Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #90799
Показать линейно

Тема: "CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Natasha26-03-2011 15:48

  
"CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ"


          

CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ

Есть комментарии у НХ по данному тексту?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛ...
26-03-2011 16:38
1
RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛ...
Al
26-03-2011 16:41
2
RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛ...
Natasha
26-03-2011 17:46
3
      RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛ...
26-03-2011 18:23
4
           RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛ...
26-03-2011 18:40
5
           RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛ...
tvy
27-03-2011 04:23
6
           RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛ...
Mikhail1965
27-03-2011 15:34
7
                RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛ...
27-03-2011 16:40
8
                политические подделки
tvy
27-03-2011 17:27
9
                RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛ...
radomir
09-06-2011 13:17
30
                     RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛ...
Mikhail1965
09-06-2011 21:54
32
курень
tvy
04-06-2011 18:55
10
куря
tvy
04-06-2011 20:40
11
сваи
tvy
04-06-2011 22:17
14
      чтобы дом не уплыл
tvy
05-06-2011 14:24
15
RE: курень
04-06-2011 21:00
12
КУР
tvy
04-06-2011 22:08
13
курень - итоги
tvy
08-06-2011 16:31
28
Квиринал (лат. Collis Quirinalis)
Абсинт
21-03-2013 17:59
40
Mikhail1965
05-06-2011 17:04
16
tvy
05-06-2011 18:02
17
курень - куча
tvy
05-06-2011 19:30
18
курень у Фасмера
tvy
05-06-2011 19:40
19
Курья
tvy
05-06-2011 22:14
22
RE: курень - куча
Воля
06-06-2011 13:49
24
Курск
grumant
05-06-2011 19:45
20
RE: Курск
tvy
05-06-2011 22:21
23
Mikhail1965
05-06-2011 20:34
21
      богатый корень - кур
tvy
07-06-2011 19:21
27
курень-корень
tvy
07-06-2011 15:57
25
курьи ножки, курная изба
tvy
07-06-2011 16:38
26
      круг - курень
Воля
08-06-2011 18:03
29
RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛ...
09-06-2011 20:59
31
ханши Чингисхана
tvy
26-07-2011 11:40
33
монгольский курень
tvy
08-08-2011 18:15
34
RE: монгольский курень
Mikhail1965
09-08-2011 02:40
35
      RE: китайский курень
Воля
09-08-2011 11:06
36
      RE: китайский курень
Воля
09-08-2011 11:09
37
Ван-хан
tvy
28-08-2011 12:20
38
RE: Ван-хан
bioplant
28-08-2011 19:04
39
дома на сваях
Sтранник
22-03-2013 07:41
41
RE: дома на сваях
лега
22-03-2013 10:28
42

АнТюр26-03-2011 16:38
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ"
Ответ на сообщение # 0


          

Есть вопросы.
Когда впервые было записано Сокровенное сказание монголов (1), кем (2) и на каком языке (3)?

Русские узнали о нем в первой половине 20 века. Как раз сразу после того, как появился монгольский письменный язык и монголы начали его изучать в школах.

http://ngrams.googlelabs.com/graph?content=%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2&year_start=1650&year_end=2000&corpus=12&smoothing=3

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Al26-03-2011 16:41

  
#2. "RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ"
Ответ на сообщение # 1


          

и на каком материале (4). В смысле на каменюке, папирусе, бумаге, пергаменте ....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Natasha26-03-2011 17:46

  
#3. "RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ"
Ответ на сообщение # 1


          

в википедии статья
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2

сам текст

http://altaica.ru/SECRET/tovchoo.htm



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр26-03-2011 18:23
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ"
Ответ на сообщение # 3


          

Не хотите сами отвечать на простые вопросы.

Мой ответ на Ваш вопрос такой.

////////Единственная монголо-китайская рукопись была приобретена в 1872 году в дворцовой Пекинской библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае арх. Палладием (Кафаровым); позже, в советское время, эта рукопись хранилась в Восточном отделе Научной библиотеки им. А. М. Горького ЛГУ.///// ВИКИ

Это и есть дата изготовления рукописи.

То есть Сокровенное сказание монголов - фальшивка второй половины 19 века. Цель изготовление фальшивки понятна. Контроль Российской империей над Моголией как бы давал право претендовать и на контроль над ее южными провициями, то есть Китаем. То есть, изготовление фальшивки - это политический заказ.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр26-03-2011 18:40
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ"
Ответ на сообщение # 4


          

/////"Сокровенное сказание" - древнейший литературный памятник монголов. Считается, что оно было создано в 1240 году в правление Угедей-хана. Оригинал памятника не сохранился. Самая древняя дошедшая до нас рукопись представляет собой монгольский текст, затранскрибированный китайскими иероглифами и снабженный переводом на китайский язык. Транскрипция была сделана в конце 14 века в учебных целях, чтобы китайцы могли учить монгольский язык. В частности, поэтому один из авторов транскрипции Сокровенного Сказания - Хо Юаньцзе - использовал при транскрипции так называемые "мнемонические иероглифы": очень во многих случаях для транскрипции того или иного слова используются иероглифы, подходящие не только по фонетике, но и по значению к соответствующему монгольскому слову. Язык, зафиксированный в данном памятнике, является очень архаичным монгольским языком, относящимся по классификации Н.Н.Поппе к Восточно-среднемонгольскому диалекту.////

http://altaica.ru/SecretH.htm

Дело в том, что в прошлом были только искуственные письменные языки. Искуственный письменный монгольский язык возник в 16-17 веках для распространения в Центральной Азии доктрин Буддизма. Этот язык почти не имеет отношение к современному монгольскому письменному языку. Последний возник в первой половине 20 века и монголы выучили его в школах. Литературное поизведение "Сокровенное сказание монголов" не могло быть записанно на "архаичном монгольском языке".

Второй момент. Как учебник монгольского языка, якобы записанный в 14 веке, Сокровенное сказание монголов не имело никакой прикладной ценности в 15-18 веках. То есть его в принципе не имело смысл переписывать. Это означет, что носитель, на котором оно записано (бумага ?) сохранился в хорошем состоянии до второй половины 19 века. В климате Северного Китая это практически невозможно.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
tvy27-03-2011 04:23

  
#6. "RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ"
Ответ на сообщение # 5


          

Голимая фальшивка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Mikhail196527-03-2011 15:34

  
#7. "RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ"
Ответ на сообщение # 4


          

"Это и есть дата изготовления рукописи."

