Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Статьи, не вошедшие в сборник
История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Регистрация >> Справочник Хостинг исторических изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Прежний форум >>


Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Свободная площадка Тема #1069
Показать линейно

Тема: "Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Genius25-01-2004 00:13
Участник с 24-01-2004 22:49
5 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактовПослать сообщение через ICQ
"Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы..."


  

          

Здравия желаю, господа!
На данный момент я мало знаком с деятельностью академика Фоменко и его группы в области Новой Хронологии, т.к. из всех их работ пока ознакомился только с обощенной книгой "Какой сейчас век?" издательства "АиФ-Принт".
В целях разностороннего понимания сути вопроса решил просмотреть отзывы в интенете, и был крайне удивлен огромным количеством нелицеприятных отзывов, хотя в своей книге Фоменко и предупреждал об этом. В первых рядах нашел статью М. Л. Городецкого и Ю. Д. Красильникова http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/nanc.htm.
И хотя в книге "Какой сейчас век?" приведены отзывы на "критику" данных "оппнентов", они несколько поверхностны и не затрагивают ряд конкретных вопросов, приведенных в данной мною статье.
В связи с вышесказанным хотелось бы найти более развернутый отзыв на критику в части исследования "Альмагеста" Птолемея.
В частности ответов на "замечания" в данной статье Красельникова относительно качества проведения астрономических расчетов и использованном при этом программного обеспечения.

Не могли бы Вы помочь мне в поисках вышеозначенных отзывов, да и в данном вопросе в целом?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы...
25-01-2004 03:23
1
RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы...
25-01-2004 12:31
2
RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы...
25-01-2004 12:46
3
      RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы...
27-01-2004 01:33
7
"Какой сейчас век" - прекрасная книга
А. Верёвкин
26-01-2004 10:32
4
Почему Кругляков должен говорить о Флейшмане и Понсе?
Анатолий
26-01-2004 20:11
5
RE: Почему Кругляков должен говорить о Флейшмане и Понс
А. Верёвкин
27-01-2004 17:22
13
RE: В фундаменте антифоменкизма мы видим...
27-01-2004 01:52
8
      RE: В фундаменте антифоменкизма мы видим...
А. Верёвкин
27-01-2004 17:26
14
RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы...
27-01-2004 01:31
6
Вот мнение профессионала
27-01-2004 11:23
9
RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы...
Дмитрий
27-01-2004 12:00
10
был не прав
Дмитрий
03-02-2004 12:51
39
      у горма своя астрономия, собственная
А. Верёвкин
10-02-2004 19:49
42
RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы...
Ben Laser
27-01-2004 13:31
11
Об астрономическом датировании
Pirx
27-01-2004 15:15
12
возражения по б) и в)
А. Верёвкин
27-01-2004 17:38
16
Извиняю
Pirx
27-01-2004 18:22
17
      придётся расшифровать "старую парадигму"
А. Верёвкин
27-01-2004 20:40
18
           Всё с ветряными мельницами воюете
Pirx
28-01-2004 13:54
21
                не хватает короны!
А. Верёвкин
28-01-2004 21:12
34
Координаты планет и полные солнечные затмения
28-01-2004 02:42
19
      Уважаемый Фома!
28-01-2004 12:31
20
      RE: Координаты планет и полные солнечные затмения
Pirx
28-01-2004 14:03
22
      Вашими бы устами ...
А, Верёвкин
28-01-2004 14:49
23
      пояснительные заметки на ответе гиперкритика
28-01-2004 16:28
25
           два пункта
А. Верёвкин
28-01-2004 17:01
28
                Верёвкину от Фомы
28-01-2004 18:03
32
                     о регистрации
А. Верёвкин
28-01-2004 18:55
33
                          RE: о регистрации
28-01-2004 22:16
35
                               а я так и не зарегистрировался
А. Верёвкин
10-02-2004 19:51
43
      Супер
28-01-2004 15:42
24
      RE: Супер
28-01-2004 16:51
26
           RE: Супер
28-01-2004 17:53
31
      продолжу свой обзор
А. Верёвкин
28-01-2004 16:53
27
           пояснительные заметки на ответе гиперкритика №2
28-01-2004 17:16
29
                Навеяло.
Дмитрий
28-01-2004 17:51
30
вообще-то
А. Верёвкин
27-01-2004 17:29
15
RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы...
Глеб Носовский
02-02-2004 22:26
36
Неужели настоящий Носовский?
03-02-2004 00:38
37
      предложение Носовскому и модератору
03-02-2004 11:49
38
           RE: предложение Носовскому и модератору
03-02-2004 18:39
40
RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы...
Виктор Русаков
04-02-2004 16:07
41

SalvadoR25-01-2004 03:23
Участник с 30-12-2003 08:28
145 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы..."
Ответ на сообщение # 0


  

          

Попробуйте полюбопытствовать тут: http://newchrono.ru/frame1/3k.htm

Это - то же, что Вы уже читали - или что-то новое?

С уважением,
SalvadoR

С уважением,
SalvadoR

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог25-01-2004 12:31
Постоянный участник
137 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы..."
Ответ на сообщение # 0


          

Саму статью я не читал, скорее всего. Действительно на Цивилиации естть неплохие отзывы. А вот что я вам горячо и настоятельно порекомендую, так это прочитать сам анализ Альмагеста по Фоменко. Многие обвинения в поверхностности вопросов отпадут сами собой.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
VХронолог25-01-2004 12:46
Постоянный участник
137 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы..."
Ответ на сообщение # 2


          

Мой горький опыт подсказывает, что чтение критики даёт очень мало, в смысле понимания сути вопроса, выходите лучше на форумы, задавайте вопросы. В своё время я тоже решил почитать критиков. Увы, я слишком хорошо знал книги Ф. Меня постигло разочарование, многие из них даже не знали фомековских основных положений, не говоря уже о тексте

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Genius27-01-2004 01:33
Участник с 24-01-2004 22:49
5 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактовПослать сообщение через ICQ
#7. "RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы..."
Ответ на сообщение # 3


  

          

>Мой горький опыт подсказывает, что чтение критики даёт очень
>мало, в смысле понимания сути вопроса, выходите лучше на
>форумы, задавайте вопросы.

Искренне благодарю за совет, и надеюсь пополнить свои знания по этому вопросу на данном форуме!..

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин26-01-2004 10:32

  
#4. ""Какой сейчас век" - прекрасная книга"
Ответ на сообщение # 0


          

И именно поэтому она подвергается нападкам со стороны мракобесов. Не знаю ничего о Красильникове, но его соавтор Городецкий сделал карьеру на антифоменкизме. Не имея представление о математике (в частности - о теории вероятностей), он защитил докторскую диссертацию по физ.-мат. наукам в области "квантовых измерений"!? Абсурдность такого положения дел объясняется тем, что эту тематику курирует его покровитель ак. Кругляков, который стал академиком РАН на борьбе со "лже-науками" (торсионщиками, неэйнштейновыми гравитантами и новохронологами, при этом возглавляемая им комиссия по антинаукам не сказала ничего против "холодного термояда" Флейшмана и Понса - безграмотной научной сенсации пятилетней давности, что показывает истинную квалификацию "лже-научных" комиссаров). Сам он ходит под рукой нобелиата Гинзбурга, который в последнее время спрятался в тень.

Надо понимать, что критиков научной хронологии не интересует научная истина и никогда не интересовала. В фундаменте антифоменкизма мы видим соединение идеологических интересов, уязвлённых амбиций, невежества, раскрученное коммерсантами от науки.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Анатолий26-01-2004 20:11

  
#5. "Почему Кругляков должен говорить о Флейшмане и Понсе?"
Ответ на сообщение # 4


          

Насколько я помню, Флейшман и Понс живут и работают не в России. А комиссия по лженауке занимается "доморощенными" лжеучёными. Что, между прочим, вполне разумно. Хотя, в России тоже есть свой Флейшман-Понс, а, именно, академик РАН по отделению механики Роберт Искандерович Нигматуллин (г. Уфа, до недавнего времени - президент АН Республики Башортостан), "получивший" классический (температурный) термояд из пузырьков тяжёлого ацетона, облучённого потоком нейтронов для возбуждения сонолюминисценции. Был ли наш Флейшман-Понс удостоен рассмотрению на гинзбурговской комиссии, мне неизвестно.

