - вони не оберешься.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин31-10-2005 17:52
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#77. "что ты здесь делаешь, чушка?"
Ответ на сообщение # 76


          

Ты хоть на 5% понимаешь темы здешних дискуссий?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX31-10-2005 18:15

  
#78. "RE: что ты здесь делаешь, чушка?"
Ответ на сообщение # 77


          

Остынь, выкидыш.
Ты хоть на 1% понимаешь, какой ты обрубок?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин31-10-2005 20:18
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "спамераХ нужно гнать"
Ответ на сообщение # 78


          

на ту помойку, где он зародился из грязных тряпок.

Напомню для забывчивых, что этот пачкун заявился на нашем форуме с этим программным заявлением:

MasterX
незарегистрированный посетитель
05-08-05, 02:20 AM (Москва)

70. "Жалкие потуги? "
В ответ на сообщение #69

Уже полстраны ржет над потугами Новых Хроноложцев выдать что-нибудь еще эдакое
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?action=display;board=tora;num=1103173013;start=0
Скоро, наверное, Фоменко с Носовским на Луне следы славян найдут. И будут ржать громче всех над тем, как на лохах бабок наколбасили.
Вообще, интересный у вас тут форум. Сидят 10 человек и друг перед другом с умным видом порют чушь несусветную. Один говорит - почитал критику Фоменко по астрономии, ни хрена в ней не смыслю, но она меня еще больше убедила, что Толян прав!
Другой дает ссылки на умные статьи видных ученых и пишет: посмотрите, какую туфту понаписали наши ТИшники (придумали же такой дебильный термин).
Третий пишет - я открыл, что Чингисхан=Иисус Христос! Как вам?
Люди! Займитесь, наконец, делом, Д.Донцову, что ли почитайте.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/169.html#70

В другой ветке он уже жалуется, что несправедливо получил в рыло:

MasterX
незарегистрированный посетитель
31-10-05, 06:25 PM (Москва)

154. "Ответ"
В ответ на сообщение #147

А я ничего не говорил о своей жизненной позиции. Я высказал свое мнение о "новой хронологии", и выслушал мнения других. При этом я совершенно не оскорблял собеседников и не переходил на личности, чем постоянно занимается Веревкин. Другого языка он не понимает, ну что ж, пусть получает ответ в своем же стиле. И занимается он хамством не только на этом форуме. Этот человек неадекватен, а скорей всего, просто больной.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10075.html#154

Соответствуют ли его жалобы анамнезу? Очевидно, что нет.

Мы видим, что этот незарегистрированный пользователь - безграмотный и никчемный дебил, абсолютно бесполезный для нашего форума. Его нужно гнать поганой метлой и по дороге подгонять сапогом в жопу.






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX01-11-2005 10:32

  
#80. "Андрюша обиделся"
Ответ на сообщение # 79


          

Из твоих сообщений, лахудра, можно уже 10 томов истории болезни составить. Учи албанский, буратино ты наш.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин02-11-2005 15:54
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#81. "трад.едрилу - гнать"
Ответ на сообщение # 80


          

с форума. Он здесь лишний

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MasterX03-11-2005 00:44

  
#82. "Имбецил Андрюша все не унимается..."
Ответ на сообщение # 81


          

Ладно, даунчик-порнохронолог, ты победил, успокойся.
ИГНОР ТЕБЕ, УЙМИСЬ, СЦУКО!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин03-11-2005 17:12
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#83. "подонка нужно банить"
Ответ на сообщение # 82


          

Для чего нам это чмоХ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

minchuk24-10-2005 01:05

  
#84. "RE: Четыре вопроса по поводу "дубликатов""
Ответ на сообщение # 0


          

Вадим Вадимович, должен Вам сказать, что уезжаю в командировку, так, что, беседу, как мы договаривались, продолжим по приезду (за одно и к дискуссии с Покровским подготовлюсь).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань24-10-2005 03:45
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#85. "Нет кворума"
Ответ на сообщение # 84


          


Не пришли еще Калашников и Чудак.

Поэтому начинать дискуссию еще рановато.

Мое мнение таково: Опарыш нужен и полезен,на него хорошо лещ клюет.

Во-первых,традики,в потугах "уесть" дотошных новохронов,выступают в роли оппонентов,замечая иногда и ошибки."Адвокат Традиции" должен быть,без него никуда...

Правда,местные представители Традиции имхо довольно беззубы,ну не тянут они на того же Святича с ПЦ,видимо повывелся традик в здешних лесах,а зря.

Максимум,чего могут сделать-выступить с напыщенным пустопорожним заявлением(вроде этого) или подергать Веревкина за усы,пустившись с ним в бесконечный обмен ругательствами-несерьезно это как-то,не по-спортивному...

Во-вторых,традик нужен для того,чтобы его срамили,перед всем честным народом обнажая его тупость.

Ведь чего он боится-Правды,юлить начинает,отвечает вопросом на вопрос,а в конце просто сваливает.

В-третьих,остается малюсенький шанс,что у господ,исполняющих роль Защитников Традиции,что-то там зашевелится внутри...

Вдруг они подумают,что неплохо было бы еще и ПРОЧИТАТЬ то,за критику чего им так хорошо платят деньги("Библейскую Русь","Москву","Стамбул" и др.)

Был ведь как-то случай,когда исполнитель многочисленных "подновлений" киевских храмов орловский иеромонах Иринарх,назначенный со своей артелью на "реставрацию" святой Софии,"вдруг проявил чересчур вольное
отношение к фресковой живописи и упертость,что дошла до нежелания прислушиваться к замечаниям преосвященного митрополита"...

...вдруг господа себе найдут работу почище и пополнят наши ряды.

В-четвертых,иногда громкое кваканье лягушек тоже полезно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань24-10-2005 04:36
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#86. "Теперь по существу"
Ответ на сообщение # 85


          

Уважаемый Акимов В.В.!

Я возьму всего лишь один пример из Ваших пространных рассуждений:

"Орда = казаки

«… Орда, откуда бы она ни шла, двигаясь по естественному пути колонизации и завоевания (вверх по Волге), неминуемо должна была бы вступить в конфликт с казачьими государствами. Этого не отмечено. В чем дело? Естественная гипотеза: Орда потому и не воевала с казаками, что казаки были составной частью Орды».
Во-первых, не уверенный вывод, а гипотеза; во-вторых, нелепейшее «доказательство»-предположение. "

Теперь приводим информацию об ордынских казаках:

Год 1492. “...приходили татарове ординские казаки, в головах приходил Темешем зовут, а с ним 220 казаков...” (Татищев, т.6, с.80). При этом казаки названы погаными, то есть они не являлись христианами.

Год 1493. “Того же лета приходили татарове, ординские казаки, изгоном на Рязанские места, и взяша три села, и поидоша вскоре назад” (Татищев, т.6, с.82).

Год 1494. “Октября прииде из Волох Иван Андреевич Субота Плесчеева, а из Крыма Константин Заболоцкий; а шли Полем, и грабили их на Поле татарове, ординские казаки” (Татищев, т.6, с.82).

Год 1501. Июля в 11 день азовские казаки Угус-Черкас да Корабай пограбили на Поле на Полуозоровском перелеске великаго князя послов князя Федора Ромодановского да Андрея Лапенка, и Андрей тамо и скончался, и гостей многих пограбища” (Татищев, т.6. с.94).

ЕЩЕ:

"...Слышавъ же безбожный Мамай от своих старых татаръ и нача подвиженъ быти и диаволомъ палим непрестанно,ратуа на христианство.И бъ в себъ нача глаголати къ своим еулпатом и ЯСАУЛАМ,и князем,и воеводам,и всъм татаром,яко:"Азъ не хощу тако сътворити,якоже Батый,нъ егда доиду Руси и убию князя их,и которые грады красные довлъють нам,и ту сядем и Русью владъм,тихо и безмятежно пожывемъ".
(Сказание о Мамаевом побоище,библиотека литературы древней Руси,т.6 С-П."Наука"2000.)"

ЕЩЕ:

http://cossackweb.narod.ru/kazaki/r_ordkz.htm

ЕЩЕ:



http://www.colibri.ru/binfo.asp?cod=159761&up=1&prt=1483
Купите и прочитайте.


Все,пока с Вас хватит. Да...как там тема о "поновлении" храмов в 18 веке...просил разобраться самостоятельно...какие успехи????

ПЫ.СЫ. Четыре Ваших вопроса...я бы сам хотел получить на них ответы,думаю и все присутствующие тоже.Может поможете?????

хотя...пока с Вас толку мало,одна сплошная демагогия да демонстрация собственного невежества.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин24-10-2005 20:01
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#87. "Нет так нет"
Ответ на сообщение # 85


          

>Не пришли еще Калашников и Чудак.

Они под другими никами тут болтаются.


>Мое мнение таково: Опарыш нужен и полезен,на него хорошо лещ
>клюет.

Разделяю...

>Во-первых,традики,в потугах "уесть" дотошных
>новохронов,выступают в роли оппонентов,замечая иногда и
>ошибки."Адвокат Традиции" должен быть,без него никуда...

Такого не припомню. Другое дело, что общаясь только с умными методически более ослабляешься, чем с умственно отсталыми. И в этом смысле общение с Акимовым полезно. Он вообще и на высокую поэзию может вдохновить своей дуротой. Редкий Х-земпляр.


>Правда,местные представители Традиции имхо довольно
>беззубы,ну не тянут они на того же Святича с ПЦ,видимо
>повывелся традик в здешних лесах,а зря.

Святичу-то зубки повыдирали давно, ещё когда он опалубку из сена сплетал на Консилиуме. А потом и на сайте прокуратуры засветился в качестве быка кунцевской группировки... Убёг Серёга, спрятался в дупло.


>Во-вторых,традик нужен для того,чтобы его срамили,перед всем
>честным народом обнажая его тупость.

Это полезно. Традика распускать никак нельзя...


>В-третьих,остается малюсенький шанс,что у господ,исполняющих
>роль Защитников Традиции,что-то там зашевелится внутри...

В смысле - под партой? А зачем это нам, мы разве терапевты? Пусть лучше не размножаются.


>Вдруг они подумают,что неплохо было бы еще и ПРОЧИТАТЬ то,за
>критику чего им так хорошо платят деньги("Библейскую
>Русь","Москву","Стамбул" и др.)

Утопизм какой-то. Помнится Марина Пирогова с Порнохронологии предлагала традикам скинуться, купить книжки Фоменко и демонстративно сжечь. Но тогда пришли пожарники и всю банду мракобесов разогнали.


>Был ведь как-то случай,когда исполнитель многочисленных
>"подновлений" киевских храмов орловский иеромонах
>Иринарх,назначенный со своей артелью на "реставрацию" святой
>Софии,"вдруг проявил чересчур вольное
>отношение к фресковой живописи и упертость,что дошла до
>нежелания прислушиваться к замечаниям преосвященного
>митрополита"...

Я недавно в "Cause" прочёл, как один католический священник в Калифорнии стал внештатным саентологом (по совместительству).


>...вдруг господа себе найдут работу почище и пополнят наши
>ряды.

Несогласен. Дурака лучше держать во врагах, чем в друзьях. Зачем нам люди с квадратной головой?


>В-четвертых,иногда громкое кваканье лягушек тоже полезно.


Как это у японского поэта?

Лягушка квакнула.
Задумался о вечном.
Надо бы поесть пельменей пока не испортились.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин24-10-2005 19:47
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#88. "уже покидаешь нас, голуба?"
Ответ на сообщение # 84


          

А что так скоро? Смотри, станешь опять кривляться - забаним.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Cbassoonplayer24-10-2005 03:24

  
#89. "RE: Четыре вопроса по поводу "дубликатов""
Ответ на сообщение # 0


          

Похоже,что историки действительно ничего по существу сказать не могут,что могло бы серьезно опровергнуть работы Фоменко и Носовского.В основном только голые эмоции,и ничего по существу.Даже забавно это наблюдать со стороны.Еще ни разу не слышал существенной критики в их адрес,только голые обвинения,основанные на эмоциях!И такие комментарии,типа:" «Я, проходя по улице, где встречаются иной раз хулиганы, «неизбежно» должен был столкнуться с ними. Этого не отмечено. Почему? Единственное объяснение, по Фоменко, состоит в том, что я – составная часть хулиганской банды."-явное тому подтверждение!Если уж на то пошло(кстати,это неудачная подмена казаков хулиганами),то если ходить по такой улице в течении лет 300, то "худиганы" когда-то все же встретятся непременно.Это ясно и не профессионалу по истории.Так что сравнение явно неудачное.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий24-10-2005 11:46

  
#90. "или а воз поныне там"
Ответ на сообщение # 0


          

Прошло несколько лет, с появления персонажа Акимов на просторах интернета. Много слов утекло, а теперь оказывается, что все это время великий математик Акимов не понял самого простого в НХ:

>Дело в более простом – в фактическом
>отсутствии прямого, ясного и определенного ответа на вопрос,
>КТО в цепочках дубликатов – подлинная историческая фигура, а
>кто – его мифический и потому никогда не существовавший
>двойник.

Т.е. чистопородному традику надо знать РЕКОНСТРУКЦИЮ, он не хочет вникать в механизмы метода, не хочет задуматься, что может быть уже и нет описаний РЕАЛЬНОЙ фигуры, а остались лишь дубликаты и дубликаты дубликатов, а может части биографии одной фигуры распределились между фантомами и нельзя сказать ПО ОДНОМУ фантому о реальном прототипе ПОЛНО.

И не надо Акимова отключать за традисторические глупости - его словоблудие способно изумить лишь недалекого читателя, который и без "помощи" Акимова не разберется в НХ, хоть три Веревкина к нему приставь. Ну есть такие люди - не желают вникать в механизм, устройство - давай лишь окончательный результат. Типа обезьянки и медведя на мотоцикле - рулить и на педальки нажимать могут, а вот ПОЧЕМУ едет для них не важно.

Для такого случая был создан ТЕСТ. Что характерно, Акимов его не прошел - остался "на мотоцикле".

>1.Сначала четкое – «ДАНО:»
>2. Затем – четкое «Требуется доказать:»
>3. Затем – сами выкладки, исчисления и доказательства;
>4 И, наконец – полученный результат. «Можно считать
>доказанным, что…»
= = = = = = = =
>Излишне повторять, что ничего подобного у Ф и Н нет и в
>помине.

Соглашусь с Акимовым - ТАКОГО у ФиН нет. И это не удивительно. ТАКОЕ возможно лишь в УЧЕБНИКАХ. Действительно, жаль что у ФиН нет такого учебника.
Зато у ФиН есть опубликованные научные работы, ссылки на которые Акимову давались. Читал ли он их?

>Есть целый набор трудов, посвященных статматематическому
>анализу нарративных текстов (представляющих собой весьма
>малую часть совокупного корпуса источников – об остальных
>авторы предпочитают не говорить).

Еще один жульнический прием традиков - всегда можно будет сказать, что типа "всего, всех источников" ФиН не учли. Они указывают на линию горизонта и говорят: ребята, а до горизонта вы еще не дошли...

>Есть океан «реконструкций», то есть предположительных,
>гипотетических выводов типа "деятель Х = НАВЕРНОЕ, деятель
>Y".

Понятно, что Акимова бесит корректный научный подход авторов с реконструкциями.

>Чего нет? Нет главного. Нет по-математически уверенных и
>четких выводов. Нет ни математических, ни статистических
>доказательств, что X=Y.

И это говорит человек, делящий на ноль!
Трудно в таком случае даже представить, что Акимов имеет под Y и X
Возможно таких доказательств у современной математики и не существует

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Strug24-10-2005 13:41
Участник с 08-03-2005 01:37
3 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#91. "RE: Четыре вопроса по поводу "дубликатов""
Ответ на сообщение # 0


          

Г-н Акимов! А кто из цепочки дубликатов: Джугашвили = Коба = Сталин является реальным историческим лицом? Ответьте, пожалуйста. Хотя вряд ли Вы способны отвечать на четко поставленные вопросы. Вспомните тему о "хрустальном стекле". Вас же просто раздавили доказательствами, а Вы, гордо отряхнувшись, продолжаете демонстрировать острую интеллектуальную недостаточность. Та же участь ждет Вас и на этой ветке. А может Вы просто страдаете мазохизмом?
Strug.

Strug

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

pifey24-10-2005 16:39

  
#92. "каждый день новые сюрпризы"
Ответ на сообщение # 91


          

>Г-н Акимов! А кто из цепочки дубликатов: Джугашвили = Коба =
>Сталин является реальным историческим лицом? Ответьте,
>пожалуйста.

Оказывается я пропустил выдающееся открытие. Надо чаще бывать на форуме.
Скажите, пожалуйста, в каких трудах Фоменко можно прочесть об этих дубликатах? В какие исторические эпохи они жили, в каких странах, к каким разным династиям принадлежали? Насколько эти династии коррелируются между собой?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Акимов В.В.24-10-2005 22:56

  
#93. "RE: Четыре вопроса по поводу "дубликатов""
Ответ на сообщение # 91


          

Уважаемый Strug!

Я, в отличие от безграмотных и панически боящихся честной дискуссии ньюхроников, НИКОГДА не уклонялся от ответа на прямо поставленный вопрос. Единственное исключение - люди, которым я заранее сказал, что более никогда с ними общаться не буду.

Итак, Вы задали вопрос.

Отметив, что отвечать ВОПРОСОМ НА ВОПРОС, как сделали Вы - хамство и трусливое убегание от ответа, всё же отвечаю, раз вопрос Вами задан прямо:

=А кто из цепочки дубликатов: Джугашвили = Коба = Сталин является реальным историческим лицом? =

ОТВЕЧАЮ ПРЯМО, НЕ УКЛОНЯЯСЬ ОТ ОТВЕТА:

Никакой ЦЕПОЧКИ ДУБЛИКАТОВ здесь нет.

ЭТО - ОДНО И ТО ЖЕ РЕАЛЬНОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ЛИЦО.

Это - один и тот же человек: Сосо Джугашвили, или полностью - Джугашвили Иосиф Виссарионович, родившийся в 1979 г. и умерший в 1953 г. Человек, вошедший в историю под партийным псевдонимом СТАЛИН. Один из самых кошмарных преступников и самых чудовищных тиранов в человеческой истории.

ДЖУГАШВИЛИ - его подлинная фамилия, КОБА - одна из ранних кличек, под которой он был известен в период своих бандитских "подвигов" в Закавказье. СТАЛИН - самый известный из его партийных псевдонимов. До революции был известен также как Васильев, Чижиков, Фикус, Бесошвили, Сосо, Соселло, Иванович, Салин.

Как видите, я ответил прямо и открыто. И строго по существу.

Ну, а теперь - Ваша очередь прямо и открыто ответить на заданные мной 4 вопроса!

Ответите?

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

EZo24-10-2005 23:31
Участник с 04-10-2005 14:08
17 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#94. "RE: Четыре вопроса по поводу"
Ответ на сообщение # 93


          

>Я, в отличие от безграмотных и панически боящихся честной
>дискуссии ньюхроников, НИКОГДА не уклонялся от ответа на
>прямо поставленный вопрос.
Очередная явная ложь. См. http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10032.html посты 122 и 123. Кроме того, что пост 123 сам по себе является вопросом к Вам, в нем есть ПРЯМО ПОСТАВЛЕННЫЙ вопрос "А чем же еще?". Вы на него не ответили. Ну так враль Вы или нет? (очередный прямо поставленный вопрос ) Хотя на 100% уверен, что начнется очередная эквилибристика ужа на сковородке.

EZo

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Strug25-10-2005 00:45
Участник с 08-03-2005 01:37
3 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#95. "RE: Четыре вопроса по поводу "дубликатов""
Ответ на сообщение # 93


          

Г-н Акимов В.В. Для того, чтобы вести дискуссию, оппоненты, как мне кажется, должны придерживаться системы общих определений тех объектов, которые являются предметом спора. Иначе она( дискуссия) будет выглядеть как разговор глухого со слепым. Когда Вам говорят: «зеленое», Вы отвечаете: «ёлка».
==А кто из цепочки дубликатов: Джугашвили = Коба = Сталин является реальным историческим лицом? =
ОТВЕЧАЮ ПРЯМО, НЕ УКЛОНЯЯСЬ ОТ ОТВЕТА:
Никакой ЦЕПОЧКИ ДУБЛИКАТОВ здесь нет.
ЭТО - ОДНО И ТО ЖЕ РЕАЛЬНОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ЛИЦО.=
Вы же сами привели цитату из книги ФиН, где говорится: «Речь о другом. А именно, о том, что в нашем "учебнике по истории" один и тот же реальный человек может быть представлен несколько раз – под разными именами и даже отнесен в разные эпохи! Но его реальная личность "размножилась" лишь на бумаге, а не в действительности»
Конечно, Иосиф Виссарионович Джугашвили и Сталин – это одно и то же историческое лицо. Никто не спорит. Но, согласитесь, есть множество документов, где это историческое лицо фигурирует под разными псевдонимами. Где гарантия того, что через 300-400 лет Ваши коллеги не будут считать, что в этих документах описаны разные люди. А применяя субъективные ( имеющие место быть и сегодня) методы датирования документов – еще и живущими в разные эпохи?

=Это - один и тот же человек: Сосо Джугашвили, или полностью - Джугашвили Иосиф Виссарионович, родившийся в 1979 г. и умерший в 1953 г. Человек, вошедший в историю под партийным псевдонимом СТАЛИН. Один из самых кошмарных преступников и самых чудовищных тиранов в человеческой истории.=

Здесь у Вас, очевидно, опечатка. Будем считать, что Сталин родился все таки на столетие раньше.
Strug.

Strug

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Акимов В.В.25-10-2005 09:53

  
#96. "RE: Четыре вопроса по поводу "дубликатов""
Ответ на сообщение # 95


          

Уважаемый Strug!

=Здесь у Вас, очевидно, опечатка. Будем считать, что Сталин родился все таки на столетие раньше. =

Да, конечно. Спасибо. "Ляпы" и у меня бывают. Но уверенно считать, что он действительно родился в 1879 г., все-таки подождем (см. ниже).

Так всё-таки: как насчёт цепочки дубликатов у Фоменко? Не измышленных Вами, а фоменковских?

Я на Ваш вопрос ответил. Ответьте и Вы на мои вопросы!

Итак, берете из книжек Фоменко любую цепочку "дубликатов"

X = Y = N = Z,

и говорите: "В реальности существовал только N. Его подлинное имя - "....". Он правил в стране "....." с "..."года по "..."год. То, что это действительно так, доказывается математически (см. Фоменко и Носовский, книга ..., М. 1995, стр. ...").

Можете ответить и так:

"1. По книгам Фоменко понять, кто в этой цепочке подлинный персонаж - невозможно. 2. Как его звали на самом деле, Фоменко не говорит и подлинных дат его правления уверенно не называет. 3. В какой стране он правил, понять из сочинений Фоменко невозможно. 4. Ни математически, ни статистически, ни каким-либо иным способом это не доказывается. Всё это высказывается им в виде туманных предоположений и ни на чем не основанных гипотез и домыслов".

Ведь существует же, чёрт побери, объективная оценка того, как на эти вопросы отвечает сам Фоменко! Надо только внимательно прочесть его книги и ответить на вопрос, что по этому поводу у него написано.
Итак, как ОН на эти вопросы отвечает?

Если тяжело на 4 вопроса сразу, ответьте сначала хотя бы на первый. Только уверенно! И, по возможности - со ссылкой на страницу у Фоменко.

Ну, как? Ответите?

А если Вас интересует Коба и то, как его будут оценивать лет через 400, об этом как-нибудь в какой-нибудь иной теме. Открывайте тему - поговорим. (В "Кулуарах" у меня сейчас идет разговор с Sezam-ом по поводу книги Мухина "Убийство Сталина и Берии". Добро пожаловать!)

А подмеченный вами "ляп": 1979 (1879) - "ляп" и по другой причине. Есть несколько источников, дату его рождения обозначающих несколько иначе, нежели 1879. Походже, Коба когда-то зачем-то её себе слегка подправил. 1879 г. фигурирует в официальных справочниках и его автобиографии. Так что есть о чем поспорить...

А сейчас - давайте не будем уклоняться от ответа. Не хотите или не можете ответить на мои вопросы - скажите "не могу".

С уважением - Акимов В.В.

P.S. Приведенный Вами пример с Кобой-Сталиным неудачен и по другой причине. Ни один из "дубликатов" Фоменко не объясняется им, исходя из того, что, скажем, у Александра Македонского были при жизни псевдонимы или клички Мехмет II и Тамерлан, а через сколько-то лет стали считать, что это разные люди в разных странах. Да и не говорит Фоменко уверенно, что изначально был Александр Македонский (или кто-то другой), как единственный реальный или изначальный персонаж в цепочке (в Вашем примере легко с уверенностью сказать, что изначально был рожденный в Гори вполне реальный Сосо Джугашвили, а все остальные имена - это он же).






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Strug25-10-2005 12:29
Участник с 08-03-2005 01:37
3 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#97. "RE: Четыре вопроса по поводу"
Ответ на сообщение # 96


          

Г-н Акимов В.В.

="Ляпы" и у меня бывают.=

Опечатки бывают практически у всех. Когда их допускают другие участники, только Вы(в отличие от иных, считающих наличие опечаток в печатном тексте совершенно естественным явлением) реагируете очень болезненно, объясняя это большой любовью к русскому языку. Хотя у меня складывается впечатление, что таким не совсем честным способом, Вы просто уклоняетесь от предмета спора.

=Итак, берете из книжек Фоменко любую цепочку "дубликатов"
X = Y = N = Z,
и говорите: "В реальности существовал только N. Его подлинное имя - "....". Он правил в стране "....." с "..."года по "..."год. То, что это действительно так, доказывается математически (см. Фоменко и Носовский, книга ..., М. 1995, стр. ...").
Можете ответить и так:
"1. По книгам Фоменко понять, кто в этой цепочке подлинный персонаж - невозможно. 2. Как его звали на самом деле, Фоменко не говорит и подлинных дат его правления уверенно не называет. 3. В какой стране он правил, понять из сочинений Фоменко невозможно. 4. Ни математически, ни статистически, ни каким-либо иным способом это не доказывается. Всё это высказывается им в виде туманных предоположений и ни на чем не основанных гипотез и домыслов".=

Ваша постановка вопроса сильно напоминает тесты, в которых дается какое-либо утверждение или вопрос и предлагаются несколько вариантов ответов, из которых тестируемый должен выбрать правильный. Так вот, в Вашем тесте и сам вопрос некорректен, и варианты ответов, которые Вы жестко предлагаете, не адекватны заданному вопросу. Отвечая по Вашей схеме, любой попадается на нехитрую ловушку и увязает в маловразумительном споре, впоследствии все чаще переходящий на личности и откровенную брань. Чего Вы, вероятно, и добиваетесь.

= . Ни математически, ни статистически, ни каким-либо иным способом это не доказывается.=

Статистика (равно как и комбинаторика, алгебра, тригонометрия), является разделом математики.
=А если Вас интересует Коба и то, как его будут оценивать лет через 400, об этом как-нибудь в какой-нибудь иной теме. Открывайте тему - поговорим. (В "Кулуарах" у меня сейчас идет разговор с Sezam-ом по поводу книги Мухина "Убийство Сталина и Берии". Добро пожаловать!)=
Меня совершенно не интересует то, как будущие историки будут ОЦЕНИВАТЬ Сталина. Здесь Вы очень наглядно продемонстрировали сущность истории как науки. Будучи уверенным на 100% в незыблемости принятой хронологии, Вы сводите роль историка лишь к субъективной оценке того или иного персонажа (события). При этой порочной практике мы, только за последние 20-30 лет, имели несколько вариантов исторических событий (сильно разнящихся вплоть до противоположных)! И это Вы называете наукой?

Strug.

Strug

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Акимов В.В.25-10-2005 22:19

  
#98. "RE: Четыре вопроса по поводу"
Ответ на сообщение # 97


          

Уважаемый Strug!

Повторяю Вам в третий раз:

Я ВСЕГДА ПРЯМО ОТВЕЧАЮ НА ПРЯМО ЗАДАННЫЕ ВОПРОСЫ.

На Ваш вопрос о Кобе я сначала ОТВЕТИЛ, а потом сказал, что он не вполне корректен... И объяснил - почему.

А что говорите мне Вы вместо того, что бы столь же честно и прямо ответить на мои вопросы??

=Хотя у меня складывается впечатление, что таким не совсем честным способом, Вы просто уклоняетесь от предмета спора.=

Я уклоняюсь?? Предмет спора сформулирован МНОЙ в моем первом посте.
Его суть - ответ на заданные мной 4 вопроса. Вы ответили хоть на один?

Вы задали вопрос - я ответил. После чего я третий раз прошу ответить на мой вопрос - вы делаете вид, что не замечаете этого и заменяете ответ трёпом о постороннем. КТО ЗДЕСЬ УКЛОНЯЕТСЯ??

ОТВЕТЬТЕ НА МОИ ВОПРОСЫ! Это и есть предмет спора!

ИЛИ УКАЖИТЕ МЕСТО В КНИГАХ ФОМЕНКО, ГДЕ ОН НА НИХ ОТВЕЧАЕТ!

ИЛИ ЧЕСТНО СКАЖИТЕ: "Я сам ответить не могу, а есть ли ответ у Фоменко - не знаю!"

Надо же быть хоть чуточку мужчиной, наконец!

С уважением - Акимов В.В.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

EZo25-10-2005 23:09
Участник с 04-10-2005 14:08
17 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#99. "Единственный вопрос по поводу"
Ответ на сообщение # 98


          

>Повторяю Вам в третий раз:
>
>Я ВСЕГДА ПРЯМО ОТВЕЧАЮ НА ПРЯМО ЗАДАННЫЕ ВОПРОСЫ.
Опять гнусная ложь . См. сообщения 29 и 31 в этой же ветке. В них имеются прямо поставленные безответные вопросы г-ну Акимову.

EZo

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Акимов В.В.26-10-2005 22:40

  
#100. "RE: Единственный вопрос по поводу"
Ответ на сообщение # 99


          

Уважаемый Ezo!

=Опять гнусная ложь . См. сообщения 29 и 31 в этой же ветке. В них имеются прямо поставленные безответные вопросы г-ну Акимову.
EZo=

Ни гнусной лжи,ни просто лжи, ни уклонения от ответов на вопросы, заданные мне, у меня отродясь не было.

Но...

Как говорили в советское время продавщицы в сельпо, "Вас много, а я одна".

Хоть я и не того пола и не той профессии, но уследить за всем потоком озлобленного ньюхронологиченского сознания и мне сложновато...Что-то элементарно могу и пропустить.

Соберите все прямые вопросы мне из всех веток, на которые я не ответил, откройте отдельную тему "Вопросы, на которые не ответил Акимов", и я даю Вам честное слово мужчины, что ветка заполнится ответами строго по существу заданных вопросов. Я - не Вы.
Правда, не могу обещать, что ответы понравятся. Но - отвечу!

Исключение: отвечать не буду на вопросы людей, которые исключены мной из числа достойных общения со мной, и вопросы, заданные в откровенно оскорбительном контексте.

Кстати, а где Ваши ответы на мои вопросы, сформулированные в посте № 0?

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

EZo27-10-2005 16:25
Участник с 04-10-2005 14:08
17 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#101. "RE: Единственный вопрос по поводу"
Ответ на сообщение # 100


          

Вы противоречите себе же, прямо как маршал Жуков в своих мемуарах. Вот две Ваши цитаты:

из сообщения #69
>Я ВСЕГДА ПРЯМО ОТВЕЧАЮ НА ПРЯМО ЗАДАННЫЕ ВОПРОСЫ.
(прошу обратить внимание на слово ВСЕГДА)

из сообщения #100
>уследить за всем потоком озлобленного ньюхронологиченского
>сознания и мне сложновато...Что-то элементарно могу и пропустить.

Так Вы всегда отвечаете или что-то пропускаете? В любом случае одно из Ваших высказываний есть ложь.
А то, что Вы отвечаете только на те вопросы, на которые Вам хочется отвечать, - это и ранее уже было ясно. Так что лжете Вы, когда говорите "...ВСЕГДА ПРЯМО ОТВЕЧАЮ...".

