Как показывает практика, общество безразлично к выяснению подлинной истории. Народ живёт мифами, которые ему вдалбливают. Если даже самых продвинутых новохронологов совершенно не интересует реально доказуемая правда о Второй мировой (не говоря уже про историю постсоветского времени), то что можно требовать от обычных граждан, по горло занятых своими делами?

а Вы думаете раньше было светлое прошлое ?

>а Вы думаете раньше было светлое прошлое ?

Я думаю, что многие новохронологи идут по стопам корифеев исторической науки, в упор не замечая настоящего и недавнего прошлого. Например, Веллингбро пишет:
"Комментаторы пишут, что чем ближе подходили центуриаторы к 13 в, тем медленнее продвигалась работа. Надо сказать, что эта команда пыталась дотянуть эту историю до 16 в, т.е. своей современности, но это не было издано и черновики не сохранились..."
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=54428&mesg_id=54435&page=

Когда происходят катаклизмы и революции, историю начинают писать как бы заново - выжившие... А когда они уходят, следующие поколения начинают "поправлять" историю предков сообразно своим вкусам и ситуации, в которой они живут. Посему историография так "полосата".
Один их способов сбить с панталыку разошедшегося в споре оппонента - молча кивать, как бы поддакивая, а когда он выдохнется, сказать: "И - наоборот..."

странно ожидать лояльность следующего поколения к поколению катаклизм и революций.

"следующее поколение приходит в Мир, который не ими и не для них создавался" - ( кого-то цитирую ).

>Когда происходят катаклизмы и революции, историю начинают
>писать как бы заново - выжившие... А когда они уходят,
>следующие поколения начинают "поправлять" историю
>предков сообразно своим вкусам и ситуации, в которой они
>живут. Посему историография так "полосата".
>Один их способов сбить с панталыку разошедшегося в споре
>оппонента - молча кивать, как бы поддакивая, а когда он
>выдохнется, сказать: "И - наоборот..."

Ваши слова я выдернул из контекста просто ради примера невнимания историков к своему настоящему и недавнему прошлому. К Вашему спору в той теме у меня замечаний нет.

Танковая война 1941-1945: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8646

Т-44 в бою: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8587

Противотанковая артиллерия 1936-1945: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9922

Советские опытные танки в Зимней войне: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10145

"САУ на Восточном фронте" А. Б. Широкорада: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10125

Какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9664

И это ещё не весь список тем, в которых я приводил свои доводы.

ты кекс еще в 21 век залезь

ма мазе например год жила в оккупации - так что всякие дисты брешут как хорошо жили при немце - она может опровергнуть

или 12 годъ

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=44216

Сто два, сто три, сто восемь?
—О, да! О, да! О, да! О, да!
Все эти цифры—ихъ года.
—Что? Очень много? Не беда!
«Еще мы жнемъ да косимъ!»

--------------------------------------
ты не видиш разницу между актуализмом и историческим актуализмом

марксизм не проходил

>ты не видиш разницу между актуализмом и историческим
>актуализмом
>

Я вижу полный пофигизм.

А я пока не уверен — что я вижу: то-ли тупой троллинг, то-ли полномасштабная провокация с целью украсть у пост-советского населения победу в Великой Отечественной Войне.

>А я пока не уверен — что я вижу: то-ли тупой троллинг, то-ли
>полномасштабная провокация с целью украсть у пост-советского
>населения победу в Великой Отечественной Войне.

Вы про кого говорите? Победу в Великой Отечественной войне у населения уже давно украли. Остались только иллюзии.

"Победу в Великой Отечественной войне у населения уже давно украли." - Потрудитесь обосновать своё заявление, г-н, Коротицкий.
Я же Вас прямо спросил - где доказательства, факты? И что? Тишина.

Зачем нужно было выкладывать ссылки на свои "портянки", среди которых каждый, сам, должен выискивать открывшуюся Вам истину?
Я скажу грубо: за лохов читателей держите; типа, пусть копаются в этой куче сообщений, авось сами для себя повыбирают - кому что ближе... (ну или просто рекламируете свои произведения)

Короче, обсуждать нестыковки в истории ВОВ вполне можно. Табуирование тем - плохой путь. Но вот от скороспелых выводов стоит воздержаться.
Запомните раз и навсегда: не нужно пытаться осчастливить народ "новой правдой", горько пожалеете. "Благими намерениями..." - как говорится.

* * *

Что касается темы ВОВ (Великой Отечественной Войны).

Недавно наткнулся в сети на видеоролик, в котором обсуждался Мамаев курган и, в частности, памятник "Родина-Мать зовёт!".

Первое: Наличие немецких могил на кургане, как я понял, объяснялось тем, что они - фашисты! - защищали это место потому и были тут похоронены.
Вообще-то, павших в войну хоронили как придётся. Однако, мне помнится именно захватчиков всегда закапывали на месте их гибели, а для своих воинов создавали кладбища. По крайней мере старались... Или я ошибаюсь?

Второе: "Родина-мать" смотрит на восток, рукой указывает на восток и...
И на этом основании делается вывод - что "Родина-Мать" указывает на врага, находящегося на востоке, и замахивается на него мечём! Вот так номер!!!
Чтобы прийти к такому выводу нужно по настоящему ненавидеть свою Родину: "Родина-Мать", всё-таки. Ну или быть потомком тех самых захватчиков - тогда всё по-чесному…

Примечательно, что автор видео скромно умолчал про нижнюю часть статуи. Кто-то наивный может и усомнится, но если посмотреть на статую в полный рост, становится очевидным, что - "Родина" призывает именно Восток к битве с противником на Западе.
Иначе получается просто глупость: она, Родина, удирает от Востока! Или, может, те, кто ставил памятник были слепые?! Почему эта статуя шагает на запад? Где и когда ставили памятники удирающим воинам? То-то же.

* * *

Кстати, г-н. Коротицкий, Вы, похоже, концовку этой песни не знаете:
Пусть жираф был не прав,
Но виновен не жираф.
А тот, кто крикнул из ветвей:
"Жираф большой - ему видней!"

Так с чего вы начали тему? С "выкрика"?

Так-что остаётся вопрос: Вы - тролль, провокатор или просто глупец?.. ну или скажем мягче - не в меру доверчивый?

>"Победу в Великой Отечественной войне у населения уже
>давно украли." - Потрудитесь обосновать своё заявление,
>г-н, Коротицкий.
>Я же Вас прямо спросил - где доказательства, факты? И что?
>Тишина.

Напомню, "вопрос" звучал так:

"А я пока не уверен — что я вижу: то-ли тупой троллинг, то-ли полномасштабная провокация с целью украсть у пост-советского населения победу в Великой Отечественной Войне".

Это не вопрос, а, мягко говоря, ничем не обоснованное обвинение.

Победу у народа украли тогда, когда уничтожили страну, за которую он бился. Нет СССР, нет народной промышленности, нет сельского хозяйства. Россия превращена в сырьевой придаток, зависимый от Запада и живущий по чуждому русскому народу законодательству. Вы своё имя по-русски писать не желаете и тупо швыряетесь импортными словечками. Про Ваше воспитание я даже не говорю.


>Зачем нужно было выкладывать ссылки на свои
>"портянки", среди которых каждый, сам, должен
>выискивать открывшуюся Вам истину?
>Я скажу грубо: за лохов читателей держите; типа, пусть
>копаются в этой куче сообщений, авось сами для себя повыбирают
>- кому что ближе... (ну или просто рекламируете свои
>произведения)

За лопухов держите читателей именно Вы. По приведённым в ссылках страницам читатели могут быстро ознакомиться с моей точкой зрения и решить, читать мою переписку дальше или нет. Но прочесть несколько страниц для Вас видимо неимоверный труд. Интересно, Вы как читали книги Носовского и Фоменко? Или ещё не читали?


>Короче, обсуждать нестыковки в истории ВОВ вполне можно.
>Табуирование тем - плохой путь. Но вот от скороспелых выводов
>стоит воздержаться.

И как Вы определили, что я делаю скороспелые выводы, если ничего мною написанного не читали?


>Запомните раз и навсегда: не нужно пытаться осчастливить народ
>"новой правдой", горько пожалеете. "Благими
>намерениями..." - как говорится.
>
>* * *

Не нужно мне угрожать, я злопамятный.


>Что касается темы ВОВ (Великой Отечественной Войны).
>
>Недавно наткнулся в сети на видеоролик, в котором обсуждался
>Мамаев курган и, в частности, памятник "Родина-Мать
>зовёт!".