Блистательное замечание!-
Именно и именно так!
Нужно вот как подходить: 1) В каком государстве и когда была обнаружена
"древняя рукопись".
2) Какую политику вело данное государство на тот момент.
3) "Кому это выгодно"

Взять тот же Китай с Японией. Япония обо*ралась сейчас по крупному.
Становится известно, что тамошние "ядерщики" реакторы загружали вручную, вёдрами. Растворяли топливо азотной кислотой.
Я не об этом. Почему мифы и легенды о примате Китая ВО ВСЁМ так распостранены? Потому что в подавлении "боксёрского восстания" принимали участие ВСЕ имперские державы.
Почему Япония стала "великой"? Потому что её статус непотопляемого авианосца должен был быть разрекламирован.
Я бы даже сказал, что скульптуры на острове Пасхи установил Пентагон, чтобы оправдать американское владение Тихим Океаном.
Смешной пример с Индией. Английский полковник - гомик написал "Кама сутру". Народ возбудился и сильно захотел в Индию.
Когда в конце 19го века европейцы прибыли в Индию и стали зачитывать
местному населению эту самую камасутру, те аж рты пораззявили:
Да вы что!!! Что вы такое про нас говорите?! Этого не было никогда!
То есть беллетристический бред английского психопата сделался фактом ТИ.
В России ещё более незамысловато: Александр поселяет Карамзина во флигеле при Зимнем дворце (!), тот пишет главы и по написанию бежит к царю, а царь правит рукопись.
При Николае конкурс на десятки тысяч рублей (теперь десятки миллионов долларов) найти самое древнее евангелие. Немец едет в Ягипет и 6 лет
его кропотливо (п)ищет. Ну и т.д.
В общем, ТИ - продажная девка текущей политики.(С)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
АнТюр27-03-2011 16:40
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ"
Ответ на сообщение # 7


          

/////Нужно вот как подходить: 1) В каком государстве и когда была обнаружена
"древняя рукопись".
2) Какую политику вело данное государство на тот момент.
3) "Кому это выгодно"////

Да. Например, Россия в конце 19 века стремилась в Индию. Тогда и появилась рукопись Бабур-наме в единственном экземпляре, написанная на староузбекском языке. Ее суть - Бабур, основатель иметерии Моголов, родом из Ферганы. То есть, "почти подданный России".

Но в целом этот вопрос не простой. Один из его аспектов рассмотрен здесь.

Диверсионные элементы Цивилизационных Парадигм (на примере Британской империи)
http://new.chronologia.org/polemics/turin_divers.html


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
tvy27-03-2011 17:27

  
#9. "политические подделки"
Ответ на сообщение # 7


          

История - политизированная наука.
Например Татищев приводил данные о князьях до Рюрика (так называемая Иоакимовская летопись). Карамзин назвал это "шуткой" и, естественно, выбросил. Есть сведения , что данные Татищеву кто-то дал из Сибири.
Миллер ездил в Сибирь и, возможно, "зачистил" оригиналы.

Я считаю, что Тмутараканский камень - подделка.
Сначала думал: больно необычная находка, надпись необычна, смысл странный и т.п.
А потом читаю, как раз в это время Россия завоевывает (или предъявляет претензии) эти края.
Все сразу стало понятно, надо было обосновать претензии.

P.S. Также и евреи подкинули Кумранские свитки в 1947 году.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
radomir09-06-2011 13:17

  
#30. "RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ"
Ответ на сообщение # 7


          

"Смешной пример с Индией. Английский полковник - гомик написал "Кама сутру"...Что вы такое про нас говорите?! Этого не было никогда!"

http://www.ot-pusk.ru/section/1118




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Mikhail196509-06-2011 21:54

  
#32. "RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ"
Ответ на сообщение # 30


          

RE: картинки
Что интересно, что эти хорошо известные сценки - очень сходны с карикатурами на Екатерину Великую. Все виды сексуальных позиций с добавленными злыми комментариями. В книжечке такой.
Карикатура с 18 по 20 век - это почти полное доминирование Англии.
(Гюстав Доре исключение)
Так вот эти рельефы очень похожи на карикатуры, воплощённые в камень.
Кстати, и основы индийской "истории" и культуры тогда же писали.

Когда один народ дарит другому "культуру", то это сопровождается самыми нелепыми выдумками. Что шотландцы в юбках ходили, русские на медведях ездили и т.п. В России карикатуры ходили ввиде лубков, напр. со "бздящим котом" Петром Первым. Или про Фому и Ерёму - любому понятно, имеются ввиду ТОМ и ДЖЕРРИ.
Просто какой то морской офицер профинансировал эти рельефы через раджу, заодно это были инструкции для аборигенок, как ублажать колонизаторов.
Типа наглядной агитации.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy04-06-2011 18:55

  
#10. "курень"
Ответ на сообщение # 0


          

С "сказании..." встречается слово "курень".
http://www.altaica.ru/SecretH.htm

В переводе Козина звучит так:
"§ 122. Пришли к Темучжину еще и следующие. Один курень Генигесцев - Хунан и прочие, одним же куренем - Даритай-отчигин, один курень
Унчжин-Сахаитов. В ту пору, когда, отделившись и уйдя от Чжамухи, стояли в Аил-харагана, на речке Кимурха, отделились также от Чжамухи и пришли на соединение с нами еще и следующие: одним куренем-Сача-беки и Тайчу, сыновья Чжуркинского Соорхату-Чжурки; одним куренем- Хучар-беки, сын Некун-тайчжия; одним куренем-Алтан-отчигин, сын Хутала-хана. Оттуда передвинулись кочевьем в глубь Гурельгу и расположились близ Коко-наура, по речке Сангур и Хара-чжуркену."

В некоем транскрипте это выглядит так:
"§ 122. Qunan teriuten ķeniķes niķan ķureyen ireba-uķ. Basa Daritai-otčiğin niķan ķureyen ireba-ķu. ĵadaranača Mulqalqu ireba-ķu. Basa Uŋĵin Saqait niķan ķureyen ireba-ķu. ĵamuqa-dača tedui qağačan kodoluet,
Qimurqa-ğoroqon-a, Ail-Qaraqana, baouĵu bukui-tur, basa ĵamuqa-dača qağačaĵu, ĵurkin-o Soorqatu-ĵurki-in koun, Sača-beki, Taiču, qoyar, niķan ķureyen; basa Nekun-Taiĵi-in koun, Qučar-beki, niķan ķureyen; basa Qutala-qan-o koun, Altan-otčiğin, niķan ķureyen—ede, basa ĵamuqa-dača qağačan ķodelĵu, Temuĵini Qimurqa-ğoroqan-o Ail-qaraqanada baouĵu bukui-tur, neilen baouba. Tendeče nouuĵu, ķurelķu dotora Saŋğur-ğoroqan-o Qara-ĵuruķen-o Koko-naur baouba."