>Кстати, а где Ваши ответы на мои вопросы, сформулированные в
>посте № 0?
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10054.html#218

EZo

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Strug28-10-2005 20:45
Участник с 08-03-2005 01:37
3 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#102. "RE: Четыре вопроса по поводу"
Ответ на сообщение # 98


          

Г-н Акимов. Я Вам еще раз говорю: то, чем Вы здесь занимаетесь, называется методом ложных альтернатив, когда все многообразие проблемного поля сводится к крайне искусственной альтернативе (развилке). Совершенно естественно, что ЛЮБЫЕ ответы на Ваши вопросы, выходящие за рамки обозначенной Вами же альтернативы, будут гневно отвергаться. Применяя этот метод, спор можно вести до бесконечности. Что и подтверждается большим количеством комментариев. Поэтому не вижу большого смысла в дальнейшем обсуждении этой темы.
Strug.

Strug

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

lirik25-10-2005 21:48
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#103. "один из способов образования хронологических сдвигов"
Ответ на сообщение # 95


  

          

>=Это - один и тот же человек: Сосо Джугашвили, или полностью
>- Джугашвили Иосиф Виссарионович, родившийся в 1979 г. и
>умерший в 1953 г. Человек, вошедший в историю под партийным
>псевдонимом СТАЛИН. Один из самых кошмарных преступников и
>самых чудовищных тиранов в человеческой истории.=
>
>Здесь у Вас, очевидно, опечатка. Будем считать, что Сталин
>родился все таки на столетие раньше.



_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТТ24-10-2005 14:58
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#104. "RE: Четыре вопроса по поводу "дубликатов""
Ответ на сообщение # 0


          

Понятно, почему Юрий Второй не спорит с Акимовым:
«Отсюда и постоянно возникающие многомесячные конфликты с публичным выяснением отношений. Тот же Акимов, к примеру, не проходит уже по второму критерию, если не по первому – и о чем с ним можно было дискутировать? О НХ на платформе ТИ, что он пытался делать? Это абсурд. Значит, суть этих телодвижений совершенно иная, чем официально декларируется. Впрочем, об этом подробно было написано еще на канувшей в лету Академии, желающий может найти.
Раскрывать более подробно этот вопрос, наверное, нет особой необходимости, тот кто понимает, уже все и так понял, а кто не понимает, тому не докажешь».
«С такими нет никакого смысла о чем-либо дискутировать, они просто не в состоянии понять смысл вопроса. А если они настаивают на общении, то надо четко понимать, что они просто морочат голову. Тот же, кто с готовностью спорит с ними до хрипоты, тот сам недалеко ушел». (http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=323&forum=DCForumID2&omm=25&viewmode=threaded)

Я тоже до сей поры воздерживался. Воздержусь и впредь. Поэтому все, что я напишу далее – не ответ на его вопрос. Отвечать на некорректно (сознательно, или нет – другое дело) поставленные вопросы едва ли имеет смысл.

Итак, начнем.
Вот, Акимов пересказывает высказывание ФиН своими словами. Здесь он еще более или менее корректен, то есть не перевирает смысла высказывания. Но именно более-менее, так как фразы о РАЗНЫХ странах в цитируемом тексте нет. Да и вообще, утрируя мысль ФиН, Акимов искажает ее. Например, Фоменко с Носовским говорят: «…один и тот же реальный человек может быть представлен несколько раз – под разными именами и даже отнесен в разные эпохи!». То есть, не обязательно дубликат и оригинал должны находиться в разных исторических эпохах. Это подтверждают, кстати, такие примеры, как династии Габсбургов и русских князей, существовавшие одновременно. (Пока речь не идет о том, насколько правильно отождествление тех и других). А вот как это излагается Акимовым: «Итак, был некий реально существовавший человек. (Допустим, это какая-то царствующая особа, правившая в какой-то реально существовавшей стране). Разные авторы в разные времена описали сию особу каждый на свой лад, каждый – по-своему, в результате со временем данный человек всеми, читающими эти тексты, начал восприниматься, как несколько РАЗНЫХ ЛЮДЕЙ, причем живших в РАЗНЫЕ времена и правивших в РАЗНЫХ странах». Почувствуйте, как говориться, разницу. Впрочем, это, конечно, мелочи.

Пошли дальше.

////1. Безусловно необходим ЯСНЫЙ, ЧЕТКИЙ, И УВЕРЕННЫЙ ВЫВОД, КОТОРЫЙ АВТОРЫ СЧИТАЮТ ВПОЛНЕ ДОКАЗАННЫМ. Например, приведя цепочку имен, якобы являющихся дубликатами, причем с их «традиционными» (терминология авторов) датами – скажем, так:
Герой X (332 – 357 гг) = герой Y (882 – 960) = герой Z (1223 – 1350) ,
нужно уверенно заявить: «Нами безошибочно доказано: из этих трех персонажей в реальности существовал только персонаж Y. Это – правитель страны NN. Даты его правления – 883 – 964 гг. А остальные никогда и нигде не существовали, кроме как на бумаге у историков-фальсификаторов. ////
Вот тут Акимов и демонстрирует свое непонимание (нежелание понимать?) результатов НХ.
Во-первых, Фоменко никогда и не говорил, что им однозначно были найдены дубликаты исторических личностей (За исключением, м.б., Христа и его двойников, но тут разговор особый, поскольку речь идет скорее даже не об исторической личности, как таковой, а о точке начала летосчисления, с этой личностью связанной). Речь идет о дубликатах династий. Конечно, династии состоят из отдельных правителей и уж поскольку династии оказываются дубликатами, то и между отдельными правителями можно установить взаимные соответствия.
Во-вторых, ФиН и не ставят задачи доказывать, кто из исторических персонажей существовал в реальности, и уж тем более называть даты его правления. (Если уж на то пошло, то по гипотезе Фоменко получается, что реальный персонаж – тот, кто находится ближе к нам на оси времени.)
И, в-третьих - маленький штришок: Акимов не удержался от того, чтобы ввести в свой пассаж «историков-фальсификаторов». Хотя ни в высказывании Фоменко, цитированном выше, ни в популярном изложении его г. Акимовым, никаких фальсификаторов нет и в помине.
///2. Далее, раз уж авторы берутся заявлять, что в основе их изысканий лежат ТОЧНЫЕ науки – математика и статистика и что именно они позволяют авторам точнее, чем историкам, определять как реальное бытование тех или иных персонажей, так и их датировку, ни в коем случае нельзя ограничиваться рассказом о том, что из себя представляют статматметоды сами по себе. ИХ НЕПРЕМЕННО НУЖНО ПОКАЗАТЬ В РЕАЛЬНОМ ДЕЙСТВИИ/////.
Я не вполне понимаю, что г. Акимов подразумевает под «реальным действием», поэтому отвечать на поставленный вопрос сложно. Замечу, тем не менее, что, зная методику Фоменко, можно применить ее к любому материалу, поэтому нет нужды в каждом издании пересказывать все вычисления, сделанные когда-то.
Переходим к вопросам г. Акимова.
////Итак – несколько цепочек «дубликатов» и затем – мои вопросы в связи с ними.
1. Ярослав = Батый = Иван Калита
2. Тамерлан = Мехмет II = Александр Македонский = Константин Великий = Алексей Комнин
3. Дебора = Жанна д,Арк
4. Ромул = Тарквиний Древний = Фридрих Барбаросса = библейский Сеннахирим
5. Иисус Христос = Григорий VII = Андроник Комнин = Тарквиний Суперб.
И так далее – любой желающий может продолжить перечень и привести сам цепочку любых подобных дубликатов, пройдясь по сочинениям Ф. и Н. и выбрав ее из бесчисленного множества «дубликатов»
ПРОСЬБА КО ВСЕМ ЧИТАТЕЛЯМ:
Возьмите ЛЮБУЮ из этих цепочек (например, Тамерлан-Мехмет II –Александр Македонский - Константин Великий - Алексей Комнин).
И ответьте уверенно на вопросы:
1. КТО ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ПЕРСОН СУЩЕСТВОВАЛ В РЕАЛЬНОСТИ, А КТО – ТОЛЬКО НА БУМАГЕ?
2. МОНАРХОМ КАКОЙ СТРАНЫ БЫЛ СУЩЕСТВОВАВШИЙ В РЕАЛЬНОСТИ И КАК ЕГО ЗВАЛИ?
3. КАКОВЫ ТОЧНО УСТАНОВЛЕННЫЕ ДАТЫ ЕГО ПРАВЛЕНИЯ?
4. КАК ВСЁ ЭТО ДОКАЗЫВАЕТСЯ МАТЕМАТИКОЙ ИЛИ СТАТИСТИКОЙ?///
Ясно, что три (точнее, два с половиной) первые вопроса не по адресу. Фоменко не занимается выяснением того, кто где правил, как его звали и каковы даты его правления. Выяснение вопроса «Кто существовал только на бумаге?» - другое дело, получить на него ответ можно, обратившись к основным книгам по НХ (давать ссылки бессмысленно, ибо Акимову они отлично известны). То же касается и четвертого вопроса.

PS Г. Акимов, Вы как-то говорили, что находитесь здесь, дабы спасать заблудшие души. Поэтому, вопрос, как к «ловцу человеков»: как, хороший улов?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

pifey24-10-2005 16:29

  
#105. "RE: Четыре вопроса по поводу "дубликатов""
Ответ на сообщение # 0


          


>1. КТО ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ПЕРСОН СУЩЕСТВОВАЛ В РЕАЛЬНОСТИ, А
>КТО – ТОЛЬКО НА БУМАГЕ?

Никто. Любой исторический персонаж, зачисленный в цепочку дубликатов автоматически становится ошибкой летописцев/историков, фантомом фантома.

>2. МОНАРХОМ КАКОЙ СТРАНЫ БЫЛ СУЩЕСТВОВАВШИЙ В РЕАЛЬНОСТИ И
>КАК ЕГО ЗВАЛИ?

Никакой. Причины см. выше.

>3. КАКОВЫ ТОЧНО УСТАНОВЛЕННЫЕ ДАТЫ ЕГО ПРАВЛЕНИЯ?

Никакие. Причины см. выше.

>4. КАК ВСЁ ЭТО ДОКАЗЫВАЕТСЯ МАТЕМАТИКОЙ ИЛИ СТАТИСТИКОЙ?

Естественно-научно.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин24-10-2005 20:22
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#106. "пифий прозрел что ли?"
Ответ на сообщение # 105


          

Чем лечили? Надо и Акимову прописать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

pifey25-10-2005 11:39

  
#107. "чтобы лечить НХ-ологов, надо знать, чем они болеют"
Ответ на сообщение # 106


          

Система их маний примитивна, но в голове у здорового человека укладыватся с трудом. Вот я и излагаю ее в кратце Акимову.
Впринципе это должны делать сами нхологи, но они слишком расторможены и не могут четко описать свои симптомы без переходов на личность и слов "жопа"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин26-10-2005 18:26
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#108. "почти неразрешимая проблема"
Ответ на сообщение # 107


          

описать "жопу" не употребляя слово "жопа". Можно лопухнуться - отрежут чего не то...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Акимов В.В.26-10-2005 22:50

  
#109. "RE: Четыре вопроса по поводу "дубликатов""
Ответ на сообщение # 105


          

Уважаемый pifey!

= = = = = = = = =

>1. КТО ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ПЕРСОН СУЩЕСТВОВАЛ В РЕАЛЬНОСТИ, А
>КТО – ТОЛЬКО НА БУМАГЕ?
Никто. Любой исторический персонаж, зачисленный в цепочку дубликатов автоматически становится ошибкой летописцев/историков, фантомом фантома.
>2. МОНАРХОМ КАКОЙ СТРАНЫ БЫЛ СУЩЕСТВОВАВШИЙ В РЕАЛЬНОСТИ И
>КАК ЕГО ЗВАЛИ?
Никакой. Причины см. выше.
>3. КАКОВЫ ТОЧНО УСТАНОВЛЕННЫЕ ДАТЫ ЕГО ПРАВЛЕНИЯ?
Никакие. Причины см. выше.
>4. КАК ВСЁ ЭТО ДОКАЗЫВАЕТСЯ МАТЕМАТИКОЙ ИЛИ СТАТИСТИКОЙ?
Естественно-научно.

= = = = = = = =

Ну как можно так неосторожно шутить!

Закомплексованные (или пораженные делирием "Newchrono") люди могут истолковать Ваш ответ как свидетельство Вашего "ньюхронологического прозрения" и перехода в лагерь ньюхроников хронических. Строго говоря, один - самый психопатичный - уже так и подумал...

Ну, а по существу - именно так все ньюхроники и должны были бы ответить, если бы они ДОСТАТОЧНО ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЛИ ФОМЕНКО...
Здесь Вы безусловно правы.

Спасибо!

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Калашников24-10-2005 17:38

  
#110. "Вопрос пятый"
Ответ на сообщение # 0


          

Здравствуйте, уважаемый В.В.Акимов!
Давненько не был я на форуме... Вот заглянул, посмеяться немного, а то будни петербургские слишком пасмурные )) Скоро собираюсь в Москву, в РГАДА...


Лично я никак не могу не могу получить какой-нибудь добротный ответ от новохронов, пусть он будет "ВОПРОС ПЯТЫЙ":

Каким образом каждый из "дубликатов" (берем, к примеру, средневековье 16 в. ) оставил после себя большой ворох делопроизводственных документов - со своей титулатурой, "посольскими делами", государственными печатями и т.д. К примеру, по Фоменко: "Василий III отразился в западных летописях как "Максимилиан I" или "Иван IV "Грозный" отразился в западных летописях как "Карл V" (прости Господи!). Как будто от того времени только и "летописи" и сохранились! Но как это объяснять новохроны, ведь дубликаты фигурируют не только в нарративных источниках, но и в официальных документах. И Василий 3-й переписывался с Максимиллианом, т.е. с самим с собой (он что - шизофреник?), посылали друг к другу посольства (помянем, к примеру, Герберштейна) И когда войско Василия потерпело поражение под Оршей, то часть русских пленных, которые были посланны Сигизмундом (тоже чей-то дубликат? ) венецианскому дожу и папе, были отбиты по приказу Максимилиана ( когда пленные с канвоем переезжали через владения М.)и частично вернулись через Любек в Москву к...Василию.
Документов об этом - куча, грамоты от Василия хранятся в Австрийском государственном архиве http://www.oesta.gv.at/
, да и у нас, в Посольском фонде РГАДА есть посольские дела с Максимилианом. Этож надо, как эти традики согласовали свои действия, комар носа не подточит! Об Иване 4-м и др. дубликатов говорить пока не буду - по такому же принципу.

Итак, каким образом получается такая ситуация, что "дубликаты" оставляют после себя в разных уголках Европы большое количество ДЕЛОПРОИЗВОДСТВЕННЫХ документов (повторяю - не НАРРАТИВНЫХ!), полностью согласованных между собой (!!!); сможет ли кто-нибудь из новохронов объяснить это явление АРГУМЕНТИРОВАННО???

С уважением, А.Калашников

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Калашников24-10-2005 17:45

  
#111. "RE: Вопрос пятый"
Ответ на сообщение # 110


          

за очепятки прошу прощения

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий24-10-2005 18:14

  
#112. "Опять лжеКалашников появился. де жа вю."
Ответ на сообщение # 110


          



Делопроизводственные документы должны рассматриваться независимо от ГХК ТИ. Иначе получиться очередной порочный круг.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Калашников25-10-2005 12:56

  
#113. "Ба! знакомые ответы!"
Ответ на сообщение # 112


          

>Каждый раз этот персонаж несет одну и ту же чушь, на которую
>ему давно ответили

Если это ответ, то я - папа римский. Может лучше вот эту ссылочку дать, чтоб память освежить, на продолжение этой дискуссии?
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/929.html#44 и далее

>Делопроизводственные документы должны рассматриваться
>независимо от ГХК ТИ. Иначе получиться очередной
>порочный круг.

А вот этот перл достоин первого места на конкурсе идиотских ответов. За введение аббревиатуры "ГХК ТИ" надо награждать железным крестом, "адназначна" (с).
Ну так откройте "Собрание государственных грамот и договоров" и попробуйте по "новохронологически" продатировать входящую и исходящую ДАТИРОВАННУЮ (от сотворения мира и анно домини) корреспонденцию от Ивана 3 (напр. "Договорная грамота Ивана III с императором Максимилианом о вечной дружбе и союзе против Казимира", или грамота Максимилиана I Ивану III. ),и Максимиллиана, затем Василия 3-го и Максимиллиана (входящая и исходящая документация хранится в архивах России и Австрии, расположенных за тыЩу км друг от друга, написанной на дорогущей бумаге с гос. печатями и т.д.) и доказать построения ФиН, что "Василий III отразился в западных летописях как "Максимилиан I" (я беру пока один пример, таким же макаром можно распространить вопрос и на других дубликатов фоменко). Тока смотрите, от напруги не лопните. А я посмотрю и подывлюсь... ))))

О дмитриевском порочном круге - изрядно посмеяться можно в той же теме )))

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий25-10-2005 13:18

  
#114. "RE: Ба! знакомые ответы!"
Ответ на сообщение # 113


          

>Может лучше вот эту
>ссылочку дать, чтоб память освежить, на продолжение этой
>дискуссии?
>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/929.html#44 и
>далее

Можно и эту. Только я бы добавил не только "и далее", а еще и "и ранее".

>>Делопроизводственные документы должны рассматриваться
>>независимо от ГХК ТИ. Иначе получиться очередной
>>порочный круг.

> Ну так откройте "Собрание государственных грамот и
>договоров" и попробуйте по "новохронологически"
>продатировать...

Что касается КОНКРЕТНЫХ грамот упомянутых выше лжеКалашниковым, то с ними надо и КОНКРЕТНО разбираться. Что в них действительно написано, как они были были датированы, какова история самих грамот и т.п. Это вопрос отдельной темы.

Тут важно другое. Данные грамоты - вернее интерпретации данных грамот традиками - пытаюся выдать за "ворох", "огромное число" и просто "миллионы" деловой корреспонденции, якобы подтверждающей ТИ. Это не так.

Во-первых, ТАКИХ грамот не много. Они отобраны и интерпретированы традиками в соответствии с ГХК ТИ. (свой железный крест оставьте себе герр лжеКалашников).

Во-вторых, это вовсе не то, что традики называют хозяйственными (деловыми, финансовыми и пр.) документами, коих на самом деле гораздо больше. Так вот интерпретация и датировка последних - далеко не тривиальна. Что и продемонстрировал лжеКалашников, когда поведал о своей первой студенческой работе - сразу нашлись ляпы и натяжки.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Калашников25-10-2005 15:59

  
#115. "RE: Ба! знакомые ответы!"
Ответ на сообщение # 114


          


>> Ну так откройте "Собрание государственных грамот и
>>договоров" и попробуйте по "новохронологически"
>>продатировать...
>
>Что касается КОНКРЕТНЫХ грамот упомянутых выше
>лжеКалашниковым, то с ними надо и КОНКРЕТНО разбираться. Что
>в них действительно написано, как они были были датированы,
>какова история самих грамот и т.п. Это вопрос отдельной
>темы.
>
>Тут важно другое. Данные грамоты - вернее интерпретации
>данных грамот традиками - пытаюся выдать за "ворох",
>"огромное число" и просто "миллионы" деловой
>корреспонденции, якобы подтверждающей ТИ. Это не так.


Ну про "миллионы" - это ваше очередное вранье. Вы в очередной раз демонстрируете, что кроме кинжонок Фоменко не читали научных работ. Если говорить о корреспонденции (т.е. взять только один вид источника), то в архивах европейских "МИДов" (имеется ввиду, конечно, средневековые ведомства типа нашего Посольского приказа) её предостаточно. Сотни документов изданы, каждый год в архивах находятся документы и издаются...

>Во-первых, ТАКИХ грамот не много. Они отобраны и
>интерпретированы традиками в соответствии с ГХК ТИ. (свой
>железный крест оставьте себе герр лжеКалашников).


Чушь-заклинания про "отобраны и интерпретированы традиками", пожалуйста, не надо тут развозить. Вы отстали от жизни, все-таки рекомендую оторваться от книжек ФиН и посмотреть, КАК изданы и издаются археографические сборники документов с начала 19 в. и сейчас:
Собрание государственных грамот и договоров, хранящихся в государственной коллегии иностранных дел. Часть первая. М., 1813
Собрание государственных грамот и договоров, хранящихся в государственной коллегии иностранных дел. Часть вторая, служащая дополнением к первой. М., 1819
Многотомная Lietuvos Metrika. (указываю только те, которые я смотрел):
Lietuvos Metrika . Knyga Nr. 1 (1380-1584) Vilnius, 1998
Lietuvos Metrika . Knyga Nr. 3 (1440-1498): Vilnius, 1998.
Lietuvos Metrika . Knyga Nr. 5 (1427-1506 Vilnius, 1993 .
Lietuvos metrika. Knyga Nr. 8 (1499 - 1514). Vilnius, 1995. - насколько я знаю, издаются и поныне. В архиве РГАДА, в фонде № 389 "Литовская метрика их более 600 книг, (точнее 662)составленных в 15-16 вв в государственной канцелярии Великого княжества Литовского.
Можно НИ-шнику и многотомный "Русский дипломатарий" заглянуть:

их издано уже около 10 томов.


>Во-вторых, это вовсе не то, что традики называют
>хозяйственными (деловыми, финансовыми и пр.) документами,
>коих на самом деле гораздо больше. Так вот интерпретация и
>датировка последних - далеко не тривиальна. Что и
>продемонстрировал лжеКалашников, когда поведал о своей
>первой студенческой работе - сразу нашлись ляпы и натяжки.

Ну про издания хозяйственной документации я говорить не буду - писцовых, переписных и описных книг также издано археографическими комисиями много томов. Практически КАЖДАЯ книга из них имеют преамбулу - в каком году по указу какого государя были переписи, тоже самое - в финансовой документации приказов. Подделывать такой огромный массив (и у нас, и в Польше, и в Литве, и в других странах) не имело смысла (по причине замученности вусмерть при всякой попытке) и невозможно технически.
Ведь вот в чем вопрос - НИшники никогда в жизни не полезут в архивы (Веревкин когда-то ляпнул: "Архивы- для дефективных"), а от их априорных трындежей уже не смешно.

Так вот еще в чем претензия к НИшникам: прежде чем порть чушь про дубликаты (типа Василий 3-й - это Максимилиан), ознакомтесь с источниками, да объясните, как это так дубликаты друг с другом переписывали и посольства слали. А априорные заклинания, что все подделано скалигеровцами позжее - это, извините, не наука, а фигня какая-то.
Пы.сы. НИшники - это нетрадиционные историки, т.к. если существует медицина, то есть и нетрадиционная медицина, если есть История - значит должна быть и нетрадиционная история, также как и традиционная сексуальная ориентация - нетрадиционная сексуальная ориентация.... и т.д.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий25-10-2005 16:36

  
#116. "RE: Ба! знакомые ответы!"
Ответ на сообщение # 115


          

>Ну про "миллионы" - это ваше очередное вранье.

Вы просто не в курсе того, что писали тут ваши коллеги-традики

>Если говорить о корреспонденции..., то в архивах европейских
>"МИДов" ...её предостаточно. Сотни
>документов изданы, каждый год в архивах находятся документы
>и издаются...

Это замечательно, что "находятся и издаются". Особенно если соблюдаются вышеперечисленные условия.
С другой стороны, надо все же определиться с количеством и видом документов. А то один традик кричит о миллионах (интересно, он в курсе сколько это?), другой о сотнях. Разница в несколько порядков!

>Чушь-заклинания про "отобраны и интерпретированы традиками",
>пожалуйста, не надо тут развозить. Вы отстали от жизни,
>все-таки рекомендую оторваться от книжек ФиН и посмотреть,
>КАК изданы и издаются археографические сборники документов
>с начала 19 в. и сейчас:
>Собрание государственных грамот и договоров, хранящихся в
>государственной коллегии иностранных дел. Часть первая. М.,
>1813
...

Так вы оспариваете тот факт, что изданные сборники государственных(!) документов не проходили цензуры? Браво!

>Практически КАЖДАЯ
>книга из них имеют преамбулу - в каком году по указу какого
>государя были переписи

Вот-вот. Вы замечательно показали на своем студенческом примере КАК происходит такая "датировка".

>Подделывать такой огромный массив ... не имело
>смысла...
>и невозможно технически.

Это только из-за ограниченного воспрятия традиками смысла слова "подделка". Они ведь думают плоско: был мол оригинал - 1 шт. Его заменили подделкой - 1 шт. Документов много (сейчас) - стало быть подделать (в плоском понимании традиков) трудно.
Что ж, можно лишь улыбнуться такой ограниченности людей, называющих историю - наукой, а себя - учеными.

>Так вот еще в чем претензия к НИшникам: прежде чем порть
>чушь про дубликаты (типа Василий 3-й - это Максимилиан),
>ознакомтесь с источниками, да объясните, как это так
>дубликаты друг с другом переписывали и посольства слали.

Только традиком надо сначала ДОКАЗАТЬ, что эти персонажи жили в конкретное время, в конкретном месте и переписывались конкретными документами.

> А
>априорные заклинания, что все подделано скалигеровцами
>позжее - это, извините, не наука, а фигня какая-то.

априорные заклинания, что документы из архивов (неизвестно когда и кем найденные и как интерпретированные) - истина в последней инстанции - вот это действительно не наука, а вера.

>Пы.сы. НИшники - это нетрадиционные историки, т.к. если
>существует медицина, то есть и нетрадиционная медицина

Глупенький гумик даже представить не может, насколько современные медицинские разработки нетрадиционны. И это не только к медицине относиться.

>также как и традиционная сексуальная ориентация -
>нетрадиционная сексуальная ориентация.... и т.д.

ну вот лжеКалашников до своей любимой темы и добрался, но это уж как-нибудь без меня

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Калашников25-10-2005 17:33

  
#117. "RE: Ба! знакомые ответы!"
Ответ на сообщение # 116


          

>>Ну про "миллионы" - это ваше очередное вранье.
>
>Вы просто не в курсе того, что писали тут ваши
>коллеги-традики

Ссылочку.

>>Если говорить о корреспонденции..., то в архивах европейских
>>"МИДов" ...её предостаточно. Сотни
>>документов изданы, каждый год в архивах находятся документы
>>и издаются...
>
>Это замечательно, что "находятся и издаются". Особенно если
>соблюдаются вышеперечисленные условия.
>С другой стороны, надо все же определиться с количеством и
>видом документов. А то один традик кричит о миллионах
>(интересно, он в курсе сколько это?), другой о сотнях.
>Разница в несколько порядков!

Товарищ невменяемый, мы говорим о дипломатических документах, не надо все смешивать в кучу. Да, кто там говорил о миллионах дипломатических документах?

>>Чушь-заклинания про "отобраны и интерпретированы традиками",
>>пожалуйста, не надо тут развозить. Вы отстали от жизни,
>>все-таки рекомендую оторваться от книжек ФиН и посмотреть,
>>КАК изданы и издаются археографические сборники документов
>>с начала 19 в. и сейчас:
>>Собрание государственных грамот и договоров, хранящихся в
>>государственной коллегии иностранных дел. Часть первая. М.,
>>1813
>...
>
>Так вы оспариваете тот факт, что изданные сборники
>государственных(!) документов не проходили цензуры? Браво!

Блин, товарищ тугодум, а для кого я писал:" рекомендую оторваться от книжек ФиН и посмотреть, КАК изданы и издаются археографические сборники документов с начала 19 в. и сейчас" Вы откройте и сравните. Также рекомендую "Правила издания исторических источников". И домысливания ваши сами отпадут. ))

>>Практически КАЖДАЯ
>>книга из них имеют преамбулу - в каком году по указу какого
>>государя были переписи
>
>Вот-вот. Вы замечательно показали на своем студенческом
>примере КАК происходит такая "датировка".

Товарищ узкоумный, вы так и ничего и не поняли из сказанного мною...Печально.

>>Подделывать такой огромный массив ... не имело
>>смысла...
>>и невозможно технически.
>
>Это только из-за ограниченного воспрятия традиками смысла
>слова "подделка". Они ведь думают плоско: был мол оригинал -
>1 шт. Его заменили подделкой - 1 шт. Документов много
>(сейчас) - стало быть подделать (в плоском понимании
>традиков) трудно.
>Что ж, можно лишь улыбнуться такой ограниченности людей,
>называющих историю - наукой, а себя - учеными.

Ваши домысливания все-таки оставте при себе. Все-таки то, что думает об ученых и их методах работы человек, не прочитавший ни одной исторической книги, и то, чем занимаются ученые на САМОМ деле - это разные вещи.


>>Так вот еще в чем претензия к НИшникам: прежде чем порть
>>чушь про дубликаты (типа Василий 3-й - это Максимилиан),
>>ознакомтесь с источниками, да объясните, как это так
>>дубликаты друг с другом переписывали и посольства слали.
>
>Только традиком надо сначала ДОКАЗАТЬ, что эти персонажи
>жили в конкретное время, в конкретном месте и переписывались
>конкретными документами.

Больным бесполезно что-то доказывать. Это только в головах параноидальных может промелькнуть мысль, что,напр. грамоты, привезенные от Максимилиана к Василию Ивановичу послом Петром Мароским в 1517 г. (РГАДА) и грамоты, посланные к императору от Великого князя Василия Ивановича (Австрийский гос. архив) 7025 г. рассказывают о различных людях (ой, простите, дубликатах - ведь Василий 3-й по ФиН - это и есть сам Максимилиан, Максим-Илион, т.е. Максим Грек, "он же Гога,он же Гоша, он же Юра" )

>> А
>>априорные заклинания, что все подделано скалигеровцами
>>позжее - это, извините, не наука, а фигня какая-то.
>
>априорные заклинания, что документы из архивов (неизвестно
>когда и кем найденные и как интерпретированные) - истина в
>последней инстанции - вот это действительно не наука, а
>вера.

Срочно! Ахтунг! Читать методологию критики исторического источника. Начать с Лаппо-Данилевского!!! Иначе чревато последствиями.

>>Пы.сы. НИшники - это нетрадиционные историки, т.к. если
>>существует медицина, то есть и нетрадиционная медицина

>
>Глупенький гумик даже представить не может, насколько
>современные медицинские разработки нетрадиционны. И это
>не только к медицине относиться.

"Учение Гробового всесильно, потому что оно верно" + также Чумак и "целительницы-бабы" Нюра, Глаша и т.д. И каждый заклинает, что "традиционная медицина бессильна".

>>также как и традиционная сексуальная ориентация -
>>нетрадиционная сексуальная ориентация.... и т.д.
>
>ну вот лжеКалашников до своей любимой темы и добрался, но
>это уж как-нибудь без меня

Да нет, тугодумный наш, это я привел для тех, кто со смаком заклинает : "традики, традики, традики", "ГЛУПЕНЬКИЕ гумики", для тех "анально фиксированных" типов-НИшников, которые без слов, связанных с пятой точкой, прожить не могут.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий25-10-2005 17:59

  
#118. "RE: Ба! знакомые ответы!"
Ответ на сообщение # 117


          

>Ссылочку.

поиск рулит

>Товарищ невменяемый, мы говорим о дипломатических
>документах, не надо все смешивать в кучу. Да, кто там
>говорил о миллионах дипломатических документах?

Хорошо. Можно и о дипломатических.
Тогда надо оговорить сколько таких документов всего, какие из них признаны подлинными, какие поддельными, на основании чего, как были датированы, найдены и опубликованы...
А то берет традик учебник по истории и начинает парить: так вот же - грамоты есть от царей - не сходиться с Фоменко! Ура!

> И домысливания
>ваши сами отпадут.

Ну да. Типа сказал президент: коррупция нам не нужна - и тут же коррупция исчезла...
Приняли в 19 в некие правила - и тут же все документы в архивах стали истиной в последней инстанции. (а которые не стали - те считают подделкой или вообще забывают про такие).

>>Вот-вот. Вы замечательно показали на своем студенческом
>>примере КАК происходит такая "датировка".

>Товарищ узкоумный, вы так и ничего и не поняли из сказанного
>мною...Печально.

Это вы не поняли, что сказали гораздо больше, чем собирались.
Особенно порадовало вычисление Собора.