Ну, да я кажись не в ту степь...

Что касается Городецкого, то вовсе не обязательно быть знакоком теории вероятности, чтобы стать дфмн...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
А. Верёвкин27-01-2004 17:22

  
#13. "RE: Почему Кругляков должен говорить о Флейшмане и Понс"
Ответ на сообщение # 5


          

Согласен с Вами, но в последнем случае речь не просто о дфмн, а дфмн "по квантовым измерениям".. - точно специальность не знаю (это мне на два этажа вниз пешком - лень).

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Genius27-01-2004 01:52
Участник с 24-01-2004 22:49
5 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактовПослать сообщение через ICQ
#8. "RE: В фундаменте антифоменкизма мы видим..."
Ответ на сообщение # 4


  

          

>Надо понимать, что критиков научной хронологии не интересует
>научная истина и никогда не интересовала. В фундаменте
>антифоменкизма мы видим соединение идеологических интересов,
>уязвлённых амбиций, невежества, раскрученное коммерсантами
>от науки.

В некоторой степени я согласен с этой точкой зрения, но все же считаю такое категоричное утверждение несколько высокомерным...
Поясню свою мысль личными впечатлениями о любой критике, так называемых, комитетов по "лженауке". Больше всего при чтении рецензий меня поражало, именно, полнейшее высокомерие авторов статей, их безоговорочная уверенность в себе и в тех знаниях, которыми они располагают. Само по себе такое качество похвально, но не в той мере, когда оно ведет за собой безоговорочное отрицание тех высказываний, которые хоть в малейшей мере ведут к изменениям этих знаний. Т.е. проявляется некоторая "окостенелость" мышления.
И тут дело даже не в амбициях и идеалогии, а, скорее, в самой природе характера человека.
И, позволю себе заметить, ответные утверждения в подобном русле приближают нас к уровню мышления авторов такой "критики".

Ведь выше самих теорий, какими бы значимыми они ни были, лежит сама возможность познания...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
А. Верёвкин27-01-2004 17:26

  
#14. "RE: В фундаменте антифоменкизма мы видим..."
Ответ на сообщение # 8


          

Я - напртив, в таковых отзывах против лже-науки совершенно пропускаю рассуждения о том почему камни не могут падать с неба и т.п. А сразу перехожу к заключительной части, где авторы начинают доказывать, что именно они должны делить выделяемые на науку деньги. В этом суть проблемы. А всё предыдущее - это просто отвлекающий и усыпляющий разум манёвр.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Genius27-01-2004 01:31
Участник с 24-01-2004 22:49
5 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактовПослать сообщение через ICQ
#6. "RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы..."
Ответ на сообщение # 0


  

          

Господа, на самом деле, в первую очередь меня волнует вопрос о профессионализме господина Фоменко и его группы, а также их оппонентов, в области астрономии.
Думаю, правильным будет замечание, что астрономия - это самостоятельная наука (!). И даже огромный запас знаний в области теоретической математики не подразумевает профессионального владения практической астрономией.
После прочтения книги господина Фоменко у меня сложилось впечатление, что большая половина научных доказательств НХ лежит в правильной интерпретации "Альмагеста". И большая часть критики также направлена на астрономический аспект теории.
Я ни в коей мере не умаляю ценность статистических методов, но, мне кажется, что краеугольным камнем доказательств является все же астрономическая сторона.
В связи с этим возникает упорное желание услышать от авторов НХ ответ на вопрос: "При использовании каких личных (!) знаний авторов или знаний и помощи профессиональных астрономов, или же какого программного обеспечения (что влечет за собой вопрос о надежности данных программ) был выполнен цифровой расчет астрономических и хронологических величин при анализе "Альмагеста" Птолемея?".

Прямые указания на астрономическое образование авторов, помощь сторонних профессионалов, или же ссылок на програмное обеспечение (за исключением программы TurboSky, которая не может служить достаточно точным инструментом) мне неизвестны.
Приведены ли они в полном издании теоретических основ НХ?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
lirik27-01-2004 11:23
Участник с 30-12-2003 14:32
1532 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "Вот мнение профессионала"
Ответ на сообщение # 6


  

          

правда, не о работах Фоменко, зато об Альмагесте -

http://www.portvein777.narod.ru/

книга "Преступление Клавдия Птолемея" Р. Ньютона.

Если же Вас действительно интересует разработка этой темы АТФ, то имеет смысл приобрести и прочитать книгу


"Астрономический анализ хронологии. Альмагест. Зодиаки."
Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т.
К этой книге прилагается листинг программы для анализа зодиаков.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Дмитрий27-01-2004 12:00

  
#10. "RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы..."
Ответ на сообщение # 6


          

>Господа, на самом деле, в первую очередь меня волнует вопрос
>о профессионализме господина Фоменко и его группы, а также
>их оппонентов, в области астрономии.

Думаю, вы первый кто задал такой вопрос
Даже отъявленные противники НХ из среды астрономов, хотя и не соглашались с результатами группы Фоменко, не подвергали сомнению их владение методами астрономических расчетов.
Все же астрономия и математика с геометрией близкородственные науки.

>После прочтения книги господина Фоменко у меня сложилось
>впечатление, что большая половина научных доказательств НХ
>лежит в правильной интерпретации "Альмагеста". И большая
>часть критики также направлена на астрономический аспект
>теории.

Альмагест в своем роде уникален, но не составляет основы астрономических датировок НХ. Есть еще множество групп затмений, решений зодиаков.
Самое важное, что астрономические решения согласовываются со статистическими.

Про критику.
Большая часть критики сосредоточена не на верности расчетов и полученных результатов! (Наоборот, это место критики, как правило, обходят - как я думаю, именно из-за их высокой точности)
А основная критика идет на правильность интерпретации исходных данных, по которым велись расчеты. (особенно характерен увод на лингвистическую почву, где более всего возможны неоднозначности)

>возникает упорное желание услышать от авторов
>НХ ответ на вопрос: "При использовании каких личных (!)
>знаний авторов или знаний и помощи профессиональных
>астрономов, или же какого программного обеспечения (что
>влечет за собой вопрос о надежности данных программ) был
>выполнен цифровой расчет астрономических и хронологических
>величин при анализе "Альмагеста" Птолемея?".

Не понимаю зачем вам это?
Вы будете проверять результаты вычислений? Очень сомневаюсь. (я, например, имея неплохие любительские познания в астрономии мог бы, теоритически, кое-что проверить, но на это бы ушла огромная прорва времени - зачем мне это надо?) Выбор программ - это только личные предпочтения авторов. Фоменко пользовался Турбоскаем, Горм - старкалком. При одинаковых исходных данных вышли одинаковые результаты. Поэтому и спорят о входных данных, а не о ПО или компетентности.
Кивание же на авторитетов - за какой группой более значительные - просто смешно.

Да, научные регалии авторов, соавторов, используемое ПО - приведены в книгах по НХ.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Дмитрий03-02-2004 12:51

  
#39. "был не прав"
Ответ на сообщение # 10


          

>>Господа, на самом деле, в первую очередь меня волнует вопрос
>>о профессионализме господина Фоменко и его группы, а также
>>их оппонентов, в области астрономии.
>
>Думаю, вы первый кто задал такой вопрос
>Даже отъявленные противники НХ из среды астрономов, хотя и
>не соглашались с результатами группы Фоменко, не подвергали
>сомнению их владение методами астрономических расчетов.
>Все же астрономия и математика с геометрией
>близкородственные науки.

