Давно хотел затронуть эту тему, но никто пока не дал повода, поэтому открою новую ветку. Речь пойдет о субъективности в истории.

Не рассчитываю на серъезное обсуждение, просто мне кажется, что мое понимание субъективности в приложении к науке (особенно общественной или гуманитарной) отличается от понимания некоторых участников форума. Вот и требуется расставить все точки над "Ё". Многое из нижележащего я уже говорил на этом форуме, будем считать, что здесь выложено резюме.

Понятие субъективности применительно к науке можно разделить на три категории. Первая из них является следствием субъективного характера изучаемого предмета. Здесь хочу процитировать известное место из С.Лема (для тех, кто еще не читал), на которое давно хотел сослаться - очень оно в тему. Сам я не смогу так емко и точно передать главную мысль.

"Ну, скажем, усталый путник падает со скальной гряды, потому что он поскользнулся. У нас он разобьется вдребезги. А в новом мире место, на которое он должен упасть, быстренько размягчится в пух. <...> Предположим, наш путник несет важную весть. Если он ее донесет, ауриды победят бенидов, а если не донесет - войну выиграют бениды. С точки зрения ауридов камни должны размягчиться, а по желанию бенидов должны стать еще более твердыми. Но это еще не все. Если этот странник пройдет через город, он встретит женщину, которая родит ему сына. А сын потом расценит поступок отца как деяние низкое и подлое. Он назовет его предателем, ибо я забыл сказать, что путник сам был бенидом. Сыновнее обвинение так потрясет всех, что, окруженный всеобщим презрением, путник повесится. Если милосердная ветвь обломится, он бросится в воду. Если благожелательная вода выбросит его на берег, он примет яд. И так далее. Как долго заботливый мир будет усугублять его душевные муки, отсрочивая его физический конец? Может быть, лучше бы он сразу повис. Но если так, то не лучше ли было бы ему сгинуть в пропасти, не оставив потомства, чем повеситься от укоров сына? Я знаю, что пожелает возразить государь: все дело в том, действительно ли странник был предателем, и еще в том, какая сторона заслуживала победы. Ну, предположим, что справедливый человек пожелал бы победы бенидам как более слабо вооруженным, но благородным по духу. Тогда то, что путник предал своих и обеспечил победу ауридам, плохо. Однако дело на это не кончается, ибо я пересказываю не поветь, а всеобщее бытие, которое конца не имеет. Воцарившись над бенидами, ауриды через сто лет, сами того не замечая, поддались влиянию побежденных. Тогда они поняли всю ненужность военного насилия и заключили с бенидами союз равных с равными, который принес благо обоим народам. Выходит, что камни не должны были размягчаться. Параллельно можно рассмотреть, что будет, если путник погибнет. Тогда победят бениды. Эта победа превратит мирный народ, поощряющий искусства, в грубых вояк. Искусство придет в упадок, начнутся завоевания, и через сто лет из справедливых людей получатся грабители, против которых в конце концов восстанет вся планета. И что же получается? Учитывая такой оборот событий, скалы должны были все же смягчиться, хотя на них и летел предатель. Поскольку события, о которых я говорю, должны получить дальнейший ход, то в зависимости от того, смотрим ли мы на последствия падения через пять, пятьдесят или пятьсот лет, скалы должны были бы то размягчаться, то твердеть. А потому благожелательный мир должен, увы, окончательно свихнуться, пытаясь делать вещи, взаимно противоположные."
С.Лем, Повторение

Как видим, субъективность имеет объективный характер. Т.е. это не желание/нежелание субъекта изучения, а объективные последствия обратной связи объект-субъект: изучающий историю является продуктом этой самой истории.

Часто наталкиваешься на примеры сторонников НХ из недавнего прошлого нашей страны об "изменении истории", в частности, Сезам любит указывать на отношение к Великой Отечественной войне в прибалтике. Или можно вспомнить отношение к Великой Октябрьской Революции - все это попадает под обобщающий пример Лема.

Причем, прошу обратить внимание, несмотря на то, что в разное время и в разных местах одни и те же факты рассматриваются под разными углами, речь идет не о фактической, а об этической стороне истории. Иначе говоря, можно рассматривать историю с трех точек зрения (упрощенно):
1) Иван Грозный проводил частые (укажем для объективности частоту в измеряемых параметрах) казни бояр - тех-то и тех-то тогда-то и тогда-то
2) причиной такого поведения царя было то-то и то-то (кто скажет укрепление царской власти, кто упрется в медицинский диагноз Грозного, отчасти совпадающий с диагнозом Веревкина , кто еще какую теорию разовьет), следствием было то-то и то-то (кто посчитает уничтожение боярской верхушки аналогом сталинских разборок в армии, кто скажет, что Грозный добился успехов в укреплении русского государства)
3) Иван Грозный был нехороший человек (практически редиска) или Иван Грозный был продукт своего времени и поступал по обстоятельствам.

Так вот, первая точка зрения является (в идеале) объективной, лишенной субъективной окраски. Конечно, в поисках фактов тоже играет свою роль субъективность, но другого рода, о ней речь пойдет ниже.

А вот вторая и третья точка зрения являются субъективными оценками ipso facto - просто потому, что другими быть не могут. Причем, чем дальше от нас рассматриваемое событие, тем "объективнее" его оценка, хотя бы потому, что оно проходит проверку временем.

На сегодня пока все.

Уважаемый Чудак!

С большим интересом прочитал Ваш материал. Тема, затронутая Вами, очень актуальна. С удовольствием подключаюсь к обсуждению.

