Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Статьи, не вошедшие в сборник
История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Регистрация >> Справочник Хостинг исторических изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Прежний форум >>


Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Свободная площадка Тема #134754
Показать линейно

Тема: "Просто Соль!" Предыдущая Тема | Следующая Тема
elcano15-08-2019 22:01
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Просто Соль!"


          

Необходимо немного отвлечься. Есть такое понятие Бургундские Ворота. Прямой проход из при-рейнских областей на территорию современной Франции к бассейну рек Рона – Сона, и прямому выходу к Средиземному морю.

Бельфорский проход (фр.Trouée de Belfort) или Бургундские ворота (нем. Burgundische Pforte) — горный проход в восточную часть Франции между горными массивами Юра и Вогезы. Образован долинами реки Иль и Ду, соединяет бассейн реки Сона на юго-западе с Верхнерейнской низменностью на северо-востоке.
Общая длина прохода 45 км, ширина около 20—30 км, высота над уровнем моря 300—500 м. Дно прохода образовано глинистыми, лёссовыми и суглинистыми грунтами, которые подвержены размоканию во время дождей, что может сильно затруднить проходимость местности вне дорожной сети. Поверхность прохода на значительном своём протяжении покрыта лесами и пологими холмами с высотой около 150 м. Крутизна склонов холмов может достигать средних значений.

На последней карте обозначены соленые источники Франш-Комте. Этот проход, вероятно, обеспечил самое первое передвижение «из варяг в греки», кельто-эллины вышли из при-рейнской области в огромный мир.

Это был путь на юг, но одновременно поднимаясь по Соне вверх, выходили в бассейн Сены с дальнейшим движением на запад к океану.

Выше, при рассмотрении зеркал, я уже отмечал путь Аргонавтов, который, вероятно, проходил через этот проход.

Правда остается один темный вопрос, в каких местах Рейна существовали пороги???








На последней карте обозначены соленые источники Франш-Комте. Этот проход, вероятно, обеспечил самое первое передвижение «из варяг в греки», кельто-эллины вышли из при-рейнской области в огромный мир.

Соль и стекло и даже стеклянные зеркала в этом районе мы уже нашли. Есть вариант, что и первую глину здесь сумели приспособить для хозяйственных нужд. Вполне вероятно, что делалось это вот-так, как делают современные русские мастера.

При переводе одной из статей про экспериментальное изучение брикетажа (позже будет приведена), возник вопрос, что такое
coiling technique - метод намотки и оказалось вот такой удивительный метод получения глиняных сосудов без применения гончарного круга.

Его можно назвать метод для
детей, тем более самых древних.

У нас он известен, как ленточно-жгутовая техника.





https://goncharnoe-delo.ru/blog/2014/09/29/lepka-iz-gliny-jgutiki/

Я не буду вдаваться в подробности, но метод скатывания глиняных колбасок впечатляет!!!


А далее о современных исследованиях древних технологии получения соли, причем, начиная где-то с 2000 года, идет очень активная работа.

Далее я приведу переводы нескольких современных экспериментальных работ, дающих наглядную информацию о проблемах, возникавших при древнем производстве соли.

В статье Мариуса Алексиану, Иона Санду, Роксаны-Габриела Курка - «Огонь, рассол и дерево: первая пищевая добавка в мире удаленном от морей», приведено очень любопытное введение, перевод которого привожу ниже и там же приведены две любопытные таблицы по составу соли.

«Тем не менее, три престижных античных автора (Варрон, Плиний, Тацит) также упоминают необычную процедуру: разбрызгивание соленой воды на горящие угли в Галлии и Германии. Наиболее подходящим видом древесины, которая использовалась для этой цели, считался дуб. Для Тацита (Анналы 13, 57) этот процесс был настолько неправдоподобным, что в случае германских племен - Чатти и Эрмундури, которые использовали воду из соленой реки - их подход мог быть объяснен только верой. («Вот почему по милости все сильных божеств в этой реке и этих лесах зарождается соль, и при том не так, как у прочих народов, т. е. не из высохшей после разлива моря воды, но возникая от столкновения противоположных друг другу начал - вода и огонь, ибо добывают ее, поливая речной водой пылающую груду деревьев»).

Исключительный характер этого процесса привел к тому, что он считался лишенным доверия. Специалист-археолог (Matthias 1961, 119-225) в 1970-х годах также демонстрировал сомнения относительно данной информации, предоставленной авторами из Древней Греции и Рима, подчеркивая отсутствие каких-либо этнографических аналогов. На самом деле эти аналогии существовали, но они не были известны в археологических кругах. Прежде всего, в докладе 1784 года австрийского чиновника (Peithner 1784), частично опубликованном в 1982 году (Ceausu 1982, 377-392), указывается, что в Буковине (северо-восточная Румыния) румынские крестьяне получали кристаллы соли, заливая соленую родниковую воду «капля за каплей» от горящих ветвей; полученная таким образом соль использовалась в еде и пищевых продуктах для людей и животных.

Менее чем через 10 лет образованный английский путешественник (Townson 1797, 39) также прокомментировал этот процесс, сославшись на особенно важные фрагменты Плиния и Тацита: «Следует отметить, что нынешние грубые жители Молдавии и Трансильвании, которые живут в окрестности соленых источников, имеют тот же метод заготовки соли, который был распространен среди древних галлов и немцев, то есть необходимо было постепенно наливать соленую воду на древесный огонь ». Почти через 200 лет после этого доказательства румынский археолог (Monah, 1991, 387-400) объявил себя доверяющим древним источникам, но только начиная с отчетов Пинтнера.
Два недавних археологических эксперимента, во Франции (Petrequin, O. Weller 2008, 255-279) и Румынии (Bodi 2007, 89-97), касались процесса, описанного греческими и латинскими авторами и писателями конце 18-го века. Однако считалось, что калий, полученный в результате сжигания древесины, определял «токсическую соль высшей степени». Что касается эксперимента в Румынии, рассол, использованный для этой цели, был привезен из источника Лунка - Пояна Слатинеи, где были обнаружены самые старые в мире остатки эксплуатации рассола (Weller, Dumitroaia 2005). Девяносто литров рассола постепенно разбрызгивали на 1,5 кубических метра древесины из трех пород - дуба (Quercus robur), ясеня (Fraxinus excelsior) и тополя (Populus sp.). В целом эксперименты подтвердили данные древних времен. Наблюдалось, что древесина дуба дает лучшие результаты в агломерации солей».
<10>

Состав соли в зоне кристаллизации снаружи: <10>



Состав соли в зоне с золой (внутри). <10>


Эти две таблицы будут очень полезны для понимания случайного получения стекла в процессе стекловарения.

Как видим, метод огонь-вода сохранялся в Европе еще долгое время после появления печатных работ античных авторов. Здесь следует привести цитату из Варрона, которая не упомянута при перечислении древних авторов:

«Когда я вел войско к Рейну, то в глубине Трансальпийской Галлии я зашел в несколько таких областей, где не растет ни лозы, ни маслины, ни фруктовых деревьев, где поля унавоживают белой ископаемой глиной, где нет соли, ни ископаемой, ни морской, и вместо нее пользуются солеными углями, на которые пережигают какие-то дрова». <11>

Следующие две работы относятся уже к более позднему периоду производства соли с использованием метода брикетажа, хотя, возможно, на первоначальном этапе применялся метод огонь-вода для сгущения рассола, но пока нигде этого не отмечено.

«Наш эксперимент был нацелен на проверку двух гипотез: а) кристаллизация соли на огне и б) кристаллизация соли с использованием сосудов, которые при разрушении дают фрагменты брикетажа…

Для получения соли путем прямой кристаллизации производился огонь с использованием древесины трех пород - дуба (Querqus robur), ясеня (Fraxinus excelsior) и тополя (Populus sp.). Первая стадия возгорания состояла в возведении платформы из расколотых дубовых стволов. Платформа была поднята примерно на 0,30 м над поверхностью земли, чтобы полностью сжечь древесину. Размеры платформы были примерно 1,40 на 1,20 м. При создании горящей кучи кусочки ясеня размещались внизу, а ветви тополя - вверху.

Высота горящей кучи составляла примерно 0,85 метра от платформы, в общей сложности использовалось 1,5 куб. м. древесины. Конструкция кучи и выбор используемых пород дерева зависели от наличия на месте. Процентное содержание для каждого вида древесины составляло приблизительно 60% тополя, который представляет собой мягкую древесину, и приблизительно 40% ясеня и дуба, которые являлись твердыми породами древесины.

Количество соленой воды, использованной для этого эксперимента, составило 90 литров из источника Лунка-Полина Слатинеи (Lunca-Poiana Slatinei).

После поджога кучи соленая вода постепенно разбрызгивалась на нее до тех пор, пока 90 литров не были израсходованы. Куча горела в течение 5 ч 46 мин, считая с момента, когда она была подожжена, в 08:44 и до момента, когда погасло последнее пламя, в 14:33. Первые кусочки кристаллизованной соли можно было собирать примерно через 25 минут после того, как пламя погасло, в 14:56.

Соль, полученная в результате этого эксперимента, обладала низкой степенью чистоты и содержала в своем составе большое количество древесного угля. В то время, когда кристаллы соли были собраны, было замечено, что соль кристаллизовалась на твердой древесине (дуб и ясень), представляла собой большие, легко собираемые фрагменты, которые в некоторых случаях образовывали отрицательный элемент из дерева. Соль, кристаллизованная на мягкой древесине (тополь), представляла собой небольшие осколки, которые было сложнее собрать.

Большая часть собранной соли состояла из фрагментов, кристаллизованных на твердой древесине, и весила 1,3 кг.

Было невозможно измерить количество золы в соли.

Чтобы получить соленые кексы в процессе брикетажа, мы подготовили для эксперимента девять резервуаров. Они имели коническую форму, высотой около 30 см и диаметром отверстия около 10 см. Для изготовления горшков использовалась мелкая серая глина, собранная из оврага в окрестностях поселения Кукутень-Чететуйе. Количество соленой воды, использованной в эксперименте, составило 10 литров из источника в Гарцине - Пятра-Нямц.