Не стал сразу читать ссылку Genius: http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/nanc.htm (как верно подметил Хронолог, чтение ТАКОЙ критики неблагодарное занятие), потому так и ответил. Фоменко вообщето-то датировал Альмагест по собственному движению звезд, а покрытие планетами - второстепенная роль в датировании. Ну да речь не об этом.
Отъявленные антифоменкисты отказывают Фоменко в знании современной астрономии. Для меня это ново. Видно совсем плохи дела у Горма

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
А. Верёвкин10-02-2004 19:49

  
#42. "у горма своя астрономия, собственная"
Ответ на сообщение # 39


          

но он её называет "современной" почему-то.

Точно так же у него своя собственная "Сага об Олаве Святом" - отличная от той, которую написал Снорри Стурлуссон. Творчеством занимается Миша-парниша - творит порноастрономию так же, как сотворил порнохронологию.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Ben Laser27-01-2004 13:31

  
#11. "RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы..."
Ответ на сообщение # 6


          

Насколько я понимаю, практически во всё астрономическое ПО, предназначенное для расчета небесной механики, закладываются разные поправки, коэффициенты и проч. Поэтому, наверное, нельзя найти такую "выверенную" программу, кот. была бы свободна от хронологических представлений автора.

Очень наглядный пример приводит АТФ - о незначительном, но принципиальном изменении цикла кометы Галлея после начала книгопечатания.
http://chronologia.org/imperia/2%272%275.htm

Благодарю...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Pirx27-01-2004 15:15

  
#12. "Об астрономическом датировании"
Ответ на сообщение # 6


          

(Фрагмент моей статьи http://newchrono.ru/prcv/Publ/kuda.htm):

Отдельно необходимо остановиться на проблеме так называемого независимого астрономического датирования. С лёгкой руки Н.А.Морозова и А.Т.Фоменко сформировалось устойчивое мнение, будто бы современное состояние теории движения планет вокруг Солнца и Луны вокруг Земли позволяет проводить независимую проверку астрономических показаний в исторических источниках и даже производить независимое датирование таких источников по какой-либо абсолютной хронологической шкале. Это верно лишь отчасти и с весьма существенными оговорками. Во всяком случае, осуществляя попытки такого датирования, необходимо иметь в виду наличие трёх существенных проблем:

а. Проблема построения датировочных программ
На сегодняшний день проблема не решена. Все существующие сегодня программы, позволяющие установить абсолютные даты по расположению планет на небесной сфере (гороскопы), а также даты солнечных и лунных затмений, настроены по показаниям «точно датированных источников», а потому имеют, по большому счёту, одно-единственное предназначение – подтверждать традиционные датировки.

б. Проблема интерпретации показаний источников
Эта проблема была сформулирована ещё Н.М.Никольским в его полемике с Н.А.Морозовым на страницах журнала «Новый мир» в 1920-е годы. Н.М.Никольский указал, что тексты, содержащие ясные астрономические указания, составляют относительное меньшинство. Большинство же либо представляют собой астрономические тексты, неясные по своему содержанию или терминам (и уже не могут быть твёрдыми опорными пунктами, так как при различном их истолковании могут получаться совершенно различные результаты), либо такого рода тексты, астрономическое содержание которых вообще сомнительно (в этом случае астрономическое толкование может быть предложено лишь как одна из возможных гипотез, не устраняющая возможности и всяких других, да и само астрономическое толкование может в таких случаях быть самым разнообразным).

в. Проблема верификации результатов
Даже при условии удачного решения двух первых проблем невозможность независимым образом проверить полученную астрономическую датировку оставляет под большим сомнением весь астрономический метод в целом. В большинстве случаев астрономических решений, удовлетворяющих показанию источника, может быть получено несколько (это может быть связано как с повторяемостью затмений и планетных конфигураций, так и с различными вариантами расшифровки показаний источника). Для выбора окончательной даты всё равно придётся прибегать к каким-то посторонним соображениям – а значит, говорить о независимом астрономическом датировании уже не приходится.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
А. Верёвкин27-01-2004 17:38

  
#16. "возражения по б) и в)"
Ответ на сообщение # 12


          

по б)

Почему-то стыдливо умалчивается, что именно интерпретация астрономических данных (которой занимались до 19 века включительно) позволила традикам "уточнить" их конструкции. Последняя по времени работа такого сорта произведена с египетской хронологией. И сомнительность толкования - традиков нисколько не беспокоила.

Это Ваше замечание я расцениваю, как нелепую попытку сосать сразу из двух сосок.

в) - вообще смехотворный пункт. Вам бы следовало бы повнимательнее почитать НХ Египта (хотя бы 1-ое издание). Не рассуждать о том, в чём Вы не разобрались и при этом делать учёный вид. На Пивоварова делаетесь похожи, извините за сравнение.


  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Pirx27-01-2004 18:22

  
#17. "Извиняю"
Ответ на сообщение # 16


          

Вас - за что угодно.

С традиками всё давно ясно. Статья - не про прошлое, а про будущее, если Вы не заметили. Чем занимались традики, да ещё в 19 веке - мне совсем не интересно.

Соску перестал сосать около 40 лет назад. Вам тоже советую.

Обещанных в заголовке возражений (извините теперь Вы) не увидел.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
А. Верёвкин27-01-2004 20:40

  
#18. "придётся расшифровать "старую парадигму""
Ответ на сообщение # 17


          

"Н.М.Никольский указал, что тексты, содержащие ясные астрономические указания, составляют относительное меньшинство."

Относительное чего? Мало ли что написал Ваш однофамилец? Нельзя оставаться таким доверчивым, бросив сосать соску 40 лет назад! Ведь Никольский в этом контексте имел в виду сравнение с тщательно отобранными хрестоматиями.

"Большинство же либо представляют собой астрономические тексты, неясные по своему содержанию или терминам"

Если эти тексты оказались непонятны Никольскому (что вовсе неудивительно) - это не значит, что они непонятны для Морозова. Ответ Морозова внимательно прочли? В особенности - насчёт полной прозрачности перевода Апокалипсиса на астрономический язык.

"(и уже не могут быть твёрдыми опорными пунктами, так как при различном их истолковании могут получаться совершенно различные результаты)"

И какие же неоднозначные результаты предложили нам традики? По-моему, они как раз гордятся тем, что у них всё однозначно - никакой "многовариантности" не наблюдается.

".., либо такого рода тексты, астрономическое содержание которых вообще сомнительно"

Снова Никольский или уже Вы настаиваете на сомнительности того, что непонятно лишь гуманитарию, не знающему естественных наук и их истории.

"(в этом случае астрономическое толкование может быть предложено лишь как одна из возможных гипотез, не устраняющая возможности и всяких других, да и само астрономическое толкование может в таких случаях быть самым разнообразным)."

Где это разнообразие у традиков? Поймите, уважаемый, - для математика и физика неоднозначность решения (т. наз. "неопределённость") - не является трагедией и проблемой. Так что Вы пытаетесь обогнать паровоз пешком, выступая по этому вопросу. Напрасно Вы не прочитали НХ Египта - Вы бы там увидели какие неоднозначности там возникают.

"в. Проблема верификации результатов
Даже при условии удачного решения двух первых проблем невозможность независимым образом проверить полученную астрономическую датировку оставляет под большим сомнением весь астрономический метод в целом."

Здесь подразумевается независимость от чего? Для традиков - это независимость от здравого смысла и соответствие догме. А Вы что предлагаете? Какой эталон?

"В большинстве случаев астрономических решений, удовлетворяющих показанию источника, может быть получено несколько (это может быть связано как с повторяемостью затмений и планетных конфигураций, так и с различными вариантами расшифровки показаний источника)."

Это верное замечание, о котором неоднократно писал Морозов, но что из этого следует?

"Для выбора окончательной даты всё равно придётся прибегать к каким-то посторонним соображениям – а значит, говорить о независимом астрономическом датировании уже не приходится."