>Все-таки то,
>что думает об ученых и их методах работы человек, не
>прочитавший ни одной исторической книги, и то, чем
>занимаются ученые на САМОМ деле - это разные вещи.

Так вы даже ни одной исторической книжки не прочли?

>Больным бесполезно что-то доказывать. Это только в головах
>параноидальных может промелькнуть мысль, что,напр. грамоты,
>привезенные от Максимилиана к Василию Ивановичу послом
>Петром Мароским в 1517 г. (РГАДА) и грамоты, посланные к
>императору от Великого князя Василия Ивановича (Австрийский
>гос. архив) 7025 г. рассказывают о различных людях

Ах да - у вас же вера...
Доказательства тут не нужны.

>Срочно! Ахтунг! Читать методологию критики исторического
>источника. Начать с Лаппо-Данилевского!!! Иначе чревато
>последствиями.

герр лжеКалашников, успокойтесь, а то удар апоплексический схватить не долго.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Калашников25-10-2005 18:40

  
#119. "RE: Ба! знакомые ответы!"
Ответ на сообщение # 118


          

>>Ссылочку.
>
>поиск рулит


Ну так где ссылочка, а то поиск ничего не дает?

>Хорошо. Можно и о дипломатических.
>Тогда надо оговорить сколько таких документов всего, какие
>из них признаны подлинными, какие поддельными, на основании
>чего, как были датированы, найдены и опубликованы...


Во-во, так надо книги начуные читать, о критике исторического источника, о методах обнаружения фальшивок (для начала пойдет книга В.П.Козлова), а не Фоменко ..

>А то берет традик учебник по истории и начинает парить: так
>вот же - грамоты есть от царей - не сходиться с Фоменко!
>Ура!


- и вот это - уровень знаний НИшника! Учебник - это для УЧАЩИХСЯ, уровень ваших знаний о науке История соответствует классу эдак 9-му.
Когда ж признаетесь, что ничего об исторической науке вы не читали? А то смешите вашими наивными рассуждениями...

>> И домысливания
>>ваши сами отпадут.
>
>Ну да. Типа сказал президент: коррупция нам не нужна - и тут
>же коррупция исчезла...

"В огороде бузина, а в Киеве дядько"

>Приняли в 19 в некие правила - и тут же все документы в
>архивах стали истиной в последней инстанции. (а которые не
>стали - те считают подделкой или вообще забывают про такие).


Ё-мое,какое невежество, может вам подсказать, когда утверждены "Правила издания исторических документов"??? Вы эти правила видели? Уверен, что нет, так какого хрена рассуждаете, о чем не имеете представления? Октройте любую публикацию историч. источника - и посмотрите своими глазами , КАК ОН ИЗДАН, как показаны разночтения, ПОЛНОЕ археографическое описание и т.д. Чего попусту трындите-то?


>>>Вот-вот. Вы замечательно показали на своем студенческом
>>>примере КАК происходит такая "датировка".
>
>>Товарищ узкоумный, вы так и ничего и не поняли из сказанного
>>мною...Печально.
>
>Это вы не поняли, что сказали гораздо больше, чем
>собирались.
>Особенно порадовало вычисление Собора.


Только щас дошло??? Я же в своем примере хотел показать, о содержищихся в документе признаках для датирования, и - прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО - о том, как ошибались дьячки. Ошибки во многих рукописях есть, и задача историка - изучить их причины. А ваше познание об историках черпается из школьных учебников (что вы и показали) и интерпретаций Фин.

>>Все-таки то,
>>что думает об ученых и их методах работы человек, не
>>прочитавший ни одной исторической книги, и то, чем
>>занимаются ученые на САМОМ деле - это разные вещи.
>
>Так вы даже ни одной исторической книжки не прочли?

Конкурс идиотских вопросов продолжается?

>
>>Больным бесполезно что-то доказывать. Это только в головах
>>параноидальных может промелькнуть мысль, что,напр. грамоты,
>>привезенные от Максимилиана к Василию Ивановичу послом
>>Петром Мароским в 1517 г. (РГАДА) и грамоты, посланные к
>>императору от Великого князя Василия Ивановича (Австрийский
>>гос. архив) 7025 г. рассказывают о различных людях
>
>Ах да - у вас же вера...
>Доказательства тут не нужны.


При чем тут вера??? Какая вероятность того, что, напр., два документа, хранящихся совершенно в разных расположенных за тыЩи км архивах, в разных государствах, одинаково датированных (часто датировка в одном док-те шла и о Р.Х. и от С.М., так как писались по-латыни (дублировались по немецки), по-русски), , сообщаюших об одном и том же событии, упоминающих одних и тех же лиц - государей, послов и т.д. - фальшивы и лица, переписывающиеся друг с другом - дубликаты ??? Если вы не параноик, то поймете. Если не поймете - то.....ну вы меня поняли.


>>Срочно! Ахтунг! Читать методологию критики исторического
>>источника. Начать с Лаппо-Данилевского!!! Иначе чревато
>>последствиями.
>
>герр лжеКалашников, успокойтесь, а то удар апоплексический
>схватить не долго.

Да я за вас беспокоюсь. Не хотите читать научные книги - будете дальше "плавать"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий25-10-2005 19:19

  
#120. "RE: Ба! знакомые ответы!"
Ответ на сообщение # 119


          

>Ну так где ссылочка, а то поиск ничего не дает?

Например тут
И что характерно, автор - лжеКалашников


Или вот тут (автор прежний)

Гумика не хватило даже на то, чтобы ввести в поле поисковика пары слов. А он еще о науке рассуждает:


>Во-во, так надо книги начуные читать

Сами читайте НАЧУНЫЕ книги.

>Октройте любую
>публикацию историч. источника - и посмотрите своими глазами
>, КАК ОН ИЗДАН, как показаны разночтения, ПОЛНОЕ
>археографическое описание и т.д. Чего попусту трындите-то?

Правильно. И именно на этом этапе появляется много нелицеприятных для ТИ вопросов. Потому традики предпочитают говорить лишь принятую корпоративно версию документа.

>При чем тут вера??? Какая вероятность того, что, напр., два
>документа, хранящихся совершенно в разных расположенных за
>тыЩи км архивах, в разных государствах, одинаково
>датированных (часто датировка в одном док-те шла и о Р.Х. и
>от С.М., так как писались по-латыни (дублировались по
>немецки), по-русски), , сообщаюших об одном и том же
>событии, упоминающих одних и тех же лиц - государей, послов
>и т.д. - фальшивы и лица, переписывающиеся друг с другом -
>дубликаты ???

При том, что ДАТИРОВАНИЕ этих документов и интерпретация (в т.ч. отождествление персонажей) происходило на основе ГХК ТИ. (не беря в расчет то, какая часть документов рассматривается).
И тут совсем не важно сколько км от документов.

>Да я за вас беспокоюсь. Не хотите читать научные книги -
>будете дальше "плавать"

Все же вера традиков - великая вещь!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Калашников26-10-2005 13:23

  
#121. "RE: Ба! знакомые ответы!"
Ответ на сообщение # 120


          

Я плакаль, читая ваш ответ, дмитрий. От смеха.

Еще раз удостоверили - что НИшники в дискуссии мастера подменивать понятия... Предлагаю посмотреть изначально МОЙ вопрос и ответ дмитрия - по ссылке:

>>Ну так где ссылочка, а то поиск ничего не дает?
>Например тут
>И что характерно, автор - лжеКалашников
>
>
>Или
>вот тут> (автор прежний)

"Непременно важно отметить, что эти Скалигеры-Романовы разработали очень сложную систему поддельной эпиграфики. Перелили и перебили все колокола и пушки (в том числе и за рубежом)с "неудобными" надписями, переделали все могильные плиты ... Я же забыл, что еще подделали ТЫСЯЧИ документов, как в России, так и за рубежом!
Но Романовы-Скалигеры одного не учли - что появится великий математик Фоменко, который ,смело отбросив личности, не попадающие в его параллелизмы, а также разделив кого-то (напр. Ивана Грозного на 4 части), проведет верные параллелизмы, основанные на длительности правлений. А что у разных дубликатов разная судьба, что их окружали разные личности и т.д. - все это лабуда, сказки, рассказанные Романовыми-Скалигерами."

Другая моя цитата по ссылке дмитрия:
"И все? А как же тысячи и тысячи актов, духовных, договорных и пр. грамот, отписок, челобитных,"памятей","сказок", метрики, делопроизводственных документов по русской истории, и такие же тысячи по истории европы."
И - теперь главный дмитриевский ответ - ссылка на мое высказывание:
"Вы чего-то не понимаете - документы об истории революции бережно хранились Сталиным - и директивы о красном терроре, и о поражениях и т.д. - МИЛЛИОНЫ документов. И никто ничего не переделывал. Вы как-то обобщаете, какие-то агенты влияния и прочая батва."

Наглядный пример, что дмитрий не понимает вообще СУТЬ беседы - это ведь его были слова: "Что касается КОНКРЕТНЫХ грамот упомянутых выше лжеКалашниковым, то с ними надо и КОНКРЕТНО разбираться. Что в них действительно написано, как они были были датированы, какова история самих грамот и т.п. Это вопрос отдельной темы.
Тут важно другое. Данные грамоты - вернее интерпретации данных грамот традиками - пытаюся выдать за "ворох", "огромное число" и просто "миллионы" деловой корреспонденции, якобы подтверждающей ТИ. Это не так".

Значит, мы "мило" беседовали о грамотах средневековья (посты №№ 47, 52), а когда я попросил ссылочку про "миллионы" грамот - то ентот дмитрий после напряга выдал... ссылку на давний спор с Д-те о документах Сталина. Ай, молодец, фоменковским путем идете, товарищи!


>>Октройте любую
>>публикацию историч. источника - и посмотрите своими глазами
>>, КАК ОН ИЗДАН, как показаны разночтения, ПОЛНОЕ
>>археографическое описание и т.д. Чего попусту трындите-то?
>
>Правильно. И именно на этом этапе появляется много
>нелицеприятных для ТИ вопросов. Потому традики предпочитают
>говорить лишь принятую корпоративно версию документа.

Что такое "принятую корпоративно версию документа"??? Ваши демагогические рассуждения общими фразами уже отдают параноей.
Вы явно в школе недолюбливали историю, книжек научных не читали... Вам приходилось когда-нибудь читать дискуссии историков, или разгромные рецензии???


>>При чем тут вера??? Какая вероятность того, что, напр., два
>>документа, хранящихся совершенно в разных расположенных за
>>тыЩи км архивах, в разных государствах, одинаково
>>датированных (часто датировка в одном док-те шла и о Р.Х. и
>>от С.М., так как писались по-латыни (дублировались по
>>немецки), по-русски), , сообщаюших об одном и том же
>>событии, упоминающих одних и тех же лиц - государей, послов
>>и т.д. - фальшивы и лица, переписывающиеся друг с другом -
>>дубликаты ???
>
>При том, что ДАТИРОВАНИЕ этих документов и интерпретация (в
>т.ч. отождествление персонажей) происходило на основе ГХК
>ТИ. (не беря в расчет то, какая часть документов
>рассматривается).
>И тут совсем не важно сколько км от документов.

Во, приплыли!
Оказывается, традики зря отождествляют государя великого князя Василия Ивановича всея Руси в грамоте 7022 г. от С.М. с Vasili Iwanowitz von Gottes Gnaden Kayser und Herscher aller Reussen, упоминаемом в грамоте Максимилиана в 1514 г от Р.Х.!!! Тоже самое можно сказать и про других государей.... Всё, занавес!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий26-10-2005 14:16

  
#122. "RE: Ба! знакомые ответы!"
Ответ на сообщение # 121


          

>Еще раз удостоверили - что НИшники в дискуссии мастера
>подменивать понятия... Предлагаю посмотреть изначально МОЙ
>вопрос и ответ дмитрия - по ссылке:

Ну хоть по ссылкам вы ходить научились - уже большой прогресс!

>Значит, мы "мило" беседовали о грамотах средневековья (посты
>№№ 47, 52), а когда я попросил ссылочку про "миллионы"
>грамот - то ентот дмитрий после напряга выдал... ссылку на
>давний спор с Д-те о документах Сталина.

Вы мастак передергивать и перевирать.
Но на кого вы расчитываете? На слепоглухонемых?

Вы не в состоянии выполнить элементарный поиск на сайте по паре ключевых слов. А результат такого поиска - десятки тем.
Вы пытаетесь "не понять о чем речь". Не надо на Сталина все переводить с глупой улыбкой. Речь шла о другом.

Посольских грамот (вообще государственных документов высокого уровня) - очень мало. Ни в коем случае не миллионы и многие тысячи. Еще меньше их опубликовано.

>Вам приходилось когда-нибудь читать дискуссии
>историков, или разгромные рецензии???

Приходилось, конечно.
Разумеется ТИ - не монолит. Но все внутренние течения и разногласия ТИ резко ограничены рамками ГХК ТИ. В этом корпоративность. Если есть внеформатные документы - они игнорируются или тендециозно интерпретируются. Это не научный подход.

>Во, приплыли!
>Оказывается, традики зря отождествляют государя великого
>князя Василия Ивановича всея Руси в грамоте 7022 г. от С.М.
>с Vasili Iwanowitz von Gottes Gnaden Kayser und Herscher
>aller Reussen, упоминаемом в грамоте Максимилиана в 1514 г
>от Р.Х.!!!

С этими конкретными персонажами и документами, относимыми традиками к ним, надо разбираться особо. Фразы "вот приплыли" или "да это же всем известно" тут неуместны.

Надо идти от базовых понятий. Откуда и что известно? Когда эти грамоты появились и прочее. Как определялась их достоверность, датировка и пр. вышеуказанное мной. Вы можете такое исследование сделать? Нет?

Вместо этого - глупая улыбка - "во, приплыли".
Это похоже на слепую веру в учебник.
Я уже объяснял вам, что с таким же успехом можно взять этот учебник истории и гордо и легко разнести НХ в прах: видите, даты учебника и даты от ФиН не сходятся, значит НХ не верна! Это ваш подход.

Вы тут часто бахвалитесь, что много книг по истории прочли. Видимо не в коня корм. Почему вы на элементарные базовые понятия не можете дать ответа? (как например неоднократно случалось ранее с вопросами калибровки способов датировки от ТИ).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Калашников27-10-2005 13:34

  
#123. "RE: Ба! знакомые ответы!"
Ответ на сообщение # 122


          

>Вы не в состоянии выполнить элементарный поиск на сайте по
>паре ключевых слов. А результат такого поиска - десятки тем.
>Вы пытаетесь "не понять о чем речь". Не надо на Сталина все
>переводить с глупой улыбкой. Речь шла о другом.

Вот именно, о другом, а вы (ВЫ - да-да, именно ВЫ!) перевели на документы эпохи Сталина и пытаетесь вопрос засорить демагогичесими методами.

>Посольских грамот (вообще государственных документов
>высокого уровня) - очень мало. Ни в коем случае не миллионы
>и многие тысячи. Еще меньше их опубликовано.

Да вы и впрямь не понимаете, о чем идет разговор, все в одну кучу. Вы можете различить отечественные документы от иностранных? похоже , что нет, ибо про ТЫСЯЧИ документов я говорил, касаясь архивных собраний, РАСКИДАННЫХ ПО РАЗНЫМ УГОЛКАМ ЕВРОПЫ. А про сотни документов - касаясь только дипломатических. Что так трудно вашим мозгом оценить разницу? Из 766 посольских книг (каждая включает несколько дел по послам, посланникам и т.д.)РГАДА опубликованно около 150.

>>Вам приходилось когда-нибудь читать дискуссии
>>историков, или разгромные рецензии???
>
>Приходилось, конечно.
>Разумеется ТИ - не монолит. Но все внутренние течения и
>разногласия ТИ резко ограничены рамками ГХК ТИ. В этом
>корпоративность. Если есть внеформатные документы - они
>игнорируются или тендециозно интерпретируются. Это не
>научный подход.

Опять чушь про "корпоративность", "игнорирование" и тенденциозное интерпретирование" порите? Скажите, КАКИЕ АРХЕОГРАФИЧЕСКИЕ РАБОТЫ ВЫ ПРОЧЛИ, ЧТОБ ЗАЯВЛЯТЬ такое? Уверен, что кроме Фоменко ничего не читали - это вам не по зубам.
>>Во, приплыли!
>>Оказывается, традики зря отождествляют государя великого
>>князя Василия Ивановича всея Руси в грамоте 7022 г. от С.М.
>>с Vasili Iwanowitz von Gottes Gnaden Kayser und Herscher
>>aller Reussen, упоминаемом в грамоте Максимилиана в 1514 г
>>от Р.Х.!!!
>
>С этими конкретными персонажами и документами, относимыми
>традиками к ним, надо разбираться особо. Фразы "вот
>приплыли" или "да это же всем известно" тут неуместны.
>
>Надо идти от базовых понятий. Откуда и что известно? Когда
>эти грамоты появились и прочее. Как определялась их
>достоверность, датировка и пр. вышеуказанное мной. Вы можете
>такое исследование сделать? Нет?


Я понял, что на прямой вопрос о переписках и посольствах фоменковских "дубликатов" вам,кроме каких-то демагогических общих формулировок "надо идти от базовых понятий", "С этими конкретными персонажами и документами, относимыми традиками к ним, надо разбираться особо" и т.д. , нечего ответить, и вообще не уверен, от кого из НИшников можно дождаться прямого аргументированного ответа.


>Вместо этого - глупая улыбка - "во, приплыли".
>Это похоже на слепую веру в учебник.
>Я уже объяснял вам, что с таким же успехом можно взять этот
>учебник истории и гордо и легко разнести НХ в прах: видите,
>даты учебника и даты от ФиН не сходятся, значит НХ не верна!
>Это ваш подход.

Какой учебник?! Как достало ваше вранье! Я хоть раз на учебник истории ссылался? В полемике с новохронами я стараюсь ссылаться на документы или на экспонаты музеев (пушки, напр.).

>Вы тут часто бахвалитесь, что много книг по истории прочли.
>Видимо не в коня корм. Почему вы на элементарные базовые
>понятия не можете дать ответа? (как например неоднократно
>случалось ранее с вопросами калибровки способов датировки от
>ТИ).

Во-первых, не бахвалялся (ну уж всяко поболее читал по истории, чем новохрон)
Во-вторых, да вам сколько не объясняй, сколько примеров не приводи - всё одно не поймете, и будете дальше задавать глупейшие вопросы , (типа как палеография калибровалась?) и трындеть про "порочные круги" датировок (особенно мне понравилась ваша чушь о том, что новгородская шкала - первичная, остальные - зависимы от нее, или что дендрох. калибрируется палеографией... Похоже, Дмитрий (или лжеДмитрий? )) любит говорить и рассуждать о том, о чем имеет самые смутные представления, зато других также любит поучать своими детскими измышлениями )) )


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий27-10-2005 14:57

  
#124. "RE: Ба! знакомые ответы!"
Ответ на сообщение # 123


          

>Вот именно, о другом, а вы (ВЫ - да-да, именно ВЫ!) перевели
>на документы эпохи Сталина и пытаетесь вопрос засорить
>демагогичесими методами.

см. тут

>ибо про ТЫСЯЧИ документов я
>говорил, касаясь архивных собраний, РАСКИДАННЫХ ПО РАЗНЫМ
>УГОЛКАМ ЕВРОПЫ. А про сотни документов - касаясь только
>дипломатических. Что так трудно вашим мозгом оценить
>разницу?

Собственно именно так и должен был сказать лжеКалашников с самого начала. Что документов уровня типа переписки якобы между Максимилианом и Иваном-3 очень мало. Даже традик лжеКалашников вынужден признаться что это в пределах сотни другой. И с этой позиции юморески о невозможности фальсификации воспринимаются по-другому, не так ли?

>Уверен, что кроме Фоменко ничего не читали - это вам не по
>зубам.

Уверен, что даже Фоменко вы не читали.
А уж отчитываться перед сетевым анонимом лжеКалашниковым, что я читал - не смешите, ГЗМ вам поможет.

>>Надо идти от базовых понятий. Откуда и что известно? Когда
>>эти грамоты появились и прочее. Как определялась их
>>достоверность, датировка и пр. вышеуказанное мной. Вы можете
>>такое исследование сделать? Нет?

>Я понял, что на прямой вопрос о переписках и посольствах
>фоменковских "дубликатов" вам,кроме каких-то демагогических
>общих формулировок "надо идти от базовых понятий", "С этими
>конкретными персонажами и документами, относимыми традиками
>к ним, надо разбираться особо" и т.д. , нечего ответить

Куда уж конкретнее: по конкретным грамотам вам есть что сказать?

>Какой учебник?! Как достало ваше вранье! Я хоть раз на
>учебник истории ссылался? В полемике с новохронами я
>стараюсь ссылаться на документы или на экспонаты музеев
>(пушки, напр.).

Но ни слова не можете сказать про документы. Это и есть вера в учебник.

>Во-первых, не бахвалялся (ну уж всяко поболее читал по
>истории, чем новохрон)



>Во-вторых, да вам сколько не объясняй, сколько примеров не
>приводи - всё одно не поймете, и будете дальше задавать
>глупейшие вопросы , (типа как палеография калибровалась?) и
>трындеть про "порочные круги" датировок

Это как раз те базовые основы, которые выходят за пределы учебников истории прочитанных лжеКалашниковым


> (особенно мне
>понравилась ваша чушь о том, что новгородская шкала -
>первичная, остальные - зависимы от нее, или что дендрох.
>калибрируется палеографией...

Мне тоже понравилось, что вы абсолютно не в курсе зависимостей дендро- и РУ-методов. И крайне смутно представляете, что же это такое.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий26-10-2005 14:35

  
#125. "лжеКалашников - враль или умственно отсталый?"
Ответ на сообщение # 121


          

?

Каким образом каждый из "дубликатов" ... оставил после себя большой ворох делопроизводственных документов...
...ведь дубликаты фигурируют...и в официальных документах.
...Документов об этом - куча...
Итак, каким образом получается такая ситуация, что "дубликаты" оставляют после себя в разных уголках Европы большое количество ДЕЛОПРОИЗВОДСТВЕННЫХ документов ...???


Итак, только в этом посте лжеКалашников умудрился использовать такие любимые критикам фразы, как "большой ворох", "куча", "большое количество".
Для чего он это сделал? А все просто. Он же аппелирует к переписке между якобы Василием-3 и Максимилианом. Именно для того, чтобы показать, что документов такого высокого уровня якобы много, он и использовал вышеназванные выражения.

На что резонно и был дан мой ответ:

Тут важно другое. Данные грамоты - вернее интерпретации данных грамот традиками - пытаюся выдать за "ворох", "огромное число" и просто "миллионы" деловой корреспонденции, якобы подтверждающей ТИ. Это не так.

Выше у лжеКалашникова правда нет слова "миллионы", но смысл от этого не меняется. И речь-то шла не именно об лжеКалашникове, а об традиках и их методах "критики" вообще. (тем более что простейший поиск показывает, что и сам лжеКалашников писал нечто подобное - см. ссылки выше)

Умеет ли Калашников читать и понимать смысл написанного? У меня уже давно нехорошие подозрения по этому поводу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин26-10-2005 19:22
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#126. "а может быть?"
Ответ на сообщение # 125


          

Может быть он - умственно отсталый враль?

Говорят в джунглях живут дикие люди, которые умеют считать только до двух: один, два, далее идёт "много". Из анализа числительных практически всех языков Европы и Азии следует, что всё человечество было на этом уровне "много" столетий назад. Но человечество эволюционировало, а традики остались такими же. Они, поэтому, очень не любят математику...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

В.Бродовой27-10-2005 05:10

  
#127. "Нелюбовь к наукам"
Ответ на сообщение # 126


          

Что характерно - заметил, читая этот форум - на остро поставленные вопросы по поводу истории математики и естественных наук т.наз. историки молчат, как будто засунув язык известно куда. Пример - Архимед с его смертоносными зеркалами. Я так подозреваю, что в этой области крыть совсем нечем. Поскольку требуется образование и техническое мышление. И тоннами якобы достоверных архивов не отопрешься.

Кстати, там, где у Фоменко/Носовского поднимаются вопросы об абсурдных противоречиях в истории математики - вот туда как раз оппоненты не рвутся. Видимо, сами понимают, что к чему.

Желаю всяческих успехов гражданину Веревкину. Пишете и мыслите остро, проблемы ставите неизменно интересные. Вас читать увлекательно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин27-10-2005 11:13
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#128. "RE: Нелюбовь к наукам"
Ответ на сообщение # 127


          

>Что характерно - заметил, читая этот форум - на остро
>поставленные вопросы по поводу истории математики и
>естественных наук т.наз. историки молчат, как будто засунув
>язык известно куда. Пример - Архимед с его смертоносными
>зеркалами. Я так подозреваю, что в этой области крыть совсем
>нечем.

Я думаю - это их научно-техническое невежество проявляется. Здесь бедь бла-бла-бла не прокатывает, и Карл Мракс ничего не посоветовал.

>Поскольку требуется образование и техническое
>мышление. И тоннами якобы достоверных архивов не отопрешься.

Хотя бы минимальное понимание предмета нужно. А традики с удовольствием РУ-методом "датируют" даже монеты Александра Македонского. Если интересно - можно найти такое на Непланете и на форуме нумизматов.


>Кстати, там, где у Фоменко/Носовского поднимаются вопросы об
>абсурдных противоречиях в истории математики - вот туда как
>раз оппоненты не рвутся. Видимо, сами понимают, что к чему.

Ни хрена они не понимают. Акимов, к примеру делит на ноль без стыда и потом Фоменко математике поучает.

И Вы будьте здоровы. Участвуйте...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Акимов В.В.27-10-2005 19:52

  
#129. "RE: Нелюбовь к наукам"
Ответ на сообщение # 127


          

Уважаемый г-н Бродовой!

Ваша фамилия (или НИК) мне напомнили поговорку: «Не зная броду, не суйся в воду». Увы, Вы именно это и делаете. Ибо Ваша реплика по поводу жгущих зеркал Архимеда демонстрирует элементарное незнакомство с существом вопроса.

Во-первых, на эти вопросы историки уже отвечали, и не раз. В частности, отвечал я:

http://www.newchrono.ru/prcv/

(Раздел «Публикации», мои комментарии к статье Жаркова «Заметки о древней технике».)
По этому поводу на форумах ньюхроников была целая дискуссия, закончившаяся традиционно – их руганью, то есть свидетельством того, что их приперли к стенке и им сказать нечего.

Во-вторых, принципиальная возможность поджечь так находящееся недалеко от берега деревянное судно проверялась экспериментально. В сети можно даже найти фотографию, изображающую опыт инженера И.Саккаса.

Ну, и в-третьих, прежде чем говорить, что мы где-то там не ответили на ваши вопросы, Вы бы попробовали ответить на мои, сформулированные в посте № 0. Тема-то об этом!

Ну, как? Ответите?

С уважением – Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

В.Бродовой28-10-2005 06:20

  
#130. "Архимед и прочая"
Ответ на сообщение # 129


          

--- нц ---
Ваша фамилия (или НИК) мне напомнили поговорку: «Не зная броду, не суйся в воду». Увы, Вы именно это и делаете. Ибо Ваша реплика по поводу жгущих зеркал Архимеда демонстрирует элементарное незнакомство с существом вопроса.
--- кц ---

Это фамилия у меня такая. По пачпорту. Давайте, шутите над ней. Сразу бездну уважения собеседника приобретете.

--- нц ---
Во-первых, на эти вопросы историки уже отвечали, и не раз. В частности, отвечал я:
...
Во-вторых, принципиальная возможность поджечь так находящееся недалеко от берега деревянное судно проверялась экспериментально. В сети можно даже найти фотографию, изображающую опыт инженера И.Саккаса.
--- кц ---

Этим ответам вкупе с экспериментами - цена три копейки. По следующим причинам: они отвечают на вопрос, может ли толпа бездельников в спокойной обстановке, используя изготовленные в современных условиях зеркала, поджечь лодку с паклей или еще что-нибудь в этом роде. В результате оказывается - может, если долго целиться и терпеливо ждать нагрева. Есть такой анекдот: физика попросили предсказать результаты скачек. Он проделал точный расчет, но предупредил, что его результаты справедливы только для сферических коней в вакууме. Так вот, "сферические кони" этих архимедологов вызывают у человека, который многое в жизни делал своими руками, а также руководил людьми, следующие вопросы:
а) Технические. Какого качества зеркала делались в Др.Греции? Трудоемкость, стоимость и скорость их производства в нужном количестве? Как заранее рассчитывалась и проектировалась данная боевая машина? А если никак, то кто позволил тратить ценные ресурсы в военное время на то, что может и не сработать?
б) Тактические. Насколько быстро и слаженно большая группа людей может наводить и перенаводить солнечные зайчики? А как насчет - в условиях боя, под обстрелом из луков и метательных машин? Сколько времени поджигается сравнительно большой корабль (а не лодка с паклей)? Так ли страшно он с ходу воспламеняется, что команда не может потушить огонь в зародыше? Почему другие корабли флота не снимались с якоря и не предпринимали ответных мер?
в) Стратегические. Почему такое смертоносное оружие (сжигающее целые флоты) не получило ни развития, ни хотя бы применения в последующие эпохи? В том же Риме, агрессивной военной империи с якобы высоким уровнем развития техники?

Не припомню получения ответов на эти вопросы в известных архимедологических экспериментах. А без решения этих вопросов жгущие зеркала - фуфло. Сказка средневековых монахов, которые в жизни пороху не нюхали и из скрипториев своих не вылазили. Причем в эпоху сочинения этих сказок научное правдоподобие событий вообще было всем до лампочки. На вершине научного Олимпа восседали науки алхимия и астрология. И всему населению официально полагалось верить в возможность остановки Солнца человеком. Но времена-то изменились, если я ничего не путаю.

Вообще, если очень хочется про Архимеда, можно пойти в соответствующую ветку. А тут эту тему развивать незачем.

--- нц ---
Ну, и в-третьих, прежде чем говорить, что мы где-то там не ответили на ваши вопросы, Вы бы попробовали ответить на мои, сформулированные в посте № 0. Тема-то об этом!
--- кц ---

Я не высказывался по теме, а обращался практически персонально к Веревкину. Надеюсь, мне не запрещено этого делать?

Что касается "мы где-то там", то я живу не в пустыне, и вы - не единственный дипломированный историк на планете (и даже не главный из них). У меня есть знакомые, которые на многие вопросы об исторических противоречиях не знали, что ответить. И честно об этом говорили. Не пытаясь распустить пальцы веером и создать впечатление, что у них давно есть все ответы на все вопросы.

--- нц ---
Ну, как? Ответите?
--- кц ---

Нате. В отличие от методов обнаружения дубликатов, еще не разработаны четкие методы для ответа на вопрос, сколько подлинных лиц в цепочке дубликатов и кто из них кто. У авторов пока есть только интуитивные соображения (самый поздний; наиболее освещенный в источниках своего времени); для этапа развития нового научного направления это нормально, поскольку интуиция есть один из инструментов научного поиска. Надеюсь, авторы сформулируют и такие методы. Поставлена интересная задача; некоторые цепочки по результатам исследований, вероятно, будут отвергнуты, другие - прояснены до конца. Результаты, очевидно, окажутся интересными. Более интересными, чем нынешние ответы историков: дескать, все эти люди - разные, причем достоверные, исторические деятели, а вы со своими параллелизмами и совпадениями не лезьте в высокую науку.