Для кристаллизации соли в процессе брикетажа использовались два подхода. Первый заключался в предварительном нагреве горшков и их помещении в неглубокую канаву, где постоянно накапливался горячий пепел. Соленую воду добавляли в небольших количествах, пытаясь избежать полного испарения или создания тепловых шоков.

Второй метод состоял в том, чтобы поместить предварительно нагретые горшки, заполненные соленой водой, вблизи огня и оставить их там заполненными соленой водой, без дальнейшего добавления соленой воды. Когда эксперимент был завершен, было замечено, что тонкая глина, которая использовалась для изготовления горшков, оказалась неэффективной в компенсации тепловых ударов, причем все горшки имели трещины, которые сделали их непригодными для использования.

В первом случае была повреждена только нижняя часть горшка. Эту ситуацию, вероятно, можно было бы избежать, добавив в глину вещество, богатое силикатами (например, измельченные ракушки), чтобы повысить устойчивость к тепловому удару.

Во второй ситуации горшки, расположенные близко к огню, имели трещины по всей высоте. По нашему мнению, этот факт доказывает существование теплового шока с большой амплитудой. Эти наблюдения заставляют нас полагать, что наиболее вероятный метод кристаллизации соли в брикетаже состоял в том, чтобы помещать сосуды в горячую золу.

Соль, полученная в нашем втором эксперименте, имела более высокую степень чистоты, чем в методе разбрызгивания рассола над огнем, и имела чисто белый цвет.

Даже если бы наш эксперимент был успешным, мы полагаем, что было бы трудно получить неповрежденный кекс из соли, так как кристаллы соли прилипали к горшку.

Основываясь на наших экспериментах, кристаллизация соли на огне оказалась более эффективной, поскольку время получения солевого кекса при брикетаже, по-видимому, превышает 12 часов, и нам не удалось получить настоящий соленый кекс.

Основная причина нашей неудачи состоит в том, что ни один из горшков не сопротивлялся достаточно долго без растрескивания, либо из-за производственных дефектов, либо из-за отсутствия опыта у экспериментатора.

С точки зрения качества, соль, полученная в горшках, была чистой, в то время как соль от огня, вероятно, потребовала бы дальнейшей обработки для потребления человеком.

В заключение, мы считаем, что такой эксперимент следует проводить вблизи источника с соленой водой, так как для этого требуется большое количество соленой воды. Мы считаем, что для кристаллизации соли на куче следует использовать лиственные породы, такие как дуб, ясень или бук. Это наблюдение может быть подтверждено с помощью анализа угля из отложений Старчево-Крис из Лунца-Пояна Слатинеи. Если будущие антракологические определения из Лунки подтвердят наличие твердой древесины, у нас будет еще один аргумент в поддержку идеи кристаллизации соли на огне.

Чтобы продолжить эксперименты по кристаллизации соли в горшках, необходимо будет изготовить новые резервуары, точнее воспроизвести найденные археологические фрагменты и использовать смесь глины с повышенной устойчивостью к тепловым ударам. Горшки также должны быть меньше по размеру и лучше защищены от прямого нагрева во время эксперимента. Хотя наши эксперименты не увенчались успехом, нам нравится рассматривать их как учебные операции для будущих экспериментов».
<12>

В статье Мариуса Алексиану, Иона Санду, Роксаны-Габриела Курка «Огонь, рассол и дерево: первая пищевая добавка в мире удаленном от морей», приведена таблиц по химическому составу рассола из Лунка-Полина Слатинеи, а это рассол который использовался в работе Г. Боди.



И сразу можно сделать оценку выхода соли при поливании огненной кучи соленой водой в работе Г. Боди. Использовалось 90 литров, то есть полный выход должен был быть 1,4 кг. Странно, но они говорят, что собрали 1,3 кг, правда, с примесью золы, но все равно многовато!

Таким образом, наглядно показано, что способ получения соли посредством поливания соленой водой горящих дров, указанный древними авторами, вполне работоспособен и дает очень большой выход соли. Вероятно, это и был самый первый способ добывания соли, который имел и мистический смысл.

Соединение воды и огня давало совершенно белую соль – ЧУДО №1.



Следующим шагом в развитии производства соли вполне мог стать метод брикетажа. Это производство стандартизованных количеств соли в глиняных сосудах. Отсюда сразу же должно было появиться понятие веса и штучный счет.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

elcano31-01-2019 15:57
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Просто Соль!"
Ответ на сообщение # 0


          

В статье «Брикетаж и соленые кексы: экспериментальный подход к доисторической техники», группа румынских авторов <13> описывает эксперименты по получению твердых стандартизированных кусков соли. Данный эксперимент есть прямое развитие эксперимента Г. Боди. Приведу перевод почти всей этой статьи, много там чего интересного.

«Методы извлечения соли из морской воды или источников рассола, добыча каменной соли, транспортировка и торговля солью, а также социальная и духовная символика соли - это лишь некоторые вопросы, рассматриваемые археологами (для всестороннего обзора и литературы, см. Harding, 2013).

Один из доисторических методов производства соли, который был подтвержден во всем мире, состоял в использовании керамических сосудов, известных как брикетаж, для искусственного испарения соленой воды. Этот метод, довольно трудоемкий, служил для получения затвердевших кусков соли, которые можно было транспортировать на средние и большие расстояния, скорее всего, для торговли различными видами товаров (Monah, 1991).
Хотя этот метод кажется на первый взгляд очень заманчивым для экспериментальных подходов, число попыток такого рода относительно невелико, и результаты часто кажутся неубедительными.

Предыдущие эксперименты были в основном сосредоточены на создании и использовании сложных установок, таких как печи и другие специальные конструкции, которые в первую очередь характерны для производства брикетированной соли железного века в Центральной и Западной Европе (Mesch, 1990, 1991; Daire, 1994; Hees , 2002a, 2002b; Chaidron, 2002). Археологические данные, лежащие в основе экспериментов, характер и количество используемого сырья, методы, этапы и сроки четко раскрыты.

Что касается результатов, были сделаны точные и ценные наблюдения, но, хотя и не всегда четко заявлено, экспериментаторам не удалось достичь твердых солевых блоков. Принимая за основу археологические свидетельства из доисторических мест Прикарпатской области Молдавии (Румыния), предыдущие попытки и некоторые этноархеологические данные, которые описывают современное использование керамических резервуаров в качестве форм для получения кусков соли, была инициирована серия экспериментов, которые проверили технологическую цепочку изготовления затвердевших кусков соли из натурального рассола. Для этой цели использовались брикетажные сосуды, в которых испарение рассола осуществлялось с помощью открытого огня, как это предполагают археологические открытия.

Цели экспериментов заключались в следующем: наблюдение воздействия открытого огня на такие резервуары, наполненные соленой водой или солевым раствором различной концентрации; наблюдение количества времени, необходимого для кристаллизации и отверждения соли, в зависимости от используемого топлива и достигнутых температур; методы испытаний на извлечение куска соли из керамического покрытия; (субъективная) оценка усилий, предпринятых в рамках этой операции.

2 Техника брикетажа - археологический фон.

2.1. Основные этапы доисторической эксплуатации соленой воды в Европе и открытия румынского брикетажа.

Археологические раскопки по всей Европе предоставили дополнительные свидетельства о доисторической эксплуатации соленой воды (морской воды или внутреннего рассола), которая превращалась в твердую соль посредством принудительного испарения с использованием огня и глиняных контейнеров. Следует упомянуть многочисленные неолитические и халколитические памятники (например, Барыч) из области Величка (Южная Польша), которые содержали многочисленные очаги и большое количество керамики, интерпретируемой как брикетаж (Jodłowski, 1969, 1971; 1977). В Провадия-Солнницата (Болгария, среднехалколитный период) в ямах - отопительных установках, по словам авторов, было обнаружено огромное количество черепков, также интерпретируемых как брикетаж (Nikolov, 2011, 2012; Weller, 2012). Сосуды типа «Шамп-Дюран», найденные в нескольких местах позднего неолита в центрально-западной Франции, были недавно приняты во внимание как доказательство искусственного испарения рассола, гипотеза подтверждается также технологическим и химическим анализом (Ard and Weller, 2012).

Для бронзового века, техника брикетажа засвидетельствована почти по всей Европе (Harding, 2013), хотя и в значительно меньшем масштабе, чем в более поздние периоды. Стоит упомянуть о выдающемся количестве фрагментов брикетажа с участков района Галле (долина Заале) - техника заключаkfcm в размещении над огнем резервуаров из глины различных форм и размеров, заполненных рассолом, причем сами резервуары поддерживались глиняными постаментами (Riehm, 1954; Matthias, 1961). Значительное расширение добычи и производства соли, включая технику брикетажа, можно заметить в Центральной и Западной Европе в период перехода к железному веку и через него. Промышленные разработки в долине реки Зейль (Olivier and Kovacik, 2006) и долине Сомма (Prilaux, 2000; Weller, 2000a) выделяются в качестве основных центров производства соли с миллионами кубометров, остатков глиняных форм для соли и специализированных печей".



Рис. 1. Карта распространения мест, упомянутых в тексте. Легенда: 1. Качика, округ Сучава; 2. Сольца, округ Сучава; 3. Раучешть, округ Нямць; 4. Лунка, округ Неамто; 5. Оглинзи, округ Нямць; 6. Толичи, округ Нямць; 7. Кукутень, округ Яссы.

"Археологические исследования участков вблизи источников рассола из подкарпатской области Молдавии, северо-восточная Румыния (рис. 1) представили существенные доказательства практики техники брикетажа. Самые ранние фрагменты брикетажа относятся к раннему неолиту (культура Старцево-Крис) в Солча-Слатина-Маре (Ursulescu, 1977; 2000; 2011). Гораздо более многочисленны брикетажные черепки, найденные в местах, где халколит (культура Кукутень): Cacica, Solca (Nicola et al., 2007), Raucesti-Munteni, Lunca, Oglinzi (Dumitroaia, 1994), Tolici (Dumitroaia et al., 2008).