А кто настаивает на такой строгой независимости кроме Вас? Ведь в любом случае, даже пересказывая астрономический (математический, физический) результат, Вы становитесь зависимым от степени владения языком убеждения, просто языком. А так же зависите от того - кому Вы обращаетесь. Одно дело - к специалистам, другое совсем - если к детям.

Вывод таков: совсем Вы оторвались от реальности, решая надуманные проблемы "новых парадигм". Стоило освоить вполне старую парадигму - а именно научную. Иначе же вышло "отрицание отрицания", и Вы вернулись на уровень средневековой схоластики. Это первое. Второе - Ваши рассуждения отнюдь не Ваши (хотя Вы можете считать их созданными самостоятельно). По моим воспоминаниям - Вы только повторяете те внушённые Вам сентенции, которые вынесли из общения с антифоменочниками во времена оные. Видимо, тогда Вы что-то не до конца допоняли по части сути порочности языкового трюкачества горма и иже с ними и теперь, всплывая, эта ерунда представляется Вам плодом собственных раздумий. Именно так работает механизм пропаганды и манипуляции. Надо следить за тем, что и зачем Вам внушают, не боясь при этом показаться невежливым ( а для Вас это и есть проблема).

Успехов!





  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Pirx28-01-2004 13:54

  
#21. "Всё с ветряными мельницами воюете"
Ответ на сообщение # 18


          

Так и не возразили мне, хотя и собирались.

Не надо мне, пожалуйста, впаривать, для чего и как используют астрономию традики, - меня это совершенно не интересует. Слито в унитаз.

Меня интересуют возможности применения метода астрономического датирования в цивилизационных исследованиях. Статья нацелена в будущее, а не в прошлое.

Мой кусочек носит методологический, а не конкретно-исследовательский характер - мне кажется, заметить это нетрудно - и не содержит никаких всеобъемлющих установок. Я всего лишь выражаю сомнение (и обосновываю его) в широкой применимости метода астрономического датирования. И те действительно редкие примеры, когда датировку источника по его астрономическим показаниям всё-таки удаётся провести, никоим образом не опровергают этих сомнений, а лишь фиксируют случаи, когда с этой нелёгкой задачей удаётся справиться.

На возражение у Вас тянет только это:
///"Большинство же либо представляют собой астрономические тексты, неясные по своему содержанию или терминам"

Если эти тексты оказались непонятны Никольскому (что вовсе неудивительно) - это не значит, что они непонятны для Морозова. Ответ Морозова внимательно прочли? В особенности - насчёт полной прозрачности перевода Апокалипсиса на астрономический язык.///

И ответить на него очень легко.
Где Вы у меня вычитали, что я не согласен с прозрачностью интепретации Апокалипсиса? Но ведь это - единственный на всю Библию пример, тем более дающий 4 корректные датировки.
Никольский (не я) прав в том смысле, что Морозов вычитывает в Библии огромное число астрономических указаний, которые однозначно интерпретировать не получается. И в связи с этим датировки, например, пророков - более чем сомнительны.


По "НХ Египта" высказывался на Консилиуме несколько раз и мнения своего с тех пор не изменил. Вот, например:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=118124&t=117755
Но это, опять-таки, хороший ЧАСТНЫЙ пример. В том смысле, что хорошо, что нашлись такие залежи гороскопов, поддающихся однозначному независимому датированию.

А как быть с тем же Апокалипсисом, дающим 4 допустимые датировки. Именно это я и имел в виду в пункте в., что для выбора одной из них приходится прибегать к посторонним, не имеющим к астрономии отношения, соображениям.


Так я и не понял, с чем Вы спорите.


P.S. Андрей, что бы Вы там о нас ни думали - Вы всё равно наш. И нет никакого смысла воевать с нами - ни с ПЦ в целом, ни со мной в частности. Пустое это.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
А. Верёвкин28-01-2004 21:12

  
#34. "не хватает короны!"
Ответ на сообщение # 21


          


  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Фома28-01-2004 02:42
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "Координаты планет и полные солнечные затмения"
Ответ на сообщение # 12


          

>Отдельно необходимо остановиться на проблеме так называемого >независимого астрономического датирования. С лёгкой руки >Н.А.Морозова и А.Т.Фоменко сформировалось устойчивое мнение, будто >бы современное состояние теории движения планет вокруг Солнца и Луны >вокруг Земли позволяет проводить независимую проверку >астрономических показаний в исторических источниках и даже >производить независимое датирование таких источников по какой-либо >абсолютной хронологической шкале. Это верно лишь отчасти и с весьма >существенными оговорками. Во всяком случае, осуществляя попытки >такого датирования, необходимо иметь в виду наличие трёх >существенных проблем:
>а. Проблема построения датировочных программ
>На сегодняшний день проблема не решена. Все существующие сегодня >программы, позволяющие установить абсолютные даты по расположению >планет на небесной сфере (гороскопы), а также даты солнечных и >лунных затмений, настроены по показаниям «точно датированных >источников», а потому имеют, по большому счёту, одно-единственное >предназначение – подтверждать традиционные датировки.