Т.е. однозначно есть слово "курень"
Значения и этимология "курень" приняты такие:
http://www.onlinedics.ru/slovar/his/k/kuren.html
1) Курень - — на Украине — шалаш, сторожка на огородах, бахчах и др., в некоторых районах Украины и на Дону — жилой дом на селе, в Запорожской Сечи — войсковое подразделение. Всего в ней было 38 К. Так же называлось жилое помещение воинского К.
2) Курень - - казачий термин монголо-татарского происхождения. Значение слова К. персидский историк XIV в. Рашид ад Дин определяет, как "кольцо". "В старинные времена, когда какое либо племя останавливалось на каком нибудь месте, на подобие кольца, а старейший из них был подобен точке в середине круга , это называли курень . В нынешнее время , когда приблизится неприятельское войско, располагаются по той же фигуре, дабы не вошел в середину чужой и неприятель". Такой овальный замкнутый фронт соответствует "карре" прежней европейской боевой тактики, построению фронтом на все четыре стороны. В империи Чингисхана куренем называлась самая малая общественная единица гражданского и военного управления; курени подчинялись агам, зайсангам, шулевгам и выделяли особые воинские части (подразделения), составленные по родовому признаку. По словарю турецко-татарских наречий: "Курень - толпа, племя, отряд , корпус , полк . Рашид эдд. и Mapхонд говорят, что курень состоял из 1000 кибиток, собранных в поле (Журн. мин. нар. пр. 1843, апрель , 40; Vie de Djeng, Mirchond, 30) Слово это перешло к Казакам и курень у них означает собрание станиц, станицу, и иногда казацкую избу или избу, вообще, - см. Шейнбангард, Березин, стр. 30, 1840 г. - У некоторых Татар, как например, в Астраханской губ. курень значит изба , в которой Татары пекут хлеб, затем, вообще, пекарня и в этом значении оно принимается русскими жителями города ". В том же словаре: "курена" - "соучастник, сотоварищ, соединенный, равный по возрасту", а " курия - хата из камышей, всякое строение или место оберегаемое" (Д.З. Будагов, Сравнительный словарь турецкотатарских наречий, том II. 1871). Запорожские Казаки , во время сожительства с Татарами и службы Крымским ханам, объединялись тоже в курени и сохранили этот термин, перейдя на окраины Вел. княжества Литовского. У них К. это неодинаковое по численности военное содружество односельчан и родственников с Куренным атаманом во главе и с названием по той местности, откуда в него приходило постоянное пополнение. Такие курени были иногда не только в Сичи, но и в поселениях Гетманщины, где Запорожские Казаки проживали группами со своими атаманами, обособленные от другого населения. Запорожцы принесли с собой куренное устройство и на Кубань . В Положении "Об устройстве Черноморского Войска " ( Полное Собрание Законов , т. XXVII, № 20508. 13.11.1802) говорится: "Ныне существующий внутренний сего Войска распорядок, основан будучи на правилах прежнего Запорожского, состоит из Войскового Коша который есть главный стан Войска, и под главным начальством Войскового (Кошевого) атамана составляют его 40 куреней, тех самых наименований, какие существовали в Войске Запорожском, с чинами и служителями по росписи с 1792 году июля в 30-й день означенными". "Каждый курень имеет начальником Куренного атамана, избираемого Казаками из равных себе. Все Казаки и чиновники в виде простых Казаков расписаны по куреням по добровольному каждого избранию. Число Казаков не ограничено и простирается от 100 и до 1000 человек" (Казачий Исторический Сборник 11, 1960 г. Париж ).
3) Курень - войсковое подразделение Запорожской Сечи, которое делилось на 38 куреней, называвшихся по местности, откуда происходили входившие в них казаки (Полтавский, Коневский и т.п.). Во главе стоял выборный куренной атаман . Казаки , входившие в курень , вели общее хозяйство и жили в большой постройке, также называвшейся куренем.

Я понимаю, что казаки и татары в НХ либо одно и тоже же, либо похоже,
Но вопрос такой:
можно ли вывести этимологию слова "курень" из славянского.
Я, например, вижу такие варианты:
"от курить" - дым над домом
"корень" - родительский дом, род.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
tvy04-06-2011 20:40

  
#11. "куря"
Ответ на сообщение # 10


          

В дополнение.

Если включить юсы, то курень (куринь) превращается в куря.
Либо, судя по транскрипции "ķureyen", может в "курья", "курия".


Что может означать Куря, Курья, Курия?

Избушка на курьих ножках случайно не избушка на сваях (в топких местах)?

P.S. Есть у нас село с названием "Курья".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
tvy04-06-2011 22:17

  
#14. "сваи"
Ответ на сообщение # 11


          

Из Wiki

Как вариант:
"Исторически «курень» представлял собою и место обитания, и оборонное сооружение. Курень в классическом, древнейшем, забытом уже во времена половцев и неизвестном казакам виде — это шестигранная или восьмиугольная бревенчатая юрта, которая до сих пор встречается в Якутии.

"На устройство обычного казачьего жилища, называемое куренем, повлияла речная культура Нижнего Дона и Предкавказья, схожими приёмами строительства роднящая эти далекие друг от друга места с Дагестаном и Прикаспием.

Первые казачьи поселения возникали в плавнях (речных камышовых зарослях), жилища имели турлучные стены (т.е. плетёные из двух рядов прутьев или камыша и заполненым землёй для тепла и прочности пространством между ними), камышовую крышу, с отверстием для выхода дыма. Однако широкие, многокилометровые разливы рек требовали особых построек — свайных, что и повлияло на дальнейшее развитие устройства строений.

Черты свайной постройки легко предполагаются в современном казачьем жилище. Казачий курень — двухэтажный по устройству. И, скорее всего, его второй ярус это не выросший до второго этажа «подклет», а воспоминание о сваях, на которых когда-то стояли жилища<3>.
3 Алмазов Б. А. Казаки. — Спб.: Золотой век, 1999. — 88 с.

Т.е., как вариант, в сказке "на курьих ножках" -это просто на сваях.
Тогда "курья" - просто "свая"?!

А "свая" близка по смыслу к "корень", так как забивается в землю!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
tvy05-06-2011 14:24

  
#15. "чтобы дом не уплыл"
Ответ на сообщение # 14


          

Как вариант, "курия" - это не "сваи", а "дом на сваях".
Например по такой логике:
Если дом без фундамента, то он при наводнении мог (?), наверно, тупо уплыть.
Сваи его "уКоРеняют", делают из дома "КуРию".

Думаю, что и латинское "Curia" от куреня, но более позднего.

Еще такой момент: окончание кур-ЬЯ, кур-ИЯ -это чьё?
Ближе к славянскому или тюркскому?
Мне кажется, что к славянскому.

P.S. Либо "Курия" от слова "курить". Типа шалаш с дыркой - первое (?) жилище древнего человека.
В таком случае интересно:
1. Этимология слова "курить".
2. Как "курить" будет в тюрских языках.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
АнТюр04-06-2011 21:00
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: курень"
Ответ на сообщение # 10


          

«КУРЕНЬ - казачий термин монголо-татарского происхождения. Значение слова К. персидский историк XIV в. Рашид ад Дин определяет, как «кольцо». «В старинные времена, когда какое-либо племя останавливалось на ка­ком-нибудь месте, наподобие кольца, а старейший из них был подобен точке в се­редине круга, это называли курень. В нынешнее время, когда приблизится неприя­тельское войско, располага­ются по той же фигуре, да­бы не вошел в середину чу­жой и неприятель». Такой овальный замкнутый фронт соответствует «каре» преж­ней европейской боевой тактики, построению фронтом на все четыре стороны. В им­перии Чингисхана куренем называлась самая малая об­щественная единица граж­данского и военного управ­ления; курени выделяли особые воинские части (подразделения), со­ставленные по родовому признаку.
По словарю турецко-татарских наречий: «Курень — толпа, племя, отряд, корпус, полк». Слово это перешло к казакам и курень у них означает собрание станиц, станицу, и иногда казацкую избу или избу, вообще.
Запорожские казаки, во время сожительства с та­тарами и службы крымским ханам, объединялись тоже в курени и сохранили этот термин, перейдя на окраины Вел. княжества Литовского. У них К. это неодинаковое по численности военное со­дружество односельчан и родственников с куренным атаманом во главе и с наз­ванием по той местности, от­куда в него приходило по­стоянное пополнение.
«Каждый курень имеет начальником Куренного ата­мана, избираемого Казаками из равных себе. Все Казаки и чиновники в виде простых Казаков расписаны по куре­ням по добровольному каж­дого избранию. Число Казаков не ограничено и простирается от 100 и до 1000 че­ловек» (Казачий Исторический Сборник 11. Париж, 1960.).» /Донской казачий словарь/.

К этому добалю, что КУРБАШИ - это не "одноглпзая голова", но именно глава КУРа (отряда).

ГАРХАН - мавзолей начальника КУРА. Отсюда КУРГАН.