И что дальше? Вы публично как-нибудь отреагировали на этот ролик?


>Кстати, г-н. Коротицкий, Вы, похоже, концовку этой песни не
>знаете:
>Пусть жираф был не прав,
>Но виновен не жираф.
>А тот, кто крикнул из ветвей:
>"Жираф большой - ему видней!"

Вы похоже так и не поняли, кто тут попугай.


>Так с чего вы начали тему? С "выкрика"?
>

Я говорю нормальным голосом. Выкрики - это Ваша манера разговора.


>Так-что остаётся вопрос: Вы - тролль, провокатор или просто
>глупец?.. ну или скажем мягче - не в меру доверчивый?

Я на этом форуме с 2011 года. Но про Ваше неумение читать я уже говорил.

"Победу у народа украли тогда, когда уничтожили страну, за которую он бился. Нет СССР, нет народной промышленности, нет сельского хозяйства. Россия превращена в сырьевой придаток, зависимый от Запада и живущий по чуждому русскому народу законодательству. Вы своё имя по-русски писать не желаете и тупо швыряетесь импортными словечками. Про Ваше воспитание я даже не говорю."

Вот в этом тексте, похоже, вся Ваша сущность и раскрывается, "дорогой товарищ". Поздравляю!

"Я на этом форуме с 2011 года." - И что? За выслугу льготы дают? Ха-ха-ха!

Дальше спорить с Вами не очень хочется, по той простой причине, что Вы переходите к откровенному троллингу. А если Вы этого не понимаете - хуже для Вас. В любом случае, Вы "съезжаете" на политику, видимо сильно чешется...

Ну а на мои вопросы, Вы, более-менее ответили. Спасибо.

И главное: Победу можно отнять лишь тогда, когда не останется никого, кто её помнит и ценит. А всё остальное - от лукавого (то-бишь, от врагов).

>"Я на этом форуме с 2011 года." - И что? За выслугу
>льготы дают? Ха-ха-ха!

Нет, это лишь означает, что Вы плохо читали форум.


>Дальше спорить с Вами не очень хочется, по той простой
>причине, что Вы переходите к откровенному троллингу. А если Вы
>этого не понимаете - хуже для Вас. В любом случае, Вы
>"съезжаете" на политику, видимо сильно чешется...

Каков вопрос, таков и ответ.


>И главное: Победу можно отнять лишь тогда, когда не останется
>никого, кто её помнит и ценит. А всё остальное - от лукавого
>(то-бишь, от врагов).

Факт победы вряд ли будет когда-нибудь забыт, поэтому идут спекуляции относительно способов её достижения: "завалили врага трупами", "ничего не могли сделать без военной и технической помощи союзников" и тому подобное. Для наглядности приведу пару примеров:

Миф №15. Т-34 – лучший танк Второй мировой войны
https://www.liveinternet.ru/users/vmvmyths/post234659901

"Т-34 - лучший танк войны". Мифы Второй Мировой
https://reich-erwacht.livejournal.com/212054.html

Вы в состоянии написать опровержение? Или же Вы согласны с мнением авторов данных статей?

https://reich-erwacht.livejournal.com/212054.html

"Источник: "Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century"
Потери в ходе войны составили почти 45.000 танков Т-34! Общие потери советских бронетанковых войск в 1941-1945 годах составили 96.600 единиц бронетехники. Это не опечатка. Почти сто тысяч."

Вопрос: Каково же было ОБЩЕЕ количество "советских бронетанковых войск" на тот момент? То есть, 96 тыс. от скольких единиц? Сколько же было выпущено другой БТ?
Что это - недочёт автора статьи или намеренная манипуляция? Вопрос вполне серьёзный.
"- Изя, оказывается у Рабиновича состояние на три рубля больше!
- Да вы шо?!"

"Т-34 стал жертвой советской и немецкой пропаганд. Немецкая сторона часто превозносила Т-34 для того, чтобы объяснить свои поражения."

Да, - перефразируя цитату - тут придётся согласиться: Весьма вероятно, что "Т-34" стал символом победы благодаря советской пропаганде. Так сказать, "за красивые глазки".

А вот позиция немцев более чем странная: оказывается, "гранаты" у нас были не той системы!
И какие-такие потери вели немецко-фашистские войска, чтобы врать своим солдатам о превосходстве противника?
Или это тоже Путинская... тьфу-ты, Сталинская пропаганда заставляла немцев превозносить Т-34?!
Таким образом, одного этого заявления достаточно, чтобы признать - немцы несли большие потери, несмотря на техническое превосходство.
Так было ли оно - это превосходство? А?

На самом деле, по-моему, всё очень просто: Советские солдаты могли бы и на бревне воевать, и доехали бы до Берлина, если бы это помогало им побеждать.
Дело не в том, каким был легендарный "Т-34", а в том - как на нём воевали бойцы Красной армии. Выжимая из железки то, чего нормальный европеец не может даже вообразить.

Примечательно, во всём этом то, что - "Т-34" является символом победы. И именно на символ происходит нападение. И легендарный танк лишь звено в этой длинной цепи.
Ну были у него проблемы, и серьёзные, так что из этого следует, господин Коротицкий? А я отвечу: ничего. За всеми этими исследованиями усердно замазывается тот простой факт - что Советский Союз в той страшной войне, всё-таки, победил.

Вот и всё.

>На самом деле, по-моему, всё очень просто: Советские солдаты
>могли бы и на бревне воевать, и доехали бы до Берлина, если бы
>это помогало им побеждать.
>Дело не в том, каким был легендарный "Т-34", а в том
>- как на нём воевали бойцы Красной армии. Выжимая из железки
>то, чего нормальный европеец не может даже вообразить.
>
>Примечательно, во всём этом то, что - "Т-34"
>является символом победы. И именно на символ происходит
>нападение. И легендарный танк лишь звено в этой длинной цепи.
>
>Ну были у него проблемы, и серьёзные, так что из этого
>следует, господин Коротицкий? А я отвечу: ничего. За всеми
>этими исследованиями усердно замазывается тот простой факт -
>что Советский Союз в той страшной войне, всё-таки, победил.
>
>Вот и всё.

Ваши доводы совершенно ничего не опровергают. По большому счёту Вы согласились с автором статьи, лишь сгладив его тон патриотическими нотками. Однако советские солдаты, при всём уважении, на бревне до Берлина бы не доехали.
Вы верно заметили: "Т-34 является символом победы. И именно на символ происходит нападение". В данном случае осуществляется кража победы у конструкторов и рабочих, создававших и производивших легендарные танки. Люди своим потом и кровью создали машину, позволившую советским танкистам успешно разить врага, а теперь кто-то успешно доказывает, что ничего подобного не было. Кража победы советских танкостроителей налицо, но Вы её совсем не усматриваете. Вопрос, почему? В моих-то словах Вы сразу усмотрели провокацию с целью украсть у пост-советского населения победу в Великой Отечественной Войне.

"В моих-то словах Вы сразу усмотрели провокацию с целью украсть у пост-советского населения победу в Великой Отечественной Войне."
Не "усмотрел", но предположил.

"Ваши доводы совершенно ничего не опровергают."
Мне и не нужно ничего опровергать, оно есть в самой статье: "Немецкая сторона часто превозносила Т-34 для того, чтобы объяснить свои поражения." И здесь главное слово - часто. Можете разъяснить причину ЧАСТЫХ поражений немцев иначе, чем они сами? Начинайте...

"Кража победы советских танкостроителей налицо, но Вы её совсем не усматриваете."
Согласен, на данный момент не усматриваю. Достаточно было даже беглого взгляда, чтобы понять, что тема про танки - в лучшем случае слишком сырая, в худшем - является банальным троллингом. (Так-же, как, "плоская Земля" или "загаженная МКС" - кто помнит. ).

А отсутствие интереса к теме, лишь подтверждает мои предположения. По этому, придётся вернутся к началу:
С какой целью Вы вытащили из небытия эту странную тему? Вы просто троллите или занимаетесь провокациями?
В любом случае, на "Цусиме", Вам уже давно и много раз ответили всё, что могли и не могли. Что Вы ждёте от этого форума? Глубокого анализа танковой темы? Зачем?

Стоит заметить, что свою позицию к теме Вы ловко скрываете, сохраняете нейтралитет. И это тоже наводит на размышления о ваших целях.

"По большому счёту Вы согласились с автором статьи.."
Вот именно, "по большому", и это нужно понимать как - "явных глупостей статья не содержит". Не более.

"..сгладив его тон патриотическими нотками."