Отвечу на пункт а, как обойдённый вниманием других участников дискуссии.
Эта точка зрения устарела уже много лет назад. Положения планет вычислены с достаточной точностью (угловые минуты) на тысячелетия назад. По крайней мере, для планет по Сатурн включительно. Если не хочется связываться с эфемеридами JPL, то можно взять планетарные алгоритмы Симона - Бретаньона плюс Шапрон - Шапрон-Тузе для Луны. Причём в качестве входных данных там взяты только наблюдательные данные за 20 век, полученные не только оптическими методами. Менее доступны аналогичные алгоритмы российского происхождения. Качество JPL и аналогичных российских алгоритмов подтверждено многократным успешным решением навигационных задач, решаемых для обеспечения полётов межпланетных космических аппаратов. Начальными данными и структурой релятивистских систем уравнений полученные решения зажаты столь сильно, что с точки зрения имеющихся наблюдательных данных за последнее тысячелетие все три варианта неотличимы друг от друга. С точки зрения точности этих наблюдательных данных все три решения идеальны, а их взаимные отличия ещё меньше. Данная ситуация говорит о том, что набл. данные древности могут быть привлечены для исследования фундаментальных проблем современной физики. Например, зависимости физических констант от времени на интервалах в столетия. Есть, правда, серьёзные проблемы с эфемеридами планет выше Сатурна. Но для хронологии это не важно.
Теперь затмения. Ситуция была плоха ещё несколько десятилетий назад. Даже каноны Гинцеля и Оппольцера никуда не годятся, так как в своих решениях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО содержат эмпирические поправки, полученные с помощью традиционной хронологии. Об этом есть указание их современника, историка Болотникова в его трёхтомной книге по ранней христианской истории. Он об этом упоминает, как о большом достоинстве канонов. Но мы-то сегодня понимаем, что это замечание мгновенно превращает их огромный труд в простую макулатуру. Попробую более подробно обрисовать ситуацию для неспециалистов.
Система Земля-Луна имеет две особенности, важные при решении релятивистских уравнений движения планет солнечной системы. 1. Растояние Земля-Луна много меньше расстояния до других объектов СС (солнечной системы). 2. Размеры Земли и Луны сравнимы с расстоянием Земля-Луна. В силу второй особенности приливные силы со стороны Луны всё время замедляют вращение Земли. В силу первой особенности момент количества движения системы З-Л сохраняется. Это приводит, при замедлении вращения Земли, к орбитальному ускорению Луны (в астрономических терминах – наличие ненулевой второй производной лунной элонгации). Попытка соблюсти необходимость уважения физических законов и традиционной хронологии одновременно привела к большой ругани на крупном астрономическом конгрессе 1975 года, посвящённом этому вопросу. Воз и ныне там (с точки зрения астрономов, приверженных трад. истории). Попытаюсь объяснить на пальцах проблему.
При полном солнечном затмении размер лунного пятна на поверхности Земли составляет порядка сотни километров (от 0 до 500 км.). Изменение скорости вращения Земли смещает это пятно вдоль параллели. Но само солнечное затмение не отменяет. А вот увеличение с течением времени скорости орбитального движения Луны может привести к тому, что точка пересечения линии центров Солнце-Луна с поверхностью Земли уедет очень далеко, а то и вообще перестанет существовать.
Что делали Гинцель и Оппольцер? Они «подкручивали» Землю и Луну так, чтобы оправдать трад. датировки древних затмений. В первую очередь – фукидидовского.
Я ни в коей мере не сомневаюсь в их добросовестности, как астрономов. Но сегодня у нас есть 2 огромных преимущества перед ними. 1. Мы имеем успешно работающие релятивистские модели солнечной системы. 2. У нас есть компьютеры. Как этими преимуществами воспользоваться?
Начнём с основного предмета руготни по этому вопросу среди астрономов 20 века. Не получаются традиционные датировки при сохранении современного темпа перекачивания момента количества движения от Земли к Луне. В то же время нет оснований считать, что этот темп может претерпеть сколь-нибудь (даже на проценты) существенные изменения с течением столетий. Для этого надо, например, разломать Луну или расплавить Землю. Странно, что вообще что-то получается. Но получется только при увеличении этого темпа в 2-3 раза. Т.е., если астрономы 20 века, натягивающие физическую реальность (или ирреальность) на традиционные хронологические схемы, и бесстыжи, то только совсем чуть-чуть, из уважения к истории. Последнее замечание к Гинцелю и Оппольцеру отношения не имеет. В их добросовестности я не сомневаюсь. Но релятивисткой физики они не знали.
Теперь о компьютерах. Благодаря им нам не надо руками разбираться с каждым полным затмением из исторических хроник. Мы можем сформулировать и решить коллективную краевую задачу для кучки полных солнечных затмений. В кучу можно положить несколько современных (за последние 2 столетия) и несколько древних. Если хоть одно из описаний недостоверно, то краевая задача совсем не решается, или даёт темп перекачивания момента количества движения, отличающийся от современного в сотни раз.
Так вот. Я и мой знакомый, который в советские времена обеспечивал навигационную поддержку советских межпланетных перелётов, попробовали решить такую задачу, включив в кучу затмений фукидидовское затмение и новгородское 1415 года. В рамках решения нашей краевой задачи мы получали 2 «независимые» константы – замедление Земли и орбитальное ускорение Луны. Результат обсуждался в двух плоскостях. 1. Обеспечивает ли он сохранение момента количества движения. 2. Насколько полученный темп перекачивания момента количества движения похож на сегодняшний.
Результат для меня, как для физика, скорее готового расстаться со всей хронологией, в т. ч. новой, чем с физическими законами, получился вполне удовлетворительный. А вот мой партнёр – навигатор и поклонник трад. хронологии, который, собственно, всё и считал, нервничал сильно.
Задача сошлась только для новохронологической датировки фукидидовского затмения и при условии, что Новгород 1415 года находился в Ярославле. Решение дало обе константы в точности совпадающими с современными значениями. Работу мы, правда, так и не опубликовали – деньги Миннауки кончились. Единственное, что мне удалось выдавить из моего партнёра, – это некий аналог канонов Гинцеля и Оппольцера для российских городов. Где-то лежит на дискетах.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
lirik28-01-2004 12:31
Участник с 30-12-2003 14:32
1532 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "Уважаемый Фома!"
Ответ на сообщение # 19


  

          

почему бы Вам не послать ту Вашу работу Фоменко?
Возможно, он опубликует (а мы с удовольствием почитаем) ее в новом журнале, - попробуйте!
Как это сделать Вам подскажет модератор форума - Ирина.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Pirx28-01-2004 14:03

  
#22. "RE: Координаты планет и полные солнечные затмения"
Ответ на сообщение # 19


          

Уважаемый Фома!

Огромное спасибо за пояснения. И в связи с ними у меня к Вам пара вопросов-просьб.

Не могли бы Вы привести примеры программ-гороскопов, построенных исключительно на наблюдаемых данных? (Это я к тому, что, например, известная программа Turbo-Sky, использованная АТФ-ГВН для своих расчётов, к таковым, по признанию её автора А.Волынкина, не относится.)

Не согласились ли бы Вы извлечь из Вашего архива ту неопубликованную работу и предложить её, к примеру, для рассмотрения на предмет возможной публикации в альманахе проекта "Цивилизация", а также на сайте "Цивилизация" http://newchrono.ru ?

И вообще, заходите к нам на форумы http://civ.icelord.net/index.php?f=0
и, в частности, на специализированный форум СФЕРА http://civ.icelord.net/list.php?f=8

Пообсуждаем там теорию и практику астрономического датирования.

Удачи.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
А, Верёвкин28-01-2004 14:49

  
#23. "Вашими бы устами ..."
Ответ на сообщение # 19


          

%Отвечу на пункт а, как обойдённый вниманием других участников дискуссии.
Эта точка зрения устарела уже много лет назад. Положения планет вычислены с достаточной точностью (угловые минуты) на тысячелетия назад. По крайней мере, для планет по Сатурн включительно.

То, что эти положения вычислены с угловой точностью не означает, что вычисленные положения сколько-то близки к реальным положениям планет в прошлом. Здесь Вы выдаёте желаемое за действительное. Напомню, что и астрологи 17 века "успешно" вычисляли и датировали "мировые гороскопы" (например Потопа или создания Адама). И так же как и Вы настаивали на их точности.


%Если не хочется связываться с эфемеридами JPL, то можно взять планетарные алгоритмы Симона - Бретаньона плюс Шапрон - Шапрон-Тузе для Луны.

Непонятна эта сентенция. Напоминает гормовское очковтирательство. Вы что предлагаете алгоритм Пупкина-Тяпкинса для Луны применить к Меркурию?

%Причём в качестве входных данных там взяты только наблюдательные данные за 20 век, полученные не только оптическими методами.

Вы считаете это преимуществом? А почему не взяты астрономические наблюдения 19 века (и 18-го) также весьма точные? Я отвечу Вам почему не взяты - да потому что уже они не вписываются в экстраполяцию с 20 века. Что легко проверить по данным Леверье.

%Менее доступны аналогичные алгоритмы российского происхождения. Качество JPL и аналогичных российских алгоритмов подтверждено многократным успешным решением навигационных задач, решаемых для обеспечения полётов межпланетных космических аппаратов.

Опять втираете очки. Поскольку космические аппараты не просто выстреливают с Земли. В процессе полёта траектории подвергаются корректировке. И даже при том, мы видим, что успехи полётов не так значительны, как Вы пытаетесь внушить голословно. Вот тут есть хроника полётов к Марсу - ближайшей планете к Земле:
http://kp.ru/daily/23200/26070/print/

Миссия Страна Старт Цель Результат
4 зонда СССР 1960 Пролет Не достигли Марса
Марс-1 СССР 1962 Пролет Потеряна радиосвязь
Маринер-3 США 1964 Пролет Исчез
Маринер-4 США 1964 Пролет Первый успешный пролет
Зонд-2 СССР 1964 Пролет Пролетел, но на связь не вышел
Маринер-6 США 1969 Пролет Пролетел нормально
Маринер-7 США 1969 Пролет Пролетел нормально
Маринер-8 США 1971 Орбита Авария на старте
Космос-419 СССР 1971 Посадка Вышел только на орбиту Земли
Марс-2 СССР 1971 Орбита и посадка Сгорел при посадке
Марс-3 СССР 1971 Орбита и посадка Авария через 20 секунд после посадки
Маринер-9 США 1971 Орбита Первый успешный выход на орбиту
Марс-4 СССР 1973 Орбита Пролетел мимо Марса
Марс-5 СССР 1973 Орбита Отказ систем на орбите
Марс-6 СССР 1973 Посадка Разбился при посадке
Марс-7 СССР 1973 Посадка Посадочный модуль промахнулся
Викинг-1 США 1975 Посадка Первая успешная посадка
Викинг-2 США 1975 Посадка Успешная попытка
Фобос-1 СССР 1988 Посадка Потерялся по дороге
Фобос-2 СССР 1988 Посадка Потерялся рядом с Фобосом
Марс-Обзервер США 1992 Орбита Потерялся перед самым прибытием
Марс-Глобал США 1996 Орбита Успешная попытка
Марс-96 Россия 1996 Орбита и посадка Посадочный модуль исчез
Марс-Следопыт США 1996 Проехать по Марсу Успешная попытка
Нозоми Япония 1998 Орбита Промахнулся мимо Марса
Марс-Климат США 1998 Орбита Исчез по прибытии
Марс-Полар США 1999 Сбор проб грунта Исчез по прибытии
Марс-Одиссей США 2001 Орбита Успешная попытка
Марс-Экспресс Европа 2003 Орбита и посадка Исчез по прибытии
Спирит США 2003 Посадка Успешная попытка

Из 33 попыток успешных 10 - меньше трети, при чём 14 пролетели мимо Марса!