Вообще, в отличие от разных предприимчивых парней типа "библейских археологов", исследователи НХ хотя бы гранты не сосут из всех подряд. Работают на свои деньги и в свое время. Книги свои насильно никому не впаривают. В отличие от сборников трудов партсъездов в недалеком прошлом. Так что успехов им.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Калашников28-10-2005 12:03

  
#131. "RE: Архимед и прочая"
Ответ на сообщение # 130


          

Позвольте уж и мне встрять в ваш разговор.
Знаете, уважаемый В.Бродовой, у историков на счет зеркал Архимеда разные суждения. Насколько я знаю, Полибий, Ливий и Плутарх – в описаниях осады римлянами Сиракуз (211 г. до н.э.) об использовании "вундерваффе" не сообщают. Зеркала упоминаются только у позднего Лукиана (II в.н.э.), а у него много чего неправдоподобного - "сказочник".
Во-вторых, о "зеркалах" мы знаем лишь по мутному описанию. Поэтому, если что-то Архимед и изобрел, то МЫ НЕ ЗНАЕМ ЧТО.
Поэтому Вам, прежде чем заявлять о том, что "т.наз. историки молчат, как будто засунув язык известно куда. Пример - Архимед с его смертоносными зеркалами. Я так подозреваю, что в этой области крыть совсем нечем". - это просто поверхностное "слышал звон, да не знаю где он" (с)


>Нате. В отличие от методов обнаружения дубликатов, еще не
>разработаны четкие методы для ответа на вопрос, сколько
>подлинных лиц в цепочке дубликатов и кто из них кто. У
>авторов пока есть только интуитивные соображения (самый
>поздний; наиболее освещенный в источниках своего времени);
>для этапа развития нового научного направления это
>нормально, поскольку интуиция есть один из инструментов
>научного поиска. Надеюсь, авторы сформулируют и такие
>методы. Поставлена интересная задача; некоторые цепочки по
>результатам исследований, вероятно, будут отвергнуты, другие
>- прояснены до конца. Результаты, очевидно, окажутся
>интересными. Более интересными, чем нынешние ответы
>историков: дескать, все эти люди - разные, причем
>достоверные, исторические деятели, а вы со своими
>параллелизмами и совпадениями не лезьте в высокую науку.

Ну коли Вам нравится недобросовестный подход с источникам, априорные обвинения вфальсификациях, выдергивания из контекста "нужных фраз" и подтасовка данных - на здоровье! О "методах" подтасовки правителей (кого-то забывал, кого-то "клонировал" или вообще переставлял местами) уже сказано предостаточно.

Но больше меня заинтересовало следующее Ваше высказывание:
"Желаю всяческих успехов гражданину Веревкину."

Успехов в чем, в лечении?


"Пишете и мыслите остро, проблемы ставите неизменно интересные".
Пять баллов! Пишет - острее некуда, проблемы ставит - о жопах, папах, геморрое - "интересные".

"Вас читать увлекательно."

Ну если Вы врач - то не спорю....

>Вообще, в отличие от разных предприимчивых парней типа
>"библейских археологов", исследователи НХ хотя бы гранты не
>сосут из всех подряд. Работают на свои деньги и в свое
>время. Книги свои насильно никому не впаривают. В отличие от
>сборников трудов партсъездов в недалеком прошлом. Так что
>успехов им.

Знаете, наркоту и порнографию тоже никто насильно не впаривает.....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

В.Бродовой28-10-2005 16:47

  
#132. "RE: про Архимеда"
Ответ на сообщение # 131


          

Замечательно! А второй здешний историк, В.В.Акимов, между прочим, написал, что историки давно дали ответ насчет Архимеда, что кто-то там доказал принципиальную возможность, ночной штурм в страхе перед зеркалами упомянул, и тэ дэ. И опять-таки сказал, что я не разобрался. Короче, историки плодят прямо противоположные мнения на близком к нулю материале - а не разобрался, оказывается, я. Вы там сами между собой разберитесь, что, по вашему мнению, изобрел Архимед - всё или ничего. Мое мнение я высказал - это сказки. С общим же подходом историков к распространению знаний о своей науке я знаком - мне дипломированные товарищи сами его рассказали. Примерно так: "пока у нас в исторической науке идет борьба школ и мнений по какому-нибудь вопросу, надо скормить массам в образовательных целях простую, правдоподобную и утвержденную сверху версию происшедшего; когда мы на чем-нибудь сойдемся, в следующем поколении версию можно будет потихоньку поменять".

Про наркоту и порнографию - предлагаю не путать теплое с мягким. Вот когда новую хронологию запретят законодательно, а за ее распространение будет предусмотрена ответственность, вот тогда будете делать подобные заявления.

Остальное сказанное я игнорирую. Имею право разговаривать, с кем хочу, и читать, кого хочу. О том, чьи подходы добросовестные, а чьи - нет, также имею свое мнение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Акимов В.В.29-10-2005 21:44

  
#133. "RE: про Архимеда"
Ответ на сообщение # 132


          

Уважаемый Бродовой!

Вы пишете:

=Замечательно! А второй здешний историк, В.В.Акимов, между прочим, написал, что историки давно дали ответ насчет Архимеда, что кто-то там доказал принципиальную возможность, ночной штурм в страхе перед зеркалами упомянул, и тэ дэ.=

Вы очень хорошо сказали: ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ.

В давнишней статье "Зеркала Архимеда уже не легенда" (в "Науке и жизни" в начале 70-х гг.) об этом было сказано примерно так:

Вопрос о любом историческом событии распадается, по существу, на два.
Первый: возможно ли такое в принципе?
Второй: Было ли это "принципиально возможное" на самом деле?

Разве я говорил Вам, что "доказано, будто такое было на самом деле"?

Я всего лишь возразил Вам по поводу Вашего мнения, что подобное В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО. Невозможно технически...

Увы, технически возможно. В этом и состоял смысл моей реплики. А было или нет на самом деле - боюсь, что мы никогда не узнаем. Существующая источниковая база проблемы для этого увы, недостаточна...

Со сказанным мной, думаю, согласится любой историк.

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Акимов В.В.28-10-2005 22:04

  
#134. "RE: Архимед и прочая"
Ответ на сообщение # 130


          

Уважаемый Бродовой!

У меня и в мыслях не было смеяться над Вашей фамилией. Просто здесь крайне редко попадаются люди, пишущие не под псевдонимами. Ну, а ассоциацию фамилия может вызвать любую. Для Гусева не должно быть обидно, что его фамилия происходит от гуся, для Зайцева - от зайца. Думаю, и для Бродового не стало бы обидным упоминание о броде, если бы он пользовался «бродом» в истории более аккуратно…

=Вообще, если очень хочется про Архимеда, можно пойти в соответствующую ветку. А тут эту тему развивать незачем.=

Это Вы кому? Самому себе? Кто начал разговор про Архимеда в МОЕЙ ТЕМЕ? В моей теме Вам следовало бы или ответить на мои вопросы, или промолчать...

= Что касается "мы где-то там", то я живу не в пустыне, и вы - не единственный дипломированный историк на планете (и даже не главный из них). У меня есть знакомые, которые на многие вопросы об исторических противоречиях не знали, что ответить. И честно об этом говорили. Не пытаясь распустить пальцы веером и создать впечатление, что у них давно есть все ответы на все вопросы. =

Разумеется, я не единственный и не главный историк. Но несколько нескромно полагаю, что у меня знакомых историков - побольше, чем у Вас. И потому со стопроцентной уверенностью заявляю: ни один историк никогда пальцы веером не растопыривал. Ни один историк никогда не говорил, что он знает всё о прошлом. Любой, даже гениальнейший историк скажет, что, конечно же, есть множество вопросов, на которые ему нечего ответить.

А вот ньюхроники - ЭТИ "ЗНАЮТ" АБСОЛЮТНО ВСЁ. СОМНЕНИЙ НЕ ВЕДАЮТ. БУДУЧИ АБСОЛЮТНО БЕЗГРАМОТНЫМИ В ИСТОРИИ, БЕРУТСЯ СУДИТЬ О НЕЙ С АПЛОМБОМ.

И, главное - обожают историкам приписывать свои грехи.

Что Вы сейчас и делаете...

Только невеждам ВСЕГДА и ВСЁ ясно. Именно потому-то Ваши знакомые-историки честно и признавались, что они чего-то не знают, что ОНИ - НЕ НЕВЕЖДЫ...

А посмотрите здесь на некоего Дмитрия: ни в одном в архиве ни разу в жизни не был, ни одного исторического документа в руках не держал, о грамотах Василия III и Максимилиана услышал впервые от Калашникова - и тут же с ходу брякает: " С этими конкретными персонажами и документами, относимыми традиками к ним, надо разбираться особо" - и начал его УЧИТЬ, что и как надо делать. Он считает, что он УМЕЕТ РАЗБИРАТЬСЯ ОСОБО с тем, чего ни разу в жизни не видел, и о существовании чего даже не догадывался.

Скажите, г-н Бродовой, а Вы встречали хоть одного историка, который так же позорно, "с налёта" начинал бы учить математика, физика, астронома, биолога, и т.д., вещам, в которых, он, историк, ничего не смыслит?

Не встречали? Правильно. Таких историков не бывает.

А вот ничего не добившиеся в своих науках провинциальные математики, химики из бывшей попсы, недоучившиеся "театральные критики", "журналисты" и "литераторы", пишущие с чудовищными ошибками и пр. (nomen illis legio), вдруг решили, что ИСТОРИЯ - ЭТО ОЧЕНЬ ПРОСТО, особенно если собственные домыслы о ней оснастить каким-то псевдоматематическим трёпом о каких-то статметодах.

До сих пор ни один из этих умников даже не в состоянии был сказать элементарного: что в истории доказывают эти самые статметоды.

Носовский в радиопередаче, посвященной именно этим методам, полчаса лопотал, но так и не смог объяснить, что это такое.

Фоменко «замахнулся» на рассказ о семи методах, назвал фактически два. Что именно они доказывают, естественно же, сообщить забыл.

Кеслер, пытаясь рассказать о естественнонаучных способах датировки, понес какую-то вообще немыслимую ахинею.

Покровский не раз заявлял: историки игнорируют естественнонаучные способы датировки. Я несколько раз просил его эти ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЕ СПОСОБЫ ДАТИРОВКИ всего лишь перечислить. Угадайте с трёх раз - перечислил?
Вы правильно угадали: не перечислил.

Вот это и называется "делать пальцы веером" - корчить из себя какого-то знатока в вопросах, в которых сам ничего не смыслишь.
= = = = = = = =
Не спешите вытаскивать соринку незнания из чужого глаза. Лучше посмотрите на чудовищные брёвна ньюхронологического невежества, торчащие из глаз и ушей некоторых «ниспровергателей» истории.

С уважением – Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий31-10-2005 17:36

  
#135. "как Акимов сам себя поучал"
Ответ на сообщение # 134


          

>А посмотрите здесь на некоего Дмитрия: ни в одном в архиве
>ни разу в жизни не был, ни одного исторического документа в
>руках не держал, о грамотах Василия III и Максимилиана
>услышал впервые от Калашникова - и тут же с ходу брякает: "
>С этими конкретными персонажами и документами, относимыми
>традиками к ним, надо разбираться особо"
- и начал его
>УЧИТЬ, что и как надо делать. Он считает, что он УМЕЕТ
>РАЗБИРАТЬСЯ ОСОБО с тем, чего ни разу в жизни не видел, и о
>существовании чего даже не догадывался.


Самое смешное, что я привел методику самого Акимова (п.4)
Просто попытался понять: а нет ли тендециозного подхода к этим документам?
Но очень такой подход не понравился лжеученому Акимову.

>Скажите, г-н Бродовой, а Вы встречали хоть одного историка,
>который так же позорно, "с налёта" начинал бы учить
>математика, физика, астронома, биолога, и т.д., вещам, в
>которых, он, историк, ничего не смыслит?

Не скажу про "так же" - лжеКалашников что ли имел в виду? Но вот позорно выставлять свое незнание на уровне пятиклашки Акимов мастак.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин31-10-2005 17:58
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#136. "акимов - это геббельс"
Ответ на сообщение # 135


          

без стыда, ума и совести, холуй и раб.



Поэтому, когда мы говорим "традик", - подразумеваем жопу с языком.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин28-10-2005 19:37
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#137. "об "источниках" Акимова"
Ответ на сообщение # 129


          

>Ваша реплика по поводу жгущих зеркал Архимеда демонстрирует
>элементарное незнакомство с существом вопроса.
>Во-первых, на эти вопросы историки уже отвечали, и не раз. В
>частности, отвечал я:
>http://www.newchrono.ru/prcv/
>(Раздел «Публикации», мои комментарии к статье Жаркова
>«Заметки о древней технике».)

Статья Жаркова тут: http://newchrono.ru/frame1/Publ/vzh/drevtech1.html

Ответ Акимова - вот он:
Re: Заметки о древней технике. В.П. Жарков
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата: 01 Янв 2004 10:51


"Первый же рассматриваемый в статье сюжет (сожжение римского флота Архимедом с помощью зеркал) демонстрирует не только недостаточное знакомство автора с литературой вопроса, но и слабость инженерно-технических познаний. В 60-е гг. (к сожалению, более точной ссылки дать не могу - пишу по памяти; но за точность приводимых сведений ручаюсь) вопрос подробно рассматривался в ж. "Наука и жизнь" в статье "Зеркало Архимеда уже не легенда". В статье не только приводились те же выдержки из цитируемой автором литературы, но и проводился анализ принципиальной технической возможности сожжения неприятельского флота подобным образом. В частности, описывался реально проведенный греческим инженером И. Саккасом эксперимент: он расставил на берегу моря дугой сотню солдат, дав каждому в руки зеркало размером около кв. метра или даже меньше?) . По его команде солдаты навели "зайчики" на большую лодку, груженную паклей и помещенную примерно в 100 м. от берега. Когда "зайчики" свели в одну точку, лодка вспыхнула. В статье приводились и другие, весьма убедительные научно-технические доводы в пользу принципиальной возможности подобного поджога. Кстати, Сиракузы позднее были взяты римлянами в результате НОЧНОГО штурма - нечто для них совершенно нетипичное. В статье высказывалось вполне обоснованное предположение, что это могло быть вызвано страхом перед "жгущими" зеркалами.
При желании можно отыскать и еще немало свидетельств приниципиальной технической осуществимости многих древних "проектов".
Страстное желание авторов данной рубрики ЛЮБЫМИ способами доказать, что никакой античности не было, приводит их иной раз не только к игнорированию элементарных требований источниковедения, но и забвению того, что составляет предмет профессиональной гордости "технарей".
АКИМОВ В.В."

http://phorum.icelord.net/read.php?f=12&i=134&t=100

Re: Заметки о древней технике. В.П. Жарков
Автор: Акимов В.В. (213.247.135.---)
Дата: 25 Янв 2004 22:26


"Глупостью, Ант Росс, является приписывание другому чьих-то грехов.
Я ведь упомянул чужую статью о зеркалах и "зайчиках"! Это - не мой текст. ..."

http://phorum.icelord.net/read.php?f=12&i=172&t=100


Мы видим, что все доказательства опираются на "ручательства" вруна Акимова, который ещё и склерозом страдает.

>По этому поводу на форумах ньюхроников была целая дискуссия,
>закончившаяся традиционно – их руганью, то есть
>свидетельством того, что их приперли к стенке и им сказать
>нечего.

Сыылка отсутствует, Акимов расчитывает на того глупого, кто в это поверит. В той же ветке мы видим, как Акимов трусливо покинул поле дискуссии, не желая доказывать пересказанную или даже сочинённую им самим традисторическую сплетню.

>Во-вторых, принципиальная возможность поджечь так
>находящееся недалеко от берега деревянное судно проверялась
>экспериментально. В сети можно даже найти фотографию,
>изображающую опыт инженера И.Саккаса.

Вот он - "источник" Акимова:

Странное и непонятное.

Эта страница, по идее, должна стать кладезью, для тех кто любит необычные истории и странные случаи. Мы планируем публиковать по одной истории за раз. Начнем.

Римский флот был потоплен Арихимедом.

Проанализировав сообщения Плутарха и Анфемия Траллийского, ученые пришли к выводу - Архимед действительно мог потопить римский флот, атаковавший его родной город - Сиракузы. История рассказывает, что Архимед, с помощью воинов, несших зеркала, сфокусировал отраженные солнечные лучи на римских галерах и сжег флот Рима. Доказать это решил греческий инженер Иоаннис Саккас. Доктор Саккас сфокусировал 50 плоских бронзовых зеркал на небольшой лодке, стоящей в заливе. Через две минуты суденышко было объято ярким пламенем. Несомненно, если бы применялась система из двух зеркал - плоского и параболического, то эффект был бы гораздо более впечатляющий. Однако даже этот опыт окончательно и бесповоротно доказывает правдивость записей античных историков.
http://roswell.fortunecity.com/rune/408/chudo.htm

Солнечный зайчик Архимед

Архимед, вероятно, одним из первых использовал силу отраженного света в военных целях. С помощью зеркал он сжег римский флот. Греческий инженер И. Саккас в 1973 году экспериментальным путем проверил реальность этого предания. Он предположил, что Архимед мог использовать не зеркала, а медные щиты, отполированные до зеркального блеска. Против каждого римского корабля было выставлено сто воинов, которые по команде направили на него лучи, отраженные щитами. Саккасу удалось повторить опыт Архимеда и за две минуты таким же способом поджечь судно. Сегодня ученые умеют использовать силу отраженных солнечных лучей и в мирных целях. Гелиокухня варит еду с помощью вогнутых параболических зеркал.
http://www.archidom.ru/?cont=new_rubric_open&iss_id=48&rub_id=1






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий28-10-2005 19:54

  
#138. "а вот еще одна проверка"
Ответ на сообщение # 137


          

>Доказать это решил греческий
>инженер Иоаннис Саккас. Доктор Саккас сфокусировал 50
>плоских бронзовых зеркал на небольшой лодке, стоящей в
>заливе. Через две минуты суденышко было объято ярким
>пламенем.

Однако у американских коллег опыт не только не получился, но и вообще тактика названа нерациональной:

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/funs/2005/10/25/25164636_bod.shtml

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин28-10-2005 19:58
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#139. "а Вы обратили внимание"
Ответ на сообщение # 138


          

что в "опыте" Саккаса указывается разное число бойцов? Наверняка - без "мёртвых душ" не обошлось...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

d-te25-10-2005 22:10
Участник с 23-04-2006 17:14
191 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#140. "RE: внимательнее"
Ответ на сообщение # 114


          


>>>Делопроизводственные документы должны рассматриваться
>>>независимо от ГХК ТИ. Иначе получиться очередной
>>>порочный круг.
>
>> Ну так откройте "Собрание государственных грамот и
>>договоров" и попробуйте по "новохронологически"
>>продатировать...
>
>Что касается КОНКРЕТНЫХ грамот упомянутых выше
>лжеКалашниковым, то с ними надо и КОНКРЕТНО разбираться.

товарисч часто переигрывает. и выдает черное за белое. Я вот не уверен что были вообще грамоты Василия 3, точнее хотелось бы очень взглянуть как он подписывался с учетом фактов его(Василия) биографии. Скорее всего это деза (я правда по немецки не искал) К любит это дело, не смотря на то что дважды был пойман. Насчет Ивана3 - ничего не скажу.

Короче от К принимается только скан.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer26-10-2005 11:17
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#141. "RE: внимательнее"
Ответ на сообщение # 140


          

>Короче от К принимается только скан

Подозреваю, что Калашников использовал что-то типа этого перечня:
http://starbel.narod.ru/sggd.htm
Уж очень все заголовки совпадают.
Может ему повезло, он и документы из перечня в руках держал.
Мне вот не повезло, а интересно бы почитать, как к примеру Свидригайло ухитрился до ста лет воевать в полном уме и здравии. Откуда у этих датировок ноги растут.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Калашников26-10-2005 12:20

  
#142. "RE: внимательнее"
Ответ на сообщение # 141


          

Не стоит удивляться совпадениям некоторых заголовков - разработчики сайта приводили "легенды" документов дословно из СГГиД.
Что же Вам мешает сходить в библиотеку, если Вы живете в Москве или СПб - то это вообще труда не стоит - заказать "грамоты и договора" - и читать себе на здоровье! Заодно можно посмотреть шифры документов, указанные издателями - сейчас фонд коллегии иностранных дел хранится в РГАДА. Да еще можно посмотреть тома опубликованных документов археографической комиссии, русского исторического общества, российским обществом историков -архивистов и т.д. "Русский дипломатарий" рекомендую так же.

И по поводу Свидригайло, великого князя Литовского. Чем Вас смущает 97 (не 100-летний!) человек? "Многими летами" своей жизни? А что, все 100-летние старики страдают маразмом??? придирки ваши здесь не к месту. Хотите узнать подробнее про деяния сего мужа - дык сходите в библиотеку, чесслово...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Калашников26-10-2005 12:36

  
#143. "RE: внимательнее"
Ответ на сообщение # 140


          

Вы, батенька, слишком требовательны, не в меру.

>товарисч часто переигрывает. и выдает черное за белое. Я вот
>не уверен что были вообще грамоты Василия 3, точнее хотелось
>бы очень взглянуть как он подписывался с учетом фактов
>его(Василия) биографии. Скорее всего это деза (я правда по
>немецки не искал) К любит это дело, не смотря на то что
>дважды был пойман. Насчет Ивана3 - ничего не скажу.
>
>Короче от К принимается только скан.



"К любит это дело, не смотря на то что дважды был пойман."

Это где мне меня ловили??? Про якобы "автографы" Ивана Грозного я вам уже объяснял, только Вы ведь почему-то не понимаете, что есть предположение, и что есть утверждение...

Вы вот не уверены, что были грамоты??? Откуда она у Вас - неуверенность? быть может Вы перелопатили архивы и не нашли не одной грамоты? Или перечитали изданные акты и не нашли ничего?
Конечно, этим традикам-издателям грамот нельзя верить, они ж любую фальшивку как наживку принимают...


А позвольте Вас приватно спросить - Вы в библиотеках бываете? А в музеях? Что-то я сомневаюсь...Уж больно полным незнанием отдает...
Дело в том, что в МУЗЕЯХ иногда проходят выставки с экпонированием оных грамот. Вот Федеральная архивная служба России, совместно с
Российским государственным архивом древних актов, Государственным архивом Австрии, Посольством Австрийской Республики в РФ, Российском обществом историков-архивистов и ГИМ ешшо в 2002 г. проводило выставку на Большой Пироговской, 17. Тогда я посетил ее, когда был в Москве.
Так вот, грамоты Василия 3, так же как и Ивана 3, Максимилиана - были выставлены на показ.


Ваша неуверенность происходит от того, что вам просто так удобно - не верить и все, не удосуживая себя разобраться в вопросе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин26-10-2005 18:24
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#144. "комиксы для традиков"
Ответ на сообщение # 143


          



>Вы, батенька, слишком требовательны, не в меру.

При чтении сказок требовательность ни к чему...

>Это где мне меня ловили???

на этом форуме и на Непланете.

>Вы вот не уверены, что были грамоты??? Откуда она у Вас -
>неуверенность?

Не неуверенность - а здоровый скептицизм, при общении с профессиональными вралями.


>А позвольте Вас приватно спросить - Вы в библиотеках
>бываете? А в музеях? Что-то я сомневаюсь...Уж больно полным
>незнанием отдает...

А что Какашников делает в библиотеке? Покурить забегает или по-большому?


>Дело в том, что в МУЗЕЯХ иногда проходят выставки с
>экпонированием оных грамот. ... Тогда я посетил ее, когда был в Москве.
>Так вот, грамоты Василия 3, так же как и Ивана 3,
>Максимилиана - были выставлены на показ.

А в Диснейленд не сходил? Там можно увидеть живого Микки Мауса.

>Ваша неуверенность происходит от того, что вам просто так
>удобно - не верить и все, не удосуживая себя разобраться в
>вопросе.

Доверчиво воспринимать недоказанные бредни вралей - тоже не выход для взрослого человека.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Калашников27-10-2005 12:02

  
#145. "КГ/АМ"
Ответ на сообщение # 144


          

Опять хулиганишь, андрюшенька? Опять процедеры аминазина пропустил? ай-ай, нехорошо, эдак тебя никогда не вылечат...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин28-10-2005 19:45
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#146. "бумажку тебе выслать?"
Ответ на сообщение # 145


          

подотрёшся разок...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин24-10-2005 19:37
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#147. "с "дубликатами" - в больницу..."
Ответ на сообщение # 0


          

>Уважаемые господа!
>Одной из наиболее ярких (и наиболее скандальных) тем в
>трудах АТФ и ГВН является сквозная, походящая через все их
>сочинения тема «дубликатов».

Снова Акимов врёт. Ни в одном месте у Фоменко акимовские "дубликаты" (в кавычках) не упоминаются - только дубликаты без кавычек, наполняющие так называемые статистические параллелизмы.

Эта манера Акимова врать прямо с первого предложения позаимствована им у Геббелься - учителя всех идеологов современности.


>Тема эта весьма непроста не
>только для читателя, пытающегося продраться сквозь

Куда продираться неучу и невежде, вроде Акимова? Наука - не партийноый лоток. Сначала поучиться надо математике и науке вообще.

>хитросплетения «параллелей», «дубликатов» и «хронологических
>сдвигов», но и, похоже, для самих авторов.

Этот брехун уже от имени Фоменко с Носовским выступает. Ври, Акимов, да знай меру. У тебя ни одной учёной степени нет, да и диплом об образовании, скорее всего, ты вылизал языком у азербайджанского бая. А Фоменко с Носовским - учёные, математики, что подтверждено дипломами Высшей Аттестационной Комиссией Министерства Образования СССР. Так что не равняйся на умных, Акимов, сиди скромно, и не получишь по жопе...

>И дело не в
>сложности понимания для малосведущих в математике или
>статистике людей того, КАК, КАКИМИ СТАТИСТИЧЕСКИМИ ИЛИ
>МАТЕМАТИЧЕСКИМИ ДОВОДАМИ ИЛИ ВЫЧИСЛЕНИЯМИ

Обнаглел дяденька! Уже и в статистику залез со своими ослиными ушами.

>получен вывод о
>наличии «дубликата». Дело в более простом – в фактическом
>отсутствии прямого, ясного и определенного ответа на вопрос,
>КТО в цепочках дубликатов – подлинная историческая фигура, а
>кто – его мифический и потому никогда не существовавший
>двойник.

Этот вопрос, действительно важный и интересный, но он не является первостепенным для методов научной хронологии, становясь важным только в реконструкции. Кроме того, есть элементарное эвристическое правило - более ранний дубликат не может быть оригиналом. Но это не означает, что более поздний - не мифологичен.

>Иными словами, не только читатели путаются, пытаясь
>определить, кто есть кто в нескольких рассматриваемых
>исторических фигурах. Похоже, в этом не разобрались и сами
>творцы НХ.

Акимов отчего-то решил себя обобщённым представителем "читателей". А по какому праву? Сколько книжек прочёл Акимов? По его глупым постингам судя - очень мало, да и в тех не понял и половины. И разве его избирали какой-то демократической процедурой делегатом от всей читательской массы? Мы вообще на этом форуме видим, что Акимова безусловно поддерживают только традики-представители сексуальных меньшинств. Так что по умолчанию Акимов может представлять только голубых читателей, если те согласятся.

>Но сначала – слово авторам. Итак, что они понимают под
>дубликатами? Читаем в «Новой хронологии и концепции древней
>истории Руси, Англии и Рима»:
>«Безусловно, в основе письменных документов лежала какая-то
>реальность. Но одно и то же реальное событие могло
>отразиться во многих письменных документах. И отразиться –
>существенно по-разному. Иногда настолько по-разному, что на
>первый взгляд невозможно поверить, что перед нами – два
>разных описания одного и того же события. Поэтому, когда
>читатель увидит в нашей книге фразу, вроде: "такой-то
>исторический деятель является дубликатом или отражением
>другого исторического деятеля", то это вовсе не означает,
>что один РЕАЛЬНЫЙ человек в прошлом был отражением
>(дубликатом) другого РЕАЛЬНОГО человека. Это было бы,
>конечно, бессмыслицей. Речь о другом. А именно, о том, что в
>нашем "учебнике по истории" один и тот же реальный человек
>может быть представлен несколько раз – под разными именами и
>даже отнесен в разные эпохи! Но его реальная личность
>"размножилась" лишь на бумаге, а не в действительности»
>(Фоменко А.Т., Носовский Г.В. Новая хронология и концепция
>древней истории Руси, Англии и Рима. М., 1995 г. Часть 1.
>Русская история. Хронология и общая концепция русской
>истории. Введение).
>http://chronologia.org/rusangl/v1.doc

Замечательные слова, отвечающие на все вопросы вдумчивого читателя.

>Попробуем то же самое сказать проще.

Да куда уж проще?! У любого явления есть объективная сложность, упростить которую уже нельзя. Это азы теории информации.

>Итак, был некий реально
>существовавший человек. (Допустим, это какая-то царствующая
>особа, правившая в какой-то реально существовавшей стране).
>Разные авторы в разные времена описали сию особу каждый на
>свой лад, каждый – по-своему, в результате со временем
>данный человек всеми, читающими эти тексты, начал
>восприниматься, как несколько РАЗНЫХ ЛЮДЕЙ, причем живших в
>РАЗНЫЕ времена и правивших в РАЗНЫХ странах.

Акимов, как первоклашка, попробовал пересказать прочитанное - молодец! Но такие упражнения ему нужно было делать 50 лет назад, а сейчас уже поздно - не поможет. И мы видим ниже, что повторив чуть ли не слово в слово, он мало что понял из прочитанного. Вот она зашоренность и косность ума (если и это можно называть умом).

>Что же, сама мысль авторов понятна. Но эта мысль – не более,
>чем предположение или гипотеза. Как минимум, надо ДОКАЗАТЬ,
>что это так. Причем в каждом конкретном случае, с каждым
>конкретным человеком (и его «дубликатами») - конкретно.

Новая Хронология как раз и содержит такие доказательства (впервые они появились ещё у Морозова).

>Как это можно доказать? Как должно хотя бы ВЫГЛЯДЕТЬ
>доказательство?
>
>1. Безусловно необходим ЯСНЫЙ, ЧЕТКИЙ, И УВЕРЕННЫЙ ВЫВОД,
>КОТОРЫЙ АВТОРЫ СЧИТАЮТ ВПОЛНЕ ДОКАЗАННЫМ.

Оказывается, что Акимов не понял того, что пересказал своими словами. Ведь это и есть тот самый уверенный вывод, который он потерял.

>Например, приведя
>цепочку имен, якобы являющихся дубликатами, причем с их
>«традиционными» (терминология авторов) датами – скажем, так:
>Герой X (332 – 357 гг) = герой Y (882 – 960) = герой Z (1223
>– 1350) ,

Таких цепочек у Фоменко и Носовского просто завались, в голове не удержишь. Начиная с самой первой книги 1990 года (но лично я пользуюсь Реконструкцией-1, там визуально лучше смотрится из за большого формата.)

>нужно уверенно заявить:

Акимов совершенно не понимает ни процесса научной работы, ни устройства научных трудов. Какое отношение к научному результату имеет уверенность или не уверенность учёного? Мы видим, как иной дурак, не буду показывать пальцем, уверенно и без стыда талдычит глупости, а тот же Эйнштейн до самого последнего времени понимал, что вся его теория может и не подтвердиться последующими проверками. Учёный не торгует уверенностью - за этим надо обращаться к партийным пропагандистам, вроде Акимова, - учёный предлагает новый метод и выводы, предоставляя другим учёным (заметьте, что именно учёным, а не уверенным в своих догмах мракобесам) право в них разбираться без уверенной демагогии.

>«Нами безошибочно доказано: из этих

Слава Богу, что Акимов никогда не станет редактором! Он ведь любой журнал превратит в свой любимый "Агитатор".


>трех персонажей в реальности существовал только персонаж Y.
> Это – правитель страны NN. Даты его правления – 883 – 964
>гг. А остальные никогда и нигде не существовали, кроме как
>на бумаге у историков-фальсификаторов».

Надо же что-то оставлять и для читателя, чтобы и он поработал своей головой. Не все выводы нужно вылизывать автору, хотя бы из методических соображений.


>2. Далее, раз уж авторы берутся заявлять, что в основе их
>изысканий лежат ТОЧНЫЕ науки – математика и статистика

Оказывается, Акимов не знает о том, что статистика - это раздел математики...! Поразительное невежество.

>и что именно они позволяют авторам точнее, чем историкам,

А какая точность у историков? Разве они вообще знают - что такое точность и в каких единицах измеряется? Очень сомневаюсь.


>определять как реальное бытование тех или иных персонажей,
>так и их датировку, ни в коем случае нельзя ограничиваться
>рассказом о том, что из себя представляют статматметоды
>сами по себе. ИХ НЕПРЕМЕННО НУЖНО ПОКАЗАТЬ В РЕАЛЬНОМ
>ДЕЙСТВИИ.