Но КУР - это форма маркера АР.

Отсюда КУРД и башКОРТ - это форы слова ОРДА.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
tvy04-06-2011 22:08

  
#13. "КУР"
Ответ на сообщение # 12


          

>>>По словарю турецко-татарских наречий: «Курень — толпа, племя, отряд, корпус, полк». Слово это перешло к казакам и курень у них означает собрание станиц, станицу, и иногда казацкую избу или избу, вообще.

Тут надо определить, какое понятие для "кура" первичнее - "изба" или "отряд".

Было бы довольно странно казакам назвать от пришлых свой дом, в котором они испокон жили. Как-то же они свое жилище называли? Зачем от такого названия отказываться?

То, что "кур" в понятии "изба" первичнее говорит и "курган"="дом хана" (если это так).

Тут вопрос заимствования: или из славянского в тюрские или наоборот.
Может применить метод однокоренных слов?

В тюрском слово "курень" какую имеет этимологию, однокоренные слова?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
tvy08-06-2011 16:31

  
#28. "курень - итоги"
Ответ на сообщение # 10


          

Итог по "куреню":

С "куренем" такое место (в переводе Козина):
"§ 122. Пришли к Темучжину еще и следующие. Один курень Генигесцев - Хунан и прочие, одним же куренем - Даритай-отчигин, один курень Унчжин-Сахаитов..."
В некоей транскрипции выглядит так:
"§ 122. Qunan teriuten kenikes nikan kureyen ireba-uk. Basa Daritai-otcigin nikan kureyen ireba-ku...."
"Курень" (курiнь) - известное слово.
1) Курень - — на Украине — шалаш, сторожка на огородах, бахчах и др., в некоторых районах Украины и на Дону — жилой дом на селе, в Запорожской Сечи — войсковое подразделение. Всего в ней было 38 К. Так же называлось жилое помещение воинского К.
Откуда же происхождение слова «курень»?
Читаем такие версии:
"... что понятие «курень» связано с казачьим Кругом, который собирался на майдане или в становой избе. А поскольку «круг» по-монгольски — «курень», то и избу, где собирался Круг, стала называться также куренем."

"Значение слова К. персидский историк XIV в. Рашид ад Дин определяет, как "кольцо". "В старинные времена, когда какое либо племя останавливалось на каком нибудь месте, на подобие кольца, а старейший из них был подобен точке в середине круга , это называли курень ."

Еще так:
"По словарю турецко-татарских наречий: "Курень - толпа, племя, отряд , корпус , полк . Рашид эдд. и Mapхонд говорят, что курень состоял из 1000 кибиток, собранных в поле (Журн. мин. нар. пр. 1843, апрель , 40; Vie de Djeng, Mirchond, 30) Слово это перешло к Казакам и курень у них означает собрание станиц, станицу, и иногда казацкую избу или избу, вообще, - см. Шейнбангард, Березин, стр. 30, 1840 г. - У некоторых Татар, как например, в Астраханской губ. курень значит изба , в которой Татары пекут хлеб, затем, вообще, пекарня и в этом значении оно принимается русскими жителями города ". В том же словаре: "курена" - "соучастник, сотоварищ, соединенный, равный по возрасту", а " курия - хата из камышей, всякое строение или место оберегаемое" (Д.З. Будагов, Сравнительный словарь турецкотатарских наречий, том II. 1871)"

Во-первых, в слове "курень" интересен суффикс -ень.
В славянском он есть.

Во-вторых, ладно перенять военное построение (Круг-курень) у якобы продвинутого противника и назвать куренем. Но НЕЛЕПО назвать от "монголов" куренем свою исконную избу. Она же имела название с давнишних времен.
К тому же почему позднее (сложное) понятие перенеслось на раннее (простое)?
Развитие обычно идет от простому к сложному.

Ответ прост:
Заимствование было в ОБРАТНУЮ сторону: ОТ КАЗАКОВ К ТАТАРАМ и "МОНГОЛАМ".
Сначала был курень в смысле жилище, потом несколько изб, несколько семей, потом куча изб, куча народа, толпа, потом военное объединение, потом сели кругом.

«Потом сели кругами все курени вечерять.» Гоголь.

Возможно, где-то на этом этапе "монголы" и заимствовали слово.
Татары чуть раньше.

Какая же этимология слова "курень" в славянском языке?
Варианта два.
Первый: от слова "КОРЕНЬ".
1а) " Первые поселения возникали в плавнях – речных камышовых зарослях, где землянку не выкопаешь – вода близко. ... Крыша была, безусловно, камышовая, с отверстием для выхода дыма. Но жить в таких сооружениях можно было тоже не везде. Широкие, многокилометровые разливы рек требовали особых построек – свайных."
" Черты свайной постройки легко читаются в современном казачьем жилище. Казачий курень – двухэтажный. Скорее всего, это не выросший до второго этажа "подклет", а воспоминание о сваях, на которых когда-то стояли жилища."

А свая - подобна корню, входит в землю.

1б) " Они описали две землянки, встреченные ими в 1930 году в Воронежской области. Местные жители называли их куренями, а рыбачьи артели использовали в качестве сезонного жилья. Одна из землянок представляла собой прямоугольную в плане яму глубиной около 1 м....
... в связи с этим значительный интерес представляют результаты раскопок древнерусского Боршевского городища, расположенного в Воронежской области, дающие, по мнению его исследователей Третьякова П.Н. и Ефименко П.П., «полное представление о виде и устройстве жилищ славянского населения Подонья IX — X вв.» (14). Вот основные строительные приемы, применяемые при сооружении боршевских землянок: углубление в землю на 1 м (или немного более); стены в виде сруба или (значительно чаще) в виде горизонтальной облицовки из досок или жердей по вертикально стоящим столбам; использование вертикальных столбов для опоры крыши; плетневые стены наземной части жилищ; наличие печей-каменок или открытых очагов. Все перечисленные строительные приемы использовались донскими казаками вплоть до начала XX века….
…Другая землянка представляла собой яму (3,2 х 2,7 м) с восемью столбами внутри. Стены ее также были сплетены из хвороста. Крыша плоская, уложенная на три поперечные слеги и засыпанная землей. Интересную деталь представляли сделанные в верхней части стены вытяжные оконца с плетеными задвижками, служившими, очевидно, для вытяжки дыма. Это обстоятельство позволило сделать предположение, что очаг располагался в правом дальнем от входа углу. Интересно, что подобные вытяжные оконца были зафиксированы в двух случаях около очагов в боршевских землянках (16). Очевидное сходство между казачьими куренями и славянскими жилищами Боршевского городища (IX — X вв.) Третьяков П.Н. и Ефименко П.П. считали неслучайным, полагая, что они являются звеньями одной цепи (17)"

Землянка - это нечто, что углубляется в землю, подобно корню.

Второй вариант происхождения слова "курень" от общеславянского слова "кур" - "дым".
" В отличие от шалашей, именуемых "холобудами", отапливаемую избу казаки окрестили "куренем" Это слово произошло, видимо, от сочетания "курная изба" - дым в таких постройках уходил из печи наружу не через дымоход, а через окна и двери."