(повышать патриотизм - моя святая обязанность )

На этом, надеюсь, и закончим.

>Не "усмотрел", но предположил.

На каком основании?


>Мне и не нужно ничего опровергать, оно есть в самой статье:
>"Немецкая сторона часто превозносила Т-34 для того, чтобы
>объяснить свои поражения." И здесь главное слово - часто.
>Можете разъяснить причину ЧАСТЫХ поражений немцев иначе, чем
>они сами? Начинайте...

Этот вопрос Вы должны задать автору статьи. Это ведь он утверждает, что Т-34 был плохим танком, а не я.


>Согласен, на данный момент не усматриваю. Достаточно было даже
>беглого взгляда, чтобы понять, что тема про танки - в лучшем
>случае слишком сырая, в худшем - является банальным
>троллингом. (Так-же, как, "плоская Земля" или
>"загаженная МКС" - кто помнит. ).

Тема про танки размазана по форуму, но она никак не сырая, и уж тем более не является обманом и провокацией. Конечно книгу читать удобнее, но общение на форуме имеет свои плюсы. Вы можете найти ответы на многие вопросы, не задав ни одного.


>А отсутствие интереса к теме, лишь подтверждает мои
>предположения. По этому, придётся вернутся к началу:
>С какой целью Вы вытащили из небытия эту странную тему? Вы
>просто троллите или занимаетесь провокациями?
>В любом случае, на "Цусиме", Вам уже давно и много
>раз ответили всё, что могли и не могли. Что Вы ждёте от этого
>форума? Глубокого анализа танковой темы? Зачем?

Важно не количество ответов, а их качество. Фоменко и Носовскому историки тоже много раз отвечали. Какие-то замечания были дельными, а другие банальными отговорками, чтобы запудрить людям мозги. На Цусиме со мной постоянно спорят несколько человек, которые будут делать это до посинения. А мне хотелось бы услышать мнение людей, интересующихся историей, но не заинтересованных в пропаганде определённых взглядов. Вы к таковым, увы, не относитесь.


>Стоит заметить, что свою позицию к теме Вы ловко скрываете,
>сохраняете нейтралитет. И это тоже наводит на размышления о
>ваших целях.

Я Вам говорил, что не первый год на этом форуме. Это должно было бы навести Вас на размышления, что подобные вопросы ранее тут уже обсуждались: http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14392.html#4


>Вот именно, "по большому", и это нужно понимать как
>- "явных глупостей статья не содержит". Не более.

Историю перевирают люди неглупые.

"На каком основании?" - На основании Вашего поведения в этой теме. "А вы что подумали?"

"Этот вопрос Вы должны задать автору статьи. Это ведь он утверждает, что Т-34 был плохим танком, а не я."
А что-же тогда утверждаете Вы? Интересно, своего мнения, Вы, опять не высказали. Вы лишь настаиваете, что всем нужно пойти и чего-то внимательно поизучать, по предложенным ссылкам.

"Тема про танки размазана по форуму, но она никак не сырая, и уж тем более не является обманом и провокацией."
Что размазана - это, как раз, было понятно с самого начала. Вопрос лишь в том, почему читатели должны тратить свои силы на эту, извините, "размазку", вместо того, чтобы узнать, так-сказать, квинтэссенцию ваших многолетник исследований в краткой форме и без отсылок к прочтению целой книги.
Как минимум - сырая: Опять-же, Вы не в состоянии быстро, точно и своими словами, без отсылок к старым перепискам, аргументировать свою позицию по вашей-же теме. То есть, даже для Вас она не обрела чёткой формы за несколько лет.
Из чего и выходит - что тема сильно не доработана или вообще не имеет глубины. В противном случае, ответы отскакивали бы у Вас "от зубов", а не ограничивались ссылками на прошлые обсуждения. Лень даже "copy-paste" своих-же высказываний делать?
Ваша отсылка к старым обсуждениям равносильна книжной аннотации следующего содержания: "Прочтите книгу, там есть всё и подробно."

"Важно не количество ответов, а их качество. Фоменко и Носовскому историки тоже много раз отвечали. Какие-то замечания были дельными, а другие банальными отговорками, чтобы запудрить людям мозги. На Цусиме со мной постоянно спорят несколько человек, которые будут делать это до посинения."
Качество ответов? И снова: Тогда почему Вы отсылаете читателей к форумам, вместо того, чтобы пересказать самые важные на Ваш взгляд ответы. Почему, мы (читатели), должны перечитывать "цусимские" споры многолетней давности? Чтобы познать некую "истину", которую, по-идее, Вы должны уметь пересказать в лучшем виде и в краткой форме. Чуть не забыл важную деталь: должны уметь, но только если радеете "за" неё; ну или "против".

"Я Вам говорил, что не первый год на этом форуме. Это должно было бы навести Вас на размышления, что подобные вопросы ранее тут уже обсуждались..."
То есть, Вы предлагаете перечитывать все темы, в которых Вы отписались? Я посмотрел - сколько их. Много. Или они ВСЕ о Второй мировой войне, и о танках в частности?!
Погорячились, бывает.

"А мне хотелось бы услышать мнение людей, интересующихся историей, но не заинтересованных в пропаганде определённых взглядов. Вы к таковым, увы, не относитесь."
Да? Предвзятость и пропаганда окружает нас со всех сторон... но не будем отвлекаться.
Вы не замечаете, что прочим форумчанам вообще не интересно о чём мы спорим? А теперь, представьте, что и моих комментариев не было бы. Перечитайте, для лучшего понимания. Так-что, пока я один, кому хоть чуть-чуть любопытно. Однако, и мой интерес Вы не в состоянии развить. И, видимо, не пытаетесь... Не умеете или ограничены какими-то правилами?

Какова-же Ваша мотивация? "Бежим, там наших бьют!" или "бежим, там наши бьют!"? Или так: "бегите, там бьют..."?
Из всего этого и возвращаемся к началу: Тема слишком слабая, или - Вы морочите читателям голову.

Хотите продолжать?

>Вы не замечаете, что прочим форумчанам вообще не интересно о
>чём мы спорим? А теперь, представьте, что и моих комментариев
>не было бы. Перечитайте, для лучшего понимания. Так-что, пока
>я один, кому хоть чуть-чуть любопытно. Однако, и мой интерес
>Вы не в состоянии развить. И, видимо, не пытаетесь... Не
>умеете или ограничены какими-то правилами?
>
>Какова-же Ваша мотивация? "Бежим, там наших бьют!"
>или "бежим, там наши бьют!"? Или так: "бегите,
>там бьют..."?
>Из всего этого и возвращаемся к началу: Тема слишком слабая,
>или - Вы морочите читателям голову.
>
>Хотите продолжать?

То, что форум НХ притягивает любителей сотрясать воздух впустую, для меня давно не секрет. Поэтому я поинтересовался, не появились ли тут нормальные люди. Мнение людей, не способных перейти по ссылке и прочесть несколько страниц, меня не интересует. Если будут замечания по существу, я отвечу. Это сообщение я адресую не только Вам, но и Моллари.

> я поинтересовался, не появились ли тут нормальные люди.

В контексте содержания данной темы этот пассаж означает, что для Вас нормальный человек – это, условно говоря, танкофил (остальные же – сотрясают воздух впустую).
А ведь можно было написать чуть иначе: «не появились ли тут люди, которым интересны рассматриваемые мною вопросы».

Я не сомневаюсь в том, что перечисленные темы – немаловажны для тех, кто интересуется историей ВОВ.
Но, скажите на милость, какое касательство к хронологии древности и средневековья имеет выяснение истины в вопросе о том, «какой из пулемётов больше использовался, башенный или стрелка-радиста»?

какое касательство к хронологии древности и средневековья имеет выяснение истины
большое

в ругаемых тобой штатах есть группа которая соддает по рысункам леонардо

> в ругаемых тобой штатах есть группа которая соддает по рысункам леонардо

Чаво она делает?
Нужто танки по рисункам Леонардо строит?

да танки и пулеметы

мене тут ирмы нагло потэрлы
см канал дискавери

не смотри 1й и нтв
нервы будут прочнее
будеш меньше бета блокаторов трескать

>Я не сомневаюсь в том, что перечисленные темы – немаловажны
>для тех, кто интересуется историей ВОВ.
>Но, скажите на милость, какое касательство к хронологии
>древности и средневековья имеет выяснение истины в
>вопросе о том, «какой из пулемётов больше использовался,
>башенный или стрелка-радиста»?

Извините, не заметил сразу это сообщение. Спасибо Портвейну и Ирине, что помогли разглядеть.