Есть тысячи учебников по статистическим методам. Их студенты естественных и технических специальностей проходят на втором году обучения. Нет никакой надобности переписывать учебник в новую книгу специально для таких как Акимов, всё равно они ничего не поймут, поскольку неспособны даже найти книжку по каталогу.


>Метод без реальной иллюстрации его действия – не метод.

Верно, но это не означает, что каждый раз нужно дублировать азы. Простой пример: очевидно, что олимпийский чемпион не может быть чемпионом, если не способен сделать несколько приседаний. Но это не означает, что этот чемпион приседает с утра до вечера - если бы он этим занимался - ему бы не осталось времени на собственные рекорды. Тем самым, претензии Акимова можно счесть глупыми и отставить в сторону.


>За приведенным абзацем с уверенным утверждением, что
>существовал только герой Y, следует непременно написать:

Поразительная наглость! Акимов, не написавший ни одной умной книжки, поучает авторов бесселлеров - как им писать их книги. Так ведь если какой глупый автор начнёт слушаться Акимова - его книжки никто не станет покупать, зачем? На "Молодого коммуниста" мы не подписывались...


>«ЭТО ДОКАЗЫВАЕТСЯ ТАК: …» И привести соответствующие
>статматематические выкладки и расчеты, результаты которых
>наглядны, очевидны и сомнений не вызывают.

Какие статистические выкладки могут быть очевидны для Акимова, если он не знает, что статистика - раздел математики?


>Раз уж вы, гг. Фоменко и Носовский, являетесь математиками и
>утверждаете, что математика – наука точная, так извольте
>действовать так, как действуют при решении математических
>задач и доказательстве теорем.

Неужели Акимов знает - как доказывают теоремы? Откуда?


>1.Сначала четкое – «ДАНО:»
>2. Затем – четкое «Требуется доказать:»
>3. Затем – сами выкладки, исчисления и доказательства;
>4 И, наконец – полученный результат. «Можно считать
>доказанным, что…»
>= = = = = = = = =

Дурдом! Акимов думает, что математика заканчивается на уровне 5 класса средней школы! "Дано, Требуется доказать", потом две ограничительные чёрточки... Детский сад какой-то. Ни в одной научной книге не используют такой схемы, чтобы не оскорблять подготовленного читателя.

>Излишне повторять, что ничего подобного у Ф и Н нет и в
>помине. А что есть?

Поскольку книги-то более сложного уровня, чем для детского сада. Вот в чём дело.


>Есть океан трёпа о том, что история – фальсифицирована;

Правда не истирается от повторения. Тем более, что Фоменко и Носовский не так уж много места уделяют этому предмету,- в книгах Морозова это представлено шире и горизонты этой темы просто огромны. Можно кучу диссертаций писать на тему фальсификации истории.

А в трепачах-то у нас, как неоднократно доказано, ходит именно Акимов, поливая всех нас вёдрами бессмысленного словоблудия.


>Есть дифирамбы в адрес гениальных статматематических
>методов, распадающихся на подметоды – «метод затухания
>частот», «метод корреляции максимумов, «метод династических
>параллелизмов» (впрочем, набор перечисляемых подметодов
>существенно варьируется в разных трудах и устных
>выступлениях).

Акимову хотелось бы, чтобы пелись дифирамбы в его адрес... Но этого никогда не будет, разве что первый и последний раз - на его похоронах.


>Есть целый набор трудов, посвященных статматематическому
>анализу нарративных текстов (представляющих собой весьма
>малую часть совокупного корпуса источников – об остальных
>авторы предпочитают не говорить).

Акимов и сам не понимает, что написал. По его фразе можно подумать, что труды по статистическому анализу являются источниками. Источниками чего? Если статистических методов - то это глупость: самые поздние источники статистики написаны в 19 веке, а если историческими источниками - то это совсем клиника.

>Есть океан «реконструкций», то есть предположительных,
>гипотетических выводов типа "деятель Х = НАВЕРНОЕ, деятель
>Y".

Акимов у нас поплыл. Всё океаны у него, океаны. Как бы не пришлось ему портки менять с такими фантазиями.


>Чего нет? Нет главного. Нет по-математически уверенных и
>четких выводов. Нет ни математических, ни статистических
>доказательств, что X=Y.

Вот же дуб! Куда ты прёшься, неуч? Суди не выше сапога.

>То, что иногда выдается за
>доказательство, на деле – элементарная подгонка под уже
>«известный» авторам ответ. Причем подгонка отнюдь не
>математическая. Вот пара примеров: (из той же книги «Новая
>хронология Руси…», в самом ее начале):
>Орда = казаки

Вот же нед.умок какой! Где здесь статистика? Эти выводы лежат вне статметодов и получены другим способом, опосредованно и относится не к методу, а к гипотезе-реконструкции.


>«… Орда, откуда бы она ни шла, двигаясь по естественному
>пути колонизации и завоевания (вверх по Волге), неминуемо
>должна была бы вступить в конфликт с казачьими
>государствами. Этого не отмечено. В чем дело? Естественная
>гипотеза: Орда потому и не воевала с казаками, что казаки
>были составной частью Орды».

И где здесь статистика? Где написано, что этот вывод - статистический?


>Во-первых, не уверенный вывод, а гипотеза; во-вторых,
>нелепейшее «доказательство»-предположение.

Уверенных выводов Акимову хотелось для статистики. А тут что? Оказывается, Акимов вообще не понимает смысла этого слова.


>(Мой комментарий на полях книги: «Я, проходя по улице, где
>встречаются иной раз хулиганы, «неизбежно» должен был
>столкнуться с ними. Этого не отмечено. Почему? Единственное
>объяснение, по Фоменко, состоит в том, что я – составная
>часть хулиганской банды).

В огороде бузина, а в киеве - дядька. В его ситуации есть другое объяснение: поскольку у Акимова очевидный дебилизм внешнего вида, гопники-отморозки принимают его за своего и уважают.


>Батый = Ярослав
>«…Карпини сообщает нам, что вместо Батыя на выборы
>верховного хана прибывает почему-то русский князь Ярослав.
>Не возникла ли гипотеза позднейших историков о том, что
>Батый, якобы, "вместо себя" послал Ярослава, лишь с целью
>согласовать свидетельство Карпини с той естественной мыслью,
>что лично Батый должен был бы участвовать в выборах
>верховного хана? Мы же видим здесь документальное свидетельство
>того, что хан Батый –это попросту русский князь Ярослав».

Совершенно логичный вывод.

>(Мой комментарий на полях: «Вчера я послал в студенческую
>аудиторию вместо себя преподавателя X. Это документально
>доказано. Отсюда, по логике АТФ вытекает, что я и X – одно и
>то же лицо»).

Интересно, а этому преподавателю Х было поручено собирать взятки вместо Акимова? А ставить оценки в зачётку? Или может быть этот преподаватель платит Акимову дань?


>Таких «доказательств» и «выводов» у АТФ – тьма-тьмущая.

Каких таких? Глупых как у Акимова? Тогда Фоменко был бы Акимовым, но это не так. Следовательно, акимовских глупостей у Фоменко нет.

>А вот доказательств уверенных, а не «предположительных»,
>причем на базе разрекламированных статматметодов, я как-то
>не встречал.

А и встретил бы - что сделал? Я два (или уже три?) года назад дал Акимову ссылку на фоменковскую книгу по математическим методам хронологии. Он её прочёл, думаете? Да ведь Акимов у нас читает по-русски со словарём (а свои текты прогоняет через Ворд, чтобы ошибки исправить - это нетрудно доказать по наличию спецсимволов).


>Готов признать, что я заблуждаюсь. Желающие могут
>попробовать мне это доказать.

Пробовали сто пятьдесят раз. Бесполезно. Чтобы понимать доказательства, нужны извилины, а у Акимова их нет.


>Итак – несколько цепочек «дубликатов» и затем – мои вопросы
>в связи с ними.
>1. Ярослав = Батый = Иван Калита
>2. Тамерлан = Мехмет II = Александр Македонский = Константин
>Великий = Алексей Комнин
>3. Дебора = Жанна д,Арк

Жанна и Дебора - не статистические дубликаты.

>4. Ромул = Тарквиний Древний = Фридрих Барбаросса =
>библейский Сеннахирим
>5. Иисус Христос = Григорий VII = Андроник Комнин =
>Тарквиний Суперб.
>И так далее – любой желающий может продолжить перечень и
>привести сам цепочку любых подобных дубликатов, пройдясь по
>сочинениям Ф. и Н. и выбрав ее из бесчисленного множества
>«дубликатов»
>
>ПРОСЬБА КО ВСЕМ ЧИТАТЕЛЯМ:
>
>Возьмите ЛЮБУЮ из этих цепочек (например, Тамерлан-Мехмет II
>–Александр Македонский - Константин Великий - Алексей
>Комнин).
>
>И ответьте уверенно на вопросы:

Уверенно не можем, нас в парткоме этому не учили.


>1. КТО ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ПЕРСОН СУЩЕСТВОВАЛ В РЕАЛЬНОСТИ, А
>КТО – ТОЛЬКО НА БУМАГЕ?

Иван Калита (1), Мехмет-2 (2), никто (3, 4, 5),

>2. МОНАРХОМ КАКОЙ СТРАНЫ БЫЛ СУЩЕСТВОВАВШИЙ В РЕАЛЬНОСТИ И
>КАК ЕГО ЗВАЛИ?

Иван Калита - России, Мехмет-2 - оттоманской империи.

>3. КАКОВЫ ТОЧНО УСТАНОВЛЕННЫЕ ДАТЫ ЕГО ПРАВЛЕНИЯ?

См. в справочник.

>4. КАК ВСЁ ЭТО ДОКАЗЫВАЕТСЯ МАТЕМАТИКОЙ ИЛИ СТАТИСТИКОЙ?

См. книгу по мат. методам хронологии Фоменко.


>ОТВЕТ может быть двояким: или 1) отвечаем САМИ, или 2)

Если вопрошающим предполагается содержание и форма ответа, то это не задача и не вопрос.


>приводим цитату из Фоменко, где ОН ОТВЕЧАЕТ на эти вопросы.

См. книги Фоменко самостоятельно.


>НЕ ОТВЕТИТЬ на эти вопросы можно тоже двояко: 1) промолчав,
>то есть проигнорировав вопросы 2) обрушив очередной поток
>брани на Акимова, заявив, что он ничего не понимает в
>математике и пр., то есть подменив ответ перенесением
>обсуждения на личность задавшего вопросы.

Так ведь Акимов действительно пытается судить в том предмете, который мало того, что не понимает, так ещё и отказывается изучать с первоклашками. Личность Акимова нам хорошо известна - он упрямый дурак, неуч, враль и капээсэсовский перевёртыш.


>Итак – просьба высказываться. Приводим цепочку «дубликатов»
>и отвечаем на четыре заданных вопроса. Или – НЕ ОТВЕЧАЕМ
>одним из двух отмеченных способов

Нет уж, - на наглую манипуляцию Акимова ответим пинком в зад.

>С уважением – Акимов В.В.

Без уважения к Акимову - Верёвкин А.Б.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТТ24-10-2005 20:59
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#148. "RE: с "дубликатами" - в больницу..."
Ответ на сообщение # 147


          

Глянул я в соседнюю ветку, ту, где Фоменко чего-то не сказал Акимову.
Уже 219 сообщений!
Просто поразительно, какие длительные беседы возникают.
Надо думать, что в данном случае ситуация повториттся.
Так что, может не надо Акимова в больницу?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

sezam25-10-2005 10:35
Участник с 01-06-2005 12:42
133 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#149. "RE: а что, длинная - значит хорошая?"
Ответ на сообщение # 148


          

не всегда.
Даже напротив, часто тема, в которой и вовсе нет комментариев содержит очень интересный материал.

Тут чай не чат.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТТ25-10-2005 11:26
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#150. "RE: Да нет, не значит...."
Ответ на сообщение # 149


          

Согласен, иногда темы без комментариев бывают весьма интересные.
Меня просто удивило количество откликов на сообщения Акимова. И смайл забыл поставить после знака вопроса.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин26-10-2005 18:08
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#151. "можно и амбулаторно"
Ответ на сообщение # 148


          

ставить укол с утра. Пусть далее кайфует.

Замечен странный эффект форумов: чем дурнее сообщение - тем больше отзывов, особенно неблагоприятных. Наверное - это от того, что дурость распознать легче, чем что-то умное. Во втором случае надо соответствовать, а в первом достаточно превосходить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Шляхтиц26-10-2005 19:15
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#152. "RE: можно и амбулаторно"
Ответ на сообщение # 151


          

"Эффект форумов" чем-то сродни действию рекламы -- чем глупее, тем шире охват населения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин26-10-2005 19:24
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#153. "есть такое"
Ответ на сообщение # 152


          

стадный инстинкт. Чтобы окучить массу - надо обращаться к баранам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Алексей Жариков25-10-2005 06:22

  
#154. "Конкретный ответ на конкретный вопрос"
Ответ на сообщение # 0


          

Во - первых, вторую и пятую цепочку надо соединить вместе. За остальные пока не скажу.

Во, вторых, оригинал всех, перечисленных во второй и пятой цепочке (а также многих других, не упомянутых) - один и тот же правитель мира (отдельных государств еще не было) отразившийся на своем или почти на своем хронологическом месте, как:
- в истории Российской Империи: Александр Первый (Великий, Благословенный);
- в истории Османской Империи: Махмуд Второй;
- в истории Франции: Наполеон Бонапарт ( "Nous Apolen buone parte" - "Мы, Аполен, на стороне добра" ).
Математикой или статистикой доказывается достаточно просто - вероятность случайных совпадений элементов соответствующих "биографий" мала. Вопрос только в том, что считать совпадениями, какие факты учитывать и так далее.

Изложение здесь всех фактов, на которых построено доказательство, заняло бы очень много места и отняло бы у меня очень много времени. Но все ссылки у меня имеются.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

POL VALERI25-10-2005 09:10
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#155. "RE: Четыре ответа по поводу и без повода."
Ответ на сообщение # 0


          

>Уважаемые господа!
>Но сначала – слово авторам. Итак, что они понимают под
>дубликатами? Читаем в «Новой хронологии и концепции древней
>истории Руси, Англии и Рима»:
С_начала:
1. Царь всея Руси, - Русь старое(древнее) название Земли (третьей планеты от солнца). Соответственно, Царь всей Земли. Луна - Царица ночи. Луна=Перун, Царица земли = Луна, Царь Земли=Перун.
2. Владыка Мира, - Мира старое(древнее) название Земли, которое до сих пор сохранилось в виде Атлас Мира, никто же не пишет(не говорит) Атлас Земли. Просто, - Землей владеет Солнце (если это неправда, дайте опровержение), Владыка Земли=Солнце, Владыка Мира=Владимир Красно Солнышко (какая мощная подсказка историкам).
1 2. Царь всея Руси Владыка мира=324/360 - лунносолнечный календарь. Соответственно слово ЦАРЬ-смысловая нагрузка-календарь.
До 14 века Н.Э. - Цари это календари: Царь Давид,-летоисчисление по Юпитеру (планета), Царь Всея Руси, - летоисчисление по Луне(по Перуну)
3. Мира (женский род), Мир (мужской род) - Мир=1/180=Рим, Римъ=1/180=Эмир: Эмир Бухарский=Рим Бухарский; Эмир Арабский = Рим Арабский; ...Туркистанский= Рим Турк...- Эмир=Римъ

>Орда = казаки
Орд=Мука, а мука белого цвета, и не смуглого цвета и не раскосого взгляда.

>Батый = Ярослав
Атаман = Ата(отец) Ман(Я)= Я отец = Батя или Я бат. Хан = отец народа. Отец отцов народов = Бат Хан = Батухан = Ватикан = Папа Римский = Отец всех Отцов, Я РА славлю=Я славлю солнце, отца отцов.

>3. Дебора = Жанна д,Арк
ПрЕумножу равенство: Дебора=д'Арк=дева Мария (мать И.Х)=святая Марта=Святая Елена=Княгиня Ольга= Ио(грек.миф.)= Дева..дева - совокупность Созвездие Дева, то есть Эра Девы.

>И ответьте уверенно на вопросы:
>1. КТО ИЗ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ПЕРСОН СУЩЕСТВОВАЛ В РЕАЛЬНОСТИ, А
>КТО – ТОЛЬКО НА БУМАГЕ?
>2. МОНАРХОМ КАКОЙ СТРАНЫ БЫЛ СУЩЕСТВОВАВШИЙ В РЕАЛЬНОСТИ И
>КАК ЕГО ЗВАЛИ?
>3. КАКОВЫ ТОЧНО УСТАНОВЛЕННЫЕ ДАТЫ ЕГО ПРАВЛЕНИЯ?
>С уважением – Акимов В.В.

Вот Вам и куча (не кучка), а огромная куча дубликатов и какой простор для фальсификации. Событие одно (едиственный экземпляр)- а сколько историй, персонажей, мистерий ...
И еще до кучи: Песнь о вещем Олеге, но Олъга(женское имя), кому надо было прочитать Олъга как Олега, то есть Олег - вместо Ольги. Один пример мощной фальсификации на линии истории Ольга=Олег.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Gr@m25-10-2005 17:00

  
#156. "Традики, мать И.Х. так…"
Ответ на сообщение # 155


          

Дорогой Пол Валеры!
Да вы прямо гений! Ваше открытие достойно нобелевской премии! Если добавить к написанному вот это:
http://newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=108699&t=108699
то премия ваша!

C пожеланием дальнейших
творческих успехов,
Gramm.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий25-10-2005 17:25

  
#157. "RE: мать И.Х. так…"
Ответ на сообщение # 156


          

только не надо забывать добавлять, что эти открытия PV, Жарикова и др. не имеют ничего общего с НХ ФиН.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Алексей Жариков25-10-2005 21:28

  
#158. ""Ничего общего""
Ответ на сообщение # 157


          

Мои "открытия" очень даже имеют отношение к Носовскому и Фоменко! Они основываются на большом количестве изложенного в книгах Носовского и Фоменко фактического материала, хотя и не только на нем.

А потом, вопрос был не "как, по вашему мнению считают Носовский и Фоменко?", а "как вы считаете?"

Полностью моя версия Истории изложена тут:

http://newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=105535&t=105423

http://newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=105539&t=105539

http://newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=105837&t=105837

Отвечая на многочисленные вопросы:

http://newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=107518&t=106876

http://newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=107520&t=106876

http://newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=107483&t=106876

http://newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=107531&t=106876

http://newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=107551&t=106876

http://newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=107684&t=106876

http://newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=107669&t=106876

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий26-10-2005 12:02

  
#159. "RE: "Ничего общего""
Ответ на сообщение # 158


          

>Мои "открытия" очень даже имеют отношение к Носовскому и
>Фоменко! Они основываются на большом количестве изложенного
>в книгах Носовского и Фоменко фактического материала, хотя и
>не только на нем.

Боюсь Алексей вы тоже не проходите ТЕСТ.
Я ничего не имею против вашего варианта реконструкции истории. Я им просто не интересовался. Но на чем эти реконструкции основаны? Вот главный вопрос!
И именно тут огромная разница между НХ ФиН и всеми прочими "друзьями".

>А потом, вопрос был не "как, по вашему мнению считают
>Носовский и Фоменко?", а "как вы считаете?"

Это форум НХ ФиН. И именно по их работам и начался данный топик. И если вас спрашивают, ваше мнение, то подразумевают скорее всего ваше мнение по поводу НХ ФиН, не так ли? И если вы хотите рассказать о СВОЕЙ реконструкции, то корректнее всего надо бы это обозначить.

Не сочтите за критику или что-то подобное, я просто за полную ясность вопроса.

С уважением.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

муромец26-10-2005 13:39
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#160. "RE: "друзья" и не"
Ответ на сообщение # 159


          

Методологией НХ применительно к истории пользуются Табов и, в определенной мере, Габович и Пфистер. А у Валянского, Герасимова, Жабинского, Иллига, Топпера есть своя методология, отличная от НХ. Насколько верна методология у каждого из них, не обсуждаю, но она есть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Алексей Жариков27-10-2005 00:25

  
#161. "RE: "Ничего общего""
Ответ на сообщение # 159


          

> Боюсь Алексей вы тоже не проходите ТЕСТ.

Что за "тест"?

> Но на чем эти реконструкции основаны? Вот главный вопрос!

Если вы почитаете, я там все ссылки привел.

А если вы "не интересовались", и поэтому ссылок на сайты, на которых содержатся факты, лежащие в обосновании моей реконструкции, не видели, - то это еще не повод высказывать свои ничем не обоснованные сомнения. Вы хотя бы http://vivatfomenko.narod.ru/ читали? И с какими фактами оттуда вы не согласны?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань27-10-2005 06:30
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#162. "А что..."
Ответ на сообщение # 161


          


Там помимо бреда еще и ФАКТЫ есть???? И какие,можно узнать?????


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий27-10-2005 12:24

  
#163. "RE: "Ничего общего""
Ответ на сообщение # 161


          

>Что за "тест"?

Тест

>> Но на чем эти реконструкции основаны? Вот главный вопрос!
>
>Если вы почитаете, я там все ссылки привел.

Если почитать ваш пост №33, то ссылок там нет.

Зато есть следующее:

Во - первых, вторую и пятую цепочку надо соединить вместе. За остальные пока не скажу.
Во, вторых, оригинал всех, перечисленных во второй и пятой цепочке ... - один и тот же правитель мира...


Возникает резонный вопрос: на ОСНОВАНИИ ЧЕГО сделаны подобные выводы?
У ФиН их выводы (а не ваши вышеуказанные) сделаны на основании э-статметодов. А у вас?

Ниже вы пишите:

Математикой или статистикой доказывается достаточно просто - вероятность случайных совпадений элементов соответствующих "биографий" мала. Вопрос только в том, что считать совпадениями, какие факты учитывать и так далее.

Так у вас есть э-стат выкладки как у ФиН? Есть доказательства? Методика?

>это еще не повод высказывать
>свои ничем не обоснованные сомнения.

А при чем тут сомнения? Я ясно вижу, что ваша реконструкция - это совсем другое, чем у ФиН. Причем абсолютно не вижу, чем ваша реконструкция обосновывается (про это тест). Может и обосновывается - я же не спорю. Спрашиваю.

> Вы хотя бы
>http://vivatfomenko.narod.ru/ читали? И с какими фактами
>оттуда вы не согласны?

Не читал. А там есть ваша оригинальная методика, на основании которой построена ваша реконструкция?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Алексей Жариков28-10-2005 01:07

  
#164. "RE: "Ничего общего""
Ответ на сообщение # 163


          

> Если почитать ваш пост №33, то ссылок там нет.

Если почитать мой пост 64, то все ссылки я там привел. Если вы не в состоянии открыть ссылку и прочитать - не морочьте людям голову.

> Так у вас есть э-стат выкладки как у ФиН?

Я считаю, что вероятность исторических событий или исторических фактов точно посчитать нельзя - ее можно только грубо оценить. Поэтому математических выкладок у меня нет - все необходимые мне оценки пока основаны только на интуиции. Для того, чтобы понять, что та или иная совокупность исторических фактов традиционной истории совершенно невероятна, большего и не требуется. К тому же, свою версию я рассматриваю не как истину в последней инстанции, а только как руководство к действию - "подсказку", где надо "копать". Разумеется, подсказка эта только для тех, кто захочет "копать" в данном направлении.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Дмитрий28-10-2005 11:14

  
#165. "именно про это я выше и говорил"
Ответ на сообщение # 164


          

>> Так у вас есть э-стат выкладки как у ФиН?

>...математических выкладок у меня нет -
>все необходимые мне оценки пока основаны только на интуиции.

Именно поэтому, вы должны, отвечая на вопросы по НХ ФиН, четко выделять ваши взгляды от взглядов ФиН. Других претензий нет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

POL VALERI26-10-2005 07:45
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#166. "RE: мать И.Х. так просто, созвездие Дева"
Ответ на сообщение # 156


          

>Дорогой Пол Валеры!
>Да вы прямо гений! Ваше открытие достойно нобелевской
>премии! Если добавить к написанному вот это:
>http://newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=108699&t=108699
>то премия ваша!
>
>C пожеланием дальнейших
>творческих успехов,
>Gramm.
Dramm - ирония бессмысленна. Документальными свидетельствами раполагаю!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань26-10-2005 08:52
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#167. "Бредоносцы подоспели....Чип и Дейл блин"
Ответ на сообщение # 166


          



Жариков и Пол Валери спасают обгадившихся традиков.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Чудак27-10-2005 14:07
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#168. "Открещиваетесь? :) (-)"
Ответ на сообщение # 167


          

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Алексей Жариков02-11-2005 05:31

  
#169. "Дык!"
Ответ на сообщение # 167


          








  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Gr@m26-10-2005 15:11

  
#170. "Традиков в Созвездие Девы :)"
Ответ на сообщение # 166


          

Уважаемый, Пол Валери (i=и или ы, если y=ы, а может и по традисторическому ий?)!


>Документальными свидетельствами раполагаю!

Не поделитесь ли с нами темными этими свидетельствами, которыми Вы раполагаете?

Интересно узнать, откуда Вы почерпнули эти откровения:


---Царь всея Руси, - Русь старое(древнее) название Земли (третьей планеты от солнца). Соответственно, Царь всей Земли. Луна - Царица ночи. Луна=Перун, Царица земли = Луна, Царь Земли=Перун.---

?


---До 14 века Н.Э. - Цари это календари---

??

---Орда=Мука---

???

Ну и про мать их тоже


Ждем ответа "с приложениями" или ссылками на источники Нового Знания.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

POL VALERI26-10-2005 15:51
Участник с 01-06-2004 14:36
1489 сообщения
Посмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#171. "RE: Традиков в Созвездие Девы :)"
Ответ на сообщение # 170


          

>Уважаемый, Пол Валери (i=и или ы, если y=ы, а может и по
>традисторическому ий?)!
Валери

>Не поделитесь ли с нами темными этими свидетельствами,
>которыми Вы раполагаете?
Делюсь, на www.lirik.ru

>Интересно узнать, откуда Вы почерпнули эти откровения:
Из общедоступных летописей: Иконы; гравюры, мозаики ...

>---Царь всея Руси, - Русь старое(древнее) название Земли
>(третьей планеты от солнца). Соответственно, Царь всей
>Земли. Луна - Царица ночи. Луна=Перун, Царица земли = Луна,
>Царь Земли=Перун.---
>?
Вас что-то не устраивает??? Не знакомы с богами Руси???

>---До 14 века Н.Э. - Цари это календари---
>??
Да! Календари, на лирик.ру, тема Вселенский Собор.

>---Орда=Мука---
>???
Орд=мука, мука белого цвета, Русь-Орда=Белая Русь. Довольно просто.

>Ну и про мать их тоже
И.Х. родила дева Мария, то есть на иконах МР+ДВ, но МР+ДВ=МорДва, не народность средней полосы России, а Дважды Крещенные.
Из-Дева Мария, понятно что осталась только Дева, конкретно созвездие Дева.

>Ждем ответа "с приложениями" или ссылками на источники
>Нового Знания.
Ну это "ерш", - знания старые, и все это было известно еще до 1917 года. Читайте Русские летописи, а не английскую фальсификацию.
ссылки: Православные Иконы; рукописи Тамплиеров=Ярополков=Казаков, - только реально существовавших, а не реконструкция Петровских реформ; гравюры; архивы Ватикана...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Посторонниe29-10-2005 03:38

  
#176. "За что мы ценим Новых Хронологов."
Ответ на сообщение # 0


          

1. Они вносят разнообразие в историческую науку. Стимулируют анализ и переоценку общепринятых взглядов. Множественность мнений - необходимое условие развития.
2. Не являются приверженцами правящей идеологии.
Некоторые исторические мисинтерпретации, возможность которых была обнаружена НХ, в самом деле могли иметь место, и их корректировка в результате дополнительных научных исследобаний приветствуется.

Что нам в них неприятно.

1. "Россия-родина слонов". Ей Богу, куда как больше было бы доверия этому тезису, если бы прозвушал он из уст, например, китайца. Или, если бы в нашем случае "родиной слонов" была бы названа, например, Куба.
2. Как следствие, большое количество сторонников - из "неполноценных" - уязвлённых далеко не лидирующим положением России в современном мире. Также, высок процент людей с нарушенной психикой, любителей сенсаций, людей малообразоваанных. Последнее за счёт того, что математические выкладки, лежащие в основе НХ не публикуются и заявляются недоступными даже для профессионалов.
3. Позитивное влияние на современную науку НХ (cм. выше) может сказаться только после того, как её сторонники научатся вести научные дискуссии о своими коллегами - "традиками". В мире достаточно много учёных, сильных и в математике и в истории, вовлечение "патриотов" и безумных предсказателей в ряды НХ исключает возможность заинтересованного отношенония мирового сообщества к НХ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

муромец29-10-2005 12:44
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#177. "RE: За что мы ценим Новых Хронологов."
Ответ на сообщение # 176


          

Ув. Посторонние! Россия ни в коей мере не родина слонов, разве что якутских мамонтов, но это уже относится к катастрофизму, а не к НХ. Ваше замечание о том, что сторонники НХ не умеют вести научные дискуссии с "традиками" не соответствует действительности. Например, в 2000 г. Г.В. Носовский, Г.К. Каспаров, Я.А. Кеслер, И.В. Давиденко, В.В. Бандуркин, играя, как говорится, на чужом поле, успешно провели дебаты по проблеме в СПб, в которых со стороны "традиков" участвовали директор Пушкинского Дома О.В. Творогов, историк М.Б. Свердлов, археолог С.В. Белецкий, а также младший Пиотровский и пара десятков других апологетов ТИ. Материалы той дискуссии изданы в печати и видео. Об истории с позиций НХ говорил и А.В. Подойницын в серии телепередач "Ночной полет", и А.В. Мартынов ("Неизвестная Планета") и его гости по "Радио России" и "Маяку". У(льт)ра-патриотов там не было.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

SR31-10-2005 17:31
Участник с 18-12-2006 10:58
338 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#178. "RE: За что мы ценим Новых Хронологов."
Ответ на сообщение # 176


          

>Что нам в них неприятно.
>3. Позитивное влияние на современную науку НХ (cм. выше)
>может сказаться только после того, как её сторонники

А "современной науке" ботиночки не почистить?
Это уже не наука будет, простите, а сборище трутней.

>В мире достаточно много учёных, сильных и в
>математике и в истории, вовлечение "патриотов" и безумных
>предсказателей в ряды НХ исключает возможность
>заинтересованного отношенония мирового сообщества к НХ.

Настоящие учёные не ждут, пока им что-то на блюдечке приподнесут со словами "не соизволите ли откушать..."

С наилучшими пожеланиями, SR

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин31-10-2005 20:44
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#179. "а хто есть "мы""
Ответ на сообщение # 176


          

Николай Вторый и его вошки?

>1. Они вносят разнообразие в историческую науку. Стимулируют
>анализ и переоценку общепринятых взглядов. Множественность
>мнений - необходимое условие развития.

Спасибо за высокий оцен. Но, подозреваю, что никто не планировал заранее стимулировать ваш анализ.


>2. Не являются приверженцами правящей идеологии.
> Некоторые исторические мисинтерпретации, возможность
>которых была обнаружена НХ, в самом деле могли иметь место,
>и их корректировка в результате дополнительных научных
>исследобаний приветствуется.

Иссдедобания будуд прододжены!

>Что нам в них неприятно.

Неприятно - не кушай.


>1. "Россия-родина слонов". Ей Богу, куда как больше было бы
>доверия этому тезису, если бы прозвушал он из уст, например,
>китайца. Или, если бы в нашем случае "родиной слонов" была
>бы названа, например, Куба.

Кубинских националистов и синанистов - поганой метлой. За что Родину не любите, гороховы и чубайсы?


>2. Как следствие, большое количество сторонников - из
>"неполноценных" - уязвлённых далеко не лидирующим положением
>России в современном мире.

А вас это положение третьесортной нации вполне устраивает? Чем торгуете?

>Также, высок процент людей с
>нарушенной психикой, любителей сенсаций, людей
>малообразоваанных. Последнее за счёт того, что

Сколько классов вы закончили (на нос?)


>математические выкладки, лежащие в основе НХ не публикуются
>и заявляются недоступными даже для профессионалов.