%Начальными данными и структурой релятивистских систем уравнений полученные решения зажаты столь сильно, что с точки зрения имеющихся наблюдательных данных за последнее тысячелетие все три варианта неотличимы друг от друга.

Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.

%С точки зрения точности этих наблюдательных данных все три решения идеальны, а их взаимные отличия ещё меньше.

Это неправда.

%Данная ситуация говорит о том, что набл. данные древности могут быть привлечены для исследования фундаментальных проблем современной физики. Например, зависимости физических констант от времени на интервалах в столетия. Есть, правда, серьёзные проблемы с эфемеридами планет выше Сатурна. Но для хронологии это не важно.

Очковтирательство.

%Теперь затмения. Ситуция была плоха ещё несколько десятилетий назад.

Это почему же, в свете вушепреведённых Вами звонов тамбурина? С Луной были неполадки? Ваши цели вполне прозрачны, милгосударь Михаил Леонидович (своей любовью к фокусам Вы себя полностью рассекретили), Ваша цель - дискредитировать Морозовские расчёты и всю астрономическую науку на которую он опирался. Не вышло...

%Даже каноны Гинцеля и Оппольцера никуда не годятся, так как в своих решениях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО содержат эмпирические поправки, полученные с помощью традиционной хронологии. Об этом есть указание их современника, историка Болотникова в его трёхтомной книге по ранней христианской истории.

А теперь Вы похожи на другого Мишу - из Иерусалима, который гонит туфту по Болотникову.



  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Фома28-01-2004 16:28
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "пояснительные заметки на ответе гиперкритика"
Ответ на сообщение # 23


          

Отвечу на Вашу критику. Только по существу и тем пунктам, которые мне кажутся существенными. Что не понял или считаю бредом, на то отвечать не буду. Мне целая куча слов в Вашем письме просто незнакома. Например, «гормовское очковтирательство».

>То, что эти положения вычислены с угловой точностью не означает, что вычисленные положения сколько-то близки к реальным положениям планет в прошлом. Здесь Вы выдаёте желаемое за действительное. Напомню, что и астрологи 17 века "успешно" вычисляли и датировали "мировые гороскопы" (например Потопа или создания Адама). И так же как и Вы настаивали на их точности.

Точность в угловые минуты, конечно, недостаточна. Например, для древних покрытий звезд планетами. Но с точностью В УГЛОВЫЕ МИНУТЫ НА САМОМ ДЕЛЕ всё в порядке.

%Причём в качестве входных данных там взяты только наблюдательные данные за 20 век, полученные не только оптическими методами.

>Вы считаете это преимуществом? А почему не взяты астрономические наблюдения 19 века (и 18-го) также весьма точные? Я отвечу Вам почему не взяты - да потому что уже они не вписываются в экстраполяцию с 20 века. Что легко проверить по данным Леверье.

Не то чтобы это преимущество. Скорее недостаток. Но построенные эфемериды аппроксимируют данные с точностью порядка точности самих измерений 20 века. Данные прошлых веков вполне вписываются, по крайней мере для планет по Сатурн. Для высших планет всё плохо, но я специально оговорился об этом выше, как раз для таких, как Вы, гиперкритиков. JPL – чисто вычислительного происхождения эфемериды. Simon-Bretagnon plus Chapront – Chapron-Touze – эфемериды полуаналитические. Этим они и интересны. То, что они аппроксимируют JPL хорошо только с квадратичными членами и выше по тригонометрическим функциям – серьёзная проблема как первых, так и вторых. Это, возможно, одна из тех прорех, через которую человечество может нащупать новую физику пространства-времени в перспективе в несколько десятков лет. Что-то на масштабе в 200 и более лет не в порядке с нашим пониманием пространства-времени. А что именно – непонятно. Было бы очень интересно выстроить аналог JPL на данных не только 20 века. Но это пока не сделано. Как там, так и у нас. Я бы мог за это взяться, но для этого нужны хорошие деньги.

%Менее доступны аналогичные алгоритмы российского происхождения. Качество JPL и аналогичных российских алгоритмов подтверждено многократным успешным решением навигационных задач, решаемых для обеспечения полётов межпланетных космических аппаратов.

>Опять втираете очки. Поскольку космические аппараты не просто выстреливают с Земли. В процессе полёта траектории подвергаются корректировке. И даже при том, мы видим, что успехи полётов не так значительны, как Вы пытаетесь внушить голословно. Вот тут есть хроника полётов к Марсу - ближайшей планете к Земле:
http://kp.ru/daily/23200/26070/print/

С НАВИГАЦИОННОЙ ПОДДЕРЖКОЙ – ВСЁ В ПОРЯДКЕ. ВЫ ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТЕ, НАСКОЛЬКО ХОРОШО. СМЕШНО ВАШИ ВОЗРАЖЕНИЯ ЧИТАТЬ. ОЩУЩЕНИЯ, КАК ОТ ЧТЕНИЯ ОЧЕРЕДНОГО КРИТИКА КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ ИЛИ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ.

%Начальными данными и структурой релятивистских систем уравнений полученные решения зажаты столь сильно, что с точки зрения имеющихся наблюдательных данных за последнее тысячелетие все три варианта неотличимы друг от друга.

>Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.

Согласен, в этом вся проблема. Все варианты плохи, но плохи одинаково. Ситуция не была бы столь плоха, если бы они были плохи по-разному. НО К ХРОНОЛОГИИ ЭТА ТРУДНОСТЬ НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ. ТАК КАК НУЖНУЮ ДЛЯ ЦЕЛЕЙ ХРОНОЛОГИИ ТОЧНОСТЬ ОНИ ОБСПЕЧИВАЮТ.

%Даже каноны Гинцеля и Оппольцера никуда не годятся, так как в своих решениях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО содержат эмпирические поправки, полученные с помощью традиционной хронологии. Об этом есть указание их современника, историка Болотникова в его трёхтомной книге по ранней христианской истории.

>А теперь Вы похожи на другого Мишу - из Иерусалима, который гонит туфту по Болотникову.

ПОЧИТАЙТЕ БОЛОТНИКОВА САМИ. Я – ЧИТАЛ. У МЕНЯ ЭТОТ ТРЁХТОМНИК ДОМА ЕСТЬ.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
А. Верёвкин28-01-2004 17:01

  
#28. "два пункта"
Ответ на сообщение # 25


          

%С НАВИГАЦИОННОЙ ПОДДЕРЖКОЙ – ВСЁ В ПОРЯДКЕ. ВЫ ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТЕ, НАСКОЛЬКО ХОРОШО. СМЕШНО ВАШИ ВОЗРАЖЕНИЯ ЧИТАТЬ. ОЩУЩЕНИЯ, КАК ОТ ЧТЕНИЯ ОЧЕРЕДНОГО КРИТИКА КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ ИЛИ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ.