Поскольку проблема истины в исторической науки тесно переплетается с затронутой Вами проблемой объективности и субъективности, некоторый интерес могут представлять положения, уже достаточно давно посланные мной И.Литвину в качестве комментария к его книге "Затерянный мир". (Этот материал, как и сами комментарии он опубликовал на своем сайте).

Несмотря на некоторую категоричность и назидательность тона, а также известный схематизм формулировок, высказанное мной тогда может послужить неплохим материалом для продолжения дискуссии на затронутую Вами тему.

Итак - обширная цитата из вступления к комментариям:

= = = = = = = =

Каков же критерий истины в исторической науке? Что есть истина?
Есть два системообразующих элемента исторического знания: а) ФАКТ и б) ЕГО ОЦЕНКА.

А) ФАКТ ВСЕГДА ОБЪЕКТИВЕН.
Нравится нам или нет, знаем мы об этом или нет, а некое событие прошлого произошло ТАК-ТО и ТОГДА-ТО. Основа объективности факта: факт существует вне нашего сознания и произошел не по нашей воле.

Б). ОЦЕНКА ФАКТА ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНА.
Оценка является порождением человеческого мышления, возникает только в голове человека. Она – плод нашего сознания.

Поэтому объективность в исторической науке, а с ней и историческая истина, всецело зависят от того, как мы располагаем факты и их оценку. Ставим ли мы все факты, имеющие отношение к данной проблеме, на первое место и лишь затем во вторую очередь даем их оценку, или, руководствуясь изначально имеющейся у нас оценкой или версией, ПОД НЕЕ подбираем иллюстрирующие ее факты истории.
Если факты у нас на первом месте (даже неприятные для нас факты), а их оценка – на втором, то мы находимся на пути к исторической истине. Лошадь должна стоять впереди телеги, а не наоборот. Дальше дело зависит только от профессионального мастерства, умения историка.
Если оценка или какое-то мнение о прошлом у нас на первом месте, а факты-иллюстрации к нему – на втором, НИ О КАКОЙ ИСТИНЕ В ИСТОРИИ РЕЧЬ НЕ МОЖЕТ ИДТИ В ПРИНЦИПЕ. Тут никакое мастерство историка не поможет. А именно так и действуют все идеологи, все, кто в истории ищет обоснования чего-то современного (надо доказать, что «МЫ» изначально владели такой-то территорией, «Мы» - самые миролюбивые», и под это подыскиваются иллюстрации.) Но это - не история. А люди, читающие это в книгах либо газетах и недостаточно разбирающиеся в этой кухне, тут же начинают обвинять в искажении истины…историческую науку.
При правильном расположении «лошади и телеги» оценка во многом предопределяется самими фактами. Мы предполагаем: NN – человек гуманный и добрый. Факты, извлеченные из источников, повествуют о его садизме и палачестве. Попробуйте, поставив факты на первое место, дать после этого ему «добрую» оценку.
Но как выявить неизвестный нам факт? Как верно его обозначить и не ошибиться?
Исторические факты извлекаются из источников.
Не буду перегружать Вас определением и типологизацией исторических источников. При желании Вы сами без труда это найдете – в исторической энциклопедии, например, или в любом вузовском учебнике источниковедения.
Иного пути отыскания и извлечения неизвестных нам фактов истории, кроме как из источников, не существует. Изучением источников, определением их достоверности и «технологией» извлечения из них исторической информации занимается сложнейшая историческая дисциплина – источниковедение.
Без ссылки на достоверные источники никакой факт, никакое упоминание о каком-либо событии верными, истинными признаны быть не могут.
Поэтому любое серьезное научное исследование включает в себя ПОЛНЫЙ ОБЗОР ВСЕХ ИСТОЧНИКОВ, имеющих прямое либо косвенное отношение к рассматриваемой проблеме. Это позволяет реализовать еще один важнейший принцип источниковедения – перепроверять данные, извлеченные из одного источника, данными других источников. Достоверность факта, извлеченного из одного источника, может быть в любой момент оспорена. Testis unus – testis nullus. Один свидетель – не свидетель.

Факт истории может быть один, а людей, дающих ему оценку – много.
Поэтому Вашей личной оценке должно предшествовать полное, даже тотальное ознакомление с оценками и мнениями Ваших предшественников, занимавшихся данной проблемой. Естественно, речь идет о научной литературе, а не о беллетристике или публицистической болтовне.
Но как отличить научную литературу от болтовни?
По историческим источникам, использованным авторами. И по примененной методике их анализа.
Если авторы опирались на ВСЕ исторические источники по данной теме с соблюдением методики и правил их научного анализа, это – научная литература.
Если авторы источники игнорируют, либо рассматривают один источник, не замечая других, либо нарушают методику их анализа, это ненаучная или антинаучная литература, либо околоисторический трёп, либо беллетристика. Последний жанр – единственно положительный из ненаучных.

Полный и детальный обзор всей научной литературы вопроса с непременным указанием всех использованных авторами источников, дает нам НАУЧНО ДОСТОВЕРНУЮ КАРТИНУ СОСТОЯНИЯ ДАННОЙ ПРОБЛЕМЫ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЕЕ ИЗУЧЕННОСТИ, ИССЛЕДОВАННОСТИ. Приводит весь спектр существующих мнений и оценок относительно всех фактов, которые Вы далее будете рассматривать. Покажет, какие факты не упомянуты. Откуда, из каких неиспользованных другими авторами источников их можно извлечь. Только после выполнения этой части работы Вам станет ясно, что же конкретно надлежит сделать лично Вам, в каком направлении и над чем работать.
Подобный детальный обзор и анализ всей литературы вопроса, наряду с привлечением источников, является важнейшим элементом научно-исторического поиска. У историков такой обзор именуется ИСТОРИОГРАФИЕЙ.