В указанной теме разговор зашёл о фаустпатронах, которые должны были быть очень эффективным средством борьбы с Т-34. Причём не только в уличных боях. Естественно при условии, что Т-34 не модернизировался в плане улучшения бронезащиты.
Кратко говоря, я привёл массу доказательств того, что "тридцатьчетвёрка" к концу войны стала совсем другим танком. И фаустпатроны - одно из этих доказательств. Танки, защищённые 45-мм бронёй, должны были легко поражаться всеми танковыми и противотанковыми орудиями Вермахта. Почему же этого не было?

А отношение к древности очень простое - я пишу и о ней. Есть небольшая вероятность, что люди, заинтересующиеся одними моими трудами, не обойдут своим вниманием и другие.

По калибрам 75 и 88 мм зафиксировано в общей сложности 245 случаев обстрела танков и артсамоходов (речь идет только о 1944 годе. – Прим. автора) с установленной дальности. Распределение их попаданий приведено в таблице.

Из таблицы видно, что обстрел танков и артсамоходов из каждой пушки далеко не равновероятен на всех дальностях. На очень малых дистанциях число случаев обстрела сравнительно невелико, с увеличением дальности число случаев обстрела довольно быстро (в особенности по 75 мм пушке) возрастает, на некоторой дальности достигает максимума, а затем падает. На дальностях больше 1100 м для 75-мм и меньше 1600–1700 м для 88-мм случаев обстрела наших танков и артсамоходов почти не наблюдается.

По 75-мм пушке наибольшее число случаев обстрела (20 %) приходится на дальность 300–400 м, и 78,2 % всех случаев падают на интервал от 100 до 700 м, а по 88-мм пушке наибольшее число случаев (14 %) приходится на дальность 900-1000 м, и 71,8 % всех случаев обстрела попадает на интервал дальностей от 600 до 1300 м.

Если обратиться к случаям стрельбы по каждому типу танка и артсамохода в отдельности, то из тех же данных можно видеть, что дальность стрельбы по более легким машинам отличается от дальностей стрельбы по более тяжелым машинам, и дальность стрельбы по танкам отличается от дальностей стрельбы по однотипным самоходам.

Так, из 75-мм пушки по танку Т-34 наибольшее число случаев обстрела (21 %) попадает на дальность 300–400 м и 76 % всех случаев обстрела приходится на интервал дальности от 100 до 600 м. что касается СУ-85 и танков ИС, то общее число случаев обстрела из этой пушки очень невелико, и поэтому отчетливой картины по этим машинам не получается. Но все же по расположению случаев обстрела их в таблице можно предположить, что максимум случаев обстрела и интервалы дальностей подавляющего большинства случаев обстрела для этих машин сдвинутся в сторону больших дальностей, по сравнению с дистанцией обстрела Т-34.

Из 88-мм пушки по Т-34 наибольшее число случаев обстрела (13,8 %) падает на дальность 600–700 м, и 61 % всех случаев обстрела приходится на интервал дальностей от 400 до 1100 м, а по танкам ИС наибольшее число случаев обстрела (31 %) падает на дальность 900-1000 м, и 83 % всех случаев обстрела приходится на интервал дальностей от 600 до 1300 м. По артсамоходу ИСУ общее число случаев обстрела невелико, однако расположение их в таблице показывает, что максимум случаев обстрела, по видимому, будет в интервале дальностей 1000–1300 м, т. е сдвинется по сравнению с максимумом для танка ИС в сторону больших дальностей стрельбы.

Таким образом, в результате анализа данных по дальности обстрела отечественных танков и артсамоходов немецкой танковой и противотанковой артиллерией калибра 75-88-мм, можно считать установленным, что в современных условиях боевой обстановки:

1. Дальность стрельбы по нашим танкам и артсамоходам из 75-мм немецких пушек преимущественно находится в интервале от 100 до 700 м, и обычно не превышает 1000–1100 м.

2. Дальность стрельбы по нашим танкам и артсамоходам из 88-мм немецких пушек преимущественно находится в интервале от 600 до 1300 м, и обычно не превышает 1600–1700 м.

3. Дальность стрельбы по танку Т-34 из 75-мм пушек преимущественно находится в интервале от 100 до 600 м, а из 88-мм пушки – в интервале от 600 до 1100 м.

4. Дальность стрельбы по танку ИС из 88-мм пушки преимущественно находится в интервале от 600 до 1300 м.

5. Интервалы дальностей преимущественного обстрела артсамоходов, по сравнению с интервалами дальностей преимущественного обстрела однотипных танков, сдвигается в сторону больших дальностей стрельбы примерно на 200–300 м».

http://itexts.net/avtor-maksim-viktorovich-kolomiec/250931-protivotankovaya-artilleriya-vermahta-vo-vtoroy-mirovoy-voyne-ot-dvernyh-kolotushek-do-ubiyc-tankov-maksim-kolomiec/read/page-6.html

Если бы немцы вели обстрел Т-34, защищённых 45-мм бронёй, то распределение попаданий по дистанциям должно было выглядеть примерно так:

400-500 - 4
500-600 - 10
600-700 - 16
700-800 - 21
800-900 - 17
900-1000 - 12
1000-1100 - 7
1100-1200 - 4
1200-1300 - 4
1300-1400 - 3
1400-1500 - 1
1500-1600 - 1
1600-1700 - 1

И отчёт в таком случае составляли бы немецкие специалисты, а не советские.

так еще попасть надо

>так еще попасть надо

... 88-мм танковой пушки: https://en.wikipedia.org/wiki/8.8_cm_KwK_36

7,5cm KwK 40 (L/48) https://panzerworld.com/7-5-cm-kw-k-40-l-48

К сведению: 45-мм лобовая броня корпуса Т-34 пробивалась бронебойными снарядами Пак 40 с дистанции 1100-1000 метров.

>7,5cm KwK 40 (L/48)
>https://panzerworld.com/7-5-cm-kw-k-40-l-48
>
>К сведению: 45-мм лобовая броня корпуса Т-34 пробивалась
>бронебойными снарядами Пак 40 с дистанции 1100-1000 метров.

Упомянутая КвК 40 могла продырявить верхнюю лобовую деталь (ВЛД) Т-34 с 1300-1200 метров, а пушка "Пантеры" брала её с 2000 метров: https://panzerworld.com/7-5-cm-kw-k-42-l-70

Причём танковые пушки КвК немцы использовали не только на танках: http://armedman.ru/stati/dot-yi-s-bashnyami-ot-panter-panther-ostwallturm.html То есть, очень возможно, что в приведённую статистику поражений Т-34 включены не только результаты работы Пак 40.



Чтобы остановить и начать теснить немцев в 1942-43 годах, требовались Т-34 с лобовой бронёй корпуса толщиной как минимум 60 мм. А чтобы вести успешное наступление в 1944-м - 75 мм. В 1945-м минимумом были уже 90 мм брони. Просто, как 2х2=4. Но до людей хуже всего доходят самые простые доводы.

>Чтобы остановить и начать теснить немцев в 1942-43 годах

чем не устраивает "остановить и начать теснить немцев" в декабре 1941 ?

>>Чтобы остановить и начать теснить немцев в 1942-43 годах
>
>чем не устраивает "остановить и начать теснить
>немцев" в декабре 1941 ?

Поздней осенью 1941-го немцев остановили и стали теснить назад, но они быстро оправились, вытащив из своего рукава козыри: 7,5 см Пак 40, КвК 40 и 8,8 см КвК 36. А затем в 1943 году появились ещё 7,5 см КвК 42 и 8,8 см ПаК 43. Эти пушки представляли большую и очень большую угрозу для Т-34 и КВ. Чем Вы предлагаете теснить врага?

немцы "быстро оправились" не из-за "козырей",
а потому что закончились наши наступательные резервы.



>в 1943 году Чем Вы предлагаете теснить врага?

тем, что наши конструкторы "вытащили из своего рукава".

>>в 1943 году Чем Вы предлагаете теснить врага?
>
>тем, что наши конструкторы "вытащили из своего
>рукава".

Как гласят документы, на которые опираются историки, новые образцы бронетехники стали поступать в Красную Армию только с осени 1943 года. Незначительное число СУ-152, поступивших до начала Курской битвы, участия в оборонительных боях якобы не принимали. Выходит так, что победы под Курском и Сталинградом были добыты голыми руками.

ну так и немцы поди не жировали от своей новой техники.

в шахматах существует ценность фигур: слон,конь = 3 пешки, ладья = 5 пешек.

