Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Статьи, не вошедшие в сборник

Правила форумов Регистрация >> Вики-хронология

Правила раздела СЛОВАРЬ ( читать обязательно!) СЛОВАРЬ на прежней версии форума



Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Словарь Тема #473
Показать линейно

Тема: "Вопросы о правилах формирования Словаря" Предыдущая Тема | Следующая Тема
АнТюр23-10-2011 16:47
Постоянный участник
879 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Вопросы о правилах формирования Словаря"


          

Уважаемые коллеги!

Дело сделано хорошее. Словарь открыт.

Но нужно составить формальные правила его пополнения. Иначе, сама идея будет утоплена в полемике и малообоснованных версиях.

Инициаторы создания Словаря, конечно же, имеют свое мнение по способу его формирования. Предлагаю им еще раз высказаться в этой ветке.

Мне же «общий пункт» видится так.

Словарь формируется на основе «Словарных статей», составленных в соответствии с общепринятыми правилами.
1. Обоснование ключевой роли рассматриваемого слова в лингвистических и исторических реконструкциях (не обязательно).
2. Официальные версии этимологии слова (обязательно).
3. Авторская версия этимологии слова (обязательно).
4. «Дальняя этимология» (не обязательно).

Авторская версия словарной стать может пополняться и развиваться всеми желающими.

Может быть для начала ввести основной пригцип Мозгового штурма? Запрет на критику. Только развитие версий.



  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Вопросы о правилах формирования Словаря
адвокат 3
24-10-2011 10:18
1
RE: Вопросы о правилах формирования Словаря
25-10-2011 14:19
6
RE: Вопросы о правилах формирования Словаря
ALNY
24-10-2011 14:19
2
RE: Вопросы о правилах формирования Словаря
pl
24-10-2011 17:38
3
RE: Вопросы о правилах формирования Словаря
palik
24-10-2011 19:46
4
RE: Вопросы о правилах формирования Словаря
ALNY
24-10-2011 20:54
5
      RE: Вопросы о правилах формирования Словаря
25-10-2011 14:33
8
           RE: Вопросы о правилах формирования Словаря
ALNY
26-10-2011 01:16
11
RE: Уважаемый ALNY!
25-10-2011 14:25
7
RE: Уважаемый ALNY!
ALNY
26-10-2011 01:03
10
      RE: Уважаемый ALNY!
26-10-2011 10:06
12
      RE: Уважаемый ALNY!
26-10-2011 17:51
15
RЕ: на этом движке перенос темы с одной площадки
Абсинт
30-10-2011 16:34
24
      RE: RЕ: на этом движке перенос темы с одной площадки
ALNY
31-10-2011 14:42
25
Рекомендации по формированию словарных статей (вариант
ALNY
26-10-2011 01:02
9
RE: Рекомендации по формированию словарных статей (вари
26-10-2011 11:08
13
      RE: Рекомендации по формированию словарных статей (вари
29-10-2011 11:13
23
           RE: Рекомендации по формированию словарных статей (вари
ALNY
02-11-2011 00:01
26
                RE: Рекомендации по формированию словарных статей (вари
02-11-2011 19:55
27
                     RE: Рекомендации по формированию словарных статей (вари
ALNY
02-11-2011 21:47
28
                          RE: Рекомендации по формированию словарных статей (вари
05-11-2011 10:43
29
ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формировании С
ALNY
26-10-2011 13:51
14
RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован
pl
26-10-2011 19:22
16
RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован
pl
31-03-2013 12:20
48
      RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован
31-03-2013 13:16
49
RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован
27-10-2011 19:43
17
RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован
ALNY
27-10-2011 20:51
18
      RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован
27-10-2011 22:38
19
      RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован
ALNY
13-11-2011 23:05
33
           RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован
14-11-2011 20:35
34
           RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован
ALNY
14-11-2011 23:18
36
           RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован
ALNY
06-01-2012 18:06
39
                RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован
06-01-2012 20:06
40
                     RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован
ALNY
09-01-2012 11:49
41
                          RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован
11-01-2012 14:06
42
           RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован
17-11-2011 00:26
37
           RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован
ALNY
17-11-2011 10:19
38
      RE: Организационный вопрос.
28-10-2011 14:15
20
           RE: Организационный вопрос.
ALNY
28-10-2011 18:49
21
                RE: Организационный вопрос.
28-10-2011 21:14
22
                RE: Организационный вопрос.
05-11-2011 11:00
30
RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован
12-11-2011 07:11
31
      RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован
ALNY
13-11-2011 20:31
32
           RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован
14-11-2011 20:38
35
RE: Вопросы о правилах формирования Словаря
mister_s
18-02-2012 00:50
43
RE: Вопросы о правилах формирования Словаря
ALNY
21-02-2012 23:04
44
от art123
ALNY
30-03-2013 01:59
45
RE: от art123
ALNY
30-03-2013 02:00
46
      Благими намерениями....
art123
30-03-2013 08:05
47
           RE: Благими намерениями....
ALNY
01-04-2013 13:21
50
           RE: Благими намерениями....
art123
01-04-2013 22:47
52
           Кажется починили.
art123
02-04-2013 15:38
54
                RE: Кажется починили.
ALNY
03-04-2013 13:08
55
                     Похоже смысла никакого
art123
03-04-2013 13:39
56
           есть такой словарь
tvy
01-04-2013 19:39
51
                RE: есть такой словарь
art123
01-04-2013 23:17
53