Это – немного не то, что под историографией понимают математики и химики. Те не идут далее этимологических корней слова, полагая, что историография – это всего лишь процесс написания истории. Или иногда, видимо считая себя «святее папы Римского», придумывают свою трактовку данного понятия.

Не дав полного перечня всех источников проблемы и не рассмотрев историографию проблемы, ВЫ НИКОГДА В СВОИХ ИЗЫСКАНИЯХ К ДОСТОВЕРНОЙ КАРТИНЕ ПРОШЛОГО НЕ ПРИДЕТЕ. Либо, если каким-то чудом и придете, то всего лишь откроете уже открытые истины. Вновь изобретете велосипед, на котором ездит полмира.
Источниковедение и историография - основа основ исторического исследования. Без них исторической науки попросту нет. Неукоснительное следование им можно уподобить аксиомам в геометрии. Работа историка, неукоснительно следующего этим принципам – воистину каторжный труд, на который способен далеко не всякий.
Почему мы, историки, в принципе не приемлем «сочинений», скажем, Фоменко и Носовского?
Потому, в частности, что НИ ГРАМОТНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИСТОЧНИКОВ, НИ ИСТОРИОГРАФИИ РАЗБИРАЕМЫХ ВОПРОСОВ У НИХ ПОПРОСТУ НЕТ. Поэтому в их «сочинениях» нет и науки.
Потому еще, что они с упорством фанатиков-геростратов ставят заранее сложившееся у них мнение о каких-то событиях прошлого на ПЕРВОЕ МЕСТО, и лишь затем подбирают под них факты в качестве иллюстрации. Если фактов для этого не хватает, их попросту придумывают. Сначала высказывают «предположение», что факт «мог иметь место», а далее говорят о нем, как о факте реально состоявшемся. И на этом фантомном факте строят систему своих «доказательств». Если реальные, подлинные факты истории противоречат их оценкам и мнениям, факты…попросту уничтожают, объявляя источники, откуда факты истории извлечены, фальшивками. Впрочем, если в другом месте сочинения этот факт «работает» на их «версию», он быть фальшивым тут же перестает.
Это - все то, что я называю фоменкизмом.

Об откровенно неуважительном, высокомерном, даже хамски-оскорбительном тоне, который фоменкисты позволяют себе как при упоминании исторической науки, так и при обращении к историкам-профессионалам (даже великим ученым прошлого), здесь говорить подробно не стоит – это вопрос воспитания и культуры личности, а не науки.

Стоит ли удивляться, что историки, сталкиваясь с подобным отношением к своей науке (и к себе лично) самоуверенных и амбициозных дилетантов и невежд, иной раз тоже не сдерживаются? Историки – тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо.

Историки охотно (вопреки мнению означенных господ) прибегают к помощи представителей неисторических дисциплин, если это помогает в их исследованиях. Естественнонаучные способы датировки событий, математические и статистические методы обработки источников, носящих массовый характер, распознавание возможной поддельности материальных носителей исторической информации путем использования данных технических наук давно уже вошли в арсенал исторической науки. Но все это носит вторичный, вспомогательный характер, лишь помогающий гуманитарным методам исследования исторических проблем.
Заменить же полностью математикой, статистикой, компьютерными технологиями, и т п., такие понятия, как источниковедение и историография (и, следовательно, всю массу смежных с ними вспомогательных исторических дисциплин и приемов исследования), или хотя бы поставить их на первое место по сравнению с гуманитарными методами, НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. Это попросту убьет историческую науку.

= = = = = = = =
конец цитаты.

С уважением - Акимов В.В.

>А) ФАКТ ВСЕГДА ОБЪЕКТИВЕН.
>Б). ОЦЕНКА ФАКТА ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНА.
>Оценка является порождением человеческого мышления,
>возникает только в голове человека. Она – плод нашего
>сознания.
>Иного пути отыскания и извлечения неизвестных нам фактов
>истории, кроме как из источников, не существует.
Источники написаны людьми. Они отражают лишь субъективную оценку факта летописцем, историком и т.д. Отсюда вывод: Все источники субъективны.
Можно ли на основании субъективных источников построить объективную непротиворечивую картину, отражающую факты - очень большой вопрос.
Конкретный пример: события октября 1993 года в Москве. Отражение их в "Московском Комсомольце" и "Завтра" прямо противоположны, имена героев зачастую также различны (Ельцин и Х. в "МК", Эльцер и Хасбулатов в "Завтра"). Понять, что речь идет об одном и том же можно только по датам выхода газет. А если бы еще "МК" вел датировку событий с августа 1991, а "Завтра" - с октября 1917?
Итак, возникают следующие вопросы:
1) На основании каких критериев различные описания можно считать описанием одного и того же факта?
2) На основании каких критериев описания считают различными (разные списки ПВЛ - одно описание или несколько)?
3) Сколько независимых источников нужно для построения объективной картины?
4) Является ли субъективное мнение историка(одного или целой школы)объективной картиной?
5) Возможно ли вообще построение объективной картины исключительно на субъективных оценках без возможности проверки последних? (машины времени пока нет)

Словоблудие самодовольного болвана...