Объясните, пожалуйста, почему Вы считаете хорошим порядком, когда более трети апппаратов, выпущенных до Марса, пролетают мимо цели?

%ПОЧИТАЙТЕ БОЛОТНИКОВА САМИ. Я – ЧИТАЛ. У МЕНЯ ЭТОТ ТРЁХТОМНИК ДОМА ЕСТЬ.

Назовите имя и отчество этого автора.


PS: Упомянутый мною горм - это доктор физико-математических наук Михаил Леонидович Городецкий, платный антифоменочник. Стиль его антифоменочных работ очень похож на Ваш. Хобби Городецкого - показывание фокусов, что отражается на его научных публикациях (по хронологии).

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Фома28-01-2004 18:03
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "Верёвкину от Фомы"
Ответ на сообщение # 28


          

Хотел Вам приватное сообщение отправить. Но ведь Вы - 'unregistered user'. Придётся публично.
1. Пришлите, по возможности, статью о Прокопии Кесарийском в альманах на www.chronologia.org. Она мне понравилась. Хочется перечитать её в законченном виде.
2. Несколько тем на форуме потерялись, в том числе о Прокопии Кесарийском. Я узнавал у модератора - восстановят из архива через несколько дней.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
А. Верёвкин28-01-2004 18:55

  
#33. "о регистрации"
Ответ на сообщение # 32


          

Попытка этого процесса приводит к зацикливанию команд. Сначала просят ввести ник и е-мэйл для пересылки пароля, а затем жалуются, что не поддерживают связь со мною, поскольку я незарегистрированный пользователь. Зачем мне эти забавы?

Про Прокопа текст можно взять на Новом Геродоте:
http://history-forum.spb.ru/viewtopic.php?t=277

Этот форум называется "открытым", но вход туда доступен не всем (например, меня пускать перестали, предварительно обворовав мои почтовые ящики). Если и Вас не пустят - пройдите через анонимный прокси-сервер или анонимизатор.

Там нет географической статистики, но она есть вот тут:
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/23.html#6

Кстати и предмет беседы на месте:
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/23.html

Не понял в чём суть Вашего юмора.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Фома28-01-2004 22:16
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "RE: о регистрации"
Ответ на сообщение # 33


          

Вы что-то путаете. Я сам зарегистрировался вчера. Пароль я просто вбил дважды. Никто мне его не пересылал. А e-mail удобно указать для пересылки приватных сообщений.

>Кстати и предмет беседы на месте:
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/23.html

Спасибо за ссылку. Но с главной страницы на неё не попасть. Видимо, именно это мне и обещали исправить, когда я не смог в очередной раз найти Вашего письма о Прокопии.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
А. Верёвкин10-02-2004 19:51

  
#43. "а я так и не зарегистрировался"
Ответ на сообщение # 35


          

с одной стороны лень, с другой - примета дурная.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Юрий Второй28-01-2004 15:42
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "Супер"
Ответ на сообщение # 19


          

Поищите, пожалуйста, свои дискеты. Все весьма любопытно.

И не могли бы вы высказать свое отношение к статье, на которую часто ссылаются критики Ньютона, да и Фоменко?
Она, например, есть здесь: http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/d2ddt2.htm

А то критиков полно, а компетентного пересчета, действительно, никто вроде в глаза не видел.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Фома28-01-2004 16:51
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: Супер"
Ответ на сообщение # 24


          

>И не могли бы вы высказать свое отношение к статье, на которую часто ссылаются критики Ньютона, да и Фоменко?
Она, например, есть здесь: http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/d2ddt2.htm

>А то критиков полно, а компетентного пересчета, действительно, никто вроде в глаза не видел.

Честно скажу, что думаю. Истина одна, а способов запутаться - множество. Я и работу, на которую вы ответили этим замечанием, сделал в том числе из нежелания разбираться, кто прав, а кто виноват в изгибе второй производной лунной элонгации. Жалко на ЧУЖИЕ потёмки СВОЮ жизнь тратить. Работу по ссылке я просмотрел по диагонали за 10 минут. Разбираться не хочется, но ряд мест говорят о том, что писал её сильно пожилой человек, или кто-то, составивший своё образование по очень старым книгам. Рассуждения про неравномерность времени в середине статьи просто смешны, точнее - неактуальны с момента появления атомных часов в 1954 г. Соответственно, и с остальным нет смысла разбираться.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Юрий Второй28-01-2004 17:53
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Супер"
Ответ на сообщение # 26


          

Спасибо.
У меня сложилось похожее мнение, но нужно было убедиться, что оно правильное.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
А. Верёвкин28-01-2004 16:53

  
#27. "продолжу свой обзор"
Ответ на сообщение # 19


          

Отвлекли студенты - прошу извинения.

%Теперь затмения. Ситуция была плоха ещё несколько десятилетий назад. Даже каноны Гинцеля и Оппольцера никуда не годятся, так как в своих решениях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО содержат эмпирические поправки, полученные с помощью традиционной хронологии. Об этом есть указание их современника, историка Болотникова в его трёхтомной книге по ранней христианской истории.

А название книги не можете указать?
Я что-то не помню такого историка. Точно был Болотов Василий Васильевич (1853-1900), историк русской православной Церкви. Автор «Лекций по истории древней Церкви» в 4-х томах.

В любом случае - Болотов ли это, или Болтников действительно - почему он должен считаться авторитетом в астрономических вопросах? Разве историков учат астрономии?

%Он об этом упоминает, как о большом достоинстве канонов. Но мы-то сегодня понимаем, что это замечание мгновенно превращает их огромный труд в простую макулатуру. Попробую более подробно обрисовать ситуацию для неспециалистов.

Вот уж спасибо. Вы пытаетесь доказать нам, что являетесь специалистом в обсуждаемых делах? Не видно пока Вашей квалификации.

%Система Земля-Луна имеет две особенности, важные при решении релятивистских уравнений движения планет солнечной системы. 1. Растояние Земля-Луна много меньше расстояния до других объектов СС (солнечной системы). 2. Размеры Земли и Луны сравнимы с расстоянием Земля-Луна. В силу второй особенности приливные силы со стороны Луны всё время замедляют вращение Земли. В силу первой особенности момент количества движения системы З-Л сохраняется. Это приводит, при замедлении вращения Земли, к орбитальному ускорению Луны (в астрономических терминах – наличие ненулевой второй производной лунной элонгации).

Слышали-слышали... Об этом у Фоменко и у Ньютона было написано.

%Попытка соблюсти необходимость уважения физических законов и традиционной хронологии одновременно привела к большой ругани на крупном астрономическом конгрессе 1975 года, посвящённом этому вопросу. Воз и ныне там (с точки зрения астрономов, приверженных трад. истории). Попытаюсь объяснить на пальцах проблему.
При полном солнечном затмении размер лунного пятна на поверхности Земли составляет порядка сотни километров (от 0 до 500 км.). Изменение скорости вращения Земли смещает это пятно вдоль параллели. Но само солнечное затмение не отменяет. А вот увеличение с течением времени скорости орбитального движения Луны может привести к тому, что точка пересечения линии центров Солнце-Луна с поверхностью Земли уедет очень далеко, а то и вообще перестанет существовать.
Что делали Гинцель и Оппольцер? Они «подкручивали» Землю и Луну так, чтобы оправдать трад. датировки древних затмений. В первую очередь – фукидидовского.

В какой именно статье описана эта процедура, которую сделали Гинцель и Оппольцер? Описываете Вы очень увлекательно, но как будет с фактами?

%Я ни в коей мере не сомневаюсь в их добросовестности, как астрономов. Но сегодня у нас есть 2 огромных преимущества перед ними.

Они Вам посмертно будут благодарны.

%1. Мы имеем успешно работающие релятивистские модели солнечной системы.

Как они работают, мы обсуждали выше. Но заострю внимание на таком моменте - каким образом "релятивистские модели" объясняют торможение Земли из за приливных сил - ведь именно об этом явлении Вы говорили, когда пытались дисквалифицировать Гинцеля и Оппольцера?