условно - 5 обученных бойцов с противотанковыми гранатами = 1 танк

>ну так и немцы поди не жировали от своей новой техники.
>
>в шахматах существует ценность фигур: слон,конь = 3 пешки,
>ладья = 5 пешек.
>
>условно - 5 обученных бойцов с противотанковыми гранатами = 1
>танк

Для тех, кто как и Вы далёк от этой тематики, ещё раз привожу ссылки. Если есть желание, ознакомьтесь. А на нет и суда нет.

>Танковая война 1941-1945:
>http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8646
>
>Т-44 в бою: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8587
>
>Противотанковая артиллерия 1936-1945:
>http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9922
>
>Советские опытные танки в Зимней войне:
>http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10145
>
>"САУ на Восточном фронте" А. Б. Широкорада:
>http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10125
>
>Какой из пулемётов больше использовался, башенный или
>стрелка-радиста:
>http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9664
>
>И это ещё не весь список тем, в которых я приводил свои
>доводы.

Для тех, у кого нет желания или возможности перечитывать десятки страниц, есть более краткое изложение:

https://history-forum.ru/viewtopic.php?t=12149&start=60

https://history-forum.ru/viewtopic.php?f=14&t=1593&start=190
(с 20 страницы до 34, на данный момент)

Ещё могу добавить обсуждение книги Замулина: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7971&p=20
(пока только дюжина страниц)

ну так и какой вывод по-Вашему из Ваших ссылок должен сделать с Вами беседующий ?

>ну так и какой вывод по-Вашему из Ваших ссылок должен сделать
>с Вами беседующий ?

Что в интернете много исторических форумов, и что каждый из них представляет собой небольшое замкнутое пространство, в котором "варятся" по несколько десятков читателей и участников. Мало кто из постоянных посетителей любого форума имеет представление о том, что обсуждается на других площадках. Поэтому, чтобы донести свою точку зрения до максимально возможного числа людей, необходимо самому зарегистрироваться на всех популярных форумах и вести общение, отвечая на однотипные вопросы. Но у меня нет желания каждый раз повторять всё с самого начала. Если у Вас или кого другого будут стоящие вопросы, я постараюсь на них ответить. Но базовые знания добывайте самостоятельно, или забудьте об этом разговоре.

а чего это решили из себя обиженного гения рисовать ?
в чем проблема вывод из своих же изысканий сделать ?
или для этого тоже куча ссылок потребуется ?

ответьте на вопрос - чего это немцы с тем, что Вы назвали "козырями" не перехватили инициативу и не выиграли войну ?

>а чего это решили из себя обиженного гения рисовать ?
>в чем проблема вывод из своих же изысканий сделать ?
>или для этого тоже куча ссылок потребуется ?
>
>ответьте на вопрос - чего это немцы с тем, что Вы назвали
>"козырями" не перехватили инициативу и не выиграли
>войну ?

Может Вам НХ пересказать в двух предложениях? Если не в состоянии осилить 20 страниц, гуляйте! И моя гениальность тут не причём. Это реакция любого нормального человека на неадекватные требования.

Вот прямые ссылки на мои статьи, написанные 4 года назад:

Т-44 в бою
http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13955008250N304826001/1

Танковая война 1941-1945
http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL14009595580N734077001/1

Объём 5 и 13 страниц текста с таблицами и фотографиями. Хоть они и не без изъянов, но вполне годятся чтобы понять моё мнение.

сами "гуляйте", если разницу между "сделать вывод" и "пересказать", считая себя нормальным, не понимаете.

>сами "гуляйте", если разницу между "сделать
>вывод" и "пересказать", считая себя нормальным,
>не понимаете.

Мои статьи - это и есть краткий пересказ с выводами, короче уже некуда. Приводить выводы без доводов просто глупо. Полная история потянет на толстую книгу, но я не писатель, чтобы её написать. И не волнуйтесь, такие читатели как Вы мне не интересны.

глупо не понимать, что такое "сделать вывод" или аннотация "толстой книги".
и человек не способный это понять ничем заинтересовать не может.

>глупо не понимать, что такое "сделать вывод" или
>аннотация "толстой книги".
>и человек не способный это понять ничем заинтересовать не
>может.

Звучит так, будто Вы кого-то заинтересовали. Зайдите на любой исторический форум и покажите пример, как двумя фразами заинтересовать людей своими идеями. Или чужими, если у Вас нет своих.

<<Официальная история имеет "белые пятна". Множество исторических событий/персонажей имеют фантомные копии.>>
Устроит Вас такой вариант?

А теперь Вы напрягитесь и родите короткое, пусть даже не в двух фразах, объяснение - какая цель у ваших изысканий на тему танков Великой Отечественной Войны?
Что-то типа такого: В этой области есть нестыковки, которые... Что?
Ничего не решают. И имеют ровно такую-же ценность, как - рассуждение о том, кто в бою стрелял больше или погиб раньше.

Варианта здесь два: проплаченный поиск изъянов победы Советского Союза во Второй Мировой Войне, или - троллинг... (если второе, то ну совсем-уж бездарно выходит).

Ваше объяснение я помню: Всем нужно "пойти" по-тусить на специфических сайтах и усердно искать там "озарение", которое снизошло на Вас. Потому что оно, волшебным образом, не передаётся словами. Его можно только прочесть на конкретном форуме, причём в таких-же обычных словах...

* И - да... Нет, лично мне не платят за то, чтобы я разбирался с вашими задачами... Но если дойдёт до пересмотра результатов ВОВ - не обещаю что останусь сторонним наблюдателем.

><<Официальная история имеет "белые пятна".
>Множество исторических событий/персонажей имеют фантомные
>копии.>>
>Устроит Вас такой вариант?

Меня - нет, а Вас разве устроит? Вы первым загнобите того, кто такое напишет.


>А теперь Вы напрягитесь и родите короткое, пусть даже не в
>двух фразах, объяснение - какая цель у ваших изысканий на тему
>танков Великой Отечественной Войны?
>Что-то типа такого: В этой области есть нестыковки, которые...
>Что?
>Ничего не решают. И имеют ровно такую-же ценность, как -
>рассуждение о том, кто в бою стрелял больше или погиб раньше.

Если так рассуждать, то и все другие исследования, включая НХ, являются пустозвонством.


>Варианта здесь два: проплаченный поиск изъянов победы
>Советского Союза во Второй Мировой Войне, или - троллинг...
>(если второе, то ну совсем-уж бездарно выходит).

Тут Вы сами себе явно противоречите - сначала говорите "ничего не решают", а затем пишите прямо противоположные выводы. Как же Вы определили, что это поиск изъянов Победы, если ничего не читали? И мне очень интересно узнать, сколько же мне заплатили. Если Вы считаете, что я кого-то бездарно выуживаю, то кого и зачем?


>Ваше объяснение я помню: Всем нужно "пойти"
>по-тусить на специфических сайтах и усердно искать там
>"озарение", которое снизошло на Вас. Потому что оно,
>волшебным образом, не передаётся словами. Его можно только
>прочесть на конкретном форуме, причём в таких-же обычных
>словах...

Вы бы лучше негодовали по поводу назойливой рекламы на телевидении и в интернете. Вот от неё нет ни у кого спасения. Я же скромно оповещаю о своих трудах с помощью форумов. Как выяснилось со временем, в силу замкнутости форумных клубков рассчитывать на народную молву почти не приходится.


>* И - да... Нет, лично мне не платят за то, чтобы я разбирался
>с вашими задачами... Но если дойдёт до пересмотра результатов
>ВОВ - не обещаю что останусь сторонним наблюдателем.
>

Представьте, мне тоже не платят за ликвидацию Вашей безграмотности. До пересмотра результатов Великой Отечественной войны дело дошло уже давно. И где же Вы отметились?

только огрызаетесь и язвите; зачем?

>только огрызаетесь и язвите; зачем?

Здрасти, приехали. Вы голословно и ничем не обоснованно обвинили меня в "проплаченном поиске изъянов победы Советского Союза во Второй Мировой Войне". И я ещё и виноват.

Постарайтесь осилить одну темку (на данный момент всего 34 страницы), может быть разберётесь что к чему: https://history-forum.ru/viewtopic.php?t=1593

"Если хотите выиграть внедорожник «Патриот» покупайте билеты на просмотор фильма «Танки»."