>Каков же критерий истины в исторической науке? Что есть
>истина?
>Есть два системообразующих элемента исторического знания: а)
>ФАКТ и б) ЕГО ОЦЕНКА.
>
>А) ФАКТ ВСЕГДА ОБЪЕКТИВЕН.
>Нравится нам или нет, знаем мы об этом или нет, а некое
>событие прошлого произошло ТАК-ТО и ТОГДА-ТО. Основа
>объективности факта: факт существует вне нашего сознания и
>произошел не по нашей воле.
>
>Б). ОЦЕНКА ФАКТА ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНА.
>Оценка является порождением человеческого мышления,
>возникает только в голове человека. Она – плод нашего
>сознания.
>

Мне представляется, что г-н Акимов не видит отличия исторической науки от естественных. Если в естественных науках факт -- это событие внеисторическое (в том смысле, что любой исследуемый предмет или явление воспроизводимо экспериментально с большей или меньшей точностью), то в исторической науке факт -- это принципиально историческое явление (в смысле невоспроизводимое экспериментально, даже если оно является современным). То есть в исторической науке в качестве объективных объектов исследования вместо фактов выступают только отдельные последствия этих фактов, и оценка фактов делается прежде всего на основе этих последствий, а не самих фактов.

Такой характер исторической науки имеет два важных следствия:
1. в исторической науке гораздо большее, чем в естественных науках, значение имеет внутренне непротиворечивая теория, это выражается в том числе в том, что отсутствие подтверждающих исторических/археологически данных не может считаться опровержением теории;
2. лица, имеющие политическую власть, имеют возможность создать иллюзию достоверности чего-либо (в общем, по Оруэллу), при этом личная честность, незаинтересованность, неамбициозность историков, прежде всего представляющих официальную науку, становится принципиальным элементом развития самой исторической науки.

То есть, если в точных и технических науках практически 100%-ным критерием истины является эксперимент, то в исторической науке критерием истины становится независимость историков от личных моральных или материальных выгод. В этом смысле заявления типа "историки –- тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо" являются антинаучными: если он хотят настоящими историками, они обязаны аргументированно дискутировать с любой точкой зрения, даже если они считают оппонентов "амбициозными невеждами". Причиной этого является как раз невозможность экспериментально проверить теоретические выводы: если некий "настоящий" историк скажет, что, мол, теория оппонента ерунда, не стоящая внимания, без аргументированного обоснования своего рассуждения, то всегда остаётся вопрос "а вдруг прав невежда-оппонент?" Из невозможности экспериментальной проверки вытекает ещё одно требование к "настоящим" историкам -- их аргументация, опровергающая оппонентскую терию, должна строиться на выявлении неустранимых внутренних противоречий оппонентской теории, а не на "общеизвестности фактов, имевших место до нашей эры".

Не могу не отметить последний абзац:
>Заменить же полностью математикой, статистикой, компьютерными
>технологиями, и т п., такие понятия, как источниковедение и
>историография (и, следовательно, всю массу смежных с ними
>вспомогательных исторических дисциплин и приемов исследования), или
>хотя бы поставить их на первое место по сравнению с гуманитарными
>методами, НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ. Это попросту убьет историческую
>науку

Мне такая забота о судьбе исторической науки почему-то напоминает возмущение попа, которому сообщили, что Земля, вообще-то, не Центр Вселенной. Размещение Земли где-то на окраине скопления галактик, несомненно, просто убивает и Землю, и теологию, и Человека как божеского подобия.

Спасибо, что отметили один момент, который я достаточно слабо озвучил.

Если я и считаю нормальной субъективность в науке, то именно ту, которая остается в результатах исследования несмотря на, я бы даже сказал вопреки объективному характеру исследования.

Это можно сравнить с процессом изучения человеком самого себя на разных стадиях своего развития. Как бы объективно человек сам к себе не относился (а возможно ли это?), все равно результаты самоизучения в 2 года, в 10 лет, в 20 лет и т.д. будут кардинально различаться. Особенно, если других людей, доступных для изучения, нет.

Это и будет субъективность, о которой я пытаюсь сказать и, натыкаясь на которую, многие (да что там - практически все) НХисты не могут отличить ее от, например, эгоцентрической субъективности.

>Спасибо, что отметили один момент, который я достаточно
>слабо озвучил.
>
>Если я и считаю нормальной субъективность в науке, то именно
>ту, которая остается в результатах исследования несмотря на,
>я бы даже сказал вопреки объективному характеру
>исследования.
>
>Это можно сравнить с процессом изучения человеком самого
>себя на разных стадиях своего развития. Как бы объективно
>человек сам к себе не относился (а возможно ли это?), все
>равно результаты самоизучения в 2 года, в 10 лет, в 20 лет и
>т.д. будут кардинально различаться. Особенно, если других
>людей, доступных для изучения, нет.
>
>Это и будет субъективность, о которой я пытаюсь сказать и,
>натыкаясь на которую, многие (да что там - практически все)
>НХисты не могут отличить ее от, например, эгоцентрической
>субъективности.

=============


Совершенно правильно!
Особенно с эгоцентрической субъективностью! Я бы уточнил, - всё это называется - Эгосубъективная объективностью!

VicRus

>Уважаемый Чудак!
>С большим интересом прочитал Ваш материал. Тема, затронутая
>Вами, очень актуальна. С удовольствием подключаюсь к
>обсуждению.

Реверансы традиков в отношении друг-дружки обсуждать не имеет смысла.

>
>Поскольку проблема истины в исторической науки тесно
>переплетается с затронутой Вами проблемой объективности и
>субъективности, некоторый интерес могут представлять
>положения, уже достаточно давно посланные мной И.Литвину в
>качестве комментария к его книге "Затерянный мир". (Этот
>материал, как и сами комментарии он опубликовал на своем
>сайте).

Перевод темы и самореклама - вот смысл этого предисловия.



>Несмотря на некоторую категоричность и назидательность тона,
>а также известный схематизм формулировок, высказанное мной
>тогда может послужить неплохим материалом для продолжения
>дискуссии на затронутую Вами тему.

Самооправдания и снова - самореклама. Традик, не ведая стыда, сам себя нахваливает и себе оценку выставляет. Для чего тогда он выставляет текст для обсуждения, если оценку себе поставил уже? Лезет с поучениями...