Это заговор!


>3. Позитивное влияние на современную науку НХ (cм. выше)
>может сказаться только после того, как её сторонники
>научатся вести научные дискуссии о своими коллегами -
>"традиками".

Так с коллегами или умственными калеками? Надо различать. Традик - это жопа с ушами, и вести с ним дискуссию без кованного сапога очень тяжело.

>В мире достаточно много учёных, сильных и в
>математике и в истории,

Составьте список рассылки - заспамим их хронологическими выкладками.

>вовлечение "патриотов" и безумных
>предсказателей в ряды НХ исключает возможность
>заинтересованного отношенония мирового сообщества к НХ.

А мандат от мирового сообщества где? Отсканируйте и положите сюды. Иначе беседы не станет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Посторонние31-10-2005 22:06

  
#180. "А кто такой Вы, Верёвкин?"
Ответ на сообщение # 179


          

Приятно познакомится.
Мы, Посторонние, имеем на двоих:
4 х МГУ (считая аспирантуру),
3 диссертации,
5 языков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Посторонние31-10-2005 22:09

  
#181. "RE: А кто такой Вы, Верёвкин?"
Ответ на сообщение # 180


          

пардон, познакомится=познакомиться

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

муромец31-10-2005 22:37
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#182. "RE: who is who"
Ответ на сообщение # 180


          

Не торопитесь. Есть некоторые основания полагать, что здесь бывают посетители, с которыми не так-то просто сравняться по числу защищенных ими диссертаций и знакомых им иностранных языков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин02-11-2005 16:04
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#183. "не маловато ли?"
Ответ на сообщение # 180


          

>Мы, Посторонние, имеем на двоих: ...
>5 языков.

Начинать надо с имени. С одного на двоих, для начала. Иначе - все Ваши дипломы (не в метро купили?) недействительные.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Посторонние02-11-2005 20:36

  
#184. "RE: не маловато ли?"
Ответ на сообщение # 183


          

"Что в имени тебе моём?"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин03-11-2005 17:21
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#185. "абсолютно ничего"
Ответ на сообщение # 184


          

Но если вы малодушничаете представиться, то теряете моральное право ссылаться на свои степени и звания (момент же для представления вы безнадёжно потеряли).

Вы, тем самым, как бы пытаетесь доказать, что готовы заработать авторитет на ровном месте,- не званиями, которыми обладаете, а знаниями, пониманием и умными речами. Но ведь умных речей у вас-то и нет. Нет ничего, чем можно было бы поделиться, только обычная кухонная болтовня (хотя и не явная глупость, к счастью всех её прочитавших).

Подумайте - чем банкнота отличается от бумаги того же размера с теми же надписями? Тут зарыта ваша собака.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Посторонние03-11-2005 21:35

  
#186. "Посторонним В.?"
Ответ на сообщение # 185


          

В таком случае, всего доброго!
Пожелания:
старайтесь находить рациональное зерно в рассуждениях оппонентов и отвечать по существу проблемы, избегая грубости и личных выпадов;
попробуйте смотреть на историю с позиции "землянина".
Заглянем к вам через годик.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

РМ30-10-2005 17:12

  
#187. "RE: Четыре вопроса по поводу"
Ответ на сообщение # 0


          

Я человек новый в форуме, не историк и вообще не ученый. Работой Фоменко заинтересовался недавно. Считаю эту работу полезной, смелой, умной и так далее. Сам лично, встречая те или иные факты истории, удивлялся их странному логическому несоответствию друг другу (одна только библия чего стоит). Очень благодарен всем, кто ищет истину, я как потребитель, очень в ней нуждаюсь. Характер у меня такой, без истины тяжело.

Господин Акимов, Вы представляетесь человеком серьезным и солидным. Надеюсь, моя точка зрения не будет для Вас бесполезной. Еще раз отмечу, что я являюсь потребителем работы историков: я хочу знать историю. Но такую историю, которой я мог бы верить. А верю я в то, что понимаю. А понимаю я логику и здравый смысл.

Я с уважением отношусь к Вам и к Вашему положению в обществе, но позвольте с Вами не согласиться в некоторых вопросах. Я постараюсь найти в Вашем письме именно то, что Вы имели в виду и говорить именно об этом, не уходя в сторону.

>сочинения тема «дубликатов». Тема эта весьма непроста не
>только для читателя, пытающегося продраться сквозь
>хитросплетения «параллелей», «дубликатов» и «хронологических
>сдвигов», но и, похоже, для самих авторов. И дело не в

Мне кажется, что авторы спокойно согласятся с Вами в том, что тема сложная. Более того, они достаточно часто повторяют, что предлагают гипотезы. Возможно, в процессе доказательств этих гипотез изменятся и сами гипотезы. Возможно, на полное доказательство уйдет не одно столетие, ведь запутывалась история предположительно лет 400-500.
Главное, что дают труды Фоменко и многих других – вскрытие и доказательство противоречий в традиционной истории. И смешно и горько видеть, как традиционная история часто объясняет противоречия глупостью или непонятными странностями наших предков.

>Иными словами, не только читатели путаются, пытаясь

Что поделать, если вопрос запутан, невозможно распутать его сразу и с блеском. Я согласен с Вами, некоторая путаница присутствует. Но мы, как умные люди, можем отделить существенное от не существенного.

>Что же, сама мысль авторов понятна. Но эта мысль – не более,
>чем предположение или гипотеза. Как минимум, надо ДОКАЗАТЬ,
>что это так. Причем в каждом конкретном случае, с каждым
>конкретным человеком (и его «дубликатами») - конкретно.

Полностью с Вами согласен, доказывать надо. И как много надо сделать для этого. Самое тяжелое это бороться с инертностью мышления большой части человечества. Ведь именно такие люди будут вставать на пути доказательств: не допускать к ресурсам (в том числе и к историческим ценностям), распространять негативную информацию может быть еще как-нибудь…

>Метод без реальной иллюстрации его действия – не метод.

Возможно, Вы правы, и метод надо проиллюстрировать. Но вот мне, к примеру, вполне достаточно простой логики – вполне универсальный метод.
Я вижу в Ваших выступлениях некое распыление смысла. Вот из всего, что Вы написали, я бы оставил только вопрос иллюстрации метода, получил бы ссылки от ребят и честно попытался понять метод, затем честно указал бы ребятам, что и почему не понятно и так далее. Получилась бы весьма интересная беседа и для таких любителей как я. Главное – не уходить в сторону. Как только смысл начинает распыляться, интерес к нему сразу падает.
Гм, я исходил из того, что Вам не все про все понятно. Но если Вы считаете, что все понимаете, все знаете, и поэтому не испытываете потребность в новом понимании, то смысла в Ваших выступлениях здесь нет. Здесь общаются люди, которые хотят узнать и понять что-то новое.

>Есть океан трёпа о том, что история – фальсифицирована;

Например, когда Вы называете работу «трепом», Вы ставите себя в положение дикаря по отношению к тем, кто видит смысл в этой работе. Может быть, поэтому Вас тут не любят?

>(Мой комментарий на полях книги: «Я, проходя по улице, где
>встречаются иной раз хулиганы, «неизбежно» должен был
>столкнуться с ними. Этого не отмечено. Почему? Единственное
>объяснение, по Фоменко, состоит в том, что я – составная
>часть хулиганской банды).

Вот, например, меня Вам провести не удастся. Почему Вы решили, что неизбежно должны столкнуться с хулиганами? Хулиганы бывают на улице условно 10% времени. Вы проводите на улице тоже условно 10% времени. Вероятность вашей встречи с хулиганами: 0,1%.
Вы могли бы выбрать более подходящую ситуацию для понимания сделанного вывода. Например. Вы зашли в негритянский квартал в с.ш.а. (условно: негры там по улицам ходят и белым прохода не дают) и прошли по нему не замеченным (или на Вас просто не обратили внимание). Любой человек предположит что Вы либо негр, либо выбрали удачное время для пересечения квартала и пробирались по нему тайком.
Предлагаю делать комментарии более высокого качества.

>Готов признать, что я заблуждаюсь. Желающие могут
>попробовать мне это доказать.

Кстати, Вы имеете возможность отбить всякое желание что-либо Вам доказывать. Чтобы с Вами корректно разговаривали необходимо как минимум также корректно вести себя по отношению к предмету разговора и к собеседникам.

>Итак – просьба высказываться. Приводим цепочку «дубликатов»
>и отвечаем на четыре заданных вопроса. Или – НЕ ОТВЕЧАЕМ
>одним из двух отмеченных способов…

Я Вам «не отвечу» третьим способом (надеюсь, Вы не будете против этого). Для ответа на Ваши вопросы, по Вашей форме требуется время. Может быть много времени. Ждите. А лучше – помогите.
В ваших словах явно проглядываются элементы глумления над трудами Фоменко и всеми, кто эти труды принимает всерьез. Это к вопросу корректных отношений.

>С уважением – Акимов В.В.

Верится что уважением, но с трудом.

С уважением, Р.М.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин31-10-2005 20:27
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#188. "ошиблись на порядок"
Ответ на сообщение # 187


          

>>(Мой комментарий на полях книги: «Я, проходя по улице, где
>>встречаются иной раз хулиганы, «неизбежно» должен был
>>столкнуться с ними. Этого не отмечено. Почему? Единственное
>>объяснение, по Фоменко, состоит в том, что я – составная
>>часть хулиганской банды).

>Вот, например, меня Вам провести не удастся. Почему Вы решили, что
>неизбежно должны столкнуться с хулиганами? Хулиганы бывают на улице
>условно 10% времени. Вы проводите на улице тоже условно 10%
>времени. Вероятность вашей встречи с хулиганами: 0,1%.

На самом деле - 1%, если счесть эти события независимыми и равномернораспределёнными.

В остальном просматривается влияние князя Мышкина.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

РМ31-10-2005 21:44

  
#189. "RE: ошиблись на порядок"
Ответ на сообщение # 188


          

Да, ошибся. Извиняюсь. Но не ошбся в том, что мало получается.
А что за влияние князя Мышкина?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин02-11-2005 16:07
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#190. "влияние князя"
Ответ на сообщение # 189


          

>А что за влияние князя Мышкина?

прекраснодушие

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

РМ04-11-2005 11:56

  
#191. "RE: влияние князя"
Ответ на сообщение # 190


          

Князя такого не знаю, поэтому влияние его на себе не ощущаю. Что такое "прекраснодушие" могу только догадываться.
Если я правильно Вас понял, душа должна быть в первую очередь не прекрасной, а сильной. Согласен с этим полностью. Также согласен и с Гумилевым:
Но тому, о Господи, и силы
И победы царский час даруй,
Кто поверженному скажет: — Милый,
Вот, прими мой братский поцелуй!

Надеюсь, буду правильно понят: дело не в поцелуях, а в элементарном уважении к противнику.
Часто выругаться бывает очень приятно, но желательно все же найти другой инструмент борьбы с глупостью и хамством. А вообще анонимные ругательства - признак слабости.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин09-11-2005 20:50
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#192. "это очень важно"
Ответ на сообщение # 191


          

"уважение к противнику".

Но только в том случае, если противоборство происходит по заранее оговоренным правилам. И даже более важно - если уважение взаимно. Но в исторической перспективе, мужики, которые пороли вилами пана из-за угла были совершенно правы. Ведь тот пан не считал их за людей. Но при этом сами паны между собою по всем правилам этикета галантерейничали, какими бы свиньями не были по своей природе.


конференция "Антифоменко"

Изначально так сложилось, что противодействие научной хронологии ведётся традиками вне каких-то человеческих правил принятых сегодня в научной дискуссии. И тем самым они себя поставили вне рамок "цивилизованного процесса". Да и изначально, они находились вне научной этики, поскольку никогда прежде не обращали на неё внимания. Кто эти традики: бывшие партработники, как Акимов, холуи бывшего режима.

Я уже приводил Вам пример с одним поборником вежливости, который, как оказалось на наш форум ввалился с разнузданным рыготанием и хамством. Любого из них здесь, если взять - будет тот же результат. Вот для примера возьмём некоего персонажа, который никак не может выбрать себе ник (некий Громеску) - под своим последним ником Gr@m на этом форуме он впервые появляется так:

Gr@m
unregistered user
28-09-05, 03:02 PM (Москва)
8. "Пишыти паруски храматнэ"
В ответ на сообщение #5

"естественонаучная" вроди сутра с 2 н писалась!
И с какого перепоя НХ стала научной дисциплиной? Да еще и "естествеНонаучной" ? Вы что уже институт новой хронологии при РАН открыли? Или этот бред в вузах преподают?

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10041.html#8

Мой первый личный опыт общения с традиками в интернете состоялся где-то в 99 году. Тогда я появился на площадке некоего Фатюшкина, где велась новохронологическая дискуссия, после полугода наблюдений за ней (связь была слабая, в общем-то не было чего особенно сказать людям, обсуждавшим какие-то зачастую интимные дела). Но потом нашёлся повод и я подал свой голос, сразу позиционировав себя как сторонника А.Т. Фоменко. Помню меня по-началу ошарашило улюлюканье и рыготанье традиков (припоминаю городецкого, пирогову с пироговым, какие-то шавки ещё там бегали). А потом я понял, что этим хамским напором они пытались скрыть свою слабость, интеллектуальное и идейное ничтожество. Вскоре Городецкий перешёл к откровенным подделкам и подтасовкам документов, Пирогова стала призывать сжигать книги Фоменко и Носовского... А я решил по-библейски отвечать: глаз за глаз и ухо за ухо. Кстати, только после этого традики перестали глупо дебильничать в беседах со мною - либо трусливо, по-акимовски, убегали подвернув язык туда, где спина, заканчиваясь, называется иначе, либо, по-медведевски, стали готовиться к полемике со мной, записались в библиотеку, подняли свой культурный уровень...

Надо понимать, что борьба с новой хронологией - это не противостояние научной школы, а война мракобесия с самой наукой, как таковой. И любой боец из этого лагеря является моральным уродом и преступником: чтобы это доказать, надо лишь немного покопаться в его биографии.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Акимов В.В.31-10-2005 23:24

  
#193. "RE: Четыре вопроса по поводу (ответ РМ)"
Ответ на сообщение # 187


          

Уважаемый PM!

С большим вниманием прочел Ваше послание. Благодарю Вас за спокойный и уважительный тон и стремление разобраться в сути споров вокруг истории. Попробую поделиться с Вами некоторыми соображениями по поводу написанного Вами.

= Я человек новый в форуме, не историк и вообще не ученый. Работой Фоменко заинтересовался недавно. Считаю эту работу полезной, смелой, умной и так далее. =

Что же, Вы имеете безусловное право так считать. Если нечто нравится, вполне может оказаться, что никаким способом в этом человека разубедить не удастся. Но, поскольку из остальной части текста следует, что Вас всё же больше интересует истина, я всё же попробую.

Знакомы ли Вы с работами, критикующими построения Фоменко? Насколько хорошо Вы знакомы с основными фактами истории и (хотя бы в самых общих чертах) с методикой их установления? Если Вас действительно интересует истина, многие вопросы будут элементарно сняты обращением к этой литературе.

Начнем с самого простого в оценке фоменкизма. Фоменко и его последователи претендуют на то, что их работа – это научный поиск, а их труды – это наука. По мнению целого ряда ученых (не только историков, но и математиков, филологов, астрономов в том числе), работы Фоменко элементарно не соответствуют тем критериям, которые должны быть присущи науке и научному поиску.

Именно с постановки вопроса - а соответствует ли написанное Фоменко научным критериям? – я мое пребывание на форуме фоменкистов и начал.

Не сочтите за труд познакомиться со следующими материалами:

С этим:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/752.html,

затем с этим:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=753&forum=DCForumID2&omm=0

Будет довольно длинно, но, если Вас действительно интересует истина в вопросе «что есть НХ», постарайтесь осилить. Если прочтете и захотите возразить по существу – постараюсь ответить.

= Сам лично, встречая те или иные факты истории, удивлялся их странному логическому несоответствию друг другу (одна только библия чего стоит). Очень благодарен всем, кто ищет истину, я как потребитель, очень в ней нуждаюсь. Характер у меня такой, без истины тяжело. =

Если бы я не удивлялся странному логическому несоответствию некоторых фактов истории друг другу, я бы в историки не пошел. Думаю, что и остальные историки в массе своей – тоже.

Что же касается Библии, Она является ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ, но ни в коей мере – не сочинением современного историка. Все книги Библии делятся церковной традицией на законоучительные, исторические и пророческие. Каждый жанр сам по себе, каждая книга является предметом давнего и пристального изучения. Книг, посвященных чисто научному аназизу Библии – огромное количество. В них исследуются, в том числе, и ПРОТИВОРЕЧИЯ в Библии. Не зная, знакомы ли Вы с какими-либо из этих книг, не берусь рекомендовать их для чтения. Но, если захотите, могу кое-что посоветовать.

= Господин Акимов, Вы представляетесь человеком серьезным и солидным. Надеюсь, моя точка зрения не будет для Вас бесполезной. Еще раз отмечу, что я являюсь потребителем работы историков: я хочу знать историю. Но такую историю, которой я мог бы верить. А верю я в то, что понимаю. А понимаю я логику и здравый смысл. =

Ваши слова подкупают искренностью, но в них есть, как мне кажется, небольшая чисто логическая ошибка. Если что-то ПОНИМАЕТЕ, то ВЕРИТЬ В ЭТО уже нет необходимости.

Стремление к логике можно только приветствовать. Но, поскольку мы говорим об ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКЕ, верить в нее не нужно. Нужно именно логически ДОКАЗЫВАТЬ то, что Вас интересует (любая наука именно это и делает). Вера и логика несовместимы. Ранние христиане прямо говорили: «Credo, quia absurdum» (Верю, потому что абсурдно). Логика не абсурдна, поэтому в «вере» не нуждается.

Что же касается «здравого смысла», то это штука очень опасная, особенно если употребляется в обывательском смысле. «Здравый смысл» неопровержимо свидетельствует, что земля плоская, что Солнце всходит и заходит и размером оно – с пятачок, что земля не может быть шарообразной, ибо вода с нее сольется, а люди упадут, и пр. Наука начинается там, где человек находит в себе силы перешагнуть через такой «здравый смысл» и заглянуть глубже того, что лежит на поверхности.

Те, кто видят в сочинениях Фоменко здравый смысл, не очень далеко ушли от такого «смысла», тоже весьма «здравого».

= Я с уважением отношусь к Вам и к Вашему положению в обществе, но позвольте с Вами не согласиться в некоторых вопросах. Я постараюсь найти в Вашем письме именно то, что Вы имели в виду и говорить именно об этом, не уходя в сторону. =

Спасибо.

Вы пишете: о фоменковских «дубликатах»:

= Мне кажется, что авторы спокойно согласятся с Вами в том, что тема сложная. Более того, они достаточно часто повторяют, что предлагают гипотезы. Возможно, в процессе доказательств этих гипотез изменятся и сами гипотезы. Возможно, на полное доказательство уйдет не одно столетие, ведь запутывалась история предположительно лет 400-500. =

Можно мне выступить в роли пророка или предсказателя?

НИ ОДНО ИЗ БАЗОВЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ ФОМЕНКО НЕ БУДЕТ ДОКАЗАНО НИКОГДА.
Ибо его построения противоречат базовым принципам науки, гипотезы выдвигаются откровенно абсурдные, а логику в его построениях способен увидеть только пылко любящий Фоменко. Люблю, мол, – и всё! Увы, это не доказательство истинности его посроений.

= Главное, что дают труды Фоменко и многих других – вскрытие и доказательство противоречий в традиционной истории. И смешно и горько видеть, как традиционная история часто объясняет противоречия глупостью или непонятными странностями наших предков. =

Боюсь, что Вы недостаточно хорошо знакомы с тем, что и как по этому поводу говорит историческая наука. Мне лично незнакомы исторические сочинения, в которых противоречия (кстати, противоречия чего?!) объяснялись бы глупостью или непонятными странностями предков. Если Вы знакомы с такой книжкой, где какое-то противоречие объясняется этим, назовите ее или процитируйте соответствующее место. Буду признателен.

В этой Вашей фразе мы сталкиваемся с первым нарушением, которое с точки зрения науки (да и человеческой этики) является совершенно недопустимым. Это приписывание историкам того, чего они никогда не говорили. И именно этим труды Фоменко переполнены.

= Самое тяжелое это бороться с инертностью мышления большой части человечества. Ведь именно такие люди будут вставать на пути доказательств: не допускать к ресурсам (в том числе и к историческим ценностям), =

Согласен с Вами на все 100%. Именно от этого историки и страдают больше всего – от сознательного сокрытия источниковой базы политиками или кем-то еще (правда, это большей частью относится к недавней истории).
А вот фоменкисты в сокрытии источниковой базы или в ее «фальсификации» обвиняют именно…историков. Еще одно ложное и усиленно навязывание представление об историках и их работе.

= распространять негативную информацию может быть еще как-нибудь… =

Да. Распространение и негласное поощрение «негативной информации» типа фоменковской – яркое тому свидетельство. Историкам и не снились тиражи Фоменко и лёгкость, с которой он издает свои «труды». То, что за ним кто-то стоит из власть имущих, очевидно.

= "Метод без реальной иллюстрации его действия – не метод".
- Возможно, Вы правы, и метод надо проиллюстрировать. Но вот мне, к примеру, вполне достаточно простой логики – вполне универсальный метод.
Я вижу в Ваших выступлениях некое распыление смысла. Вот из всего, что Вы написали, я бы оставил только вопрос иллюстрации метода, получил бы ссылки от ребят и честно попытался понять метод, затем честно указал бы ребятам, что и почему не понятно и так далее. Получилась бы весьма интересная беседа и для таких любителей как я. Главное – не уходить в сторону. Как только смысл начинает распыляться, интерес к нему сразу падает. =

Заданные мной вопросы предельно просты и предельно логичны. Пишет Фоменко о «дубликатах»? Пишет. Почему я не могу спросить, кто из цепочки дубликатов, по его мнению, подлинный? Разве это увод в сторону?

= Гм, я исходил из того, что Вам не все про все понятно. =

Здесь Вы безусловно правы. Ни один уважающий себя историк никогда не говорил, что ему всё про всё понятно.

= Но если Вы считаете, что все понимаете, все знаете, и поэтому не испытываете потребность в новом понимании, то смысла в Ваших выступлениях здесь нет. Здесь общаются люди, которые хотят узнать и понять что-то новое. =

А это – представление или мнение обо мне и историках, которое усиленно распространяется фоменкистами. Еще одно абсурдное и приписываемое историкам «свойство».

= >"Есть океан трёпа о том, что история – фальсифицирована;"
- Например, когда Вы называете работу «трепом», Вы ставите себя в положение дикаря по отношению к тем, кто видит смысл в этой работе. =

«Трёпом» я, как и все люди, называю громогласные многократные заявления типа «Фоменко доказал», «Фоменко установил», «Как показал Фоменко с помощью открытых им методов» и пр., БЕЗ МАЛЕЙШЕЙ ПОПЫТКИ ПРИВЕСТИ ИЛЛЮСТРАЦИЮ, ЧТО ИМЕННО И КАК ОН ДОКАЗАЛ, БЕЗ ИЛЛЮСТРАЦИИ ДЕЙСТВИЯ МЕТОДОВ.
Я спрашиваю: а что конкретно он доказал? Покажите хоть что-нибудь доказанное! Где результаты применения методов?
В ответ слышу брань, одну только брань и ничего, кроме брани. Тогда я с уверенностью и говорю: написанное о методах – трёп.
Опровергнуть это можно, продемонстрировав метод в действии. Увы! Этого нет.

Давайте на минуту вообразим, что Вы бы 20 лет писали на какую-то тему, сопровождая это комментариями, что Вы работаете на базе изобретенных Вами новых методов. Вас пригласили на радиопередачу, специально посвященную этим методам. Пригласили, чтобы Вы рассказали о сути этих методов. И Вы 30-40 минут беспомощно лопочете, будучи не в состоянии что-либо сказать об этих методах. Может ли такое быть, если Ваши расхваливания «методов» - не пустопорожний трёп?
Это – именно то, что все услышали от Носовского в радиопередаче, специально посвященном методам НХ.

= Может быть, поэтому Вас тут не любят? =

В мире достаточно людей, которые меня уважают и которые меня любят. Поэтому я могу быть совершенно спокоен по поводу того, что есть и не любящие.

Уверен на 100%: именно потому меня здесь и не любят, что свято веруют в написанное Фоменко, а мои вопросы о методах, мои просьбы показать – а что, собственно, у него доказано? – приводят фоменкистов сначала в недоумение, а потом в бешенство. Чувствуют, что сказать им нечего… Потому-то и не любят. Разве любят тех, кто задает неудобные вопросы? Вопросы, демонстрирующие абсурдность того, во что спрашиваемые верят?

Убедитесь сами: много ли людей хотя бы попыталось ответить на заданные мной 4 вопроса (см. тему 4 вопроса по поводу «дубликатов»)?

Ну что может быть проще! Задан вопрос: кто из фоменковских «дубликатов», например, Александр Македонский = Тамерлан = Мехмет II, существовал в реальности, а кто – на бумаге? Что в вопросе некорректного?

Знаешь - ответь: «Существовал такой-то, а остальные придуманы».
Если об этом написано у Фоменко, напиши «Об этом Фоменко говорит в книге… на стр…».

Если у Фоменко об этом ничего нет, скажи: «Фоменко об этом ничего не пишет».

Не знаешь – честно скажи «Не знаю», «Не знаю, есть ли это у Фоменко».

НЕ ОТВЕЧАЮТ!! Не отвечают те, кто говорит: «Фоменко доказал!» «Фоменко установил!» «У Фоменко – наука!»
Есть только брань в ответ. Есть откровенная демонстрация отмеченной вами «нелюбви», причем именно после таких вопросов. Крайне редкие попытки ответить противоречат и логике, и тому, что пишет по этому поводу Фоменко.

Как я реагирую на эту "нелюбовь"? Так же, как и герой Некрасова:

Его преследуют хулы:
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте хвалы,
А в диких криках озлобленья.

= Вот, например, меня Вам провести не удастся. Почему Вы решили, что неизбежно должны столкнуться с хулиганами? Хулиганы бывают на улице условно 10% времени. Вы проводите на улице тоже условно 10% времени. Вероятность вашей встречи с хулиганами: 0,1%.=

Боюсь, что Вы меня совершенно не поняли. Весь этот шутливый пример преследовал одну цель: показать, что если есть «А» и есть «В» (два человека, две армии, и пр.), и они теоретически могут встретиться, НО НЕ ВСТРЕТИЛИСЬ, из этого нелепо делать вывод, что А – это и есть В. А Фоменко допускает именно такую нелепость.

Из этой же серии и его «доказательство»: раз Батый послал в Каракорум Ярослава, а не поехал сам, Батый и есть Ярослав. Где тут логика, которой вы восторгаетесь?

Я и написал: я послал вместо себя в студенческую аудиторию преподавателя Х, а не пошел сам. По Фоменко выходит, что я и есть Х.

= Вы могли бы выбрать более подходящую ситуацию для понимания сделанного вывода. Например. Вы зашли в негритянский квартал в с.ш.а. (условно: негры там по улицам ходят и белым прохода не дают) и прошли по нему не замеченным (или на Вас просто не обратили внимание). =

Меня можно спутать с негром?? Причем – неграм?? Спасибо!

Белый может пройти среди черных незамеченным? Спасибо еще раз!

Даже если каким-то чудом я и прошел бы и меня негры не заметили (допустим, я раскрасился бы под негра), это что, доказательство, что Я И НЕГР, ЖИВУЩИЙ НА ЭТОЙ УЛИЦЕ, ОДНО И ТО ЖЕ ЛИЦО?? А ведь Фоменко утверждает именно это! (Казаки и есть орда, раз не встретились).

= Кстати, Вы имеете возможность отбить всякое желание что-либо Вам доказывать. Чтобы с Вами корректно разговаривали необходимо как минимум также корректно вести себя по отношению к предмету разговора и к собеседникам. =

Во-первых, если Вы беспристрастно сравните мои тексты с текстами моих оппонентов, то убедитесь, что я всегда начинал и старался вести беседу предельно корректно. К ироническим репликам или сатирическому обыгрыванию явных глупостей прибегал только в ответ на откровенное хамство.

А если под «корректным обращением к предмету разговора и собеседникам» Вы считаете необходимость соглашаться с явными глупостями типа «Батый = Ярослав», причем «доказанными» вышеупомянутым способом, то я сразу говорю – такой «корректности» от меня не дождется никто. Глупость – она и в Африке глупость.

= В ваших словах явно проглядываются элементы глумления над трудами Фоменко и всеми, кто эти труды принимает всерьез. Это к вопросу корректных отношений. =

А в чем глумление? Фоменко нечто утверждает. Я спрашиваю у его поклонников: ДОКАЗАНО ли это у него? Если – да, укажите, на какой странице и в какой книге. Где здесь глумление?

А вот заявлять на протяжении ряда лет «Фоменко доказал!» «Он пользуется статматематическими методами!», но оказаться не в состоянии сказать, а ЧТО ИМЕННО ОН ДОКАЗАЛ, быть неспособным продемонстрировать методы в реальном действии – это и есть глумление над читателями.

= Верится что уважением, но с трудом. =

Почему? Пока что Вы, в частности, не сказали ничего, способного поколебать уважение к собеседнику. Уважительно я отнесусь к любому, кто хотя бы попытается ответить на мои вопросы…Но пока вместо ответов слышу одну брань.
Кстати, я не встретил пока у Вас ни одного обращения к откровенным хамам с просьбой хотя бы чуточку придержать свои…эмоции (скажем так). Обратитесь к ним. Может быть, Вас послушают…

С уважением – Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин02-11-2005 16:17
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#194. "опять о геббельсовском вранье Акимова"
Ответ на сообщение # 193


          

>Начнем с самого простого в оценке фоменкизма. Фоменко и его
>последователи претендуют на то, что их работа – это научный
>поиск, а их труды – это наука. По мнению целого ряда ученых
>(не только историков, но и математиков,

Нет ни одного математика, который критиковал бы Фоменко за новую хронологию. Утверждение Акимова - наглая ложь, растиражированная порнохронологами. Есть критические по отношению к Фоменко статьи видных математиков Арнольда и Новикова, но их претензии не имеют прямого отношения к хронологии, поскольку эти люди, отдав всю свою жизнь математике, не нашли время ознакомиться с историей и её проблемами.

>филологов, астрономов в том числе),

Это с какого времени астрономы стали входить в число филологов? Акимов перепутал века - в 16-17 веке Скалигеры были одновременно и филологами (грамматиками) и астрологами, но и тогда эти дисциплины различались и по задачам и по методам их решения.

>работы Фоменко элементарно не
>соответствуют тем критериям, которые должны быть присущи
>науке и научному поиску.

А причём здесь "элементарность"? Акимов свою ложную и недалёкую идейку пытается оснастить научной терминологией. Глупое очковтирательство.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

РМ05-11-2005 10:30

  
#195. "RE: Четыре вопроса по поводу"
Ответ на сообщение # 0


          

>Если Вас действительно интересует истина, многие вопросы
>будут элементарно сняты обращением к этой литературе.

Не будут, я пробовал, количество вопросов только увеличивается, причем в геометрической прогрессии. Хотя, может быть, есть какая-то редкая литература?

>Будет довольно длинно, но, если Вас действительно интересует
>истина в вопросе «что есть НХ», постарайтесь осилить. Если

Я не настолько богат, чтобы «осиливать» длинные тексты. Главное, что следует усвоить в жизни: истина проста, и любое многословие – уход от истины. Есть хорошее выражение: будь проще и народ к тебе потянется. Думаю, никто не станет спорить с тем, что за многословием в большинстве случаев прячется некомпетентность и неуверенность. Помните, как Бендер учил Воробьянинова щеки надувать?

>Если бы я не удивлялся странному логическому несоответствию
>некоторых фактов истории друг другу, я бы в историки не
>пошел. Думаю, что и остальные историки в массе своей – тоже.

Ух ты! Любите логические несоответствия? Шутка.

>кажется, небольшая чисто логическая ошибка. Если что-то
>ПОНИМАЕТЕ, то ВЕРИТЬ В ЭТО уже нет необходимости.