На предложенном Вами форуме, маячит рекламма (второе сообщение на каждой странице). Ничего не имею против: ресурс должен на что-то жить.
Однако становится понятным Ваше поведение: Неоправданная скрытность, постоянные отсылки к ресурсам, "где платят по-больше ".
Так что, нет смысла перечитвать "34 страницы", я уже могу сказать что тема танков - это "сказка про белого бычка", котоую Вы - да, лично Вы - пытаетесь впаривать всем вокруг.

Вы не тролль, вы - спамер.
(У меня всё.)

>Звучит так, будто Вы кого-то заинтересовали

получается Вас заинтересовал - если не можете остаться равнодушным к моим сообщениям.


>Зайдите на любой исторический форум

мне этого Форума хватает.


>покажите пример

посмотрите как свои изыскания оформляет АнТюр



Ваши слова:
"чтобы донести свою точку зрения до максимально возможного числа людей....Но у меня нет желания каждый раз повторять всё с самого начала".
"такие читатели как Вы мне не интересны".

ага, все же ждут когда это Коротицкий со своим "танковым биатлоном" объявится, чтобы записаться к нему в "интересного для него читателя".

>>Звучит так, будто Вы кого-то заинтересовали
>
>получается Вас заинтересовал - если не можете остаться
>равнодушным к моим сообщениям.

Я не равнодушен к своей теме. Авторство обязывает следить за ней. Да и благодаря переписке она повесит некоторое время вверху "турнирной таблицы".


>>Зайдите на любой исторический форум
>
>мне этого Форума хватает.
>
>
>>покажите пример
>
>посмотрите как свои изыскания оформляет АнТюр

Не надо вырывать мои слова из предложения. Само предложение звучало так:
"Зайдите на любой исторический форум и покажите пример, как двумя фразами заинтересовать людей своими идеями".
Речь шла не о том, хватает Вам этого форума или нет. Вы и на нём мало кого интересуете своими темами, видимо поэтому от Вас столько агрессии. Что касается АнТюра, у него много статей, и он на них естественно ссылается.

>вверху "турнирной таблицы".

да можете хоть постоянно оставлять сообщения в своей теме и она будет постоянно вверху.
но это постоянство обнаружилось в ответ на, в том числе и мои, сообщения, которые считаете обязательно прокомментировать.


>Само предложение звучало так...мало кого интересуете своими темами

так у меня нет цели коллекционировать "интересных читателей".

раз уж этим решили заняться именно Вы на куче форумах и просите каких-то примеров, то Вам в пример привели АнТюра, в отличие от Вас коллекционированием "интересных читателей" не занимающимся.


>от Вас столько агрессии.

в каком месте разглядели агрессию ?
или Вы любое комментирование Ваших глупостей принимаете за агрессию ?


>Что касается АнТюра, у него много статей, и он на них естественно ссылается.

опять демонстрируете очередную глупость.
Вам никто про "много статей" не говорил - чего-то резко забыли про "сделать вывод" и аннотацию.

>раз уж этим решили заняться именно Вы на куче форумах и
>просите каких-то примеров, то Вам в пример привели АнТюра, в
>отличие от Вас коллекционированием "интересных
>читателей" не занимающимся.

Это как можно назвать, если не саморекламой? http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=128654&mesg_id=128654&page=4

И Вы не скажете, сколько здесь размещено статей Тюрина, и сколько моих? http://new.chronologia.org/polemics/index.php


>>от Вас столько агрессии.
>
>в каком месте разглядели агрессию ?
>или Вы любое комментирование Ваших глупостей принимаете за
>агрессию ?

Здесь многие размещают различные ссылки, порой даже без комментариев. Но только мои сообщения вызвали Ваше возмущение. Или Вы ко всем так пристаёте?


>>Что касается АнТюра, у него много статей, и он на них
>естественно ссылается.
>
>опять демонстрируете очередную глупость.
>Вам никто про "много статей" не говорил - чего-то
>резко забыли про "сделать вывод" и аннотацию.

У Вас пластинку заело? Лучше не отвечайте, это риторический вопрос. Ещё раз говорю, крупными буквами: ЕСЛИ НЕ ХОЧЕШЬ ЧИТАТЬ - НЕ ЧИТАЙ!

>Это как можно назвать, если не саморекламой?

может и самореклама - почему бы не сообщить о своих успехах.
и это успехи на поле битвы с теми кого Вы называете "такие читатели как Вы мне не интересны".



>И Вы не скажете, сколько здесь размещено статей Тюрина, и сколько моих?

а сами посчитать не можете ?
или это как-то связано с саморекламой Тюрина ?



>Но только мои сообщения вызвали Ваше возмущение. Или Вы ко всем так пристаёте?

чего это решили "агрессию", на "возмущение" поменять ?
а возмущение в чём разглядели ?
или Вы любое комментирование Ваших глупостей принимаете за возмущение ?




>У Вас пластинку заело?

сначала перечитайте своё сообщение 83 - в частности на какие мои слова завели свою бодягу.
и после этого будете изображать из себя сломанный патефон ?



>крупными буквами: ЕСЛИ НЕ ХОЧЕШЬ ЧИТАТЬ - НЕ ЧИТАЙ!

а я только и ждал, когда Коротицкий крупными буквами продублирует.

>Но, скажите на милость, какое касательство к хронологии
>древности и средневековья имеет выяснение истины в
>вопросе о том, «какой из пулемётов больше использовался,
>башенный или стрелка-радиста»?

... - это реакция специалистов.

На бессмысленные вопросы ни у кого нет ответа. Вам уже много лет пытаются объяснить, что вы занимаетесь фигней. Достаточно. В Альтернативку. Выбирайте: после этого предупреждения будет либо удаление ваших постов, либо бан
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10169&p=2

Оно находилось тут: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10169&p=3

AAG написал:

#1250192
Так вы по-прежнему убеждены, что серийный выпуск Пантер, как и их участие в БД, начался в 1942, основываясь лишь на одной единственной цифре?!

Прежде всего я основываюсь на неоспоримых в советское время сведениях о крупнейших танковых сражениях под Белгородом и Харьковом. Но с учётом обнаруженного Барятинским факта употребления слова "тигр" по отношению к "Пантерам".
Согласно документам, было подготовлено в два раза больше экипажей "Пантер", чем имелось танков к началу наступления. Про количество "Пантер", имевшихся для обучения, нечего и говорить. По моим подсчётам, с учётом предполагаемых безвозвратных потерь и неоконченного ремонта, к началу наступления у немцев должно было быть не 200, а 1200 "Пантер". То есть в 1,5 раза больше, чем подготовленных весной экипажей. Боевые машины уже к началу июня получили все экипажи, если не раньше.

МАН Даймлер-Бенц МНХ Хеншель/Демаг
1942
Июль 4 – – –
Август 11 6 – –
Сентябрь 25 14 1 –
Октябрь – 19 19 10
Ноябрь 68 60 39 26
Декабрь 31 40 41 25
1943
Январь 58 65 36 25
Февраль 38 26 48 19
Март 7/46 20/50 36/3 15
Апрель 104 90 45 10/8
Май 76 71 50 13
Июнь 114 82 75 10

Асандр написал:

#1249536
Что касается MNH и Henschel, то они должны были начать производство нового танка в июле 1943 года в следующих количествах: июль — 1, август — 3, сентябрь — 5, октябрь — 10, ноябрь — 15 и далее по 50 штук ежемесячно.
http://fanread.ru/book/10677803/?page=6

Эти планы не могли составляться на вторую половину 1943 года. Ошибка в написании всех перечисленных месяцев исключена. Значит неверно указан год.

"11 мая 1942 года «танковая комиссия», собравшаяся в здании Главного командования сухопутных войск в Берлине, озвучила своё решение"
"13 мая 1942 года это решение было представлено Гитлеру"
"14 мая 1942 года Энгель сообщил, что Гитлер согласился с решением комиссии"
"15 мая 1942 года полковник Фихтнер сообщил по телефону руководству MAN о решении Гитлера"
"19 мая 1942 года у рейхсминистра А. Шпеера прошло совещание"
"20 мая 1942 рейхсминистр А. Шпеер приказал фирме Daimler-Benz прекратить дальнейшие работы над проектом своей машины"
"3 июня 1942 года на совете директоров обсуждались причины неудачи и возможные альтернативные решения"
"4 июня 1942 года в рейхсминистерстве вооружения и боеприпасов не были уверены в том, что удастся выдержать утверждённый график"
"18 июня 1942 года в рейхсминистерстве вооружения провели предварительные количественные расчёты"
"две фирмы должны были начать выпуск нового танка уже в 1942 году"
"MNH и Henschel должны были начать производство нового танка в июле 1943 года"

"20 июня 1941 года компания Henschel подтвердила, что сможет поставить 26 «пантер» к концу апреля 1943 года"

О как! Henschel ещё в 41-м знали что в 42-м будет комиссия по новым танкам.