>Итак - обширная цитата из вступления к комментариям:
>= = = = = = = =
>Каков же критерий истины в исторической науке? Что есть
>истина?

Этакий Понтиус Пилатус нашёлся!!? Каково вглубь заглядывает, и не боится! Силён мужик!



>Есть два системообразующих элемента исторического знания: а)
>ФАКТ и б) ЕГО ОЦЕНКА.

При чём здесь "системообразование" - для красного словца? Был бы наш энурезник поначитаннее, то ввернул бы "гносеологический принцип" - столь же бессмысленно, но учёнее выглядит. Обясню в чём дурь - элементы системы не могут быть "системообразующими" - таковыми могут быть только связи между элементами, их отношения. Простая аналогия (непонятная, впрочем нашему словоблуду) - песок и цемент - не есть системообразующие бетона. Связующими являются химические связи между ними.



>А) ФАКТ ВСЕГДА ОБЪЕКТИВЕН.

Но тогда факта - не существует. Поскольку о любом факте мы узнаём через свидетельство: очевидца или своих чувств. Поэтому чистой объективности не бывает даже в естественных науках - история развития химии, физики и математики об этом свидетельствует.


>Нравится нам или нет, знаем мы об этом или нет, а некое
>событие прошлого произошло ТАК-ТО и ТОГДА-ТО. Основа
>объективности факта: факт существует вне нашего сознания и
>произошел не по нашей воле.

То есть, традик рассматривает "факт" как невоспринимаемую категорию во всей полноте. Например - Куликовскую битву, как продукт столкновений элементарных частиц в некоторой области вселенной.



>Б). ОЦЕНКА ФАКТА ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНА.

Это банальность. Любая передача информации - субьективна. Как и сама наука - которая есть передача накопленной информации.

>Оценка является порождением человеческого мышления,
>возникает только в голове человека. Она – плод нашего
>сознания.

Традик подменяет субъективность оценочностью. А это глупость. Субъективность существует и в фотографической передаче пейзажа. И означает - всего лишь избирательность передачи того, что считается информативным, и отсечение того, что воспринимается как шум. Оценочность же, означает включение нравственно категорийного аппарата. Например, как у глупого Чудака: "Иван грозный - плохой" vs "Иван Грозный - хороший".

У традисториков действительно преизобилует оценочность, но именно из-за неразвитости их системы знаний, унаследованной от поповщины и детского неаналитического способа мышления.



>Поэтому объективность в исторической науке, а с ней и
>историческая истина, всецело зависят от того, как мы
>располагаем факты и их оценку.

Откровенный бред. Импликация ошибочна: из предыдущих данных энурезника не следует его вывод. Он, в данном случае, просто пытается подвести логический фундамент под свои интуитивные ощущения.

>Ставим ли мы все факты,
>имеющие отношение к данной проблеме, на первое место и лишь
>затем во вторую очередь даем их оценку, или, руководствуясь
>изначально имеющейся у нас оценкой или версией, ПОД НЕЕ
>подбираем иллюстрирующие ее факты истории.

Примитивизм. При восприятии сложной системы не обойтись двумя состояниями - вкл и выкл, как думает наш мыслитель.



>Если факты у нас на первом месте (даже неприятные для нас
>факты), а их оценка – на втором, то мы находимся на пути к
>исторической истине. Лошадь должна стоять впереди телеги, а
>не наоборот. Дальше дело зависит только от профессионального
>мастерства, умения историка.

Углубление предыдущей плоской мысли. Понадобилась лошадь, осла-историка оказалось недостаточно.


>Если оценка или какое-то мнение о прошлом у нас на первом
>месте, а факты-иллюстрации к нему – на втором, НИ О КАКОЙ
>ИСТИНЕ В ИСТОРИИ РЕЧЬ НЕ МОЖЕТ ИДТИ В ПРИНЦИПЕ.

Большие буквы указывают на эмоциональную значимость этого положения для "философа". У него что-то бесконтрольно включилось (наверное гипофиз выделил какой-то гормон) и он хочет, чтобы ему посочувствовали...


>Тут никакое
>мастерство историка не поможет. А именно так и действуют все
>идеологи, все, кто в истории ищет обоснования чего-то
>современного (надо доказать, что «МЫ» изначально владели
>такой-то территорией, «Мы» - самые миролюбивые», и под это
>подыскиваются иллюстрации.) Но это - не история.

Поскольку в другом месте Акимов хвалился, что прежде работал именно идеологом,- казалось бы, что ему и карты в руки. Боюсь, однако, что чьи-либо надежды не оправдаются, потому что Акимов себя не осознаёт, интеллектуально живёт как агрессивное растение, типа чертополоха.



>А люди,
>читающие это в книгах либо газетах и недостаточно
>разбирающиеся в этой кухне, тут же начинают обвинять в
>искажении истины…историческую науку.

Вот он - главный пункт обиды традика, вот от чего у него начался энурез...


>При правильном расположении «лошади и телеги» оценка во
>многом предопределяется самими фактами. Мы предполагаем: NN
>– человек гуманный и добрый.



Зоология, сплошная зоология. Экскурсия в зоопарк для детского сада.


>Факты, извлеченные из
>источников, повествуют о его садизме и палачестве.


Не обратили ли Вы внимание, что традик только сейчас заговорил об источниках. Причём в таком тоне, что можно заподозрить - традик считает, что "источники" приносят ангелы прямо из под божьего седалища их похищая...


>Попробуйте, поставив факты на первое место, дать после этого
>ему «добрую» оценку.

Вот какие проблемы актуальны у традиков! А вам слабо!?



>Но как выявить неизвестный нам факт? Как верно его
>обозначить и не ошибиться?