Почитаем Фасмера:
" курень
м. "казацкое селение, пекарня, будка, шалаш", укр. курiнь "изба", откуда польск. kuren "землянка, лачуга".
Заимств. из чагат. kuran "1) толпа, племя, отряд воинов; 2) пекарня" (Радлов 2, 1451, 1455); см. Мi. ТЕl. II, 113; ЕW 148; Маценауэр, LF 9, 39; Миккола, AfslPh 41, 159 и сл.; Бернекер 1, 648. Лтш. kurins "кабачок на ярмарке" заимств. из русск. (М.–Э. 2, 322). Неприемлемо сравнение с курить у Фортунатова (ВВ 3, 69) и у Миклошича (Мi. ЕW 427)."

Как связаны "пекарня" и "курень" в чагатском языке непонятно.
А вот в славянском они связаны прозрачно: через "кур" (дым).
Что для немца Фасмера неприемлемо, то стоит посмотреть. Оказывается, что Фортунатов и Миклошич сравнивали "курень" с курить (от славянского "кур" (дым)).
(еще из этой серии: предположение, что слова "дым" и "дом" - родственны)

Можно эти два варианта (от корня или дыма) связать между собой тем, что:
а) и кур(дым), и корень - нечто разветвленное по форме.
б) и кур(дым), и корень неразрывное продолжение: корень- растения, дым -огня.

Итог про "курень":
1. Славянский суффикс.
2. В славянском естественное развитие понятия от простого к сложному (дом, несколько домов, куча, толпа, общность, военное подразделение, круг).
Все слова и понятия сохранились и развились (дали другие отростки).
В "монгольском" какие-то поздние обрывки.
3. Этимология в славянском прозрачна, например, от слова "кур"-дым.

А значит, слово "курень" имеет славянскую традицию, в "Сокровенном сказании монголов" является заимствованным от казаков словом (в каком-нибудь XVII веке).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Абсинт21-03-2013 17:59

  
#40. "Квиринал (лат. Collis Quirinalis)"
Ответ на сообщение # 10


          

Квиринал (лат. Collis Quirinalis) — самый высокий из семи холмов Рима, на северо-востоке от исторического центра города. Сегодня на нём располагается официальная резиденция главы Италии — Квиринальский дворец (итал. Palazzo Quirinale). В переносном смысле слово Квиринал также используется для обозначения государственного аппарата современной Италии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Mikhail196505-06-2011 17:04

  
#16. "RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ Бабы Яги"
Ответ на сообщение # 0


          

То, что курень - изба на курьих ножках, является несомненным вкладом в лингвистику. Управлял куренем Бабай Ага, он же - куренной оттоман, он же - каннибал по профессии. Но это только пугалка для маленьких детей. На самом деле Ивасика Телесика взяли в рабство в далёкую Чюркию и сделали янычаром. А может быть и банным мальчиком или танцором трансвеститом на что намекают странные заклинания о том, чтобы Избушка становилась к лесу / к Ивасику, то задом, то передом. Инригующая смена позиций...
А может это самого Ивасика так ставили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
tvy05-06-2011 18:02

  
#17. "RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ Бабы Яги"
Ответ на сообщение # 16


          

На мозоль наступили?
Что-ж направление, значит, верное. Стоит продолжить.

То, что "стоит без окон, без дверей", по-видимому, шалаш.

Попробуем проследить эволюция древнего человека:
Ему холодно. Он сумел палкой убить зверя. Сделал шкуру.
Умеет разводить костер. Сидит возле костра. Но все-равно холодно: надо спать (но и поддерживать огонь), да и ветер, дождь.
Нашел пещеры в горах (привет Денисовой пещере!).
Умеет ломать ветки, мелкие деревья. Рубить/обрабатывать деревья пока нет. Спустился с гор на равнину. Или вышел на равнину из леса?
Что он тут имеет? Камыши? Что еще?
И тут логично сделать такое простейшее жилище (привет трем поросенкам!):
шалаш, костер снаружи. Потом поразмыслил: придумал дырку в шалаше, костер внутри.
Понятие дыма/огня ("кур") к этому времени он должен знать.
Чем принципиально отличается это жилище от шалаша? Тем что внутрь внесли огонь.
Довольно сильный шаг для человека (значительное сбережение тепла?, не нужно тратить много время на поддержание огня?). На радостях, можно новому жилищу придумать название. "Курья" неплохое название - типа что-то где есть огонь, дым.

По этимологии слово "кур" - ОБЩЕСЛАВЯНСКОЕ, не только казацкое.
Тюрского - ноль?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
tvy05-06-2011 19:30

  
#18. "курень - куча"
Ответ на сообщение # 17


          

Читал, что казаки до недавнего времени (до сих пор?) строят избы кучей (без улиц), кто где хочет. Т.е. получается просто куча.

В словаре Даля
http://slovari.yandex.ru/этимология%20слова%20курень/Толковый%20словарь%20Даля/КУРИТЬ%20(дымить)/
для куреня есть значение и куст:
"селение, исподволь образовавшееся; у запорожцев: избы или хаты в одной купе, кучке; || ниж. три избы и бол. в одной связи, куче; избы стоят гнездом, по две; куренем, кучкою. Деревья стоят куренем, народ куренем сошелся, кучей, толпою. Стать куренем, обозом, станом, для ночлега, привала."

Отсюда и "курчавый".


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
tvy05-06-2011 19:40

  
#19. "курень у Фасмера"
Ответ на сообщение # 18


          

Что у Фасмера (чтобы поискать наоборот):

"куре́нь м. "казацкое селение, пекарня, будка, шалаш", укр. ку́рíнь "изба", откуда польск. kureń "землянка, лачуга". Заимств. из чагат. kürän "1) толпа, племя, отряд воинов; 2) пекарня" (Радлов 2, 1451, 1455); см. Мi. ТЕl. II, 113; ЕW 148; Маценауэр, LF 9, 39; Миккола, AfslPh 41, 159 и сл.; Бернекер 1, 648. Лтш. kurin̨š "кабачок на ярмарке" заимств. из русск. (М.–Э. 2, 322). Неприемлемо сравнение с кури́ть у Фортунатова (ВВ 3, 69) и у Миклошича (Мi. ЕW 427)."

Первое наблюдение, что от "курить" народ изучал.
Поискать у Фортунатова, Миклошича?

Второе тоже интересно:
"Заимств. из чагат. kürän "1) толпа, племя, отряд воинов; 2) пекарня"
Что связывает в чагат. "толпу" и "пекарню"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
tvy05-06-2011 22:14

  
#22. "Курья"
Ответ на сообщение # 19


          

Нашел здесь:
http://www.enc-dic.com/history/Kurja-22018.html
"Курья
тюрк. и монг. ограда из камыша. внутри которой ставились палатки на зимовье"

Вот он юсовый переход в чистом виде "en"="я" (курень-курья)

Видится, что Курья в монгольском это их заимствование, только смысл уже утерян (камыш, зима-холод).
Зачем ставить камышовую ограду для зимовья? А потом (летом) ее убирали что-ли?