Так что-же это означает?
1. В истории ВОВ произошли манипуляции с датами;
2. Беллетристика на тему ВОВ изобилует таким количеством опечаток!.. (что можно слона откопать)


"Эти планы не могли составляться на вторую половину 1943 года. Ошибка в написании всех перечисленных месяцев исключена. Значит неверно указан год."

И этот вывод Вы делаете по книге, так? Или не так?
Где неверно указан год - в книжке сомнительного качества, или в архивном документе, на который ссылается автор книги?
Коротицкий, а Вы, случайно, не поленились перепроверить даты в архивах, в первоисточниках? Или желаете чтобы другие проделали это вместо Вас?

>Так что-же это означает?
>1. В истории ВОВ произошли манипуляции с датами;
>2. Беллетристика на тему ВОВ изобилует таким количеством
>опечаток!.. (что можно слона откопать)

Во-первых, один пример не показатель. Я делаю свои выводы на основании множества данных, в том числе не упомянутых мною. Во-вторых, документы изобилуют не меньшим количеством "опечаток", чем "беллетристика". Например, "Пантера" каким-то образом получила своё обозначение раньше "Тигра".

Первые несколько Pz.Kpfw.IV «нулевой» серии были изготовлены в 1936—1937 на заводе «Крупп» в Эссене. ... По единой системе обозначений германской бронетехники танк получил индекс Sd.Kfz.161.
https://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_IV

В ведомственной сквозной системе обозначений военной техники нацистской Германии «Пантера» имела индекс Sd.Kfz. 171.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0_(%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA)

В ведомственной сквозной классификации бронетехники нацистской Германии изначально танк получил обозначение Pz.Kpfw.VI Ausf.H1, индекс управления вооружений Sd.Kfz.182.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B3%D1%80_(%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA)


>И этот вывод Вы делаете по книге, так? Или не так?
>Где неверно указан год - в книжке сомнительного качества, или
>в архивном документе, на который ссылается автор книги?

Коломиец на Вас мог бы обидеться, если бы это прочёл. Полагаю, что в архивном документе был указан 1942 год, но кто-то исправил "опечатку" на 1943, как сделал Вальтер Шпильбергер, датировав документ 1943 года годом 1944-м:

В отчёте, датированном 10 февраля 1943 года, говорилось, что опыт, полученный на Восточном фронте, показал недостаточное бронирование «Пантеры». Исходя из того, что эти танки не участвовали в боях до лета 1943 года, известный немецкий историк бронетанковой техники Вальтер Шпильбергер предположил, что дата в документе ошибочна, и речь идёт о 1944 годе. В результате он посчитал, что над проектом «Пантеры II» продолжались работы ещё и в начале 1945 года. А это привело к ошибочной гипотезе об объединении проекта установки 88-мм пушки KwK 43 L/71 в башне «шмальтурм» и шасси «Пантеры II». Разобравшись в этом деле, Шпильбергер исправил эти неправильные данные в своих более поздних работах, но ранее опубликованная информация уже пошла «гулять» по страницам различных изданий и в сети Интернет.
http://fanread.ru/book/10677803/?page=20


>Коротицкий, а Вы, случайно, не поленились перепроверить даты в
>архивах, в первоисточниках? Или желаете чтобы другие проделали
>это вместо Вас?

Вы так и не объяснили, за какое больное место Вас задели мои публикации. Мне пока непонятна причина Вашего возмущения. Я не историк, получающий от государства зарплату и имеющий доступ в архивы, и не писатель, берущий оплату с читателей. Может будете теребить специалистов? Или Вы сам относитесь к их числу?

так его мэр завца

Коля посмотрел на Удалова сочувственно, столкнул на затылок эстонскую восьмиугольную фуражку, сплюнул окурок и произнес:

— А ты, друг, не расстраивайся. Если нужно, твой Коля всегда кого надо к стенке прижмет. Он тебя обидел? Обидел, не возражай. Мы его найдем и припрем. Ты только Николаю скажи, и припрем. Пошли поймаем этого шпиона.

Друг Николай шел впереди не очень уверенными широкими шагами. Удалов семенил сзади и бормотал:

— Ты не так понял, Коля. Он меня не обидел. С ним так нельзя…

— Не отставай, — сказал Коля. — Его давно разыскивают. В книжечку записывал, а мяса не ест. Сейчас мы у него все узнаем. Не отвертится.(с)

"Я делаю свои выводы на основании множества данных, в том числе не упомянутых мною."
Это очень даже понятно. Правда Вы снова не смогли ответить на вопрос: Вы проверяли архивы, или ограничились вторичной литературой?

"Во-вторых, документы изобилуют не меньшим количеством "опечаток", чем "беллетристика"."
И это было ясно с самого начала. Что, опять-же, и породило мой вопрос об архивах.

"Коломиец на Вас мог бы обидеться, если бы это прочёл."
А я бы предпочёл, чтобы он развеял мои сомнения, сославшись на конкретные архивы. (А может и признал опечатку. Кто знает?)

"Полагаю, что в архивном документе был указан 1942 год, но кто-то исправил "опечатку" на 1943, как это сделал Вальтер Шпильбергер"
Снова соглашусь - нужно работать с архивами на прямую, и то, не факт - что там нет ошибок.

"Вы так и не объяснили, за какое больное место Вас задели мои публикации."
Это не принципиально. Но мне нравится Ваш тон.

" Мне пока непонятна причина Вашего возмущения."
А я причину сразу высказал: Ваше поведение напоминает троллинг... А масштаб исследования, к сожалению, этого не исключает.

"Я не историк, получающий от государства зарплату и имеющий доступ в архивы, и не писатель, берущий оплату с читателей."
В этой части - никаких претензий к Вам не имею.

Но архивы, Вы, всё-же не читали. В этом нет ничего страшного, но зачем было скрывать? Вот это Ваше поведение и непонятно.

*
Поработайте над ошибками и добро пожаловать на переатестацию. (ну это шутка, конечно)

>А я причину сразу высказал: Ваше поведение напоминает
>троллинг... А масштаб исследования, к сожалению, этого не
>исключает.

Слово "троллинг", как и большинство других недавних заимствований, понимается людьми по-разному, в нескольких значениях. Все теории, не признанные официальной наукой, легко можно назвать троллингом. Как и ответную реакцию учёных на них: http://antropogenez.ru/vral/
Кроме того троллингом можно назвать хамское поведение, клевету, насмешки и многое другое. И обвинение в троллинге можно расценить как проявление троллинга.

С масштабом исследований всё в порядке. Он конечно мог быть намного больше, но для этого нужно больше людей. Если любители истории будут знать о существовании проблемы, то сами смогут найти много чего любопытного. Например, в мемуарах: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9922&p=14

я использую другой термин

вак-вакинг

например, говорят что Гальдер в своём дневнике написал, что французский легион был в г. Руза.

но на самом деле его там не было.

как быть ?
не верить САМОМУ начальнику Генерального штаба Сухопутных войск Гальдеру ?

>Танковая война 1941-1945:
>http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8646
>
>Т-44 в бою: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8587
>
>Противотанковая артиллерия 1936-1945:
>http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9922
>
>Советские опытные танки в Зимней войне:
>http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10145
>
>"САУ на Восточном фронте" А. Б. Широкорада:
>http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10125
>
>Какой из пулемётов больше использовался, башенный или
>стрелка-радиста:
>http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9664
>
>И это ещё не весь список тем, в которых я приводил свои
>доводы.

Для тех, у кого нет желания или возможности перечитывать десятки страниц, есть более краткое изложение:

https://history-forum.ru/viewtopic.php?t=12149&start=60

https://history-forum.ru/viewtopic.php?f=14&t=1593&start=190
(с 20 страницы до 34, на данный момент)

Ещё могу добавить обсуждение книги Замулина: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7971&p=20
(пока только дюжина страниц)

Вообще-то основатели НХФН говорили о ДАТИРОВКАХ, причем до 18 века, так что выяснение более близкой подлинной истории не их основная задача.

Конечно, здесь это может рассматриваться расширительно, что на Свободной площадке разрешено.

Можно затрагивать и другие вопросы, чтобы не утратился исследовательский интерес.

Но это вопрос не к исходным авторам. Они сами себя ограничили заданным периодом времени, возможно, опасаясь за собственную безопасность.