Раньше традики для этого использовали астрологию и нумерологию, позднее стали искать ответов у св. Отцев, в акимовские времена - гадали на собрании сочинений В.И. Ленина и Л.И. Брежнева. Теперь же они стоят на распутье...



>Исторические факты извлекаются из источников.

Тех самых, которые ангелы приносят, помните?


>Не буду перегружать Вас определением и типологизацией
>исторических источников.

Вот спасибочки, традик! (Заодно и сам не обделается позорно)


>При желании Вы сами без труда это
>найдете – в исторической энциклопедии, например, или в любом
>вузовском учебнике источниковедения.

Спасибо, спасибо, Великий Учитель....


>Иного пути отыскания и извлечения неизвестных нам фактов
>истории, кроме как из источников, не существует.

А откуда извлекаются известные факты? И можно ли считать факт, изложенный в источнике,- наизвестным? Как много проблем вырастают на традисторической почве!


>Изучением
>источников, определением их достоверности и «технологией»
>извлечения из них исторической информации занимается
>сложнейшая историческая дисциплина – источниковедение.

Куда уж там квантовой механике и теории чисел до источниковедения историков-какашниковых?...



>Без ссылки на достоверные источники никакой факт, никакое
>упоминание о каком-либо событии верными, истинными признаны
>быть не могут.

Теперь внезапно появились источники "достоверные". Ранее, значит, было неважно - какие они. И как традик отделяет "достоверные" от "недостоверных"? Не иначе как гадая по козявкам из носа?!


>Поэтому любое серьезное научное исследование включает в себя
>ПОЛНЫЙ ОБЗОР ВСЕХ ИСТОЧНИКОВ, имеющих прямое либо косвенное
>отношение к рассматриваемой проблеме.

И где же традик возьмёт "все" источники? А если они лежат в неведомом традику месте? И отчего большими буквами - какая забота тревожит традика неявно? Неужели на горшок захотелось?


>Это позволяет
>реализовать еще один важнейший принцип источниковедения –
>перепроверять данные, извлеченные из одного источника,
>данными других источников.

Какая глубота мысли!


>Достоверность факта, извлеченного
>из одного источника, может быть в любой момент оспорена.
>Testis unus – testis nullus. Один свидетель – не свидетель.

А из трёх источников - не можно оспорить? А если эти три "недостоверны", а один "достоверный" Что об этом говорили древние риторы?




>Факт истории может быть один, а людей, дающих ему оценку –
>много.

Гений! Гений!

>Поэтому Вашей личной оценке должно предшествовать полное,
>даже тотальное ознакомление с оценками и мнениями Ваших
>предшественников, занимавшихся данной проблемой.

То есть, традик собирается ориентироваться не на факты, а на оценки и мнения св. отцев. Так вот почему традики не читают источников, а только цитируют друг-друга!

>Естественно, речь идет о научной литературе, а не о
>беллетристике или публицистической болтовне.

Интересное суждение глупого историка. Таким образом традик призывает игнорировать всю античную традицию - Светония, Геродота, Плутарха!? Ведь их книги не научные, а художественные!

> Но как отличить научную литературу от болтовни?

Ответ прост: только по содержанию. Если содержание научное - то книга научная, если глупое как у Акимова - то это пустая болтовня.


>По историческим источникам, использованным авторами. И по
>примененной методике их анализа.

Вот же дуб! Дурак, типа Акимова может сослаться на 150 источников (скачав список литературы из интернета) - и не станет от этого умнее.


>Если авторы опирались на ВСЕ исторические источники по
>данной теме с соблюдением методики и правил их научного
>анализа, это – научная литература.

Дебил, скажите пожалуйста - где вы возьмёте все источники, если значительная часть их погибла или присыпана песком!? И о какой методике Вы трындите во второй раз? Неужели о той самой, которую продемонстрировали годик назад? Это когда Вы спёрли фрагмент рассуждений Баркова, не поставив об этом в известность своих оппонентов?


>Если авторы источники игнорируют, либо рассматривают один
>источник, не замечая других, либо нарушают методику их
>анализа, это ненаучная или антинаучная литература, либо
>околоисторический трёп, либо беллетристика. Последний жанр –
>единственно положительный из ненаучных.

Зациклился дедушка, обмочил штанишки...


>Полный и детальный обзор всей научной литературы вопроса с
>непременным указанием всех использованных авторами
>источников, дает нам НАУЧНО ДОСТОВЕРНУЮ КАРТИНУ СОСТОЯНИЯ
>ДАННОЙ ПРОБЛЕМЫ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЕЕ ИЗУЧЕННОСТИ,
>ИССЛЕДОВАННОСТИ.

Опять безумные генерализации и трындёж большими буквами - как же эта дурота надоела...

>Приводит весь спектр существующих мнений и
>оценок относительно всех фактов, которые Вы далее будете
>рассматривать.

Снова необоснованная всеобщность.



>Покажет, какие факты не упомянуты. Откуда, из
>каких неиспользованных другими авторами источников их можно
>извлечь. Только после выполнения этой части работы Вам
>станет ясно, что же конкретно надлежит сделать лично Вам, в
>каком направлении и над чем работать.

Это инструкция для курсовички? Спасибо за глуботу обоснования.


>Подобный детальный обзор и анализ всей литературы вопроса,
>наряду с привлечением источников, является важнейшим
>элементом научно-исторического поиска. У историков такой
>обзор именуется ИСТОРИОГРАФИЕЙ.