P.S. Из Даля:
"КУРЬЯ - ж. вост. заводь, ручной залив, особ. мелкой и длинный; | сиб. старица, старое русло, заметанное с концов; сев. глухой рукав, теряюшдйся в болотах; | разливной приток, которому нет названья. шенкурск СТОИТЬ при впадении шенги в вагу, отчего названье шенкурья, шенкурск. | вологодск. широкое, глубокое место в реке, с уступами? | пск. твер. грыжа и одержимый ею? вероятно курея, см. это сл. курьевый, к курье относящ.!"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Воля06-06-2011 13:49

  
#24. "RE: курень - куча"
Ответ на сообщение # 18


          

по-южнославянски, (слышал в Черногории от сербки)

дом - куча

http://history-fiction.ru/books/all_1/region_113_1/book_1288/

Краткий словарь шести славянских языков.
Авторы: Миклошич Ф.
Языки: русский, церковно-славянский, болгарский, сербский, польский, чешский, немецкий, французский


дополнительно

http://history-fiction.ru/books/all_1/region_113_2/book_410/

Словарь живого народного, письменного и актового языка русских южан Российской и Австро-Венгерской империи. Изд.2-е, испр. и знач. пополненное.
Авторы: Фортунат Пискунов

стр. 120

курiнивка (за букву -в- не уверен - размыта) - лагерь, поселение в котором живут в куренях.


P.S. к стати вспомнилось, тут попалось "древнегреческое" слово в статье Мищенко к переводу Полибия Всеобщей истории:

(пишу нашими буквами, надеюсь правильно понял)

дом - хата

смотри например стр 171

http://history-fiction.ru/books/all_1/region_113_1/book_1287/

Словарь древнесловенский-греческо-латинский. Lexicon palaeoslovenico-graeco-latinum.
Авторы: Миклошич Ф.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
grumant05-06-2011 19:45

  
#20. "Курск"
Ответ на сообщение # 17


          

Город Курск, жители куряне.
http://old.kurskcity.ru/events/s090227.html
Утверждается, что от тюрков пошло прозвание.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
tvy05-06-2011 22:21

  
#23. "RE: Курск"
Ответ на сообщение # 20


          

Еще помнится было выражение "по белке с дыма" - типа дань по белке с дома (типа считали сколько дымов (домов)). Возможно изначально было "по белке с кура". А "кур" действительно "дым".
Опять следик: "кур"="дым"="дом"

Итог:
Вопрос в направлении заимствования.
В славянском достаточно логичная этимология.
В тюрском какие-то обрывки.


P.S. Возможно "дым" и "дом" - родственны.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Mikhail196505-06-2011 20:34

  
#21. "RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ Бабы Яги"
Ответ на сообщение # 17


          

"придумал дырку в шалаше, костер внутри"
Это мудрая идея. Т.е. курень - курная изба.
Тогда слово курица - это то, что славяне натыкали на палку и жарили, "курили". Кур - очаг, а то, что на нём - курица. Поесть куритцу - поесть приготовленное на куре. "Попал, как кур во щи" - кур не в смысле петух, а в смысле золы от костра, досадная оплошность при готовке.
В последствии, в уже окультуренную Россию завезли бройлеров из Англии (почти все породы почти всех домашних животных выведены в Англии) через Кур-ляндию,нехило заработавшую на экспорте. Они прижились и стали популярны. Тогда слово "куритца" было трансформировано из понятия "жаркое" в конкретную птицу. Хотя народная молва и сохранила мысль о том, что куритца - это НЕ птица.
Можно взглянуть шире. Кур или кор или коёр - сердце. Если кур очаг, то это объясняет, ассоциацию сердца с пылающим огнём (Данко, "когда огонь кипит в крови" и МАССА прочего). Кур-щавель, Кур-ганск, Кур-ск, кур(б)ский, Кур-чатов - масса всяких антонимов, омонимов и топонимов. Ведь сколько их посвящено воде! "Уч-Кудук три колодца" Вода необходима, это ясно. Но для комфорта нужен ещё и очаг - кур. Поэтому с кур так много слов.
И ещё есть слово "папская курия". По гречески также слово, близкое к слову куратор, это Господь. А Сам был виден бягущщим из Ягипта иудеям ввиде огненного столпа.
И кур-анты есть слово. До импорта курантов в России куррент (текущее) время делали запалом костра. Типа поднялся можжевеловый дым - полдень.
Кур-очить поджигать. Кур-ослепов зола в глаз попала.
К(у)руг О-чаг, когда все собираются у камелька. Кстати, что такое камелёк? Это же камел - верблюд, он же гимел, Гемаль, Кемаль.
Вставшим с будуна бедуинам он служил как раз камель-ком. Верблюда тесно облепляли во время сна и было тепло в холодное раннее утро.
И кор-м - то что приготовляют на куре, коре. Я так думаю, что гипотезы вполне валидные, можно развивать и добавлять.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
tvy07-06-2011 19:21

  
#27. "богатый корень - кур"
Ответ на сообщение # 21


          

CURSOR (указатель) - искатель дыма, разведчик?

Где-то читал про корень КР. Богатый корень. Не помню выводов автора.
Может то, что отделяет что-то от чего-то?
"Кур" - дым от огня. "Корень" растение от корня. Край. Кроить...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
tvy07-06-2011 15:57

  
#25. "курень-корень"
Ответ на сообщение # 16


          

1. Откуда пошло слово курица, кур (петух)?
Как вариант:
У кура лапки как сваи у куреня!
Сваи в болотистой местности, скорее всего, надо было расщеплять на конце.

2. Корень растения и кур (дым) похожи по форме: раздваивается, кустится, отростки и т.п.
Оба являются продолжением: корень у ствола, дым у огня.
Т.е., как вариант, слово "корень" и "кур" (дым) родственны.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
tvy07-06-2011 16:38

  
#26. "курьи ножки, курная изба"
Ответ на сообщение # 16


          

Еще варианты про "курьи ножки" избы Бабы Яги (цитаты):

1. "Куриные ноги — всего лишь «ошибка перевода». «Курьими (курными) ножками» славяне называли пеньки, на которые и ставилась изба, то есть домик Бабы-Яги изначально стоял всего лишь на закопчённых пеньках."

2. "Название “курьи ножки” скорее всего произошло от “курных”, т.е. окуренных дымом, столбов, на которых славяне ставили “избу смерти” - небольшой сруб с прахом покойника внутри (такой погребальный обряд существовал у древних славян еще в VI – IX вв.). Баба Яга внутри такой избушки представлялась как бы живым мертвецом – она неподвижно лежала и не видела пришедшего из мира живых человека (живые не видят мертвых, мертвые не видят живых)."


А вот интересное понятие - "курная изба"
"Курная Изба - чёрная изба, помещение, топившееся печью без дымохода, у русских и других народов Восточной Европы. Дым выходил через дверь и специальные отверстия в стене или крыше - волоковые окна."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Воля08-06-2011 18:03

  
#29. "круг - курень"
Ответ на сообщение # 26


          

примеры куреней

славянскорусские в Германии









арийский на Урале







  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

TT09-06-2011 20:59
Участник с 22-04-2006 21:23
719 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: CОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ МОНГОЛОВ"
Ответ на сообщение # 0


          

"Сокровенное сказание" обсуждали в нескольких темах.
Вот кое-какие мои комментарии по поводу источников монгольской истории:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11634.html#63

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy26-07-2011 11:40

  
#33. "ханши Чингисхана"
Ответ на сообщение # 0


          

Предыстория: тут Сергей Талан сближает хронику Богдана Хмельницкого и хронику Чингисхана:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11634&forum=DCForumID2&viewmode=all#31

Более развернутая ссылка:
http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=93249&t=93249