адвокат 324-10-2011 10:18

  
#1. "RE: Вопросы о правилах формирования Словаря"
Ответ на сообщение # 0


          

Полагаю, что Раздел "Словарь" целесообразно разделить на два подраздела.
Первый - собственно "Словарь", куда статьи по конкретным словам могут переноситься только модераторами без права остальных участников форума вносить изменения. "Рассуждения на тему", критика, свои версии - только в другом подразделе.
Второй - "Версии", где участники форума предлагают свои версии, критикуют, обсуждают и т.д. В зависимости от развития конкретной версии конкретного слова модераторы принимают решение о переносе чьей-либо версии в подраздел "Словарь" или сами, основываясь на высказанных версиях и обсуждении, составляют словарную статью и размещают ее в подраздел "Словарь".
В случае наличия у кого-либо критики в отношении уже размещенной в подразделе "Словарь" словарной статьи данный участник форума размещает в подразделе "Версии" свою критику. В этом случае модераторы, посчитав, что новая версия имеет серьезную основу, отмечают данную словарную статью пометой о том, что в подразделе "Версии" имеется критика статьи.
Такое деление позволит читателям не тратить время на изучение всего объема информации (если это им не нужно), а сразу посмотреть толкование понятия, поддержанное большинством и модераторами.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
АнТюр25-10-2011 14:19
Постоянный участник
879 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Вопросы о правилах формирования Словаря"
Ответ на сообщение # 1


          

Я твердо стою на позиции - все участники форума равны. Каждый вправе предлагать то, что считает нужным и развивать интересное ему направление из того, что уже предложено. Поэтому модератор не может быть НАД участниками форума, занимающихся свободным творчеством.

Но в главном Вы правы. При формировании словаря неизбежно возникнет вопрос о его «втором уровне». Мне видится его (второго уровня) формирование по аналогии с тем, как группа участников форума составила доклад, а затем статью по ЮСам. Формируется временный творческий коллектив, который доводит конкретную работку до публикации. Первый уровень публикаций завершенных словарных статей - раздел «Публикации» Сайта Новая Хронология.

Но это мы забегаем далеко вперед.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ALNY24-10-2011 14:19

  
#2. "RE: Вопросы о правилах формирования Словаря"
Ответ на сообщение # 0


          

Прежде всего, я хочу сказать, что это просто праздник какой-то. И вот с этим праздником я нас всех и поздравляю!

По структуре.
Здесь должны быть только версии этимологии (трактовки) конкретных слов и их обсуждения, распределенные по темам, обозначенным буквами алфавита. Как бы ни был велик соблазн привнести сюда что-либо иное. В частности, не излагайте здесь свои лингвистические теории, отстаивайте их через трактовки конкретных слов.
Кроме тем, обозначенных буквами алфавита, я предполагаю наличие только двух (от силы, трёх). Разумеется, это сама вот эта тема, в которой мы сейчас обсуждаем и будем обсуждать в дальнейшем судьбу этого раздела. Вторая, если только у сомодераторов не будет возражений, я хотел бы перенести сюда тему "Идея словаря - базовая лексика" под укороченным названием "Базовая лексика". Конечно, содержащиеся там статьи можно распределить по буквенным темам. Но я считаю (принципиально!), что это не должно смешаться с общим словарем. Слова могут дублироваться в нём, но основу языка необходимо выделить особо. Иначе не видно будет, откуда всё вырастает. И её тоже хорошо было бы закрепить сверху. Она как бы и так уже не потеряется, но - будет проще.