Брикетажные черепки обычно обнаруживались в условиях сильного горения - очаги, кучки пепла, обугленные дрова (Cavruc and Dumitroaia, 2006), но нет сложных установок (печей), которые использовали горючее топливо, и нет подвижных опор для поднятия этих контейнеров над источником тепла (как в случае более поздней эксплуатации из бронзового и железного веков во Франции, Германии, Великобритании и т. д.).

Независимо от места и времени, к которому она принадлежит, функция брикетажа была связана с процессом получения соли.
Процесс выполнялся либо путем непосредственного кипячения рассола или постепенного повторного заполнения сосудов по мере испарения воды, либо путем нагревания густой пасты соли, предварительно сконцентрированной из жидкого рассола. После полного испарения воды соль становилась твердой и компактной, приняв коническую форму контейнера. Наконец, резервуары удалялись из огня и разламывались, чтобы освободить блоки соли.

Эта гипотетическая технологическая цепочка с небольшими вариациями встречается в многочисленных работах, посвященных доисторической соли, и становится почти аксиоматической.

2.2. Технологическая и химическая характеристика брикетажных сосудов (резервуаров) из Подкарпатской Молдавии.

Согласно довольно поверхностным описаниям в литературе, фрагменты брикетажа принадлежат к квази-конусным сосудам ручной сборки с расширенным основанием. Широкие основания были разработаны, чтобы предотвратить случайное опрокидывание резервуаров при нагревании, что имеет смысл при отсутствии опорных установок (печей, опор и т. д.). Что касается размеров, они варьируются от 10 до 20 см в высоту, 12-15 см для диаметра обода и 7-12 см для базового диаметра.

Как внутренние, так и наружные поверхности довольно шероховатые, на скорую руку сглаженные. Глина обычно смешивалась с шелухой и / или шамотом и крупным песком.

Единственный археометрический анализ (минералогический состав по XRD, химического состава по SEM-EDX и FTIR), выполненный для румынского брикетажа - Tolici (округ Neamt и Cacica (округ Suceava) показал использование местных глин для этого типа резервуаров. Кроме того, присутствие хлора и высокие концентрации натрия были интерпретированы как дополнительные доказательства их использования в качестве форм для соленых кексов.


Рис. 2. Фрагменты брикетажа из Толичи, уезда Нямць и свежие разломы указанных черепков. (Фото Ф. А. Тенкариу).

Для лучшего технологического понимания этих керамических резервуаров, мы уделили особое внимание нескольким хальколитовым фрагментам брикетажа из Толич (округ Нямцзу). Черепки принадлежали основаниям шести брикетажных сосудов (рис. 2). Песчаная глина, с хорошей сортировкой, кажется спешно подготовленной, а также формованием и сглаживанием поверхностей.

Фрагментация может указывать на формирование основания из комка глины, причем тело формируется впоследствии с использованием техники намотки. Поверхности были только поверхностно сглажены пальцами, пока глина все еще была влажной.

Изучение свежих, почвенных разрывов трех фрагментов (рис. 2) показало значительное количество растительных волокон (~ 10-15%) в качестве материала для смешивания. Пустоты, возникающие при сжигании органического материала (до 2 мм), делали ткань достаточно пористой, технологический выбор, который мог быть связан с эффективностью нагрева и термостойкостью сосуда.
Другой примеси (шамот, крупный песок и т. д.) не наблюдалось; некоторые мелкие (<0,5 мм) и округлые зерна кварца, несомненно, являлись естественными включениями исходной глины…

4. Брикетаж - эксперименты.

4.1. Первый эксперимент.

Эксперименты проводились за пределами села Кукутень (рис. 1), недалеко от Музея археологии, в том же районе, где недавно были построены и сожжены некоторые доисторические дома, в рамках проекта археологического парка Кукутень (Cotiuga, 2009). Первая попытка была предпринята в августе 2012 года, до того, как была описана выше более тщательная документация, чтобы удовлетворить любопытство больше, чем как строгий археологический эксперимент.

Были использованы четыре брикетажных сосуда, изготовленных вручную (методом намотки) из глины, происходящей из близлежащего участка Кукутень-Четатуйе, с небольшим количеством шелухи.

Размеры резервуаров были почти одинаковыми - высота около 13 см, диаметр обода около 12 см, диаметр основания около 10 см и толщина стенки 1 см. Сосуды предварительно были обожжены в электрической печи в течение 2 ч при 650 градусах.

Мы использовали рассол из источника Слатиор (недалеко от деревни Оглинзи, округ Нямць - рис. 1) с минерализацией 36,8%. Один сосуд был заполнен соленой водой и снова наполнялся при ее испарении, а два других - достаточно жидкой пастой, образовавшейся в результате отдельного кипячения рассола. Использовался также необожженный брикетаж, наполненный соляной пастой, а также горшок, изготовленный профессиональным гончаром. Вокруг них зажигался огонь, который шел на твердой древесине (дуб).



Рис.4 Первый эксперимент в технике брикетажа.

Постепенно угли вытягивались по направлению к сосудам, увеличивая температуру (измеренную по соли в брикетаже 2) до 130 градусов в течение 30 минут и до 350 градусов в течение 2 часов. Все сосуды треснули во время процесса нагрева, а из сосуда, содержащего жидкость, рассол просочился, кристаллизуясь снаружи сосуда (рис. 4 / 3-5). В горшках с пастой не было значительной утечки, и соль затвердевала довольно быстро (рис. 4 / 1-2, 6-7). Через 2 ч и 30 мин непрерывного нагрева резервуары извлекали из огня и пытались извлечь комки соли, разбивая горшки. Соль была полностью сухой, но попытка получить компактные лепешки не удалась - солевые блоки ломались, а их части остались связанными с фрагментами брикетажа (Рис. 4/8). Кроме того, масса соли была очень пористой и легкой из-за высокого содержания воды в солевой пасте. При быстром кипении и испарении вода вызывала чрезмерную пористость.

4.2 Второй эксперимент.

Учитывая наблюдения, сделанные во время первой попытки в 2012 году, и интимную археологическую и этнографическую документацию, было принято решение начать второй набор экспериментов в марте-апреле 2014 года. Этот подход состоял из двух отдельных этапов, первый из которых касался изготовления и нагревания резервуаров, а второй - приготовление соленых кексов в этих контейнерах. На этот раз больше внимания было уделено производству брикетажа, используя в качестве ссылок как информацию, имеющуюся в литературе (Ursulescu, 2011; Nicola и др., 2007; Sandu и др., 2012), так и наши собственные замечания, сделанные в отношении некоторых фрагменты брикетажа из доисторических мест обитания Толи (округ Нямц) и Качика (округ Сучава). Таким образом, сосуды формировались из обычной глины в технике намотки (en colombin) (Рис. 5 / 1-5). Для приготовления глиняного тела, использовалась мелко нарезанная зерновая солома (~ 10-15% от общего объема, для 10 резервуаров) и небольшие количества (<5% от общего веса глины) дробленого шамота и грубого песка (от 1/4 до 1 мм) использовались отдельно и в комбинации».
<13>


Рис.5. Производство брикетажных сосудов.

«Учитывая наблюдения, сделанные во время первой попытки в 2012 году, и интимную археологическую и этнографическую документацию, было принято решение начать второй набор экспериментов в марте-апреле 2014 года. Этот подход состоял из двух отдельных этапов, первый из которых касался изготовления и нагревания резервуаров, а второй - приготовление соленых кексов в этих контейнерах. На этот раз больше внимания было уделено производству брикетажа, используя в качестве ссылок как информацию, имеющуюся в литературе (Ursulescu, 2011; Nicola и др., 2007; Sandu и др., 2012), так и наши собственные замечания, сделанные в отношении некоторых фрагменты брикетажа из доисторических мест обитания Толи (округ Нямц) и Качика (округ Сучава).
Таким образом, сосуды формировались из обычной глины в технике намотки (en colombin) (Рис. 5 / 1-5).
Для приготовления глиняного тела, использовалась мелко нарезанная зерновая солома (~ 10-15% от общего объема, для 10 резервуаров) и небольшие количества (<5% от общего веса глины) дробленого шамота и грубого песка (от 1/4 до 1 мм) использовались отдельно и в комбинации».
<13>

Здесь на рисунке авторов статьи приведена так называемая Колумбийская техника (en colombin), но показана она не совсем наглядно, особенно принципиальный элемент – глиняные колбаски. Те самые колбаски, которые в нашем русском методе, упомянутом выше, как ленточно-жгутовая техника, являются основой производства и в том и другом методе.