Нет тут ошибки. Верить всегда есть необходимость. В жизни сплошь и рядом случаются ситуации, когда человек:
• Понимает, но не верит;
• Не понимает, но верит.

>нее сольется, а люди упадут, и пр. Наука начинается там, где
>человек находит в себе силы перешагнуть через такой «здравый
>смысл» и заглянуть глубже того, что лежит на поверхности.

Ну да, чем и занимается Фоменко. На поверхности у нас туча исторических текстов и надо иметь смелость, чтобы заглянуть за эту плотную завесу.
Да, смысл имеет разные уровни здравия. По Вашим словам можно предположить, что Вы считаете свой смысл, самым здравым, поскольку не предполагаете даже возможности существования более здравого смысла. Пришлось каламбурить, прошу прощения.

>НИ ОДНО ИЗ БАЗОВЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ ФОМЕНКО НЕ БУДЕТ ДОКАЗАНО
>НИКОГДА.
>Ибо его построения противоречат базовым принципам науки,
>гипотезы выдвигаются откровенно абсурдные, а логику в его
>построениях способен увидеть только пылко любящий Фоменко.

Кто и когда определил базовые принципы науки? Где гарантия, что он не ошибся? Если эти принципы просто «сложились», где гарантия, что это не массовое заблуждение? Не так давно среди людей бытовало массовое заблуждение, что земля плоская.
Я не «пылко люблю» Фоменко, но логику вижу: Вам не кажется, что Вы некорректны?
На моей памяти абсурдными гипотезы называли только люди мыслящие инертно. Так, абсурдна была гипотеза о том, что земля круглая. Когда вы называете гипотезу абсурдной, Вы сразу ставите себя в ряд людей, с которыми «кашу не варят». Например, для меня не бывает абсурдных гипотез: бывают интересные и неинтересные, перспективные и бесперспективные…

>В этой Вашей фразе мы сталкиваемся с первым нарушением,
>которое с точки зрения науки (да и человеческой этики)
>является совершенно недопустимым. Это приписывание историкам
>того, чего они никогда не говорили. И именно этим труды

Историки столько всего наговорили, что я на Вашем месте не стал бы утверждать, такие вещи голословно.

>Историкам и не снились тиражи Фоменко и лёгкость, с которой
>он издает свои «труды». То, что за ним кто-то стоит из
>власть имущих, очевидно.

У нас рыночная экономика, если книги хорошо продаются, они издаются большими тиражами и продаются по высокой цене. Люди платят эти деньги потому что им интересно, издательство получает деньги для издания следующих тиражей и так далее.
А если за трудами и стоит кто-то из власть имущих, то это в данной ситуации значения не имеет. Ваши сетования выглядят не серьезно.

>Заданные мной вопросы предельно просты и предельно логичны.
>Пишет Фоменко о «дубликатах»? Пишет. Почему я не могу
>спросить, кто из цепочки дубликатов, по его мнению,
>подлинный? Разве это увод в сторону?

Да, это увод в сторону. Фоменко пишет о противоречиях в официальной истории и ищет этим противоречиям здравые объяснения. Я уверен, что многие эти объяснения со временем уточнятся, или даже изменятся, ведь это всего лишь гипотезы.
Если вы хотите корректно оппонировать Фоменко, Вам необходимо находить в его трудах КЛЮЧЕВЫЕ утверждения, и с ними аргументировано не соглашаться. Вы же придумываете совершенно левые, некорректные вопросы и хотите, чтобы кто-нибудь удостоил их корректным ответом.

>В мире достаточно людей, которые меня уважают и которые меня
>любят. Поэтому я могу быть совершенно спокоен по поводу
>того, что есть и не любящие.

Не важно, что Вас не любят, важно, ЗА ЧТО Вас не любят.

>Даже если каким-то чудом я и прошел бы и меня негры не
>заметили (допустим, я раскрасился бы под негра), это что,
>доказательство, что Я И НЕГР, ЖИВУЩИЙ НА ЭТОЙ УЛИЦЕ, ОДНО И
>ТО ЖЕ ЛИЦО?? А ведь Фоменко утверждает именно это! (Казаки и
>есть орда, раз не встретились).

Господин Акимов, Ваши слова изобилуют мелкими передергиваниями. Объяснять Вам все Ваши промахи себе дороже, времени тратится много, а толк маловероятен. Но вот этот пример я, пожалуй, отработаю.
Предполагается что Вы – это негр (один из множества всех негров), а не «негр, живущий на этой улице». А если Вы раскрасились под негра – то вы стали негром (одним из множества всех негров) на время.
Значит, у нас два варианта: или Вы – негр, или раскрасились под него. Переведя рассуждение в термины исходной задачи, получаем: орда – это казаки, или орда «раскрасилась» под казаков.

Если Вы не возьмете себя в руки, и будете продолжать подобные передергивания, то я окончательно перестану относиться серьезно к Вашим текстам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Акимов В.В.05-11-2005 13:56

  
#196. "RE: Четыре вопроса по поводу (2й ответ РМ)"
Ответ на сообщение # 195


          

Уважаемый РМ!

Начинали Вы беседу со мной более логично.

= Не будут, я пробовал, количество вопросов только увеличивается, причем в геометрической прогрессии. Хотя, может быть, есть какая-то редкая литература? =

Ну, историку нетрудно ответить на этот вопрос. Государственная публичная историческая библиотека насчитывает в своих фондах несколько миллионов наименований (не считая периодики). Среди них есть и совершенно не редкие (как тот же Фоменко, например), есть и уникальные.
Но дело тут не в редкости литературы и даже не в количестве прочитанного. А в том, что чтение специальной литературы требует и специальной квалификации.

Поймет ли никогда не занимавшийся арифметикой книгу о дифференциальном и интегральном исчислении? Ему скажут: овладей сначала элементарной математикой.

Поймет ли что-нибудь знающий только, как ходят шахматные фигуры, если возьмет в руки монографию о защите Грюнфельда или испанской партии?

Однако вы, будучи с этим вполне согласными применительно к другим наукам и сферам человеческой деятельности, все пребываете в какой-то детской уверенности, что история – это очень просто. И думаете, что, если сразу возьмете в руки какой-нибудь сложнейший исторический текст, то всё поймете. Читаете какой-нибудь исторический источник, или научную монографию, прочитанного не понимаете (это естественно), но объясняете это не своей слабой подготовкой, а сваливаете на «противоречия в истории».

Так что «редкая литература», конечно, есть, но она Вам попросту ни к чему. Не поймете. Прежде чем заниматься высшей математикой, следует овладеть хотя бы четырьмя действиями арифметики. Вот к простой литературе я Вас и отсылаю. Не бойтесь, она написана, логично и Вашему восприятию будет посильна.

=Я не настолько богат, чтобы «осиливать» длинные тексты. Главное, что следует усвоить в жизни: истина проста, и любое многословие – уход от истины. =

То есть Вы сами признаете: есть тексты, для Вашего восприятия непосильные. Вот и я о том же. Не понимаю только, почему Вы в своей неспособности осилить их обвиняете историков. Пишут, видите ли, длинно и сложно.

=Есть хорошее выражение: будь проще и народ к тебе потянется. =

Народ – слово лукавое. Народ состоит из конкретных, и, что самое важное - из РАЗНЫХ людей.

Я работаю с «народом» (точнее, той его частью) которая не боится сложностей и не приходит в ужас от текста объемом больше одной странички. Остальной народ, который ко мне по этим мотивам «не потянется», пусть занимается чем-нибудь более посильным для его ума. От того, что он ко мне «не потянется», я плакать не буду.

Можно маленькую цитату? Из художественной литературы? Кстати, автор по образованию – математик. Неплохо было бы у него узнать, как он относится к откровениям Фоменко. Но это так, к слову…

= = = = = = = =
- И потом, Кларочка, всякое объяснение неизвестно откуда начинать, оно же тянется от дальних-дальних азов. Вот сейчас из-под лавки вылезет пещерный человек и попросит объяснить ему за пять минут, как электричеством ходят поезда. Ну, как ему объяснишь? Сперва вообще пойди научись грамоте. Потом - арифметике, алгебре, черчению, электротехнике... Чему там еще?
-- Ну, не знаю... магнетизму...
-- Вот, и ты не знаешь; а на последнем курсе! А потом, мол, приходи, через пятнадцать лет, я тебе все за пять минут и объясню, ДА ТЫ И САМ УЖЕ БУДЕШЬ ЗНАТЬ (Выделено мной - В.А.).
= = = = = = = =
А. Солженицын. В круге первом.
http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/vkp1.txt


= Думаю, никто не станет спорить с тем, что за многословием в большинстве случаев прячется некомпетентность и неуверенность. Помните, как Бендер учил Воробьянинова щеки надувать? =

Конечно, помню. Но Вы, похоже, совершенно не видите разницы между пустопорожним многословием и сложным по объему и содержанию научным текстом, где ни одного слова выкинуть нельзя.
Кстати, у Фоменко в его …адцати книгах процентов 60-70 информации кочует из книги в книгу. Это не пустопорожнее многословие? Если ты нечто доказал, зачем это один к одному повторять снова и снова? Сошлись на первую книгу, в которой «это» доказано…

А вот краткого, ёмкого (именно в таком виде, как этого хотите Вы) изложения, что именно им доказано с помощью его «методов», у него как не было, так и нет… Потому-то и приводят в бешенство мои простые вопросы: а что у него есть доказанного?

= Ух ты! Любите логические несоответствия? Шутка.=

Люблю разбираться в них, выявлять их и распутывать именно потому, что не люблю их. Не шутка.

=По Вашим словам можно предположить, что Вы считаете свой смысл, самым здравым, поскольку не предполагаете даже возможности существования более здравого смысла. Пришлось каламбурить, прошу прощения. =

Если бы это написал я, Вы тут же радостно закричали бы: не передергивайте!
Я разве хоть где-то, хоть когда-то говорил, что считаю мой здравый смысл самым здравым? Укажите мне такой мой текст (если найдете, конечно; шутка).

А тот факт, что профессионал своим профессиональным здравым смыслом превосходит не профессионалов, то есть дилетантов, так это абсолютно очевидно. Хоть и приводит дилетантов в ярость.
Мой ответ таким дилетантам: учитесь ребята. А не хотите учиться – не сваливайте на историков того, что вы чего-то не знаете и не умеете. Не возмущайтесь сложными для восприятия текстами. Займитесь чем-нибудь для вас более доступным.

=Ну да, чем и занимается Фоменко. На поверхности у нас туча исторических текстов и надо иметь смелость, чтобы заглянуть за эту плотную завесу. =

Кто только здесь этой глупости не произносил! И все искренне поражались, когда я говорил, что для этого нужна не «смелость», не «честность» (писали и так), а квалификация, знания и профессионализм.

Ну, полезу я, не зная ядерной физики, голыми руками в ядерный реактор. Любой специалист меня одернет: ты что, с ума сошел? А я ему отвечу: «На поверхности у вас, технарей, туча болтовни о какой-то там радиации. Её никто никогда не видел и не слышал. В двух словах мне никто этого не объяснял. Говорите проще, физики, и народ к вам потянется, а не надувайте щеки, как Киса. Надо иметь смелость, чтобы заглянуть за эту плотную завесу болтовни о радиации».

Что Вы мне ответите? Что я – болван? Правильно.

Так Фоменко в истории, не зная ее, делает абсолютно то же самое… Сравнение тем более уместное, если прикинуть, чем делается картина человеческого прошлого в результате его «изысканий». Натуральнейший безжизненный Чернобыль в исторической науке, в котором даже сам Фоменко не может ответить на вопросы о том, что у него в итоге получилось, кто есть кто.

У Фоменко в одной из книг Тарквиний Суперб – это Андроник Комнин. А как же быть с его утверждением в «Царе славян», что Андроник – это Христос? А ранее Христом был Григорий VII… А еще ранее династия римских царей, заканчивающаяся Тарквинием, отождествлялась с римскими императорами 1 – 3 века… Так Тарквиний еще и римский император? А сегодня выясняется, что все эти цари – оказывается, еще и Габсбурги?

Это всё Вам кажется логичным? Соответствующим здравому смыслу? Вписывающимся хотя бы в какие-то каноны хоть какой-то науки?

Вот я и задаю предельно простые вопросы: ребята, так кто есть кто в этом вашем дурдоме? Сошлитесь на страницу, где хоть что-то из этого доказано! Ах, это гипотеза? Так, значит, вы от книги к книге меняете гипотезу? От балды или как? Если – «как», то укажите том и страницу, где это написано. Почему Андроник вчера был насильником и тираном Тарквинием, а сегодня стал Христом?

= Кто и когда определил базовые принципы науки? Где гарантия, что он не ошибся? Если эти принципы просто «сложились», где гарантия, что это не массовое заблуждение? Не так давно среди людей бытовало массовое заблуждение, что земля плоская.
Я не «пылко люблю» Фоменко, но логику вижу: Вам не кажется, что Вы некорректны? =

О «логике» Фоменко см. выше. Я задаю предельно конкретный и предельно корректный вопрос: итак, мы выяснили, что в разных книгах (непосредственно, или через промежуточных лиц), Христос отождествляется с разными персонажами истории:

Предельно корректный вопрос и строго по теме: Христос – кто? Григорий VII? Тарквиний Суперб? Андроник Комнин? Кто-то из римских императоров начала нашей эры? Кто-то из Габсбургов?

Ответьте, пожалуйста, Вы. Ответив, Вы и докажете, что написанное Фоменко понимаете. Не можете ответить – ответьте «Не знаю». НО ОТВЕТЬТЕ!!

Ну, а что касается принципов науки… Я же Вам давал ссылки на мои тексты «История: критерии науки и антинауки» (1 и 2). и «Семь фальшивых нот фоменкизма». Они - именно о принципах науки. В приложении к одному из текстов есть обширнейший перечень литературы, специально посвященной ответам именно на эти Ваши вопросы. Не уподобляйтесь пещерному человеку из романа Солженицына и не требуйте, чтобы я Вам в пять минут все это объяснил. Сначала прочтите хотя бы часть рекомендованного. А потом я Вам в пять минут и объясню… Впрочем, потом уже и объяснять не придется – сами будете знать.
Ну, а если читать такое не по силам – так и не беритесь рассуждать об этом. Это – не Ваше.

=Историки столько всего наговорили, что я на Вашем месте не стал бы утверждать, такие вещи голословно. =

ВЫ ВСЕРЬЕЗ УВЕРЕНЫ, ЧТО ЛУЧШЕ МЕНЯ ЗНАЕТЕ, ЧЕГО И СКОЛЬКО НАГОВОРИЛИ ИСТОРИКИ? И на этом основании беретесь мне советовать «Я бы на Вашем месте…» и пр.?

Так в том-то и всё дело, что Вы – на Вашем месте. Дилетантском. И предельно агрессивном по отношению к историкам.

А мы – на своем. Профессиональном.

И никогда мы местами не поменяется, если Вы и дальше будете требовать, чтобы я Вам в двух словах объяснил, о чем говорится в библиографическом перечне из нескольких десятков (или даже сот) наименований.
Не нравится быть дилетантами – учитесь. Не обвиняйте в своем дилетантизме историков. Учитесь, и поймете, что то, что Вы называете пустопорожним многословием, есть нечто, всего лишь вам пока недоступное.

=У нас рыночная экономика, если книги хорошо продаются, они издаются большими тиражами и продаются по высокой цене. Люди платят эти деньги потому что им интересно, издательство получает деньги для издания следующих тиражей и так далее.=

Это я знаю (тем более, что я не только историк но и по первому образованию экономист). И знаю, что, допустим, порнуху или зубодробительный детектив-боевичок сбацать за пару деньков нетрудно. Тиражи будут огромные, все заинтересованные стороны получат неплохие деньги, а «люди» купят именно то, что им «интересно».

Так что, Вы считаете, что большие тиражи и покупательский спрос – это доказательство, что это нечто научное? Важное? Действительно интересное? Нужное стране и людям? Нужное науке?

=Да, это увод в сторону. Фоменко пишет о противоречиях в официальной истории и ищет этим противоречиям здравые объяснения. =

Вы это утверждаете? ДОКАЖИТЕ!

Я прошу Вас привести мне пример, когда Фоменко хоть одно конкретное противоречие раскрыл, объяснил и обосновал. Возьмите любое противоречие и укажите мне том и страницу у Фоменко, где это противоречие им убедительно и аргументировано раскрывается. Где тут увод в сторону?

= Не важно, что Вас не любят, важно, ЗА ЧТО Вас не любят.=

Кому не важно? Кому важно?

Мне лично абсолютно не важно, ЗА ЧТО меня не любят, хотя я и знаю, за что. Если это важно самим не любящим, это ИХ ПРОБЛЕМЫ, и меня ЭТИ ПРОБЛЕМЫ не интересуют.

А за что меня не любят, могу объяснить. За то, что СЧИТАЮТ, что историки – дураки, а Фоменко – гений. А я задаю элементарнейшие вопросы. И «не любящие» понимают, что ответить ни они, не «гений» не могут. Выходит, что дураки – это не историки, а… Причем считающие Фоменко гением сами дошли до этого. Вот и приходят в ярость.

Спросите любого психолога, и он Вам скажет: просто обозвать человека дураком – не очень обидно. Но если, не говоря этого, дать ему ПОЧУВСТВОВАТЬ, что он – дурак (то есть, чтобы он сам после разговора с тобой это понял), этого не прощают…

Вот именно за это и не любят. За то, что я спрашиваю: где же подлинный Христос? В каком веке он жил? И чем это доказывается? Выясняется, что ответить не может никто. Остается только пылко «не любить» задающего такие вопросы…

=Предполагается что Вы – это негр (один из множества всех негров), а не «негр, живущий на этой улице»

Это предполагается умниками типа Фоменко. А нормальный человек никогда этого не скажет. Актер на время может сделаться Цезарем, негром, малышом Карлсоном и пр. Но именно на время, и все понимают, что это игра, лицедейство, а в жизни это – актер №№, а не некогда реально жившие негр, Цезарь, или даже придуманный, но не живший Карлсон.

И актер, играющий их, и эти персонажи – это не одно и тоже. А вот Фоменко говорит, что именно одно и то же.

= А если Вы раскрасились под негра – то вы стали негром (одним из множества всех негров) на время Значит, у нас два варианта: или Вы – негр, или раскрасились под него. Переведя рассуждение в термины исходной задачи, получаем: орда – это казаки, или орда «раскрасилась» под казаков.=

Если кто-то перекрасился в «кого-то», то все равно это два разных человека. Штирлиц, перекрасившийся в фашиста, не перестал быть коммунистом Исаевым.

А что, Фоменко, пишет, что казаки стали ордой "на время"? В Орду перекрасились? Или – орда в казаков? Укажите том и страницу. Пожалуйста!

Фоменко просто пишет: Казаки и есть орда. Батый и есть Ярослав. Безо всякой перекраски. Причем пишет это без малейшей попытки доказательства. Он, видите ли, так считает.

= Если Вы не возьмете себя в руки, и будете продолжать подобные передергивания, то я окончательно перестану относиться серьезно к Вашим текстам. =

ОГО!! Ну и замашки у Вас!

Я, с Вашего позволения, безо всяких советов сам определю, что и как мне делать, что и как мне писать. Кому интересно – пусть читает. Кому что-то непонятно – пусть спрашивает, отвечу.

Кому не интересно – вольному воля, можете оценивать меня, как хотите. Читайте и дальше «интересные» книги про Григория VII=Тарквиния Гордого=Андроника Комнина, которые к тому же еще то ли римские императоры, то ли Габсбурги. И кто-то из них – еще и Христос… (Впрочем, кто именно - сам «гениальный» автор пока не разобрался. Но точно знает: у историков - одни противоречия).

Ну, а пугать меня тем, как Вы будете относиться к моим текстам…Пугать тем, что не будете относиться к ним серьезно… Это нечто!

Можно, я Вам опять пару цитат приведу? Написал некогда сбежавший Андрей Курбский Ивану Грозному о том, что тот шибко нехороший, деспот, тиран, делает всё не так и пр. И пригрозил (вроде Вас), что изменит он свое отношение к царю, что тот более его лица никогда не увидит…

Знаете, что ответил ему Грозный? Я не восторге от этого тирана, но его ответ идеально подходит для тех, кто угрожает, что изменит к чему-то свое отношение.

= = = = = =
«Писание твое принято и прочитано внимательно. Змеиный яд у тебя под языком и поэтому, хоть письмо твое и наполнено медом и сотами, но на вкус оно горше полыни; как сказал пророк: "Уста их мягче елея, но в них - стрелы"».
………
«Советуешь нам то, чего сам не делаешь! По-наватски и по-фарисейски рассуждаешь: по-наватски потому, что требуешь от человека большего, чем позволяет человеческая природа, по-фарисейски же потому, что, сам не делая, требуешь этого от других».
. . . . . . . .
«Пишешь, что мы не увидим твоего лица до дня Страшного Суда, - видно, ты дорого ценишь свое лицо. Но кому же нужно такое эфиопское лицо видеть?»

http://www.hrono.ru/dokum/15640705.html
= = = = = = = =

Не перекрашивайтесь в эфиопа, РМ! Лучше, если Вы честный человек, попробуйте ответить на заданные Вам предельно простые вопросы:
1) какую проблему убедительно раскрыл Фоменко и чем он это доказал (приведите конкретный пример);
2) Кем же был Христос, по Вашему мнению, в цепочке фоменковских дубликатов?

Ответите?

Вот если не ответите, вопросов, ЗА ЧТО ВЫ ЛИЧНО МЕНЯ НЕ ЛЮБИТЕ, ни у кого не возникнет. Только не надейтесь, что эта нелюбовь меня как-то взволнует…

С уважением – Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

РМ08-11-2005 23:29

  
#197. "RE: Четыре вопроса по поводу (2й ответ РМ)"
Ответ на сообщение # 196


          

Господин Акимов, или у Вас сложилось обо мне не верное впечатление, или Вы просто не понимаете мои слова. Может быть это из-за эмоций? На всякий случай постараюсь лишний раз не выводить Вас из равновесия. Но, поскольку Ваше неверное понимание моих слов, так или иначе задевает мое честное имя (я улыбаюсь), я все же обращу Ваше внимание на пару моментов.

>=Я не настолько богат, чтобы «осиливать» длинные тексты.
>Главное, что следует усвоить в жизни: истина проста, и любое
>многословие – уход от истины. =
>То есть Вы сами признаете: есть тексты, для Вашего
>восприятия непосильные. Вот и я о том же. Не понимаю только,

Я не писал о «непосильности» для моего восприятия. Я имел в виду, что чтобы «осиливать» эти тексты нужно сидеть и тупо убивать время, которого у меня мало.

>=Историки столько всего наговорили, что я на Вашем месте не
>стал бы утверждать, такие вещи голословно. =
>ВЫ ВСЕРЬЕЗ УВЕРЕНЫ, ЧТО ЛУЧШЕ МЕНЯ ЗНАЕТЕ, ЧЕГО И СКОЛЬКО
>НАГОВОРИЛИ ИСТОРИКИ? И на этом основании беретесь мне
>советовать «Я бы на Вашем месте…» и пр.?

Я не писал, что лучше Вас знаю. Разумеется, Вы знаете лучше. Но я берусь утверждать наверняка: написано очень много и Вы читали далеко не все. Я угадал?

Да, кстати, вы ошибочно видите в моих словах угрозы – это всего лишь информация о моем отношении и ничего более. Если она Вас не интересует, то это просто Вас определенным образом характеризует и – ничего более.

Кроме этого, дабы истина не пострадала, хочу уведомить Вас, что я в той или иной мере не согласен со многими другими Вашими соображениями. Но это сейчас не имеет существенного значения.

Теперь по делу.

Начал читать "Семь фальшивых нот фоменкизма".
Во второй ноте есть золотые слова: второй «кит», на котором стоит историческая наука, это, по Вашим словам, «УВЕРЕННОСТЬ В ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВЕРНОСТИ СОВОКУПНОГО ХРОНОЛОГИЧЕСКОГО РЯДА ВСЕМИРНОЙ ИСТОРИИ». На чем основывается эта уверенность?

>1) какую проблему убедительно раскрыл Фоменко и чем он это
>доказал (приведите конкретный пример);
>2) Кем же был Христос, по Вашему мнению, в цепочке
>фоменковских дубликатов?

Мне понравился первый вопрос. Но чтобы его обсуждать, надо сначала уточнить аксиомы, из которых мы будем исходить. Не находите, что если люди исходят из разных аксиом, обсуждая один и тот же предмет, то разговор их – разговор глухого со слепым? Я детям объясняю очень просто: два умных человека смотрят на цилиндр и один из них аргументировано утверждает, что это прямоугольник, а другой, не менее аргументировано, что это круг.

По моему мнению, принципиальным является вопрос: НА ЧЕМ ОСНОВЫВАЕТСЯ УВЕРЕННОСТЬ В ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВЕРНОСТИ СОВОКУПНОГО ХРОНОЛОГИЧЕСКОГО РЯДА ВСЕМИРНОЙ ИСТОРИИ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

lirik06-11-2005 00:08
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#198. "Зря стараетесь, PM"
Ответ на сообщение # 195


  

          

>Не так давно
>среди людей бытовало массовое заблуждение, что земля
>плоская.

И один оппонент новой гипотезы, вероятно, приговаривал, высекая искры -
"Так в том-то и всё дело, что Вы – на Вашем месте. Дилетантском.
А мы – на своем. Профессиональном.
И никогда мы местами не поменяется", дорогой Джордано"...

PS. "орфография оригинала сохранена" (с)

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Акимов В.В.06-11-2005 12:38

  
#199. "RE: Зря стараетесь, PM"
Ответ на сообщение # 198


          

Да, Кирюша! Вы правы!

Действительно, зря старается. Это всё равно, как если бы Вы пыжились, пытаясь выиграть у Каспарова. Нормальные люди не возмущаются проигрышем, ибо понимают, с кем играют. А люди другого рода проникаются ненавистью к выигравшему у них. И пытаются "отыграться", швыряя шахматными фигурами, опрокидывая стол, оскорбляя победителя и пр.

Ну, а что касается того, что сказал "один оппонент новой гОпотезы" (по Вашему совету сохраняю орфографию оригинала), так тут у Вас маленькая ошибка. Нет, не в букве. И даже не в том, что имени "одного оппонента" Вы попросту никогда не назовете, ибо высосали это из пальца, приписав мои слова измышленному Вами "оппоненту".

Дело в другом. Джордано и его сторонников преследовали не по мотивам научного соперничества, не по мотивам зависти какого-то "профессионала" тогдашней науки, а по сугубо религиозным соображениям. Новые открытия подрывали каноны <b>веры</b> , а не какой-то иной научной версии. И боролись с Джордано не ретрограды-"ученые", а служители церкви. О том, что искры высекал молчаливый палач, который в принципе не мог вступать в диалог с осужденным, вообще не упоминаю.
Так что в этом Вашем историческом "экскурсе" Вы всего лишь демонстрируете Ваши истинные исторические познания...

Вы бы лучше написали как-нибудь, предусмотрена ли на Вашем сайте возможность оставлять отзывы на размещенные у Вас книги. Даже Кеслер не боялся призывать к обсуждению своих опусов (в конце текста была кнопка "Приглашаем к обсуждению"), а Вы Ваших любимых авторов от возможных критических замечаний защищаете с фанатичной последовательностью апологетов Священного писания...

Если я ошибаюсь, укажите, где и как можно что-либо написать по поводу прочитанного мной у Вас. А то от Вас приходится нечто тащить сюда.
Впрочем, если Ваш сайт - это личная коллекция любимой Вами литературы, которую критиковать возбраняется, тогда, конечно...Право частной собственности и неприкосновенность жилищ я уважаю...

С уважением - Акимов В.В.

P.S.

Ну, а все-таки! Может быть, Вы наберетесь смелости ответить мне на вопросы, которые я задал РМ? Да и не только ему одному?

1)какую проблему убедительно раскрыл Фоменко и чем он это доказал (приведите конкретный пример из его книг);

2)Кем же был Христос, по Вашему мнению, в цепочке фоменковских "дубликатов" и чем это доказывается? (можете высказать личное мнение, можете указать на том и страницу, где об этом, как о доказанном факте говорит Фоменко)

Только не забудьте: мои вопросы нельзя рвать пополам. Так, второй вопрос нельзя ограничить словами "Кем был Христос" и показывать мне пальцем на "Царя славян", но не указать, <b>чем<b> это у Фоменко доказывается. ДОКАЗАТЕЛЬСТВО утверждаемого - альфа и омега науки. Любой!
Ну, как? Попробуем?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

РМ08-11-2005 23:37

  
#200. "RE: Зря стараетесь, PM"
Ответ на сообщение # 198


          

Может быть, но в рассуждениях господина Акимова я вижу некое рациональное зерно. Планирую разжечь из искры пламя. Шутка.
Если гигант стоит на соломенных ногах, бить надо по ногам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин09-11-2005 20:59
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#201. "Вы упускаете один маленький фактор"
Ответ на сообщение # 200


          

Акимов по своей первой специальности не историк, а инструктор идеологического отдела райкома партии. И все приёмы беседы, которые он Вам демонстрирует - из багажа разъездных лекторов о международном положении.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Александр17-11-2005 19:42
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#202. "RE: Четыре вопроса по поводу "дубликатов""
Ответ на сообщение # 0


          

Логично. Но вы же не пошлёте вместо себя преподователя к своей жене на ночь, со всеми вытекающими последствиями. Подмена понятий не самый лучший способ аргументации. Выбор верховного хана и послать человека в аудиторию за книжкой разные вещи.
В общем согласен, теория недоработана, но на том этапе на котором она существует, и той области которую она охватывает (хронологию), она достаточно убедительна.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Акимов В.В.20-11-2005 00:51

  
#203. "RE: Четыре вопроса по поводу "дубликатов""
Ответ на сообщение # 202


          

Уважаемый Александр!

=В общем согласен, теория недоработана, но на том этапе на котором она существует, и той области которую она охватывает (хронологию), она достаточно убедительна.=

Приведите, пожалуйста, один-единственный пример из фоменковской хронологии, который Вы считаете вполне убедительным.
Назовите, пожалуйста, одну-единственную дату какого-либо события, определенную им точнее историков. Ну, и укажите том Фоменко и страницу, на которой он убедительно доказывает эту датировку.

Назовете такую дату? Сможете указать на такую страницу у него?

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ИЛЬЯ МУРОМЕЦ !20-11-2005 04:37

  
#204. "Можно, я отвечу? (не руганью! серьезно :)"
Ответ на сообщение # 203


          

Уважаемый Акимов В.В.!

Я согласен с основными выводами А.Т.Фоменко (кроме слишком длинных экстраполяций и попробую показать логику "доказательств", которые вы требуете в "четырех вопросах".

>>"1. Герой X (332 – 357 гг) = герой Y (882 – 960) = герой Z (1223 – 1350) ,нужно уверенно заявить: «Нами безошибочно доказано: из этих трех персонажей в реальности существовал только персонаж Y."

Это самый легкий вопрос "Ими безошибочно доказано", что из этих героев существовал только герой Z, т.к. время жизни X и Y - дописьменный период истории, о котором ничего не известно. Собственно все книги НХ (не только Фоменко, но и так не любимой им группы Кеслера) тому и посвящены - доказательствам (астономическим, физическим, химическим, военнотехническим, литературным и т.д. и т.п.), что человечество помнит себя только одну тыщу лет. После такого утверждения естественно возникает вопрос - "а откуда взялись X и Y" - и вот на этот вопрос отвечает гипотеза "дубликатов". Вычислена она формально математически (статистически), а решения дает на реальных примерах, освещая при этом и многие тупики истории. Физические законы открываются и доказываются точно таким же способом.

>>"2. Далее, раз уж авторы берутся заявлять, что в основе их изысканий лежат ТОЧНЫЕ науки – математика и статистика и что именно они позволяют авторам точнее, чем историкам, определять как реальное бытование тех или иных персонажей, так и их датировку, ни в коем случае нельзя ограничиваться рассказом о том, что из себя представляют статматметоды сами по себе. ИХ НЕПРЕМЕННО НУЖНО ПОКАЗАТЬ В РЕАЛЬНОМ ДЕЙСТВИИ. Метод без реальной иллюстрации его действия – не метод."