А теперь такой момент в Сокровенном сказании монголов - про ханш Чингисхана:
" § 155. В ту именно пору Чингис-хан принял к себе Есуган-хатуну, дочь татарина Еке-Церена. Войдя у него в милость, Есуган-хатун говорила" ему: "Каган может почтить и меня своим попечением и сделать настоящей ханшей, если будет на то его каганская милость.1 Но ведь более меня достойна быть ханшей моя старшая сестра, по имени Есуй. Она только что вышла замуж. Куда ей деваться теперь, при настоящей-то суматохе?" На эти слова Чингис-хан заметил: "Если уж твоя сестра еще краше, чем ты, то я велю ее сыскать. Но уступишь ли ты ей место, когда она явится?" - "С каганского дозволения, - отвечала Есуган-хатун - с каганского дозволения, я тотчас же уступлю сестре, как только ее увижу". Тогда Чингисхан отдал приказ о розыске, и ее, вместе с нареченным зятем, наши ратники перехватили при попытке скрыться в лесах и доставили. Есуган-хатун, увидав свою сестру, тотчас же встала и, как и сказала хану раньше, посадила ее на свое место, а сама села ниже. Она очень понравилась Чингисхану, так как была именно такой, как ее описала Есуган-хатун, и он принял к себе Есуй-хатуну и возвел ее в супружеский сан.
§ 156. Однажды, уже после окончания Татарской кампании, Чингисхан сидел на дворе за выпивкой. Тут же, по обе стороны, сидели ханши Есуй и Есуган. Вдруг Есуй-хатун глубоко со стоном вздохнула. Чингисхан сообразил в чем дело и тотчас вызвал Боорчу и Мухали. "Расставьте-ка, - приказал он, - расставьте-ка по аймакам всех вот этих собравшихся здесь аратов. Людей, посторонних для своего аймака, выделяйте особо". Все стали по своим аймакам, а отдельно от аймаков остался .стоять всего один человек. Это был молодой человек с волосами, заплетенными в косу, как у благородных людей. Когда этого человека спросили, кто он такой, он отвечал: "Я нареченный зять дочери Татарского Еке-Церена, по имени Есуй. Враги громили нас, и я в страхе бежал. Сейчас же ведь, как будто бы, успокоилось, и я - пришел. Я был уверен, что меня не опознают среди такой массы народа". Когда Чингис-хану доложили эти его слова, он сказал: "Что ему еще здесь шпионить, этому непримиримому врагу и бродяге? Ведь подобных ему мы уже примерили к тележной оси. Чего тут судить да рядить? Уберите его с глаз долой!" И ему не замедлили снести голову.
---------------------------

То, что Чингис взял себе в ханши женщин врагов - неудивительно.
То, что сестра предложила в жены свою старшую сестру - неудивительно (старшая сначала должна выйти замуж).
Удивительно то, что старшая сестра была ЗАМУЖЕМ.

Если ли аналоги в истории?

Можно трактовать, например, так:
У Чингисхана было две жены (они сестры). Обе из стана врагов монголов - татар. Вторая красивее и Чингисхан любит ее больше. Эта жена была замужем.
Муж был жив. Муж не успокоился и искал встречи либо с женой, либо с Чингисханом. При встрече Чингисхан убил бывшего мужа жены.


Памятуя о гипотезе, что восточные летописи могли быть переработками с западных, например с Богдана Хмельницкого, посмотрел биографию Богдана Хмельницкого и его жен на Wiki.
Много противоречивых сведений, но обнаружил такие сходства:
Про вторую жену Богдана:
--------
" Есть несколько версий о происхождении Гелены. По одной из версий она происходит из православного шляхетского рода с Брацлавщины и звалась Мотрона. Когда выходила замуж за Чаплинского перешла в католичество и приняла имя Гелена. По одной из версий, имя при католическом крещении было выбрано в честь Елены Прекрасной или даже было её домашним прозвищем в семье Хмельницких."
"В народе Гелену прозвали «ляшкой», вероятно, потому что ее отец происходил из Речи Посполитой. Оставшись сиротой, девушка нашла убежище в доме Хмельницких, где занималась хозяйством, помогая болевшей жене Богдана."
-------------
Т.е. вторая жена была из рода врагов и, возможно, красива ("Елена Прекрасная").
------------------
"Жена Хмельницкого болела и нуждалась в помощнице. По версии Ролле, Гелена сумела занять место и в сердце ее мужа. «Но законная супруга была жива, — пишет Ролле, — приходилось ждать, и Богдан выжидал терпеливо, утешаясь надеждой на более или менее быструю развязку». Чаплинский был уже вдовцом, выдавшим замуж дочь, и сам не имел никаких препятствий к вступлению в законный брак и продлению своего рода еще и по мужской линии. Перспектива ждать, пока умрет жена Богдана, не нравилась Гелене — она приняла предложение подстаросты. Разъяренный Хмельницкий вызвал соперника на поединок, но сам едва спасся от устроенной тем засады."
"Обратился к молодому Александру Конецпольскому — напрасно. Подал иск в суд — ему отказали. Богдан поехал в Варшаву. Вслед за ним поехал Чаплинский. Оба предстали перед сенаторами, как перед судьями. В списке обид уведенная девушка занимала значительное место. Её Хмельницкий даже называл своей женой. А Чаплинский это опровергал: «Он силой держал ее у себя, потому-то она так поспешно и ушла от него, а поскольку пришлась мне по сердцу, то я женился на ней. Никто не принудит меня отказаться от нее, а хоть бы и так, то она сама не согласится и ни за что не вернется к Хмельницкому»."
"После смерти первой жены Богдана Хмельницкого, Хмельницкий и Гелена жили, необвенчанными. В первой половине 1649 года, в Переяславе Гелена и Зиновий-Богдан Хмельницкий повенчались. Гелена стала второй женой гетмана Войска Запорожского. На брак дал специальное разрешение иерусалимский патриарх Паисий. Участие патриарха было необходимо по нескольким вероятным причианам: Гелена была католичкой, ее первый муж Данило Чаплинский был жив и Гелена была обвенчана с ним по римскому католическому обряду. Неизвестно также получила ли Чаплинская развод. Кроме того, возможно Гелена была кумой Хмельницкого."
----------------------
Т.е. две женщины (жены Богдана) некоторое время жили рядом. Богдан больше любил вторую. Вторая жена была замужем, муж был жив. Бывший муж тоже любил жену.
Богдан с бывшим мужем встречались и враждовали.
----------------
"По словам Величко, Хмельницкий после битвы при Желтых Водах послал к Чигирину 150 верных и опытных казаков и поручил им задержать Чаплинского. Поручение было выполнено, как положено, и через два дня подстароста предстал перед гетманом, который велел казнить его, а тело в знак презрения закопать далеко за обозом. Впрочем, если это было именно так, то как объяснить настойчивые требования гетмана к Речи Посполитой о выдаче ему того же Чаплинского, которые он выдвигал на протяжении всего последующего года? "
---------------
Т.е. один из вариантов, что Богдан все-таки убил бывшего мужа жены.
Получается много сходств в биографии двух людей.

Безусловно открытый вопрос: уникальны ли такие сходства?
Итог:
1. Восточные летописи могли быть переработками с западных, польских.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy08-08-2011 18:15

  
#34. "монгольский курень"
Ответ на сообщение # 0


          

В Сокровенном сказании прямым текстом написано "курень".
Нам пытаются объяснить это от монгольского слова "курень" означавшего "круг".
Типа либо монголы садились в круг, либо ставили обозы кругом, якобы против неожиданного нападения неприятеля.