Поэтому приведу фото из немецкой Вики колумбийской техники. (Wulsttechnik)









  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Просто Соль!, elcano, 02-02-2019 13:31, #2

elcano02-02-2019 19:11
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Просто Соль!"
Ответ на сообщение # 0


          

В заключение литература и несколько любопытных картинок.
(полный вариант статьи здесь https://ru.geschichte-chronologie.de/index.php/forum/16--/554-%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B0-%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/872



Литература.
<1> Riddiford, N. G., Branch, N. P., Jusseret, S., Olivier, L. and Green, C. P.
Investigating the human -environment relationship of early intensive salt production: a case study from the Upper Seille Valley, Lorraine, northeast France. Journal of Archaeological Science. 2016. Reports, 10. Стр. 390¬-402.
<2> Плиний Старший. Pliny. Natural History. With an English translation in ten volumes. Volume VIII. Libri XXVIII-XXXII. Cambrige, Masachusets. London. MCMLXIII. Стр.432.
<3> Аристотель. Сочинения в четырех томах. Том 3. Вступ. статья и примеч. И.Д. Рожанский. М.: Мысль, 1981.- 613 с. Метеорологика. Перевод Н.В. Брагинской. Стр. 487.
<4> Корнелий Тацит. Сочинения в двух томах. Том I. «Анналы. Малые произведения». Науч.-изд. центр «Ладомир», М., 1993. Издание подготовили А. С. Бобович, Я. М. Боровский, М. Е. Сергеенко. Перевод и комментарий осуществлены А. С. Бобовичем (редакторы переводов — Я. М. Боровский и М. Е. Сергеенко). Общая редакция издания — С. Л. Утченко. Книга 13.
<5> Бирингуччо. Vannoccio Biringucci. Pirotechnia. Courier Corporation, 1990.
<6> Георгий Агрикола. О горном деле и металлургии, в двенадцати книгах. Редакция С. Е. Шухардина. Перевод и примечания Н. А. Гальминаса и А. И. Дробинского. Издание второе. Москва. «Недра». 1986. Стр. 245-250.
<7> Василий Левшин. Словарь коммерческий. Переведен с Французского языка Васильем Левшиным. Часть VI. От С до Т. Статья – Соль. Москва. 1791. Стр. 270.
<8> http://saline.site/istoriya/662
<9> Johann Carl Leuchs. Allgemeines Erfindungs-Lexikon: oder abc'sche Angabe der Erfindungen, Entdekungen, Gewohnheiten, Verirrungen und Fortschritte, vom Anfange der Welt bis auf unsere Zeiten. V.1. Verlag von C. Leuchs&Comp., 1847. Стр. 425.
<10> Marius Alexianu, Ion Sandu, Roxana-Gabriela Curca. Fire, Brine and Wood: The First Nutritional Supplement in the Inland World. The Mankind Quarterly. Vol. LII, Nos. 3&4. Spring/Summer 2012. Стр. 415-427.
<11> Варрон. Сельское хозяйство. Перевод М. Е. Сергенко. Москва-Ленинград. 1963. Стр. 35.
<12> George Bodi. «Experiments with salt Crystallization». L'exploitation du sel à travers le temps. (eds. Dan Monah, Gheorghe Dumitroaia, Olivier Weller, John Chapman) 2008, Piatra Neamţ. Стр. 89-98.
<13> Felix-Adrian Tencariua, Marius Alexianub, Vasile Cotiugăc, Viorica Vasilacheb, Ion Sandub. Briquetage and salt cakes: an experimental approach of a prehistoric technique. Journal of Archaeological Science 59, (2015). Стр. 118-131.




Небольшое дополнение о получении соли.
В Нижних Странах (Нидерландах) был вот такой абсолютно простой метод получения соли. Картина Даринка Делвена (Darink Delven), XVI век.



Выкапывали приморские торфяники, напоенные морской солью, и затем просто сжигали полученные брикеты торфа. Получали соль, а дальше известная всему миру Голландская сельдь появляется. Увеличенный фрагмент места, где жгут торф.



Более поздняя гравюра, с данной картины.

и двойная мельница для любителей.



Продолжение, виноград и пшеница (полба) тех мест в новой теме.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Артур Вaсильев202-02-2019 19:24
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "для общего развития"
Ответ на сообщение # 0


  

          

добавить к вашим заметкам и переводам нечего
разве что заполнить дистанцию

история соли
http://artkavun.kherson.ua/vseobschaya-istoriya-soli.htm

/// Чтобы получить больше соли, очень важно, чтобы рассолы были как можно гуще. Поэтому на выварочных заводах слабый рассол часто пропускали через градирню — высокий деревянный сквозной сарай, состоящий из клеток, заполненных тонким хворостом. По верху сарая были проложены деревянные желобы со множеством отверстий. Насосы накачивали рассол наверх в желобы, из которых он проливался на хворост. Раздробляясь каплями по тонким прутьям хвороста, рассол соприкасался с окружающим воздухом. Часть воды испарялась, рассол делался гуще и стекал с хвороста в яму под сараем, выложенную глиной и досками.

градирни
https://ru.wikipedia.org/wiki/Градирня

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: для общего развития, elcano, 02-02-2019 23:46, #5
      RE: для общего развития, Артур Вaсильев2, 03-02-2019 06:58, #6

elcano15-02-2019 13:48
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "Наша цивилизация. Место зарождения."
Ответ на сообщение # 0


          

Природный ландшафт и ресурсы. (Е.Н. Шуршиков)

Пороги на Рейне.

Внимательно взглянем на карту, где же были места затруднявшие судоходство по Рейну. На карте можно выделить два принципиальных места. Это в верховьях - Базель и в среднем течении реки район города Бинген. Ниже Бингена река была всегда судоходна.



Начнем с верховьев Рейна. В районе Базеля, выше и ниже по течению имеются два места, который не просто затрудняли судоходство, но просто в древние времена проход по воде там был не возможен.
В 92 км от Базеля вверх по Рейну находится Рейнский водопад. Это один из самых величественных водопадов в Европе.



https://nizal.livejournal.com/153777.html

«Река ниспадает со скалы неодинаковой высоты тремя рукавами. Ширина ее перед падением – около 115 м., высота водопада у левого берега 19, у правого 15 метров, но, принимая во внимание предшествующие самому водопаду и следующие за ним пороги, можно принять общую высоту в 30 метров. Особенно грандиозен водопад в июне и июле, когда тают снега у истоков Рейна». <1>

На Верхнем Рейне до XIX века, примерно в 20 км ниже Базеля, существовали, и что-то осталось до настоящего времени, пороги Isteiner Schwellen (Иштайнер Швеллен), которые затрудняли судоходство.
Современный вид «Иштайнер Швеллен»:


Таким образом, река Рейн, практически почти сразу ниже Базеля была вполне доступна древним любителям, поплавать на плотах или лодках.
В южной части при рейнской долины, начиная где-то от Шпайера (Speyer), немного выше Мангейма, вплоть до Базеля Рейн течет по плоской равнине, образуя бесконечные петли, старицы и остаточные озера. Здешние места всегда отличались внезапными наводнениями и быстрой сменой русла реки. Целые города в результате блужданий Рейна оказывались то на территории Франции, то в Германии. Из-за такой непредсказуемости русла, поселки отступили от воды как минимум на пару километров.
Следующим препятствием являлись пороги в районе города Бинген, эти пороги практически отрезали все южные при рейнские районы, включая Эльзас от выхода по воде к океану.

«На другой день поутру я взял лодку и велел везти к провалу, прославленному многими несчастными событиями. Подъехав к нему на самое близкое расстояние, я с большим любопытством смотрел на водоворот: цепь подводных скал, об оконечности которых ударяется набегающая струя и расплывается кругами белой кипучей пены, составляет полукружие; середину занимаешь небольшое пространство очень темной воды — это знаменитый Бингерлох.

Здесь исчезали разбитые суда, которых остатки так чудесно появлялись против Сен – Гоара. До прибытия Римлян не было плавания по Рейну, и стена из нескольких скал, составлявшая в этом месте плотину, понуждала реку выходить из берегов, чему доказательством может служить большое озеро, существовавшее в здешних окрестностях. При сильном напоре вода, переливаясь через преграду, падала по ту сторону со значительной высоты, и водопад изрыл глубокую яму.

Впоследствии, взрывом скал, воде был открыт ход, но от остатков стены и глубины ямы составился водоворот. Что же до подземного сообщения с Сен-Гоаром, это может объясниться так: обломки взорванных скал, вероятно, образовали навес, под который, течением воды, подбивалось потонувшее судно и держалось там, пока напор воды не разбивал его на части; тогда обломки, увлеченные силой потока, неслись под водой до места, где уже не столь быстрый ход допускал их выплывать на поверхность.
До XIII столетия, настоящего судоходства не было: проходили только одни небольшие ладьи; из судов товар выгружался и провозили берегом. От XVI века начались улучшения, которых постепенный ход поддерживался заботливостью и иждивением Франкфуртских негоциантов.

Теперь справедливо можно ожидать остального действия Прусского Правительства. На берегу стоит пирамидальный камень: недавно против того места, под водой, треснула и развалилась скала, что не только затрудняло проезд , но и угрожало опасностью. Король приказал взрывом камня открыть путь; работа продолжалась в течение трех лет, и памятник, поставленный в 1832 году и сделанный из остатка скалы, надписью свидетельствует, что проезд расширен в десять раз против того, как он был прежде. Предприятие, очистить реку от всех скал, без сомнения увенчается таким же успехом». <2>


«Бингерлох является естественным барьером для перевозок на лодке или по дороге вниз по Рейну.
Здесь река перестает течь плавно и образует серию порогов; к этому моменту у нее был величественный поток в лоне песчаных берегов и островков, через обширный бассейн, который когда-то был дном озера, но в Бингене она проходит через скалистые ворота и сразу становится горным потоком. У скал, над которыми она разбивается, было у каждой свое имя, и к каждой из них привязана трагическая легенда.

До относительно недавнего времени суда, спускавшиеся или поднимавшиеся по Рейну, были вынуждены разгружать большую часть своих грузов, которые должны были перевозиться по дороге, пока не проходились пороги. Но эта дорога также была узкой, настолько узкой, что закрывалась воротами; и только когда железная дорога пошла вверх по долине Рейна, камни были взорваны, а река обвалована, чтобы освободить место для железной дороги и дороги, идущей рядом. Первый порог был в Бингерлохе, второй ниже Бахараха». <3>


Oberrhein - Верхний Рейн.


Расстояние от Базеля до Бингена 380 км.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Наша цивилизация. Место зарождения., elcano, 19-02-2019 14:23, #8
RE: Наша цивилизация. Место зарождения., Артур Вaсильев2, 19-02-2019 15:00, #9
      спасибо, elcano, 20-02-2019 12:49, #10
           RE: спасибо, Артур Вaсильев2, 20-02-2019 13:20, #11
Ресурсы. Зерно.2, elcano, 25-02-2019 22:42, #12
повтор получился, elcano, 25-02-2019 22:58, #13

elcano28-02-2019 11:29
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "полба"
Ответ на сообщение # 0


          

Вернемся к полбе. Не вдаваясь в подробности о происхождении пшениц и их древнейших видов полбяных пшениц, приведу названия полбы на разных языках, которые собрал Фляксбергер, Константин Андреевич (1880-1942). Он опубликовал это в своей книге «Пшеницы», изданной в 1935 и переизданной 1938 годах. И здесь же отметим предполагаемые им районы распространения полбяных культур.