%2. У нас есть компьютеры. Как этими преимуществами воспользоваться?

С помощью компьютера можно совершить в тысячу раз больше ошибок, чем вручную.

%Начнём с основного предмета руготни по этому вопросу среди астрономов 20 века. Не получаются традиционные датировки при сохранении современного темпа перекачивания момента количества движения от Земли к Луне. В то же время нет оснований считать, что этот темп может претерпеть сколь-нибудь (даже на проценты) существенные изменения с течением столетий. Для этого надо, например, разломать Луну или расплавить Землю. Странно, что вообще что-то получается. Но получется только при увеличении этого темпа в 2-3 раза. Т.е., если астрономы 20 века, натягивающие физическую реальность (или ирреальность) на традиционные хронологические схемы, и бесстыжи, то только совсем чуть-чуть, из уважения к истории.

Это отличная полемическая реплика. Но в чём её суть? Вы намекаете, что даты затмений традиков, хоть и "натянуты", но это не имеет значения?


%Последнее замечание к Гинцелю и Оппольцеру отношения не имеет. В их добросовестности я не сомневаюсь. Но релятивисткой физики они не знали.

Ещё раз спрошу Вас - причём здесь ОТО? При тех скоростях, которые проявляются в системе Земля-Луна и при тех погрешностях, например в определении формы планет и их распределения их плотности вводить релятивистские поправки можно только ради наукообразия.

%Теперь о компьютерах. Благодаря им нам не надо руками разбираться с каждым полным затмением из исторических хроник.

Так ведь и разбирались ими не руками, а головой? Компьютер разве голову отменяет?

%Мы можем сформулировать и решить коллективную краевую задачу для кучки полных солнечных затмений.

О какой именно кревой задаче Вы говорите - Коши или Неймана, а может быть Дирихле?

%В кучу можно положить несколько современных (за последние 2 столетия) и несколько древних. Если хоть одно из описаний недостоверно, то краевая задача совсем не решается, или даёт темп перекачивания момента количества движения, отличающийся от современного в сотни раз.

А про устойчивость получаемого решения что Вы можете сказать? Есть ли основания для разумных интерполяций?

%Так вот. Я и мой знакомый, который в советские времена обеспечивал навигационную поддержку советских межпланетных перелётов, попробовали решить такую задачу, включив в кучу затмений фукидидовское затмение и новгородское 1415 года. В рамках решения нашей краевой задачи мы получали 2 «независимые» константы – замедление Земли и орбитальное ускорение Луны. Результат обсуждался в двух плоскостях. 1. Обеспечивает ли он сохранение момента количества движения. 2. Насколько полученный темп перекачивания момента количества движения похож на сегодняшний.

Назовите публикации - я почитаю на досуге.

%Результат для меня, как для физика, скорее готового расстаться со всей хронологией, в т. ч. новой, чем с физическими законами, получился вполне удовлетворительный. А вот мой партнёр – навигатор и поклонник трад. хронологии, который, собственно, всё и считал, нервничал сильно.
Задача сошлась только для новохронологической датировки фукидидовского затмения и при условии, что Новгород 1415 года находился в Ярославле. Решение дало обе константы в точности совпадающими с современными значениями. Работу мы, правда, так и не опубликовали – деньги Миннауки кончились.

Неужели Вы-таки не Михаил Леонидович? Но всё равно я не понимаю - почему отсутствие денег у Миннауки помешало Вашей публикации? Неужели Ваши публикации оплачивает эта организация? Я считал, что статьи можно посылать в редакции научных журналов, ничего им не платя и даже наоборот - иногда они платят за статьи авторам.

%Единственное, что мне удалось выдавить из моего партнёра, – это некий аналог канонов Гинцеля и Оппольцера для российских городов. Где-то лежит на дискетах.

Очень важные дискеты - не потеряйте их, храните как зеницу ...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Фома28-01-2004 17:16
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "пояснительные заметки на ответе гиперкритика №2"
Ответ на сообщение # 27


          

>А название книги не можете указать?
Я что-то не помню такого историка. Точно был Болотов Василий Васильевич (1853-1900), историк русской православной Церкви. Автор «Лекций по истории древней Церкви» в 4-х томах.

Каюсь. Действительно Болотов, а не Болотников. И тома, наверное, не 3, а 4. Значит, у меня 4-й на полке не стоит, и уже давно.

>Неужели Вы-таки не Михаил Леонидович? Но всё равно я не понимаю - почему отсутствие денег у Миннауки помешало Вашей публикации? Неужели Ваши публикации оплачивает эта организация? Я считал, что статьи можно посылать в редакции научных журналов, ничего им не платя и даже наоборот - иногда они платят за статьи авторам.

Да делал я эту работу потому, что Миннауки оплатило соответствующий грант. К концу последней порции денег я успел только отчёт для Миннауки подготовить. А "за бесплатно" мне другие задачи интересней.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Дмитрий28-01-2004 17:51

  
#30. "Навеяло."
Ответ на сообщение # 29


          

Почему профессиональным ученым не интересно проверять чужие теории?
Потомучто Жалко на ЧУЖИЕ потёмки СВОЮ жизнь тратить
А "за бесплатно" другие задачи интересней.


Потомучто они ПРОФЕССИОНАЛЫ - своей профессией (ученых) зарабатывают на жизнь. И без заказа работать задаром не актуально в наше время. Такова се ля ви.

Без обид.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
А. Верёвкин27-01-2004 17:29

  
#15. "вообще-то"
Ответ на сообщение # 6


          

Анатолий Тимофеевич астроном по университетскому диплому, точнее - "небесный механик", но это тоже самое. Геометром он стал, когда решение задач небесной механики привели его к лагранжевым многообразиям. В книжках Фоменко, где-то, между прочим, об этом упоминается.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Глеб Носовский02-02-2004 22:26

  
#36. "RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы..."
Ответ на сообщение # 0


          

См. нашу книгу "Астрономический анализ хронологии". Там подробно описаны все вычисления и приведена распечатка текста использованной программы для астрономических расчетов.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Юрий Второй03-02-2004 00:38
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "Неужели настоящий Носовский?"
Ответ на сообщение # 36


          

Супер.

НИКТО не хочет повторить рассуждения и расчеты АТФ-ГВН, но любой считает себя вправе либо согласиться, либо нет.

Как далека истина от народа. И от тех, кто резко "против", и от тех, кто резко "за".


  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
lirik03-02-2004 11:49
Участник с 30-12-2003 14:32
1532 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "предложение Носовскому и модератору"
Ответ на сообщение # 37


  

          

Чтобы на этом форуме у посетителей не возникало сомнений в авторстве сообщений от имени Носовского и Фоменко предлагаю Глебу Владимировичу зарегистрироваться, а Ирине подтвердить подлинность регистрации.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Юрий Второй03-02-2004 18:39
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "RE: предложение Носовскому и модератору"
Ответ на сообщение # 38


          

Совершенно солидарен.
Правда, это будет прецедент - Носовский в прямом эфире
Аудитория должна соответствовать, понимаешь

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Виктор Русаков04-02-2004 16:07

  
#41. "RE: Отзывы А.Т.Фоменко на критику в адрес его группы..."
Ответ на сообщение # 0


          


Г-н Genius!

Никто не начинает с критики, хотя это обратная задача, как мне кажется! Сначала один раз прочтите все труды группы А.Т.Фоменко, определитесь, сформулируйте для себя личное мнение и положение в этом хаосном парении, а только потом войдите в тот или иной лагерь.
Я, лично, отзывы, т.е. "анти" я не читаю, потому что заранее знаю какие мысли там озвучены. Реконструкция(!) НХ - не шуточное дело! Это, прежде всего, - Борьба, с последствиями похлеще суммы всех прошедших войн на нашей Планете Земля!
Как мне кажется...

С уважением,
Виктор Русаков

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #1069 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.