Спасибо за важную информацию. Но это информация о глупости Акимова. Поскольку в энциклопедии термин "историография" объясняется иначе:

"ИСТОРИОГРАФИЯ (от история и...графия), 1) история исторической науки в целом, а также совокупность исследований, посвященных определенной эпохе, теме, проблеме. 2) Отрасль исторической науки, изучающая ее становление и развитие (накопление исторических знаний и источниковой базы, борьбу и смену методологических направлений и др.). Зародилась в трудах историков 5 в. до нашей эры - Геродота и Фукидида. Складывалась в 16 - 19 вв."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/20438




>Это – немного не то, что под историографией понимают
>математики и химики.

И как мы видим - не то, что подразумевается в энциклопедии. Акимов заложил новую науку под старым названием...

>Те не идут далее этимологических корней
>слова, полагая, что историография – это всего лишь процесс
>написания истории. Или иногда, видимо считая себя «святее
>папы Римского», придумывают свою трактовку данного понятия.

Кто у нас "художник слова" и творец понятий - мы убедились выше. Это словоблуд и самодовольный дурак Акимов В.В.


>
>Не дав полного перечня всех источников проблемы и не
>рассмотрев историографию проблемы, ВЫ НИКОГДА В СВОИХ
>ИЗЫСКАНИЯХ К ДОСТОВЕРНОЙ КАРТИНЕ ПРОШЛОГО НЕ ПРИДЕТЕ. Либо,
>если каким-то чудом и придете, то всего лишь откроете уже
>открытые истины. Вновь изобретете велосипед, на котором
>ездит полмира.

Опять дурные генерализации - это уже психическое заболевание в конечной стадии симптомов извращения...



>Источниковедение и историография - основа основ
>исторического исследования. Без них исторической науки
>попросту нет. Неукоснительное следование им можно уподобить
>аксиомам в геометрии.

Традик не знает человеческого языка. Как можно уподоблять действие-"следование" признаку-"аксиоме"? Простая аналогия - инструкция, то есть описание правил использования, к магнитофону - это не сам магнитофон!

>Работа историка, неукоснительно
>следующего этим принципам – воистину каторжный труд, на
>который способен далеко не всякий.

Акимов точно не способен к умственной работе, если не видит разницы между подлежащими и сказуемыми.



>Почему мы, историки, в принципе не приемлем «сочинений»,
>скажем, Фоменко и Носовского?

"Мы, историки" - это сильно. Правильнее "мы, дураки и ретрограды", поскольку Фоменко и Носовский, как историки на много порядков выше не только дурачка Акимова, но и полудурка Янина.


>Потому, в частности, что НИ ГРАМОТНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ
>ИСТОЧНИКОВ, НИ ИСТОРИОГРАФИИ РАЗБИРАЕМЫХ ВОПРОСОВ У НИХ
>ПОПРОСТУ НЕТ.

Опять большие буквы - наверняка уже мочевой пузырь сигнализирует Акимову, что пора писать большими буквами.

>Поэтому в их «сочинениях» нет и науки.

Аминь! Великий "учёный" В.В. Акимов вынес свой вердикт. Прямо академик кислых щей!




>Потому еще, что они с упорством фанатиков-геростратов ставят
>заранее сложившееся у них мнение о каких-то событиях
>прошлого на ПЕРВОЕ МЕСТО, и лишь затем подбирают под них
>факты в качестве иллюстрации.

Фантазии слабоумного...


>Если фактов для этого не
>хватает, их попросту придумывают. Сначала высказывают
>«предположение», что факт «мог иметь место», а далее
>говорят о нем, как о факте реально состоявшемся. И на этом
>фантомном факте строят систему своих «доказательств». Если
>реальные, подлинные факты истории противоречат их оценкам и
>мнениям, факты…попросту уничтожают, объявляя источники,
>откуда факты истории извлечены, фальшивками. Впрочем, если в
>другом месте сочинения этот факт «работает» на их «версию»,
>он быть фальшивым тут же перестает.
>Это - все то, что я называю фоменкизмом.


То есть свою собственную дурость и непонимание научных методов хронологии Акимов называет фоменкизмом. Русаков вона антисемитские бредни называет Новой Хронологией и что? Это проблема для лечврача обоих, и только.


>Об откровенно неуважительном, высокомерном, даже
>хамски-оскорбительном тоне, который фоменкисты позволяют
>себе как при упоминании исторической науки, так и при
>обращении к историкам-профессионалам (даже великим ученым
>прошлого), здесь говорить подробно не стоит – это вопрос
>воспитания и культуры личности, а не науки.

Заслуживают ли уважения такие энурезники, как Акимов, - место которых на помойке, а не среди профессионалов? Конечно и бомж заслуживает уважения, как человеческая личность, если не мнит себя мудрецом, тупоумно долдоня глупости настоящим учёным. А если бомж Акимов зарвался, его удел - пинок в жопу...





>Стоит ли удивляться, что историки, сталкиваясь с подобным
>отношением к своей науке (и к себе лично) самоуверенных и
>амбициозных дилетантов и невежд, иной раз тоже не
>сдерживаются? Историки – тоже люди, и ничто человеческое им
>не чуждо.

Если у традисториков недержание - им нужно употреблять памперсы по назначению.


>
>Историки охотно (вопреки мнению означенных господ) прибегают
>к помощи представителей неисторических дисциплин, если это
>помогает в их исследованиях.

А если мешает - не прибегают. Так ведь попы тоже, если им наука помогает, они к ней прибегают, а если мешает - убегают... Разницы в методе никакой.



>Естественнонаучные способы
>датировки событий, математические и статистические методы
>обработки источников, носящих массовый характер,
>распознавание возможной поддельности материальных носителей
>исторической информации путем использования данных
>технических наук давно уже вошли в арсенал исторической
>науки.

Энурезник забыл добавить, что вошли в арсенал лишь благодаря Морозову и Фоменко с Носовским и вопреки истерическому вою мракобесов.