«Для полбяных пшениц (полбы, спельты, однозернянки) существуют обычно особые местные названия, причем общим названием для этих пшениц на русском языке являются полбы или полбяные или пленчатые пшеницы; на украинском – то же, на болгарском - плевести пшеницы или лимец. Так же и на других языках, например на немецком Spelz-Weizen и т.п. Вообще нужно сказать, что существует путаница в названиях для трех видов полбяных пшениц. Так, например, греческие названия олира, дзейа приписывались спельте, а не полбе. Беккер приводит для спельты (а не для полбы) венгерское название tenkely, tőnkőly, для Славонии - pira, для Чехословакии – sspalta, rez, samopsse, для Польши – szpelta, ozkisz. Тогда как названия sspаlta, szpelta и т.п. действительно относятся к «спельте», остальные, по видимому, скорее относятся к полбе (Tr. dicoccum), так как в этих странах spelta или не возделывается или встречается очень редко.

В частности для полбы (Tr. dicoccum), каковое слово является искони русским ( Д.Любомиров. О культуре полбы в России до середины ХVIII в. Тр. прикл. бот., ХVIII, I, 1927/1928.) , встречаются в литературе названия двузернянка, полуполба, лускница, крахмальница, эммер (с немецкого). На украинском языке – пшениця двузэрна, по болгарски – двузърнест лимец и т.д.

В Азии полба как аборигенное растение не возделывалась, почему там нет для нее и особого названия. Но в Татарской АССР и Башкирской АССР, где также она является аборигенной, носит название – борай, в Чувашской АССР, где также является аборигенной, называется – пори. В Закавказье, где полба является древней культурой, также носит особые местные названия, а именно в Грузии – асли, зандури, ормарцвлиана, в Армении – аджар, париндж, в Азербайджане – пэринч, пяринч.

На европейских языках, в местах ее древнего возделывания (Средняя и Юго-западная Европа), она носит названия: у немцев – эммер, причем старонемецкие названия были Immer, Aemer, Amer и др., во Франции – amidonnier.




В Англии (возделывают редко) она носит немецкое название эммер или обозначается словом amelcorn. В Италии – azzuolo или с древнелатинского - farro. В древнем Риме и в древней Греции полба возделывалась широко и у древнеримских писателей называлась far, arinca, ador, adoreum и у древнегреческих писателей – дзейа (ζετ^ , олира (ὄλυρ^ , адоре (αδόρ_ . В Абиссинии, где полба является древней культурой, она носит в настоящее время амарийское название аджа. Однако в древнем Египте полба носила название «бодет» (bdt), такое же название (боте - bote) она носила у потомков древних египтян – коптов (ныне язык мертвый). На древневавилонском языке – буттуту (buttutu), на арамейско-сирийском языке – кунната (kunnatha), на арабском – алас (àlas), хушаки (h’uschaki) и колба (kolba) ( Обращает на себя внимание сходство арабского слова «колба» с искони русским – «полба». Слово «колба» можно встретить у нас также на Алтае.), и на древнееврейском – куссемет (kussemeth), хотя и в современной литературе на древнееврейском языке этим словом обозначается сорго, а иногда гречиха. Следует отметить, что в настоящее время в Палестине полба не возделывается, но несомненно в древний период возделывалась, как в стране между Египтом и Ираком, в которых полба являлась главнейшим после ячменя хлебом».<10>

Область распространения, которая приведена в книге на карте, мне не очень понятна, поэтому данную карту не привожу.

Да и современные представления о месте зарождении полбяных пшениц и их эволюции достаточно темный, если верить в тысячи лет развития данной культуры. Моя точка зрения, близка скорее к креационизму, то есть был Акт Творения, и вся история гораздо короче, чем мы думаем. Только в этом случае возможна непротиворечивая картина развития или развоза пшеницы по миру из центра, который я раньше обозначил.

Следующая пшеница у К. А. Фляксбергер это спельта.

«Пшеница спельта (Tr. spelta) в СССР не возделывалась и не возделывается, но в русской литературе относили ее к пленчатым пшеницам и называли полбой или настоящей полбой, так как специального для нее обозначения (слова) на русском языке не имеется.
Во избежание дальнейшей путаницы, я считал бы более правильным полбой называть только возделываемую у нас двузернянку (см. выше), т.е. Tr. dicoccum, как исконное название этой пшеницы, а для вида Tr.spelta оставить название спельта, как это имеет место у всех народов, где Tr.spelta не является аборигенным растением или не возделывается, так же как и у нас она местного народного названия не имеет.

С бронзового века спельта возделывалась только в Средней Европе, а именно в Южной Германии и в немецкой Швейцарии, где она носит местное название Spelz или Dinkel. Старые аборигенные ее названия там – Splitterkorn, Spaltkorn, Spelza, Korn, Dünkel и т.п.




Все остальные народы заимствовали уже это название spelz. Так, римляне в I в.н.э. латинизировали это слово в spelta (до этого римлянам и грекам спельта была не известна), занесли ее в Испанию, где она называется espelta и где встречается особое название для нее – escana, escanda, scandula. В Португалии носит название espelta. На всех остальных европейских языках спельта носит собственно латинское или немецкое название, а именно на английском, голландском, датском языках - spelt, на итальянском языке – spelta, spelda, scannella, на французском - épeautre, от старого названия espeaultre, которое является производным от spelta.




Больше нигде на земном шаре спельта не возделывается, а если и встречается, то только как вывезенная из Германии, Франции или Испании, почему и особого названия не имеет».<10>

Есть одна любопытная деталь, в русском языке неизвестно происхождение слова Полба, хотя есть симпатичный вариант. Автор нам сказал «на французском - épeautre, от старого названия espeaultre», здесь проявляется одна из хитрых французских проблем, когда они убрали букву S после гласной из написания и произношения. Что имеем, современное произношение – эпотр и совсем далеко от полбы. Смотрим старо-французский вариант – эсполтр, а вот это на полбу вполне тянет!
Одновременно с этим можно понять приход слова вот в эти языки «Но в Татарской АССР и Башкирской АССР, где также она является аборигенной, носит название – борай, в Чувашской АССР, где также является аборигенной, называется – пори». Есть реальная вероятность, что российская полба пришла на Волгу вместе с немецкими колонистами, но нужна проверка!

И третий вид полбяной пшеницы.


«Однозернянка, однодерник, оркиш (Tr. monococcum) является
одной из древних пленчатых пшениц в горных районах Малой Азии, Балкан, Закавказья и Южной Европы. У большинства народов она носит название однозернянки (в переводе на местный язык).




На Украине (где не возделывается) называется пшеница однозэрна, на болгарском языке – однозернест лимец, на немецком Einkorn, St. Peterskorn, Spelzreis и др., по-английски – small spelt, onegrained wheat, St. Peter korn, по-французски - engrain, на итальянском языке – spelta minor, tharghetta, на испанском – escana menor. В Грузии ее называют – асли (как вообще все полбяные), гваца, эртмарцвлиана асли. В Армении также к ней относят общее название полбяных – пэринч». <10>

Мне очень понравился путь полбы из Ливана в Европу по археологическим данным, приведенный в работе Н.П. Гончаров, Е.Я. Кондратенко «Происхождение, доместикация и эволюция пшениц». Таков современный взгляд на происхождение и передвижение полбы в далекой древности.


«Вероятный «путь» распространения культурной тетраплоидной пшеницы T. dicoccum из Ливана в Европу по археологическим данным (из: Zohary, Hopf, 1988)».<11>

Прекрасный путь, но с точностью до, наоборот, из Европы полба попала на Ближний Восток, а все найденные вроде дикие сорта, скорее всего одичавшие виды, после ухода людей принесших этот злак. На самом деле мы до настоящего времени ничего реально не знаем о путях дорожках главного кормильца человека!


Литература.
<1> А. П. Ненашев. Германия. Москва. 1911. Стр. 268.
<2> Мещерский, А. П. Очерки берегов Рейна и Швейцарии: Из зап. рус. путешественника / <Соч.> Кн. Алексея Мещерского. – Москва. М.Д. Ольхин, 1844.
<3> Sabine Baring-Gould. A Book of the Rhine from Cleve to Mainz. Macmillan, 1906. Стр. 290-91.
<4> Новейшее повествовательное землеописание всех четырех частей света… Санктпетербург: При Имп. Акад. наук, 1795. Стр. 98.
<5> Швейцария с присоединенными к ней землями, из бишинговой географии. Перевел с Немецкого языка Петр Ковалев.
В Санктпетербурге, при Императорской Академии Наук, 1778 года.
<6> Laurent Olivier. Iron Age “Proto-Industrial” Salt Mining in the Seille River Valley (France): Production Methods and the Social Organization of Labor. PERSISTENT ECONOMIC WAYS OF LIVING. Production, Distribution, and Consumptionin Late Prehistory and Early History. Edited by Alžběta Danielisová and Manuel Fernández-Götz. Budapest. 2015. Стр. 69-90.
<7> Большая советская энциклопедия. БСЭ. 2012
<8> Orni Akeret. Plant remains from a Bell Beaker site in Switzerland, and the beginnings of Triticum spelta (spelt) cultivation in Europe.
Veget Hist Archaeobot (2005) 14:Стр. 279–286.
<9> Olivier Lemercier. Le Campaniforme et l'Europe à la fin du Néolithique. Conference: La Préhistoire de l’Europe occidentale. Bilan des connaissances à l’aube du troisième millénaire. Toulon (Var) du 12 Octobre 2005. Стр. 110-111
<10> Фляксбергер, Константин Андреевич (1880-1942). Пшеницы. Москва; Ленинград: Сельхозгиз. Ленингр. отд-ние, 1938. Стр. 10-12.
<11> Н.П. Гончаров, Е.Я. Кондратенко. Происхождение, доместикация и эволюция пшениц. Вестник ВОГиС, 2008, Том 12, № ½. Стр. 159-179.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: полба васмер, Артур Вaсильев2, 28-02-2019 17:38, #15

elcano03-03-2019 09:46
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "полба в Библии"
Ответ на сообщение # 0


          

Полба в Библии.