Вполне разумная предосторожность. Тем более, что может вменяться и вменяется что угодно, не имеющее отношение к реальным текстам.

Ведь даже это уверенно объявляют "коммерческим проектом", "шуткой юмора", а то и чего похуже, вплоть до "русского фашизьма".

>
>Вообще-то основатели НХФН говорили о ДАТИРОВКАХ, причем до 18
>века, так что выяснение более близкой подлинной истории не их
>основная задача.

А я не за них говорю. Говоря новохронологи, я имел ввиду активных обитателей этого форума. Лично Вам тема Второй Мировой совершенно пофиг?

> Лично Вам тема Второй Мировой совершенно пофиг?

Это ведь грубость, нет?

Я просто обращаю внимание на то, что здесь есть модераторы, по собственному произволу удаляющие те или иные темы.

С учетом этого внутренняя самоцензура не лишня. Не лишне также учится и вежливости.

> ... даже самых продвинутых новохронологов совершенно не интересует реально доказуемая правда о Второй мировой

Какое отношение Вторая мировая имеет к НХ?

> (не говоря уже про историю постсоветского времени)

Что именно не так с историей постсоветского времени?

>Какое отношение Вторая мировая имеет к НХ?

А какое отношение Вторая мировая имеет к ЖКХ, железнодорожному транспорту, продуктовым магазинам и всему прочему? Каждый может сказать: "Моя хата с краю, ничего не знаю". К НХ тема Второй мировой конечно же прямого отношения не имеет, но с хронологией некоторых событий там явные проблемы. Конечно не на века, а всего лишь на месяцы, но это существенно влияет на трактовку событий.


>Что именно не так с историей постсоветского времени?

Много чего, но это уже злободневная политика, обсуждение которой мало где приветствуется.

>но с хронологией некоторых событий там явные проблемы. Конечно
>не на века, а всего лишь на месяцы, но это существенно влияет
>на трактовку событий.

Расстрел поляков Катыни в 1940 или 1941? Разница существенная.

В первом случае - нашими, а во втором - немцами.

Понятно, что все "либералы" от Геббельса до Госдумы - за первую дату, хотя реально верна вторая.

>Расстрел поляков Катыни в 1940 или 1941? Разница существенная.
>
>
>В первом случае - нашими, а во втором - немцами.
>
>Понятно, что все "либералы" от Геббельса до Госдумы
>- за первую дату, хотя реально верна вторая.

Реально по данному вопросу ведутся открытые дискуссии, издана масса книг с доводами обеих сторон. Вот некоторые из них:


http://mirknig.su/knigi/military_history/88064-nemcy-v-katyni-dokumenty-o-rasstrele-polskih-voennoplennyh-osenyu-1941-goda.html


http://mirknig.su/knigi/military_history/119232-katyn.html


http://mirknig.su/knigi/military_history/88945-katyn-plenniki-neobyavlennoy-voyny.html


http://mirknig.su/knigi/military_history/91256-katyn-mart-1940-sentyabr-2000-g-rasstrel-sudby-zhivyh-eho-katyni-dokumenty.html


http://mirknig.su/knigi/history/233756-katyn-sovremennaya-istoriya-voprosa.html


http://mirknig.su/knigi/military_history/88264-katyn-lozh-stavshaya-istoriey.html


http://mirknig.su/knigi/belletristika/118451-katyn-spekulyacii-na-tragedii.html


http://mirknig.su/knigi/history/69414-tayna-katyni.html


http://mirknig.su/knigi/military_history/88612-tayna-katyni-ili-zlobnyy-vystrel-v-rossiyu.html

>Реально по данному вопросу ведутся открытые дискуссии, издана
>масса книг с доводами обеих сторон. Вот некоторые из них:

Это такая же «открытая» дискуссия, как дебаты по вопросу о том, был ли Холокост (в его официальном понимании).
Разница разве что в том, что разоблачителей катынской подлости (пока ещё) не сажают, как это происходит с теми, кто посвятил себя исследованию сионисткой лжи.

>Это такая же «открытая» дискуссия, как дебаты по вопросу о
>том, был ли Холокост (в его официальном понимании).
>Разница разве что в том, что разоблачителей катынской подлости
>(пока ещё) не сажают, как это происходит с теми, кто посвятил
>себя исследованию сионисткой лжи.

Вы сами себе противоречите. Во-первых, как Вы сами заметили, за иное мнение о Холкосте даже сажают. В таких условиях невозможна никакая дискуссия, даже заочная. Во-вторых, Вы не можете дать объективную оценку этому конфликту, если не интересуетесь новейшей историей. Либо Ваше мнение априори предвзятое, либо история Второй мировой войны Вас всё же интересует.

> Вы сами себе противоречите.

Это Вам показалось.

> Во-первых, как Вы сами заметили, за иное мнение о Холкосте даже сажают. В таких условиях невозможна никакая дискуссия, даже заочная.

Ну как же невозможна?
Вы привели подборку книг о Катыни с мнениями сторон .
Точно такую же подборку можно привести и о холокосте.
Значит, дискуссия, - в том смысле, как это слово понимаете Вы, - есть и по нему.

Или вот, чтоб понятнее было, возьмём известное авиашоу «11 сентября».
Написана и издана масса работ, более чем убедительно доказывающих, что никакие арабы тут не при делах, и небоскрёбы были предварительно заминированы, а затем взорваны американскими спецслужбами, а управление врезавшимися в них самолётами было перехвачено по команде с земли.
И что? Как все эти доказательства (а ведь там убойнейшие факты собраны) влияют на официальное мнение властей пиндрстана?
А никак!
А по Вашей логике – «ведётся открытая дискуссия».

> Во-вторых, Вы не можете дать объективную оценку этому конфликту, если не интересуетесь новейшей историей.

С чего Вы взяли, что я ей не интересуюсь?

> Либо Ваше мнение априори предвзятое, либо история Второй мировой войны Вас всё же интересует.

Таки да, в определённой степени интересует.
И имея некоторое представление о катынском вопросе, я категорически заявляю, что поляков расстреляли немцы.
Что теперь?
Снова скажете, что моё мнение необъективно, потому что я заинтересован в обелении своей страны?

опять же кто брал брестскую крепость в разные периоды

and so on

читай кекса покровского (новоцивилизатора)

> А какое отношение Вторая мировая имеет к ЖКХ, железнодорожному транспорту, продуктовым магазинам и всему прочему? Каждый может сказать: "Моя хата с краю, ничего не знаю".

Хата тут ни при чём.

> К НХ тема Второй мировой конечно же прямого отношения не имеет

Вот именно.
Так чего же Вы удивляетесь, что данная тема не вызывает здесь желаемого Вами обсуждения?

> но с хронологией некоторых событий там явные проблемы. Конечно не на века, а всего лишь на месяцы, но это существенно влияет на трактовку событий.

Речь, надо полагать, идёт о Катыни.
Но это не проблемы с хронологией, - в том смысле, в каком они имеют место в более ранней истории, - а обыкновенная подлость поляков и русофобия доморощенных дегенератов.

>> А какое отношение Вторая мировая имеет к ЖКХ,
>железнодорожному транспорту, продуктовым магазинам и всему
>прочему? Каждый может сказать: "Моя хата с краю, ничего
>не знаю".
>
>Хата тут ни при чём.

Очень даже причём. Почему люди, интересующиеся НХ, не могут интересоваться историей Второй мировой? Интересоваться - не значит досконально изучать и писать труды.


>> К НХ тема Второй мировой конечно же прямого отношения не
>имеет
>
>Вот именно.
>Так чего же Вы удивляетесь, что данная тема не вызывает
>здесь желаемого Вами обсуждения?

Отсутствие обсуждения истории Второй мировой меня ни капельки не удивляет. Я просто напомнил здесь присутствующим, что хронологические проблемы касаются не только далёкой древности. Что тут должно удивлять, так это отсутствие обсуждения работ Носовского и Фоменко.


>> но с хронологией некоторых событий там явные проблемы.
>Конечно не на века, а всего лишь на месяцы, но это существенно
>влияет на трактовку событий.
>
>Речь, надо полагать, идёт о Катыни.

Зачем гадать, когда можно прочесть? Я не раз уже говорил, что хронологические проблемы связаны с датами производства оружия и как следствие поступления его в войска.


>Но это не проблемы с хронологией, - в том смысле, в каком они
>имеют место в более ранней истории, - а обыкновенная подлость
>поляков и русофобия доморощенных дегенератов.

И как Вы определили, кто прав в этом споре, если не изучали доводы сторон?