>Но все это носит вторичный, вспомогательный характер,
>лишь помогающий гуманитарным методам исследования
>исторических проблем.

Мечты, мечты... традик мечтает, чтобы наука была вторична по отношению к идеологии и глупости традиков. Но не будет так.




>Заменить же полностью математикой, статистикой,
>компьютерными технологиями, и т п., такие понятия, как
>источниковедение и историография (и, следовательно, всю
>массу смежных с ними вспомогательных исторических дисциплин
>и приемов исследования), или хотя бы поставить их на первое
>место по сравнению с гуманитарными методами, НЕВОЗМОЖНО В
>ПРИНЦИПЕ. Это попросту убьет историческую науку.

Большие буквы - это плач по трупу традисторической псевдонауки. Труп убить не возможно - спросите у В. Иванова.



>
>= = = = = = = =
>конец цитаты.

Одарил нас традик тупоумным поносом! Рехнуться можно, если каждодневно общаться с этим уродом.



>С уважением - Акимов В.В.

Без уважения,
Хроноп

-

Папа твой баран и мама - баранесса.

Муссирование оценочных категорий и непонимание фактического существа общественных процессов. Поиск чужих суждений вместо самостоятельной умственной работы. Выпускнику школы за такое рассуждение выше троечки не поставят.

Вторая категория субъективности включает в себя субъективность неопределенности и субъективность проекции. Эта категория является общей как для гумманитарных, так и для естественных наук, из которых я и приведу примеры.

Субъективность неопределенности появляется там, где нет возможности указать конкретное решение, в основном из-за недостатка данных. В этом случае недостаток данных компенсируется обоснованными допущениями, основанными на аналогиях, здравом смысле (результате непосредственного наблюдения), оценке вероятности и т.п.

Примером такой субъективности являются космографические системы Птолемея и Коперника. Обе достаточно корректно описывают результаты непосредственных наблюдений, но основываясь только на них невозможно предпочесть ту или иную систему. И именно субъективность исследователя позволяет выбрать.

Однако, если ученый продолжает придерживаться теории против которой уже есть факты, то это даже не субъективность, это, скорее, субъективизм.

Субъективность проекции возникает в случае сложного объекта. Например, если его сложность исследователями не осознается до конца. В этом случае каждый исследователь рассматривает некоторую "проекцию" или "сечение", в пределах которого он объективен.

Примером может служит дилемма волновой и корпускулярной природы света. Как только была осознана "сложность" объекта изучения, дилемма исчезла - проекции были объединены и мы получили единый объект, который, правда, до сих пор затрудняемся представить в "изометрии" и пользуемся по необходимости той или иной проекцией, осознавая их единство.

Другим вариантом является осознанное предпочтение рассмотрения проекции по сравнению с совокупным объектом. Это обычно связано с большой сложностью рассматриваемого объекта. Некоторым образом такая субъективность соответствует моделированию и отбрасыванию несущественных в конкретной (!) ситуации параметров.

В частности, практически любые гуманитарные работы рассматривают определенный аспект объекта исследования, из-за чего у некоторых НХистов едет крыша. Примерно как у Веревкина с "претензиями" к Светонию .

Причём тут Светоний? Совсем на чердаке сквозняк? Или задело?

что мои личные размышления кажутся вам похожими на воззрения профессионального философа. Меня уже принимали на консилиуме и за профисторика и за филолога, что мне если и льстит, то совсем чуть-чуть. Больше это говорит об определенном умственном уровне любителей отождествления.

Но, смею вас заверить, без ссылки я даю только результаты собственных размышлений. Если бы я вычитал что-то подобное у Ясперса, то не преминул бы сослаться на него, хотя бы для придания авторитета .

>Причём тут Светоний? Совсем на чердаке сквозняк? Или задело?

Упаси господи. Вы меня никогда не задеваете, для этого у вас в принципе отсутствуют некоторые необходимые качества.

Что касается Светония, то я и не сомневался, что вы не поймете. Там, впрочем, и не для вас было писано.

Могу указать те параграфы Ясперса, которые ты пересказал своим дубовым слогом. Твой же личный вклад в проблему не нулевой, а отрицательный.



Ты, к примеру, ничтоже сумняшеся, пишешь:

"Примером такой субъективности являются космографические системы Птолемея и Коперника."

То есть ты космологическую систему превратил в космографическую.

Но космография и космология - не синонимы, балда!

Космология
Раздел астрономии, изучающий вопросы образования Вселенной, ее развития и будущего
http://www.cosmoportal.org.ua/term473.html

Космология · (греч. kosmos, "вселенная" и logos, "слово", "учение"), раздел астрономии, наука о вселенной как едином связанном целом и о всей охваченной астрономическими наблюдениями области вселенной как части этого целого.
Первые наивные космологические представления зародились в глубокой древности в результате стремления человека осознать свое место в мироздании. Накопление данных наблюдений и подсказаная античной философией уверенность в том, что за видимым запутанным движением планет должны скрываться закономерные истинные движения, привели к созданию геоцентрической системы мира, которая в результате ожесточенной борьбы с церковью и схоластикой сменилась гелиоцентрической.
http://greekroman.ru/glossary/k.htm

Космография -
термин, до недавнего времени употреблявшийся для обозначения описательной астрономии и географии.
http://encyclopedia.astrologer.ru/cgi-bin/index?K/kosmografia.html

Космография - в Византии и Древней Руси описание устройства Вселенной и Земли.
http://why.botik.ru/Synodik/dictionary.ru.html

Система может быть "космологической", но не может быть космографической, поскольку первое - суть "организованное (то есть, системное) знание", а последнее - суть "описание".

-

биологию с биографией тоже путаешь?