Говорят:

«Полба <евр. куссэмэт>, хлебный злак, выращиваемый в Египте (Исх 9:32), Палестине (Ис 28:25) и Месопотамии (Иез ). Вероятно, куссэмэт обозначает не собственно полбу (Triticum spelta), а дикую двузерянку (Triticum dicoccum)».

То есть в русском варианте библии имеется три места, где упоминается полба. Смотрим синодальный перевод издания 1876 года <1>.
Имеем, точно три упоминания:

Исход 9:32



«Лен и ячмень были побиты, потому что ячмень выколосился, а лен осеменился; а пшеница и полба не побиты, потому что они были поздние».

Исаии 28:25



«Нет; когда уровняет поверхность ее, он сеет чернуху, или рассыпает тмин, или разбрасывает пшеницу рядами, и ячмень в определенном месте, и полбу рядом с ним».

Иезекииль



«Возьми себе пшеницы и ячменя, и бобов, и чечевицы, и пшена, и полбы, и всыпь их в один сосуд, и сделай себе из них хлебы, по числу дней, в которые ты будешь лежать на боку твоем; триста девяносто дней ты будешь есть их».

Смотрим латинский вариант из антверпенской полиглоты 1569 года издания:



Linum ergo et hordeum læsum est, eo quod hordeum esset virens, et linum jam folliculos germinaret: triticum autem et far non sunt læsa, quia serotina erant.

Латинские словари дают: far, farris n 1) полба; отруби, мука крупного помола; 2) хлеб в зерне.

Латинский вариант 77 толковников и греческий вариант:




Здесь греческая олира (ὄλυρ^ .

Следующий вариант немецкий, М. Лютер, 1523:



Aber der weytze und rocken ward nicht geschlagen, denn sie waren spat gesect.

Здесь определенная проблема возникает, откуда у Лютера появилось слово Rocken, которое тождественно слову Roggen и обозначает не полбу, а рожь?

Причем в двуязычном издании 1574 года видим прямое отождествление far=rocken! Как бы переводчик, полагает такой вариант, хотя возможно и не переводчик, а просто сопоставление латинского текста с лютеровским переводом в одном издании.



А вот, как в русском языке появляется полба, а не рожь, в таком же двуязычном варианте, мне абсолютно не понятно. Куда смотрел переводчик?



Rocken=Roggen

Но библия 1912 года уже дает современное единообразие:
Aber der Weizen und Spelt ward nicht geschlagen, denn es war Spätgetreide.
Почти какую надо спельту дают!



Остается взглянуть на французские варианты.
Русско-французский вариант издания 1875 года.



Mais le blé et l’épeautre ne furent point frappés, parce qu’ils sont tardifs.

Смотрим один из самых старых вариантов. Библия 1530 года.



Mais le froment et le bled ne furent pas blechez: pourtant quils estoient tardifs.

Froment сущ. m пшеница (bl , если словари говорят правильно, то в некотором смысле масло-масляное получаем. То есть и в данном случае, если перевод с латинского, то смысл слова far французам не ясен, на тот момент времени!

Есть возможность немного проверить, смотрим франко-английский словарь 1650 года.



Blé, as Bled . Bled: m (Any manner of) corne; and particularly (or when it is used without addition) wheat.

Bled: m (любого вида) зерно; и в частности (или когда используется без добавления) пшеница.



Wheat; also, (any kind of) bread-corne. See Froument. Пшеница, также (любой вид) хлебного зерна!

Определенное различие имеется, но на полбу больше тянет фромент, хотя ни то, ни другое зерно, на рожь никак не тянут. Вот так с самым старым переводам, а в дальнейших изданиях французских библий, начинают четко вставлять полбу в виде le pelte, Библия, Лион 1551 года. Здесь очень близко к спельте немецкого вариант Исаи, но не исхода.



А в 19 века получаем уже современное французское название спельты, но не полбы (эммер) - l’épeautre, что отмечено выше, в двуязычном русско-французском варианте издания 1875 года, опубликованном при подготовке синодального издания.

Само понятие спельты, отличающееся от понятия пшеница, встречаем в том же франко-английском словаре 1690 года:



Espeaultre. Spelt, or spelt-corne.

Здесь встречаем старинную форму написания спельты во французском языке, еще до реформы, когда все буквы S после гласной убрали, поставив шляпу над гласной, но такая гласная и читалась как соответствующая гласная. Еще по пути к 19 веку успели убрать и букву L, осталось к нашим дням, просто – épeautre.

В некотором смысле, при рассмотрении фрагмента из Исхода, мы имеем упоминание полбы только в старом латинском варианте, а в немецком и французском старых текстах её нет.

<1> Священныя книги Ветхаго Завѣта: в русском переводѣ. Санктпетербург. В Синодальной типографии. 1876.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: полба в Библии, Артур Вaсильев2, 03-03-2019 14:12, #17
RE: полба в Библии, elcano, 03-03-2019 18:03, #18
      RE: полба в Библии, Артур Вaсильев2, 03-03-2019 22:06, #19
           о теме, elcano, 03-03-2019 23:06, #20
                RE: о теме, Артур Вaсильев2, 04-03-2019 00:43, #21
                     RE: о теме, elcano, 04-03-2019 19:09, #22
                          RE: хорошие вопросы!, Артур Вaсильев2, 04-03-2019 19:56, #23
                               RE: хорошие вопросы!, elcano, 04-03-2019 22:58, #24
                                    RE: хорошие вопросы!, Артур Вaсильев2, 04-03-2019 23:44, #25
                                    RE: и горох с чечевицей, Артур Вaсильев2, 05-03-2019 00:08, #26
кус-кус, radomir, 10-03-2019 19:50, #30

Артур Вaсильев205-03-2019 15:22
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: план текста"
Ответ на сообщение # 0


  

          

рассмотрел твою тему (первый пост) в своей теме про логику исторических исследований
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=135838&mesg_id=&page=&mode=full#135892

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Виктор Бор07-03-2019 09:19
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: Просто Соль!"
Ответ на сообщение # 0


          

Очень интересная тема, ключевые позиции: дуб, выпаривание, соль, древесный уголь. Рассматривая логику процесса можно прийти к интересному выводу. Сергий Радонежский добывая соль выпариванием ( естественный путь поставки соли с Каспия и Сиваша был перекрыт Мамаем) получил чёрный дымный порох, а стволы дубов стали первыми стволами пушек.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
да, elcano, 07-03-2019 11:58, #29
извечный спор - варяги, radomir, 10-03-2019 19:52, #31

elcano13-03-2019 22:55
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "Про соль, да сало!"
Ответ на сообщение # 0


          



Когда ставилась задача об необходимых и достаточных условиях первой демографической революции, были озвучены три основные сущности необходимые для данного процесса. Во-первых, жизненная сущность не живого характера, но принципиально основная – это СОЛЬ. Две другие сущности, относятся к живым – это хлебные злаки (полбяные пшеницы, дикие и в дальнейшем одомашненные) питание, и виноград – вино - дезинфекция. Но, оказывается, что живых сущностей было три, и третья удивительная сущность – это, сначала дикая, потом одомашненная свинья. На самом деле, крайне любопытная триада в помощь человеку получилась. Соль – неживая, но соль Земли. Хлеб – царство растений. Свинья – царство животных.

Природа или бог создали все для человека, все во благо человека, только надо немного нагнуться и поработать!!!



Вот этот зверь обеспечил начало развития цивилизации!

В книге Варрона «О сельском хозяйстве» имеется замечательное описание домашней свиньи.

«Для пастбища этим животным подходит место топкое и сырое, потому что они любят не только воду, но и грязь.
Рассказывают, что волки, наткнувшись на свинью, тащут ее в воду, так как зубы у них не в состоянии выдержать ее мяса—такое оно горячее. Питаются эти животные, главным образом, желудями, а затем бобами, ячменем, и прочим зерном; от этого они не только жиреют, но и мясо их приобретает приятный вкус. Пастись их выгоняют летом рано и, пока еще не припекает, загоняют в тенистое место, преимущественно к воде. После полудня, когда зной спал, их опять пасут. В зимнее время их выгоняют пастись не раньше, чем изморозь исчезнет и лед растает. О размножении: кабанов за два месяца до случки отделяют. Лучшее для случки время от половины февраля до весеннего равноденствия, когда выйдет так, что свинья опоросится летом. Она ходит поросной 4 месяца и опоросится тогда, когда земля изобилует кормом. Нельзя случать свинью до года; лучше подождать, пока ей исполнится 20 месяцев, чтобы она опоросилась двух лет. Однажды начав, она, говорят, благополучно продолжает метать поросят до седьмого года. Когда производится случка, то свиней выгоняют в грязные и топкие места, чтобы они могли валяться в грязи: это для них отдых, как для человека купанье. Когда все свиньи зачали, кабанов опять отделяют. Кабан начинает покрывать самок 8 месяцев и может делать это до трех лет; затем силы у него идут на убыль, пока, наконец, он не попадает к мяснику, который послан людям, как посредник между ними и свининой.

Свинья по-гречески называется ὕς; когда-то она называлась θῦς от глагола θῦειν, что значит «приносить жертву». Видимо, начало жертвоприношения положено было принесением свиного мяса; следы этого и в том, что при договорах о мире и о союзе режут поросенка, и в том, что древние цари и знатные люди Этрурии, вступая в брачный союз, приносили в жертву поросенка, причем это делается обоими молодыми – и мужем, и женой.