Пришла в голову простая мысль тупо посмотреть в монгольском словаре слово "курень".
Смотрю со стороны русского:
http://asuult.net/dic/hailtiin_hariu.php?haih_ug=%EA%F0%F3%E3&huudasnii_too=0&chiglel=Russian-Mongolian&Submit_search=%D5%E0%E9%F5+-+Look+up

1. круг - дугуй, тойрог, эргэх, тойрог зам, тойрох, орчил, хуйлрах
2. круг - хуйлраа, цагираг, дугуй, тойрог, мушгиа
1. круг - дугуй, тойрог, эргэх, тойрог зам, тойрох, орчил, хуйлрах
2. круг - хуйлраа, цагираг, дугуй, тойрог, мушгиа
3. круглая ручка - хаалганы бєндгєр бариул, булдруу, хавдар, товгор, гїдгэр
4. кругло - дугариг, ул суурьтай, гїйцэд, бїрмєсєн
5. круглогодичный - олон наст ургамал, жилийн туршид, бїтэн жилийн, мєнхийн
6. круглолицый - цулцгар, малигар
7. круглый - захирамж, заавар, сурталчилгааны бичиг, худалдааны зарлал
8. круглый - тоойрог, тєгрєг, їзлэг, мєчлєг орчил, буудлага, буун дуу
9. кругозор - мэдлэг, мэдэц
1. круг - дугуй, тойрог, эргэх, тойрог зам, тойрох, орчил, хуйлрах
2. круглая ручка - хаалганы бєндгєр бариул, булдруу, хавдар, товгор, гїдгэр
3. кругло - дугариг, ул суурьтай, гїйцэд, бїрмєсєн
4. круглогодичный - олон наст ургамал, жилийн туршид, бїтэн жилийн, мєнхийн
5. круглолицый - цулцгар, малигар
6. круглый - захирамж, заавар, сурталчилгааны бичиг, худалдааны зарлал
7. кругозор - мэдлэг, мэдэц

Нету "куреня".

Смотрю в другом месте:
http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php
круг :
тойрог

Опять нет "куреня".

Посмотрел русское слово "кольцо". Опять нет монгольского "куреня".

Неужто ТИ-шники про "КУРЕНЬ" (монг.)="круг" (рус.) чисто на дурачка ловят!!??

P.S. Посоветуйте академический монголо-русский словарь (любой, но хорошо бы также какого-нибудь XIX века, чтобы туда не успели вставить "курень", так как "сокровенное сказание" нашли в 1866 году).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Mikhail196509-08-2011 02:40

  
#35. "RE: монгольский курень"
Ответ на сообщение # 34


          

"Неужто ТИ-шники про "КУРЕНЬ" (монг.)="круг" (рус.) чисто на дурачка ловят!!??"
Увы, это ГЛАВНЕЙШИЙ метод!
Сегодня читал старую статейку про цитаты "из Ленина".
Кухарка НЕ может управлять государством превратилось в известно что, и так многие цитаты. Нужно взять в привычку все цитаты проверять.
Библия - другой пример, обилующий прямыми искажениями.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Воля09-08-2011 11:06

  
#36. "RE: китайский курень"
Ответ на сообщение # 35


          

в библиотеке у Ридера закачал два словаря манчжурско-русских, но они сначала манчжурские...

уж до Китая точно строители куреней дошли.

фото и строения просто восхитительные!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F3%EB%EE%F3

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%BB%BA%E5%9C%9F%E6%A5%BC

http://www.vokrugsveta.com/S4/zemla/china_hom.htm

http://www.membrana.ru/particle/763

http://fine-archi.blogspot.com/2010/08/starinnye-doma-hakka-arhitektura-kitaja.html

хакка -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D0%B0_%28%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%29

Считается, что этноним «хакка», звучащий в переложении на нормативный китайский как «кэцзя», возник во времена династии Сун (960—1279) и означает «пришлые семьи» или «гостевые семьи». По мнению многих ученых, слово «хакка» не является самоназванием, но было дано этой народности коренными жителями тех территорий, в которых мигрирующие хакка воспринимались исключительно как пришлые чужаки.

Современные хакка считаются потомками уроженцев северного Китая (Шаньдун, Шаньси, Хэнань), переселившихся с севера на юг страны в Средние века, под влиянием войн и прочих исторических обстоятельств. От других представителей китайского этноса хакка отличаются собственным языковым диалектом (кэцзя хуа), обычаями и традициями, некоторыми особенностями материальной культуры и высокой социальной сплочённостью.

Типичные круглые дома «тулоу» народности хакка

К народности хакка принадлежали многие знаменитые люди, например, первый президент Китайской республики Сунь Ятсен, а также супруги Сунь Ятсена и Чан Кайши — сестры Сун Цинлин и Сун Мэйлин. К хакка относят себя бывшие президенты Китайской Республики Чэнь Шуйбянь, Ли Дэнхуэй, премьер Китайской республики Ю Сикунь и многие другие известные на острове политики, бизнесмены и общественные деятели. Общины хакка также имеются в Гонконге, в Сингапуре (пример: бывший многолетний премьер этой страны Ли Куан Ю) и в Канаде (пример: 26-й генерал-губернатов Канады и телеведущая Адриен Кларксон).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Воля09-08-2011 11:09

  
#37. "RE: китайский курень"
Ответ на сообщение # 35


          

а в курене есть рушница

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gun_for_defense.JPG?uselang=fr

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy28-08-2011 12:20

  
#38. "Ван-хан"
Ответ на сообщение # 0


          

В Сказании часто упоминается Ван-хан, союзник, советник Чингисхана.
Думаю, что это некий Иван-хан.
У Богдана Хмельницкого был полководец (соратник?) - Иван Богун.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
bioplant28-08-2011 19:04

  
#39. "RE: Ван-хан"
Ответ на сообщение # 38


          

Недавно жил в гостинице в селе сибирских татар. Там был список ДВД-дисков с фильмами, имеющимися в наличии. В нём диск с фильмом "Ван Хельсинг" был записан как "Иван Хельсинг". Так что это явление есть и в наши дни.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Sтранник22-03-2013 07:41

  
#41. "дома на сваях"
Ответ на сообщение # 0


          

ставили там где возможно большое половодье.в остальных случаях это безсмысленная трата стройматериала и теплопотери.поэтому свайные дома и вызывали удивление.земляной пол в порядке вещей.а сваи-редкость.раз уж меня зачислили в товарищи тамбовского волка-нехай.пол-Токарёвского района роднёй приходится.леса нет разлива там нет.и свай нет.наши местные цыгане.но некоторые до сих пор с земляным полом живут.коттедж квадратов на 300 . и пол земляной.поверх земли-слоёв 5 ковров.детвора верхний слой уссала-поверх новый слой ковров настелят.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
лега22-03-2013 10:28

  
#42. "RE: дома на сваях"
Ответ на сообщение # 41


          

Простите, а стены коттеджа у них из картона? Какая-никакая опора нужна - фундамент или столбики. Для деревянных срубов самый простой способ это вкапывание по углам толстых обоженных бревен стоймя (высотой до 1 м) при этом пол может быть земляной, потому что все конструкции пола крепятся на стены (не хочешь не делай, экономь). Лично участвовал в подводке фундамента под старый деревенский дом. В процессе были выкопаны 4 таких опорных дубовых столба, один сильно сгнил, дом повело почему и потребовалась реконструкция. Другой вариант - роется яма и забутовывается камнями, в принципе тот же столб. А у Вас какой вариант, ставить сруб просто на землю? Критика должна быть конструктивной. Успехов!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #90799 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.