По правилам формирования Словаря.
Тут поддерживаю сказанное Тюриным. Возможно, это следовало бы расширить и переформулировать в качестве рекомендаций авторам раздела. Это могла бы быть как раз третья небуквенная тема раздела. Прикрепленная (в самом верху) и необсуждаемая(!).
Выглядеть она могла бы примерно так.

Прежде чем размещать новую словарную статью в Словаре, постарайтесь её привести в соответствие со следующими рекомендациями:
- если рассматриваемое слово играет на ваш взгляд особую (ключевую) роль в лингвистических и исторических реконструкциях, подчеркните и обоснуйте этот момент;
- обязательно приведите официальные версии этимологии слова;
- приведите авторскую версию этимологии слова, по возможности подчеркнув точки расхождения с официальной версией;
- приведите данные или собственные соображения относительно дальнейшего развития слова (как в рассматриваемом языке, так и в иностранных), если таковые (данные или собственные соображения) у вас имеются;
- если в силу специфики изложения вопроса (например, вы пишете об истории слова на протяжении длительного времени) основные ваши соображения получаются разбросанными по тексту, то приведите в конце обобщенное резюме, не бойтесь повториться, будет хуже, если что-то потеряется в массиве текста или будет неверно понято;
- если у вас есть готовый, четко оформленный текст словарной статьи, текст, который (на ваш взгляд) можно будет практически без правки внести в будущий Словарь, обязательно приведите его.
- ....

Авторская версия словарной статьи может пополняться и развиваться всеми желающими.
Если вы хотите принять участие в обсуждении, то, кроме изложенных выше рекомендаций для авторов, учтите, пожалуйста, следующее.
- на данный момент запрещена критика самого лингвистического подхода автора, критиковать можно только этимологию (трактовку) конкретных слов с указанным в следующем пункте ограничением;
- критика конкретной этимологии допустима только в том случае, когда вы приводите собственную версию этимологии;
- ....

Вот как-то так. Если авторы и обсуждающие будут придерживаться подобных рекомендаций, то это потом существенно упростит работу создателям уже рабочей версии Словаря.

По критике.
Без неё как бы тоже нельзя. Я бы пока поступил следующим образом. Однозначно запретить критику самих лингвистических подходов к данному вопросу. Если бы мы заранее знали, кто прав в своей методологии, кто не прав, то давно бы уже все шли этим путем.
Критику отдельных этимологий разрешить только при наличии у критикующего своей версии. Иначе это просто потеря времени. Выше я уже попытался это сформулировать в "рекомендациях".

Относительно организации двух подразделов.
Это правильно, но сейчас это делать преждевременно. По мере накопления материала в существующем общая картина станет яснее, тогда и вернемся к этому вопросу.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
pl24-10-2011 17:38

  
#3. "RE: Вопросы о правилах формирования Словаря"
Ответ на сообщение # 2


          

Маленький вопрос - будут ли сюда переносится словарные темы из остальных форумов? Во-первых - там много наработок, во вторых - дабы не было повторения

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
palik24-10-2011 19:46

  
#4. "RE: Вопросы о правилах формирования Словаря"
Ответ на сообщение # 3


          

конечно да

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ALNY24-10-2011 20:54

  
#5. "RE: Вопросы о правилах формирования Словаря"
Ответ на сообщение # 3


          

Сделать это надо ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Другой вопрос - как...
Как вытащить то, что уже было сказано об этимологиях слов на других площадках? Хорошо бы, конечно, если бы сами авторы не поленились это проделать. Но сильно рассчитывать на это не приходится...

Энтузиасты есть?
Не, правда? Мне лично это интересно и я в этом всяко поучаствую. Археологи, наверно, такое же чувство испытывают на раскопках. Но - сильно ограничен по времени. В одиночку много не "накапаю"...




  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр25-10-2011 14:33
Постоянный участник
879 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Вопросы о правилах формирования Словаря"
Ответ на сообщение # 5


          

//////Сделать это надо ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Другой вопрос - как...
Как вытащить то, что уже было сказано об этимологиях слов на других площадках? Хорошо бы, конечно, если бы сами авторы не поленились это проделать. Но сильно рассчитывать на это не приходится...////

Мы составим и опубликуем Здесь «Рекомендации по формированию словарных статей». Потом примерно месяц "поваримся" в новом деле. Потом ОБЯЗАТЕЛЬНО пригласим сюда участников с других форумов. Можно делать и конкретные редложения. Типа, Ув. имярек! Доведите, пожалуста, свой анализ этимологии слова ХХХХХ до словарной статьи в Словарь на сайте Новая Хронология."