Древние латиняне, а также греки в Италии, видимо, делали то же самое. И у нас женщины, главным образом, кормилицы, называют половой орган у девушек поросенком, по-гречески choeron, означая тем самым, что поросенок достойная эмблема свадьбы. Природа, говорят, одарила нас свиной породой, предназначив ее для пиров. Душа была дана им как соль, чтобы сохранять мясо.

Из свинины галлы мастера приготовлять превосходные очень большие полти.

О том, что они из лучших, свидетельствует то обстоятельство, что и посейчас ежегодно из Галлии привозят в Рим окорока и лопатки из Комации и Кавары.

О величине галльских полтей Катон пишет в таких словах: «В Италии у инсубров солится три-четыре тысячи полтей, а свинью, обычно, они раскармливают до таких размеров, что она не может, встав, ни держаться на ногах, ни ходить. Поэтому, если их хотят куда-нибудь переправить, то кладут на телегу. В Лузитании однажды зарезали свинью, про которую Атилий Испанец, человек весьма правдивый и разносторонне образованный, рассказывал сенатору Волумнию, что ему прислали от нее кусочек с двумя ребрами, который весит двадцать три фунта: у свиньи этой от кожи до кости было расстояние в 1 фут и три пальца.

В Аркадии мне рассказывали такую же удивительную вещь, сказал я, и я знаю, я ходил смотреть свинью, которая так заплыла жиром, что не только не могла встать, но в теле у нее мышь выгрызла мясо, устроила гнездо и вывела мышат. Слышал я, что то же было и в земле венетов».
Что касается размножения, то о плодовитости свиньи судят по первому помету, так как следующие немногим от него отличаются. Что касается воспитания молодняка, то поросятам позволяют быть с матками два месяца; на второй месяц, когда они уже могут пастись, их отделяют. Поросята, родившиеся зимой, вырастают слабыми из-за холодов и потому, что матки гонят их прочь: у них мало молока и поросята зубами ранят им вымя. Каждая свинья должна кормить поросят в закутке, потому что она не гонит чужих прочь; и если поросята при рождении смешались, то они выйдут хуже.

Год для них разделила природа на две части, так как свинья мечет поросят дважды в год: четыре месяца она ходит поросной, два кормит. Закутку следует делать около трех футов вышиной, а шириной немного больше; такой высоты от земли, чтобы супоросная свинья, если бы захотела, не могла бы выпрыгнуть и не скинула бы. Высота определяется тем, может ли свинарь без труда оглядеть, не придавила ли матка поросенка, и может ли он без труда вычистить логово. Вход в закутки должен быть с порогом высотой в фут с ладонью, чтобы поросята, когда матка выходит из закутки, не могли через него перепрыгнуть.


Каждый, раз, когда свинарь чистит закутки, ему следует набросать песку, или он должен набрасывать в каждую закутку чего-нибудь, что впитывает жидкость, а когда свинья поросилась, поддерживать ее силы, более обильными кормами, чтобы ей легче было давать детенышам молоко.

Им, обычно, дают около двух фунтов ячменя, размоченного в воде; некоторые это количество удваивают, чтобы было на утро и на вечер, если нет задать другого корма.

Когда поросята уже отняты от маток, их некоторое время называют delici, и они уже не именуются больше сосунками, которые на десятый день считаются чистыми: поэтому в старину они и назывались sacres (священные, посвященные), ибо тогда только их признавали годными к жертвоприношению. Поэтому у Плавта в «Менехмах» герой, считая кого-то сумасшедшим, и спрашивает в городе Эпидамне для принесения умилостивительной жертвы: «почем тут поросята sacres». Если в имении есть, то им обычно дают виноградную шелуху и молодые побеги лоз.
Утратив имя сосунков, они именуются nefrendes от того, что еще не могут лущить зубами бобов, т. е. размельчать их (frangere). Porcus—это старинное греческое слово, уже забытое: поросенка теперь зовут choeron. Свиней, когда они поросятся, стараются поить дважды в день молока ради. Говорят, что свинья должна приносить столько поросят, сколько у нее сосков. Если она принесет меньше, то она как матка, ничего не стоит; если больше, то это знамение.

Таким именно и было древнейшее знамение, когда свинья принесла Энею в Лавинии тридцать белых поросят. На что она указывала, то и сбылось: через тридцать лет лавиняне основали город Альбу. Память об этой свинье и ее поросятах жива и поныне: их медные изображения и поныне выставлены в общественном месте, а тушу свиньи, положенную в рассол, показывают жрецы.

Сначала свинья может кормить восемь поросят, пока они маленькие; когда они подрастут, опытные люди, обычно, отнимают половину их, потому что ни матка не в состоянии доставить им молока, ни все семейство напитаться и набраться сил. В первые десять дней после опороса свинью не выпускают из закутки, кроме как на водопой; когда десять дней прошло, ей позволяют выйти попастись по соседству с усадьбой, чтобы она могла часто возвращаться и кормить поросят молоком.

Когда они подросли, им позволяют идти за маткой на пастбище, а дома отделяют от маток и кормят отдельно, чтобы они не томились по матке-кормилице. Соблюдается это в течение десяти дней. Свинарь должен приучить стадо делать все по звуку рожка.
Когда рожок протрубит, двери открываются, и свиньи выходят к тому месту, где длинной полосой рассыпан ячмень.
При таком способе его меньше пропадает, чем, если положить кучей, и подойти к нему легче большему числу. Говорят, что свиней собирают по рожку, чтобы они не разбредались по лесу и не терялись».




Вот это растение и зерно этого растения, привели дикую свинью прямо к человеку. Всего то, надо было проложить дорожку в загон!!!



Зерно ячменя.

«Холостить кабанов лучше всего годовалых, во всяком случае не моложе шестимесячных; после этого они меняют название и именуются не кабанами, а боровами. О здоровье свиней я скажу, примера ради, только об одном. Если у свиньи нет молока сосункам, то ей следует давать подсушенную пшеницу (сырая расстраивает желудок) или задавать ячменя, размоченного в воде, пока поросятам не исполнится три месяца.
Относительно числа: на сотню свиней считается достаточно десяти кабанов; некоторые даже уменьшают это число. Стада держат величины неравной: я считаю нормой стадо в сто штук; некоторые увеличивают это число и держат по полтораста голов. Стада поросят одни удваивают, другие увеличивают еще больше. Меньшее стадо менее нечисто, чем большое, потому что свинарю требуется меньше подпасков. Поэтому свиновод устанавливает число голов в стаде; сообразуясь со своей выгодой, а никак не с числом кабанов. Тут надо слушаться природы».

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano21-03-2019 13:18
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 0


          

О «Русском летописце» 1649 года.

На историческом небосклоне России появилась историческая сенсация, возможно не совсем сенсацию, но очень любопытная новость.
https://ruvera.ru/articles/rus_letopisec

Правда, возможно, что начальные главы давно известны, но воспринимались, мягко говоря, как сказочные, это Хронограф 1679 года. Сказание о Словене и Русе и городе Словенске из Хронографа 1679 года.
(Публикуется по Полному собранию русских летописей. Т. 31. Л., 1977).

https://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/sloven/

Немного сравнений:

1649 Летопищик вкратце о Руской земле, от котораго колена Росиския и Словянския люди, и почему именуется Росия и Словяне, и о создании Великаго Нова града, и откуду влечашеся род Словянских князей.
Начнем же зде от начала, еже есть се.

1679 Хронограф.


1649 Искони Бог сотвори небо и землю. Земля же бе невидима и неукрашена и тма верх бездны, и Дух Божий ношашеся верх воды, и прочая. Зде же сокращения ради многая Святая писания, яже писана о сотворении всея твари и о Адаме, претечем, но о сем точию да речем.
От Адама до потопа 2242 лета.
По потопе убо и по Нои начаша человецы множитися на земли. Ноеви же дети Сим, Хамъ и Афет разделиша всю землю на три части, и паде има жребий: Симу восточная страна, Хаму же полуденная страна, Афет убо западная и полунощная страна; но еще живяще вси вкупе уста едины, и глас един всем.


1679 В лето от сотворения света 2244 (5508 – 2244= 3264 г. до н.э.), во второе же лето по потопе, по благословению Ноя праотца разделися вся вселенная на три части трем сыном его, Симу, Хаму и Афету. Низвержеся от нерадения Хам от благословения отца своего Ноя, зане упився вином. И потом истрезвися Ной от вина, и разуме, елико сотвори ему менший сын Хам, и рече: "Проклят буди Хам отрок и да будет раб братома своима". И благослови Ное дву сынов своих, Сима и Афета, иже покрыта наготу отца своего, опак зряще, наготы же его не видеша. И благослови Сифа, сына Арфаксадова, да вселится в пределех Ханаановых. Афету же по благословению отца своего Ноя излиявшуся на западныя и на северный страны даже и до полунощия.

1649 Умыслиша суетно, да созиждут себе град и столп, ему же высота до небеси. И разгневася на них Бог за то суетное дело их. И размеси их на 72 языка. Они же согласистася кождо к согласию коегождо языка и тако разыдошася по странам, яко же о сем выше рехом. Бысть убо от потопа до разделения язык лет 500 и 30, а от Адама 2772 лета.
<О Скифе и Зардане>
Нецыи же от Афетовых правнуков — имя единому Скиф, а второму имя Зардан — и с прочими своего роду и языка вселишася во Аксинопонте близ Чернаго моря и живяху тамо многия лета. И породишася от них сынове и внуцы, и умножишася зело, и прозвашася — по имяни прадеда своего Скифа — Скифия Великая. И бысть между их распря и междоусобие и крамола многа тесноты ради места оного. Началницы же тогда бе над ним княжаху от сроников их, от единаго отца сынове пяточислени сущи, им же имена суть: первый Словен, вторый Русь, третий Болгар, четвертый Коман, пятый Истер.