Ответ в вашем вопросе! Обнаруженные параллели типа "Христос - Комнин" - это именно демонстрация работы _вычисленного_ закона хронологических сдвигов. Т.е. он не подыскивал математические доказательства под гипотезу двойников, а наоборот - двойники сами "всплывают" при применении закона. Дедуктивно - от общего закона к частным проявлениям Т.е. берем любой яркий (мирового значения) исторический персонаж из ТИ до 17века и отмеряем от его сроков жизни "хроносдвиги" во все стороны истории, потом в полученных таким способом новых интервалах ищем яркие исторические персонажи. И _с удивлением_ обнаруживаем у какого-то из них много общих черт личности и событий жизни. Когда таких примеров уникальных совпадений (отдельных наборов "двойников") оказывается несколько десятков, то (как сделали бы физики в этом случае) мы говорим себе "а ведь и правда эта выявленная статистическая закономерность тянет на закон - подтверждается в практических испытаниях!"

То, что Фоменко не подгонял теорию под выдуманных "двойников", а наоборот фильтровал героев через выведенную закономерность говорят его неоднократные ошибки - так первым кандидатом на отражение Христа в византийском периоде ТИ был у них вовсе не император Андроник Комнин, а более тусклый папа, живший на 100 лет раньше. Хорошо, что догадались заглянуть и в столетний сдвиг, и опять вспомнить астрономию

Поэтому математически доказать, что "Христос=Андроник" нельзя - это ВЫВОД из "теоремы", т.е. частный случай её применения, а не исходное "ДАНО". Это как попытка нарисовать прямоугольный треугольник со катетами 5см и измерить гипотенузу - получится 7см с копейками и мы (до этого не верившие Пифагору) воскликнем "надо же, Пифагор прав!".

Совет: если вы хотите опровергнуть Фоменко, то вам нужно не к примерам дубликатов придираться, а именно опровергнуть доказательство "теоремы" - его статистическое доказательство наличия хронологических сдвигов. Для этого нужно ТОЛЬКО проверить взятые им в ТИ выборки времен жизни героев (тут историку все карты в руки) и потом вспомнить "вышку" (или взяв вашего знакомого математика) и проверить его статистическое доказательство. Математику для этого уже не нужно знать, откуда взяты числа и что они обозначают (т.к. на данном этапе это уже не имеет никакого отношения к делу!) - он только на основании этих выборок должен сказать, верны найденные им закономерности в графиках или нет. Там может быть и ошибка в логике, и недостаточная для статистики выборка и т.д. ТОЛЬКО МАТЕМАТИЧЕСКИ можно строить опровержения. Аналогично с его датировками гороскопов: можно (и нужно) искать ошибки в астрономических программах, которыми он пользовался, и ошибки в интерпретации рисунков на зодиаках. А НЕ придираться к тем выводам, которые он пытается из датировок делать. Мастер может сделать скрипку, но не суметь на ней сыграть. Но из плохой игры нельзя делать вывод о плохости инструмента и неумелости мастера. Просто игра - уже не его дело.

>>"Таких «доказательств» и «выводов» у АТФ – тьма-тьмущая. А вот доказательств уверенных, а не «предположительных», причем на базе разрекламированных статматметодов, я как-то не встречал."

Именно так!!! Он везде подчеркивает, что это предположения - гипотезы и реконструкции! _Настаивает_ (т.е. считает строго доказанными) только на найденных им _математически_ хроносдвигах и астрономических датировках. И опровергать его здесь должны, уж извините, не гуманитарии, а технари. Мне моего высшего технического образования не хватит для опровержения (с моей точки зрения доказательства очень убедительны); уверен, что большинству историков тоже. Хотелось бы, чтобы выступили именно _математики-статистики и математики-астрономы_.

Повторюсь, Фоменко не считает доказанным Ярослав=Батый, Христос=Андроник, он просто проверяет эти пары как гипотезы, которые следуют из ранее доказанных сдвигов и астро-датировок. Где-то сходится блестяще (Христос=Андроник), где-то с большими натяжками (Христос=Андрей Боголюбский), но ни то, ни другое не является доказательством или опровержением исходных "теорем"! Продолжив пифагорскую аналогию - если вы найдете треугольник со стороной 7см, а другими сторонами 6 и 6 см, то это не значит, что Пифагор не прав, это значит что треугольник не прямоугольный!!

В общем, вы просите доказательство того (двойников), что никто доказанным и не называл. Только если вы признаете данный факт (или докажете изъян в моей логике здесь), можно будет поговорить дальше и даже продолжить фантазии Фоменко: <я, например, думаю, что в русской истории Христос отразился не под именем Андрея Боголюбского, а скорее под имененем Ильи Муромца. КСТАТИ! Традиционные историки тоже любят дубликаты искать! Ведь немало ими писано уже о том, что былинный Илья Муромец является "отражением" реального героя Добрыни (родного дяди Владимира "Красна Солнышка"). А ведь именно этот Добрыня и был крестителем Руси ("Добрыня огнем, а Путята мечом" Кроме того, у нас в наличии мумия Ильи Муромца (т.е. Добрыни) - до сих пор лежит под Киевом и даже исследовалась историками лет 30 назад - налицо следы насильственной смерти (тоже дырка в боку от копья, перебита рука, и даже нет ступней ног - не иначе, распинали!) и !!ВНИМАНИЕ!! официально отмечаемая дата смерти святого Ильи всего на 3 года расходится с датой смерти фоменковского "Андроника-Христа"! Т.е. "тело господне" никуда не пропало...>

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Акимов В.В.20-11-2005 15:31

  
#205. "RE: Можно, и я спрошу? (как всегда - без ругани)"
Ответ на сообщение # 204


          

Уважаемый Илья Муромец!

Ценю Ваши усилия. Вы затратили, видимо, уйму времени на составление столь пространного ответа. Вся беда лишь в том, что столь подробный текст...ответом не является. ТАК можно доказать всё, что угодно. Слова, слова, слова...Океан слов.

Мне лично в Вашем послании понравилось только одна аналогия - раскрытие сути фоменковских «методов»:

=Продолжив пифагорскую аналогию - если вы найдете треугольник со стороной 7см, а другими сторонами 6 и 6 см, то это не значит, что Пифагор не прав, это значит что треугольник не прямоугольный!! =

То есть, если я сталкиваюсь с какой-то галиматьей у Фоменко, это не значит (по-Вашему), что Фоменко неправ. Это значит, что сама историческая наука неправильна...

Гениально!! Если солдат в строю спотыкается и наступает на ноги идущим впереди, это не потому, что он идет не в ногу. Не в ногу идет вся рота. А он-то как раз шагает правильно…

Но Вы все же не ответили на мои предельно простые вопросы. Ответьте проще, без плетения словес!

Итак:

Тарквиний Суперб = Андроник Комнин = кто-то из Римских цезарей = кто-то из Габсбургов = Григорий VII.

Кто из них Христос? (точный, краткий и уверенный ответ)

Когда он жил? (точный, краткий и уверенный ответ)

Как это доказывается математикой/статистикой? (точный, краткий и уверенный ответ)

Дайте ссылку на страницу у Фоменко, где он это доказывает без дурацких "это гипотеза!" (точный, краткий и уверенный ответ)
= = =
Напоминаю: честно ответить "Не знаю" - это вполне точный, краткий и вполне уверенный ответ.

Вы, по сути, в Вашем длинном тексте опять воздали хвалу методам, а вопрос об иллюстрации их действия утопили в океане слов, которые можно свести к фоменковской же формуле, повторяемой им из тома в том:

"Созданная окончательно в XVI веке н. э. и принятая сегодня
хронология и история древнего и средневекового мира по-видимому НЕВЕРНА."

Вы пишете:

=В общем, вы просите доказательство того (двойников), что никто доказанным и не называл. =

А тогда на кой (пардон) хрен они нужны, эти двойники? Назначение науки - сказать об исследуемом предмете ТОЧНО. Дать точные и определенные выводы. Гипотезы без их обоснования и превращения в нечто доказанное никому и даром не нужны.
Раз Фоменко ничего доказанным не называл, значит, сказанное им - не наука, а трёп. ВСЁ!!

Вы привели пример с теоремой Пифагора. А я возьму и заявлю словами Фоменко:

"Созданная окончательно (когда-то) и принятая сегодня
всеми учебниками геометрии так называемая теорема Пифагора, по-видимому НЕВЕРНА."

И далее приведу десяток "гипотез" - чему именно, "по-видимому", равен квадрат гипотенузы.

Но ведь не может же квадрат гипотенузы утром равняться одному, а вечером – другому, как не может Христос вчера равняться Григорию VII, сегодня – Андронику Комнину, который еще и Тарквиний Суперб, а последний – еще и Габсбург) А на Ваше требование чтобы я определенно и уверенно назвал всё же что-то одно, на требование показать, а ЧЕМ И КАК Я МОИ "ГИПОТЕЗЫ" ДОКАЗЫВАЮ, я отвечу Вашими же словами:

=В общем, вы просите доказательство того (двойников), что никто доказанным и не называл. =

Вы же первым и спросите тогда у меня: а на кой черт тогда твои измышления о неверности теоремы Пифагора нужны?? Раз у тебя нет ничего доказанного, что же ты носишься со своими "открытиями"? Где и в чем они? Это антинаучная болтовня, а не наука!

=Совет: если вы хотите опровергнуть Фоменко, то вам нужно не к примерам дубликатов придираться, а именно опровергнуть доказательство "теоремы" - его статистическое доказательство наличия хронологических сдвигов.=

Опять двадцать пять...

Нет! И еще раз - тысячу раз - нет!! Никто не обязан доказывать, что он не верблюд, если его верблюдом обозвали. Наоборот: ты назвал верблюдом - ты и докажи, что это так. А не докажешь - БУДЕШЬ НЕСТИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА КЛЕВЕТУ!
Именно Фоменко и должен доказать, причем ИМЕННО С ПОМОЩЬЮ РАЗРЕКЛАМИРОВАННЫХ МЕТОДОВ, кто есть кто у него. Сказать строго определенно и доказать! Не скажешь, не докажешь – всё! Ты – не ученый, а мошенник. За тебя твои бредни разгребать никто не обязан.

Ну нет у Фоменко никаких доказательств наличия хронологических сдвигов! Ни на одной странице нет!

Вы говорите - есть? Так укажите страницу в точности, чтобы я мог опровергнуть! Только об этом и прошу! Назовите "точную" дату и далее - страницу со статматематическим доказательством и обоснованием этой даты!
Никто ведь такой страницы назвать не может! Вы - можете?

Чем Фоменко обосновывает "хроносдвиги"? Похожестью событий, происшедших на разных концах временного отрезка? Похожестью людей?

Любой человек когда-то родился, когда-то крестился, когда-то учился, когда-то женился, когда-то умер. Ай-ай-ай! Явные дубликаты!! Налицо масса дубликатов, равных общей численности всех когда-то живших людей!

Кто из монархов не восходил на престол, не воевал, не боролся с противниками, не казнил заговорщиков, не сталкивался с династическими проблемами, не проводил реформ, не подвергался опасностям при заговорах и мятежах? Ой-ой-ой! Сплошные дубликаты! Сплошные хроносдвиги!

Уважаемый Илья Муромец! Да проделайте же Вы сами элементарный эксперимент!

1. Возьмите любого монарха любой страны.

2. "От балды" назовите любое число лет "хронологического сдвига". 100, 163, 728, 1413, 563. (Подойдет АБСОЛЮТНО любое число в пределах писаной человеческой истории). Отложите его в прошлое от времени правления исходного монарха.

3. Пройдитесь по истории того времени, на которое приходится крайняя точка "сдвига".

И без труда обнаружите "дубликата" безо всяких статметодов... А если еще и будете манипулировать с именами «дубликатов» по-фоменковски (то есть английские, испанские, латинские или греческие имена будете читать по-русски, чтобы уловить что-то похожее в звучании, причем переворачивая их и читая наоборот, заменяя в них гласные, переставляя согласные), то дубликаты покажутся стопроцентной реальностью. И без всяких статметодов! Ведь можно еще и (если искомый монарх-дубликат не будет сразу найден или покажется сомнительным), и сдвигаться по оси времени на несколько лет (тем самым нарушая объявленное число лет сдвига), и отождествлять разные страны, и объявлять монархами не царствовавших особ, и объединять двух-трёх в одного, и расчленять одного на части, и объявлять мужчин женщинами (Олег=Клеопатра), и даже сопоставлять людей и... территорию (Самсон = земщина). Ну, как при такой свободе творческого самовыражения не отыскать нужные хроносдвиги и потребные дубликаты!
Причем, повторяю - без малейшего применения каких-либо статметодов.

=Мастер может сделать скрипку, но не суметь на ней сыграть. Но из плохой игры нельзя делать вывод о плохости инструмента и неумелости мастера. Просто игра - уже не его дело.=

Короче: Фоменко - Страдивари. Гениально сделал скрипку, но сам... на ней играть не может. Не выходит-с! Что же, бывает и такое, Вы правы.

Но тогда возникают два вопроса!

1. Почему же вы все хором кричите, что Фоменко что-то гениально доказал (то есть - блестяще сыграл на своей скрипке)? Выясняется, что ничего он не «сыграл», Вы сами признаете, что «скрипач» он никудышный...

2. Так дайте скрипку другому - хорошему профессиональному скрипачу! Пусть сыграет! Хоть кто-нибудь что-то путное сыграл? (Мои вопросы и есть предложение любому - сыграйте на скрипке Фоменко!! Извлеките хоть какую-то простенькую мелодию!)
Увы, мелодии нет. Один тележный скрип и срежет ножом по стеклу...

= = = = = = =

Но всё же главное мы с Вами выяснили, за что я Вам благодарен.

1. Ничего, доказанного с помощью статметодов, у Фоменко нет.

2. "Методы", изобретенные им, ничего не доказывают, ибо такие же результаты можно получить и без этих "методов".

3. "Хронологических сдвигов" легко можно напридумывать в количестве, равном совокупному количеству годов, прожитых человечеством. И легко по "методике" Фоменко их обосновать...Но методика «обоснования» - отнюдь не статматематическая…

Guod erat demonstrandum...

С уважением - Акимов В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Urbane20-11-2005 23:29

  
#206. "Festina lente"
Ответ на сообщение # 205


          

>>>1. Ничего, доказанного с помощью статметодов, у Фоменко нет.<<<

Вы похожи на человека, в разгар сложной операции врывающегося в операционную и требующего от хирурга доказать нужный Вам результат операции. А.Т.Фоменко изучает документы, т.е. РАБОТАЕТ. Когда он изучит документы вплоть до 1917 года, тогда и спрашивайте доказательства. Промежуточные результаты ОЧЕНЬ интересны.

>>>2. "Методы", изобретенные им, ничего не доказывают, ибо такие же результаты можно получить и без этих "методов".<<<

Продемонстрируйте свой посыл на примере. Назовите метод, позволяющий отыскать страну, в которой правила Елизавета I (дочь Петра I). Ибо по В.О. Ключевскому "русский двор при Елизавете стоял слишком далеко от России не только географически, но еще более нравственно".
(Русская история. Полный курс лекций. Лекция LXXVI.)
Каким образом Вы ликвидируете ЭТУ «дыру» в русской истории?


>>>3. "Хронологических сдвигов" легко можно напридумывать в количестве, равном совокупному количеству годов, прожитых человечеством. И легко по "методике" Фоменко их обосновать...Но методика «обоснования» - отнюдь не статматематическая…<<<

Статистика позволяет выявить закономерности - это очевидно и не требует доказательств.


>>>Guod erat demonstrandum...<<<

Вы имели ввиду "Quod erat demonstrandum"? Внимательнее копируйте из книг чужие мысли.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Цитата25-11-2005 23:50

  
#207. "RE: Festina lente"
Ответ на сообщение # 206


          

«С помощью математических методов и случайной выборки можно вывести исторические закономерности. Но Фоменко за случайную выборку выдаёт выборку интенционную.»
С. П. Карпов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Urbane26-11-2005 01:34

  
#208. "RE: Festina lente"
Ответ на сообщение # 207


          

Количество статистических позиций А.Т. Фоменко берёт с большим запасом: если обнаружена корреляция исторических событий по 20 (!) признакам, то о каких-либо случайных совпадениях не может быть и речи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Илья Муромец28-11-2005 06:44

  
#209. "Можно, и я ОТВЕЧУ? :)"
Ответ на сообщение # 205


          

>Мне лично в Вашем послании понравилось только одна аналогия
>- раскрытие сути фоменковских «методов»:
>
>=Продолжив пифагорскую аналогию - если вы найдете
>треугольник со стороной 7см, а другими сторонами 6 и 6 см,
>то это не значит, что Пифагор не прав, это значит что
>треугольник не прямоугольный!! =
>
>То есть, если я сталкиваюсь с какой-то галиматьей у Фоменко,
>это не значит (по-Вашему), что Фоменко неправ. Это значит,
>что сама историческая наука неправильна...
>
>Гениально!!

Вы не поняли аналогию. Я не оправдываю галиматью у Фоменко (там её сколько хочешь, наряду с правдой). Я говорю о том, что он прав в главном - в статистике А для построения верной истории попросту не хватает фактов/документов, поэтому правдоподобно фантазировать можно сколько угодно. И кто только этим не занимается. Что говорить о древних временах, если уже Вторую Мировую очень многие воспринимают совершенно по-разному (особенно на разных берегах океана .

Т.Историки, однако, избирательны в критике: если кто-то фантазирует в рамках традиционной хронологии, то всем плевать. А если на даты замахнулись, то критика вплоть до "лженауки". Прошу не считать математику лженаукой!

>Но Вы все же не ответили на мои предельно простые вопросы.

Потому что вопросы заданы неверно и не имеют ответа!!!

>Тарквиний Суперб = Андроник Комнин = кто-то из Римских
>цезарей = кто-то из Габсбургов = Григорий VII.
>
>Кто из них Христос? (точный, краткий и уверенный ответ)

Один из немногих пунктов, где все же можно достаточно уверенно сказать, что - Андроник. Но в разных местностях, где бывал, мог называться по разному. Имя Андроник ("сын человеческий") (как и Христос ("мессия")) - просто греческие слова. Исус ("спаситель") - просто еврейское слово. И т.д. Мама Маша звала его как-то иначе - точно не по-гречески и не нарицательно! В чем я с Фоменко не согласен - с тем, что на Руси он был известен под именем Андрея Боголюбского. Я предлагаю другую _гипотезу_ - он называл себя, не много не мало, Бог Русский = Ала Русский = Илия Русский (это название из германских летописей, которые традиционные историки относят к сказаниям об Илье Муромце) = князь Добрыня Малкович (опять-таки тождество Ильи и Добрыни установлено в "традиционных" исследованиях) - дядя князя Владимира - креститель Руси. (См. другое обсуждение на эту тему).

>Когда он жил? (точный, краткий и уверенный ответ)
>
>Как это доказывается математикой/статистикой? (точный,
>краткий и уверенный ответ)

Даты жизни указаны в "Царе славян", доказаны астрономически.
Год распятия 1185. Илья Муромец по традиционной истории погиб в 1188 (мощи в киевской лавре).

>Дайте ссылку на страницу у Фоменко, где он это доказывает
>без дурацких "это гипотеза!" (точный, краткий и уверенный
>ответ)

"Царь Славян" на этом сайте в свободном доступе. Извольте прочесть
Обратите внимание, Фоменко признал ошибочность его собственной прошлой датировки (11м веком). Соответственно некоторые из прошлых дубликатов отпадают!

Я все же предлагаю считать это тоже гипотезой, т.к. документа "свидетельства о рождении Христа" мы уже никогда не найдем. А, скажем, генеалогия (точная наука в отличие от истории) не признает людей без бумажек. А на неточной истории всякие "Коды да Винчи" можно сколько хочешь писать.

>Напоминаю: честно ответить "Не знаю" - это вполне точный,
>краткий и вполне уверенный ответ.

Да, я не знаю. Точно также как историки не знают (в школе нас учили, что никакого Христа вообще не было . Но я считаю гипотезу об Андронике более правдоподобной, чем т.исторические гипотезы. Вот и всё. А 100% точного ответа _не будет никогда_.

>"Созданная окончательно в XVI веке н. э. и принятая сегодня
>хронология и история древнего и средневекового мира
>по-видимому НЕВЕРНА."

В этом я тоже не сомневаюсь, как еще раз заявил в этом посте выше. Для точных заявлений по большинству _древних_ событий попросту не хватает фактов. Да и там где хватает - историю пишут на заказ политики. По американской версии - это они победили Гитлера.

>=В общем, вы просите доказательство того (двойников), что
>никто доказанным и не называл. =
>
>А тогда на кой (пардон) хрен они нужны, эти двойники?
>Назначение науки - сказать об исследуемом предмете ТОЧНО.

История - НЕ наука в этом смысле. Двойники "нужны" только для
иллюстрации того, что и "со сдвигами" можно правдоподобно (иной раз даже более правдоподобно чем ТИ) написать роман "история". Т.е. что история "не опровергает сдвиги"

>Раз Фоменко ничего доказанным не называл, значит, сказанное
>им - не наука, а трёп. ВСЁ!!

И история тоже трёп (как и все гуманитарные науки). ВСЁ !!!

>И далее приведу десяток "гипотез" - чему именно,
>"по-видимому", равен квадрат гипотенузы.

Аналогия с треугольником плодотворна: о треугольнике (физически воплощенном) тоже нельзя на 100% сказать, что он прямоугольный! Даже если всё сходится в измерениях до микронов, всё-равно нельзя сказать точно (потому как измеренная длина не может быть равна корню!). Можно сказать только "с очень большой вероятностью этот треугольник прямоугольный". Где-то и 5% погрешность приемлема, а где-то и 0.01% много.

>Но ведь не может же квадрат гипотенузы утром равняться
>одному, а вечером – другому, как не может Христос вчера
>равняться Григорию VII, сегодня – Андронику Комнину, который
>еще и Тарквиний Суперб, а последний – еще и Габсбург) А на

Не может. Поэтому Фоменко был вынужден отбросить прежних двойников, когда была исправлена ошибка в астрономической датировке (в точной науке ошибки тоже возможны, поэтому хорошо бы статистиков и астрономов привлечь).

>Вы же первым и спросите тогда у меня: а на кой черт тогда
>твои измышления о неверности теоремы Пифагора нужны?? Раз у
>тебя нет ничего доказанного, что же ты носишься со своими
>"открытиями"? Где и в чем они? Это антинаучная болтовня, а
>не наука!

Теорема Пифагора доказана научно. Хроносдвиги тоже.
По крайней мере до тех пор, пока не нашлись математики, показавшие ошибочность того и другого. С Пифагором - наверное уже не найдутся. А с Фоменко - очень даже может быть (найдут ошибки в сборе стат материала, недостаточность к-ва этого материала для этого стат метода, и т.п.) - вполне может быть. Но дайте такого математика! Историк может помочь лишь в сборе стат.материала (собственно из их трудов Фоменко его и собирал).

>Ну нет у Фоменко никаких доказательств наличия
>хронологических сдвигов! Ни на одной странице нет!
>
>Вы говорите - есть? Так укажите страницу в точности, чтобы я
>мог опровергнуть! Только об этом и прошу! Назовите "точную"
>дату и далее - страницу со статматематическим
>доказательством и обоснованием этой даты!
>Никто ведь такой страницы назвать не может! Вы - можете?
>
>Чем Фоменко обосновывает "хроносдвиги"? Похожестью событий,
>происшедших на разных концах временного отрезка? Похожестью
>людей?

Да читали ли вы Фоменко? Нет, похожесть событий он показывает для демонстрации _ранее_ сделанного вывода о сдвигах. А исходно хроносдвиги статистически доказываются по годам жизни правителей, и прочей статистике, взятой в ТИ. Если у вас серия "Империя" есть, то вы таблички и графики в начале легко найдете. Если нет, то что толку вам от моих номеров страниц. Целую страницу ссылок на стат.методы вы найдете здесь: http://chronologia.org/metod/pr_fom.htm - публикации Фоменко за первые 15-20 лет трудов до начала собственно популяризации последних 10 лет. Из этих последних 10 лет можно отметить первую книгу "Империи" и книгу "Математическая хронология библейских событий"
Главы по "Империи":
6.1. Статистические модели
6.2. Принцип корреляции максимумов
6.3. Принцип затухания частот. Методика правильного упорядочивания исторических текстов во времени
6.4. Методика датирования событий
6.5. Принцип дублирования частот.

>Любой человек когда-то родился, когда-то крестился, когда-то
>учился, когда-то женился, когда-то умер. Ай-ай-ай! Явные
>дубликаты!! Налицо масса дубликатов, равных общей
>численности всех когда-то живших людей!

Конечно. Но если брать несколько поколений, то дубликаты найти уже на порядки сложнее. Например, у меня и моего отца дублируются возрасты одних и тех же событий - в одном возрасте женились, в одном возрасте (ну уже с 1г погрешности) завели первого и второго ребенка, тоже два сына, даже в одном возрасте переехали в трехкомнатные квартиры. Т.е. "дубликаты" есть даже среди близких родственников. А вот найдите дубликат такой пары отец-сын, чтобы у второй пары все сошлось также! Таких уже в тысячу раз меньше. А троек дед-отец-сын? тут и вовсе на всю страну врядли найдете. А история дает нам материал исследования целых династий. И если две цепочки сходятся, то это уже подозрительно. А если целые пачки цепочек - то просто невероятно. Исследования этого можно было бы провести..., однако у Фоменко другие не менее убедительные методы - читайте указанные страницы. А то вы отвергаете, не читав, так даже неинтересно и глупо обсуждать.

>Кто из монархов не восходил на престол, не воевал, не
>боролся с противниками, не казнил заговорщиков, не
>сталкивался с династическими проблемами, не проводил реформ,
>не подвергался опасностям при заговорах и мятежах? Ой-ой-ой!
>Сплошные дубликаты! Сплошные хроносдвиги!

Ну не читали вы исходной теории, а только слышали где-то следствия (или читали только книги последних лет, где статистические главы не дублируются). Поэтому конечно такую глупость воображаете.

>Уважаемый Илья Муромец! Да проделайте же Вы сами
>элементарный эксперимент!
>
>1. Возьмите любого монарха любой страны.
>
>2. "От балды" назовите любое число лет "хронологического
>сдвига". 100, 163, 728, 1413, 563. (Подойдет АБСОЛЮТНО любое
>число в пределах писаной человеческой истории). Отложите его
>в прошлое от времени правления исходного монарха.
>
>3. Пройдитесь по истории того времени, на которое приходится
>крайняя точка "сдвига".
>
>И без труда обнаружите "дубликата" безо всяких
>статметодов...

Неа, не найду. Ни один из песонажей традиционной российской истории не похож на Христа, даже если и пытался (и особенно летописцы пытались Но это не имеет никакого отношения к исходной теме. Вы опять пытаетесь повернуть использование метода в обратную сторону.

>«дубликатов» по-фоменковски (то есть английские, испанские,
>латинские или греческие имена будете читать по-русски,
>чтобы уловить что-то похожее в звучании, причем
>переворачивая их и читая наоборот, заменяя в них гласные,
>переставляя согласные), то дубликаты покажутся стопроцентной

Это у него как раз самыми большими натяжками выглядит. Явно не полиглот. Мне у Фоменко понравилась ТОЛЬКО чудесная расшифровка предсмертных слов Христа ("Или Или лама савахфани"). Традиционная история считает это фактически "непереводимой игрой слов" (что означает известно (по одной из летописей), но на каком языке - неизвестно - _с еврейского не переводится_). Арабисты считают это "Иль Илахи Иль Алла" (кроме всеобщего слова "ала/или", что на многих языках означает "бог", больше ничего общего). И только Фоменко догадался прочесть по-русски "ли мя ся вартани". Может и не правда, но куда более "складный" вариант, чем попытки перевода с еврейского.

В остальных лингвистических изысках Фоменко явно слабее, чем тот же Кеслер (который, в частности, "заново открыл" "азбука - послание к славянам", хотя это некоторые в школе учат - но хорошо открыл! .

>Короче: Фоменко - Страдивари. Гениально сделал скрипку, но
>сам... на ней играть не может. Не выходит-с! Что же, бывает
>и такое, Вы правы.
>
>Но тогда возникают два вопроса!
>
>1. Почему же вы все хором кричите, что Фоменко что-то
>гениально доказал (то есть - блестяще сыграл на своей
>скрипке)?

Нет. То есть блестяще сделал. Мы может проверить камертонами

Он собственно настройкой и занимался (и занимается). Настоящей игрой запахло только в "Царе Славян" Но и там фальшивит (натяжки) местами.

>Выясняется, что ничего он не «сыграл», Вы сами
>признаете, что «скрипач» он никудышный...

Да, вот, не Циолковский Гагарина запустил, и не Кюри Хиросиму взорвал, и не Бор Нагасаки, бывает... Но то что трационную историю похоронят в этом в веке - сомневаться уже не приходится. У этого процесса два тормоза - 1. консервативные историки, 2. разумные политики (принятие другой истории пахнет "большим переделом" в современной политике, а это никому не надо - рисковано; ведь до сих пор международные отношения строятся на базе прошлых событий). Историки+политики - два сапога пара на протящении всей истории - долго не дадут друг другу потонуть. Для стабильности - это и к лучшему. А что до "исторической справедливости" - её в природе не было и нет, только в книжках и будет

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Илья Муромец28-11-2005 11:44

  
#210. "RE: Можно, и я ОТВЕЧУ? :)"
Ответ на сообщение # 209


          

http://chronologia.org/radio050925.html
- вот тоже хорошее объяснение, как все начиналось - не с поиска дубликатов и сдвигов, а с того как подвела астрономов история

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Илья Муромец28-11-2005 11:59

  
#211. "RE: Можно, и я ОТВЕЧУ? :)"
Ответ на сообщение # 210


          

Если вы и это поленитесь прочесть, то вот вам цитата: "Скажем, в старых летописях очень много информации содержится о правлении древних царей. Обычно сказано, сколько лет правил тот или иной царь. Есть хронологические таблицы, в которых эти данные тоже собраны. Всего таких правлений много-много тысяч на интервале времени от глубокой древности до XVII века н.э. Мы составили полный список правления всех древних царей (с указанием по хронологии Скалигера начала и конца правления) и выделили из этого списка последовательные группы царей, которые условно назвали династиями. Это последовательность из 15 или 20 царей. Каждому царю можно приписать длительность его правления. Получается график, из которого наглядно видно, сколько лет правил тот или иной царь: первый царь – два года, второй – четыре, третий – десять и т.д. Возникает такая картинка, похожая на зубчатку, гребенку. Спрашивается: что можно из нее извлечь? Оказывается, очень многое. Здесь мы подходим к задаче, которая хорошо известна. Она известна как распознавание образов, обнаружение дубликатов. Отойдем немного в сторону: известна проблема распознавания на экране радара смутного образа летящего где-то вдали самолета или военного корабля, который обнаружен на горизонте. На радаре виден смутный образ, и мы хотим узнать, что это за корабль. У нас есть перечень известных нам типов кораблей и самолетов. Спрашивается: как можно отождествить? ..."

Т.е. тоже стат.метод был создан вначале для "дубликатов самолетов", ДНК и т.п., а только потом пригодился для дубликатов персонажей. И именно по династиям, а не по отдельным героям наобум, как вы предлагается упражняться.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Илья_Муромец28-11-2005 12:08
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#212. "RE: Можно, и я ОТВЕЧУ? :)"
Ответ на сообщение # 211


          

Вот ниже об этом. Я говорил о невероятности совпадения даже "троек", а Фоменко берет двадцатки:

" А.Ф.: Точнее не отдельных лиц. Надо понимать, что когда мы обрабатываем династию, то мы обсуждаем сравнение не 2-х персонажей (легко найти две похожие биографии!). Известен юмористический пример, который часто обсуждается в прессе, как опровержение наших работ – похожие биографии Гитлера и Наполеона. Не в этом дело! Сравнивать надо не 1-го или 2-х человек, т.к. таких похожих биографий можно найти довольно много, а сравниваются длинные цепочки биографий, состоящие примерно из 20-ти членов. Только такие фантомные дубликаты являются важными, и сейчас именно о них идет речь. "

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #19990 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.