1679 По мале же времени правнуцы Афетовы Скиф и Зардан отлучишася от братий своих и от рода своего от западных стран, и коснушася полуденных стран, и вселишася во Ексинопонте, и живяху тамо многа лета, и от сих породишася сынове и внуцы и умножишася зело, и прозвашася по имени прадеда своего Скифа Скифия Великая. И бысть между ими распря и междоусобица и крамола многа и тесноты ради места. Начальницы же тогда родители их княжаху единого отца сынове пяточислении кровницы, им же имена: 1) Словен, 2) Рус, 3) Болгар, 4) Коман, 5) Истер.

1649 <О родоначальниках славянских Словене и Русе>
Словену же и Русу мудростию и храбростию в роде своем всех превозшедши, и начаша размышляти со ближними своими, и рекоша сице: «Или толко вселенныя, иже под нами ныне, или несть во жребии праотца нашего Афета еще части земли благи и ко вселению человечю угодны. И ныне убо, братие и друзи, послушайте совета нашего. Отставим далече от нас вражду сию и несогласие, еже ныне тесноты ради творится в нас. И подвигнемся убо и идем и отлучимся от земли сея и от рода нашего, и пойдем по вселенней света суще во жребии прадеда нашего Афета, идеже нас приведет Бог, и подаст нам землю доброплодну во обитание». И угодна бысть сия речь Словенова и Русова всем людем. И вси, яко едиными усты, реша: «Благ совет князей наших, и добра речь угодна премудрых держателей наших».
И бысть в лето от Адама 3099 году Словен и Русь с роды своими отлучишася от Евксинопонта,
И идоша от роду своего и от братии своей. И хождаху по странам вселенныя, яко острокрилатии орли прелетаху сквозе пустыни многи, ищуще себе на вселение места благоприятна; и во многих местех почиваху мечтующеся, но нигде же тогда обретше вселения по сердцу своему.

1679 От сих же племене во время последнее и каган сыроядец изскочи, о нем же греческая история последи изъяснит. Мы же на предлежащее возвратимся, Князем убо скифским Словену и Русу, мудростию и храбростию в роде своем всех превозшедшим, и начаша размышляти со ближними своими премудре, рекоша же сице: "Или толико всего вселенныя, иже ныне под нами? Еда несть во жребии праотца нашего Афета еще части земли благи и ко вселению человечю угодны? Слышахом бо от предков своих, яко благословил праотец наш Ной прадеда нашего Афета частию земли всего западнаго и севернаго и полунощнаго ветров, и ныне убо, братие и друзи, послушайте совета нашего, оставим далече от нас вражду сию и несогласие, еже ныне тесноты ради творится в нас, и подвигнемся убо, и идем от земля сея и от рода нашего, и пойдем по вселенной света, сущей во жребии прадед наших, иде же нас приведет счастие и благословение праотца нашего благословеннаго Афета и подаст нам землю доброплодну во обитание нам и родом нашим". И люба бысть сия речь Словенова и Русова всем людем, и вей яко единемы усты реша: "Благ совет князей наших и добра речь и угодна премудрых держателей".
И в лето от сотворения света 3099 (5508 – 3099= 2409 г. до н.э.) Словен и Рус с роды своими отлучишася от Ексинопонта, и идоша от роду своего и от братия своея, и хождаху по странам вселенныя, яко острокрилаты орли прелетаху сквозе пустыня многи, идуще себе на вселение места благопотребна. И во многих местех почиваху, мечтующе, но нигде же тогда обретше вселения по сердцу своему. 14 лет (2409 – 14 = 2395 г. до н.э.) пустыя страны обхождаху, дондеже дошедше езера некоего велика, Моикса зовомаго, последи же от Словена Илмер проименовася во имя сестры их Илмеры. И тогда волхвование повеле им быти населником места оного.

То есть, кроме норманской теории происхождения Руси, давно известна, но мало звучащая точка зрения о приходе русских с юга!!!

От Понта Эвксинского!!!

А это именно то, что полностью отвечает европейскому центру зарождения цивилизации. Вспоминаем аргонавтов!

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: О «Русском летописце» 1649 года., psknick, 21-03-2019 17:41, #34
любопытно, elcano, 21-03-2019 18:38, #35
RE: О «Русском летописце» 1649 года., ruZor, 22-03-2019 20:09, #40
      RE: О «Русском летописце» 1649 года., psknick, 22-03-2019 21:26, #42
           RE: О «Русском летописце» 1649 года., ruZor, 22-03-2019 21:35, #44
                Удаленное сообщение, psknick, 22-03-2019 21:40, #46
RE: О «Русском летописце» 1649 года., iskander, 22-03-2019 03:39, #36
      RE: О «Русском летописце» 1649 года., Nicolay, 22-03-2019 07:35, #37
      RE: О «Русском летописце» 1649 года., iskander, 22-03-2019 21:21, #41
           RE: О «Русском летописце» 1649 года., psknick, 22-03-2019 21:37, #45
           RE: О «Русском летописце» 1649 года., ruZor, 22-03-2019 21:41, #47
           Так город и был., lirik, 23-03-2019 12:18, #48
           RE: Так город и был., iskander, 24-03-2019 01:46, #51
                Олег и Щит, Alexandr _tmp_, 24-03-2019 04:31, #52
                RE: Так город и был., Владиmir З, 27-03-2019 01:28, #61
           RE: О «Русском летописце» 1649 года., Nicolay, 23-03-2019 20:23, #49
           RE: О «Русском летописце» 1649 года., Владиmir З, 23-03-2019 22:14, #50
      RE: О «Русском летописце» 1649 года., psknick, 22-03-2019 14:09, #38
           RE: О «Русском летописце» 1649 года., ruZor, 22-03-2019 15:20, #39
           RE: О «Русском летописце» 1649 года., iskander, 22-03-2019 21:32, #43
           RE: О «Русском летописце» 1649 года., Alexandr _tmp_, 24-03-2019 05:58, #53
                RE: О «Русском летописце» 1649 года., ruZor, 24-03-2019 14:55, #54
                Удаленное сообщение, Alexandr _tmp_, 26-03-2019 17:26, #58
                RE: О «Русском летописце» 1649 года., iskander, 25-03-2019 01:19, #56
                     RE: О «Русском летописце» 1649 года., Alexandr _tmp_, 26-03-2019 17:19, #57
                          Царское Христианство, ruZor, 26-03-2019 20:06, #59
                          Чудны дела Твои, Господи, Alexandr _tmp_, 27-03-2019 10:13, #62
                               Это что?, ruZor, 27-03-2019 22:46, #71
                                    Вы вряд ли поймёте (-), Alexandr _tmp_, 28-03-2019 01:41, #74
                          RE: О «Русском летописце» 1649 года., iskander, 27-03-2019 14:35, #64
                               RE: О «Русском летописце» 1649 года., Alexandr _tmp_, 27-03-2019 15:11, #65
                                    БУДДА - ХРИСТИАНСКИЙ СВЯТОЙ и ему до сих пор молятся в ..., ruZor, 27-03-2019 19:09, #68
                                    RE: О «Русском летописце» 1649 года., iskander, 27-03-2019 19:19, #69
                                    RE: О «Русском летописце» 1649 года., Alexandr _tmp_, 28-03-2019 01:22, #73
                                         RE: О «Русском летописце» 1649 года., iskander, 28-03-2019 03:08, #75
                                              RE: О «Русском летописце» 1649 года., Alexandr _tmp_, 28-03-2019 07:00, #76
                                    Апостольская Христианство, ruZor, 27-03-2019 22:18, #70
                                         «Единая Апостольская и СОБОРНАЯ», Alexandr _tmp_, 28-03-2019 00:38, #72
                                              RE: «Единая Апостольская и СОБОРНАЯ», ruZor, 28-03-2019 12:24, #77
                                              RE: «Единая Апостольская и СОБОРНАЯ», Alexandr _tmp_, 28-03-2019 15:54, #78
                                                   Это НЕсерьёзно, ruZor, 28-03-2019 16:12, #79
                                                        RE: Это НЕсерьёзно, Alexandr _tmp_, 28-03-2019 16:22, #80
                                                             RE: Это НЕсерьёзно, ruZor, 28-03-2019 16:24, #81
                                                                  Вашего учителя истории надо подвергнуть аутодафе, Alexandr _tmp_, 28-03-2019 16:32, #82
                                                                       Успенский собор во Владимире с 4-х конечными Крестами, ruZor, 28-03-2019 16:35, #83
                                                                       Удаленное сообщение, Alexandr _tmp_, 28-03-2019 16:46, #84
                                                                            Владимирский Храм и 4-х-конечные Кресты, ruZor, 28-03-2019 16:51, #86
                                                                            Секта, ruZor, 28-03-2019 16:53, #87
                                                                       аутодафе, ruZor, 28-03-2019 16:50, #85
                                                                            «спрашивайте в аптеках», Alexandr _tmp_, 29-03-2019 04:12, #89
                                                                                 Продолжайте лечение, Alexandr _tmp_, ruZor, 29-03-2019 10:02, #90
                                              RE: «Единая Апостольская и СОБОРНАЯ», Alexandr _tmp_, 15-04-2019 23:12, #92
           RE: О «Русском летописце» 1649 года., Nicolay, 24-03-2019 18:16, #55
                RE: О «Русском летописце» 1649 года., Владиmir З, 27-03-2019 01:25, #60
                     RE: О «Русском летописце» 1649 года., Nicolay, 27-03-2019 13:56, #63
                          RE: О «Русском летописце» 1649 года., Владиmir З, 27-03-2019 15:43, #66
                               RE: О «Русском летописце» 1649 года., Nicolay, 27-03-2019 16:52, #67
                                    Ну если вы сами забыли о чем изначально шла речь, Владиmir З, 28-03-2019 20:15, #88
                                         RE: Ну если вы сами забыли о чем изначально шла речь, Nicolay, 29-03-2019 19:55, #91

Начало Форумы Свободная площадка Тема #134754 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География участников
Map
 

При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форумов не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.