Все в наших силах.

Но, конечно, будут и проблемы. Это попытки превратить альтернативную лингвистику в шизолингвистику. Правда, официальная лингвистика отличается от последней только величайшим уровнем следования "договорам".

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ALNY26-10-2011 01:16

  
#11. "RE: Вопросы о правилах формирования Словаря"
Ответ на сообщение # 8


          

>Но, конечно, будут и проблемы. Это попытки превратить
>альтернативную лингвистику в шизолингвистику. Правда,
>официальная лингвистика отличается от последней только
>величайшим уровнем следования "договорам".
Ну... нас, я так понимаю, специально и выбрали модераторами, чтобы мы не допустили этого. Роль, как я заранее предвижу, весьма неблагодарная, но очень нужная и необходимая для какого-то приближения к истине. Тут мы уже потеряли право вдаваться в крайности и, тем более, считать своё личное мнение истиной в последней инстанции. Терпимость и ещё раз терпимость. А дальше - жизнь рассудит. Хорошо, если мы сможем чуточку ускорить этот момент. Но - как минимум - мы должны этому не мешать и, в идеале, поспособствовать...


  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
АнТюр25-10-2011 14:25
Постоянный участник
879 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Уважаемый ALNY!"
Ответ на сообщение # 2


          

Выделите, пожалуйста, из своего текста «Рекомендации по формированию словарных статей (вариант для обсуждения» и откройте в этой ветке подветку с таким названием. Мы их обсудим и примем согласованный вариант. Его поместим в «прикрепленную» ветку этого форума.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ALNY26-10-2011 01:03

  
#10. "RE: Уважаемый ALNY!"
Ответ на сообщение # 7


          

>Выделите, пожалуйста, из своего текста «Рекомендации по
>формированию словарных статей (вариант для обсуждения» и
>откройте в этой ветке подветку с таким названием. Мы их
>обсудим и примем согласованный вариант. Его поместим в
>«прикрепленную» ветку этого форума.
Я сделал эту ветку, немножко переформулировав ранее сказанное. Надеюсь, совместными усилиями мы эти формулировки дополним и отточим. Главное, не выхолостить при этом заложенные Вами, Анатолий, принципы формирования Словаря.
А я ещё раз хочу обратиться лично к Вам и к Ейску с просьбой дать согласие на перенос темы о базисной лексике со свободной площадки сюда - в словарную. Мне представляется это крайне важным. Но без вашего совместного согласия я, разумеется, этого не сделаю.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр26-10-2011 10:06
Постоянный участник
879 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: Уважаемый ALNY!"
Ответ на сообщение # 10


          

||||заложенные Вами, Анатолий, принципы формирования Словаря.||||

Я не являюсь инициатором создания Словаря. Моя роль в этих делах скромна. На уровне ретранслятора идей, ранее высказанных участниками форумов. В любом случае, упоминание заслуг (любых) в деловом общении считаю излишним.

////А я ещё раз хочу обратиться лично к Вам и к Ейску с просьбой дать согласие на перенос темы////

Да.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ейск26-10-2011 17:51
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Уважаемый ALNY!"
Ответ на сообщение # 10


          

>>А я ещё раз хочу обратиться лично к Вам и к Ейску с просьбой дать согласие на перенос темы о базисной лексике со свободной площадки сюда..

Да.

(по Закону Подлости, тогда когда обсуждаются важнейшие вещи, бытовые обстоятельства вообще не оставляют для этого времени

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Абсинт30-10-2011 16:34

  
#24. "RЕ: на этом движке перенос темы с одной площадки"
Ответ на сообщение # 2


          

Это конечно очень неудобно,
но хотя бы ваши вот эти вводные статьи можно было бы закрепить сверху в качестве эдакого мини-фака.
Кроме прочей пользы, в дальнейшем это помогло бы/дало бы возможноть в коментариях к этой закреплённой теме рассматривать возможности тонкой настройки площадки Словарь

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ALNY31-10-2011 14:42

  
#25. "RE: RЕ: на этом движке перенос темы с одной площадки"
Ответ на сообщение # 24


          

Да, только с двумя поправками.
Прежде чем вывесить вверху, надо бы минимально согласовать текст. Пока высказался только АнТюр (а высказаться-то может любой желающий!), а для согласования надо обязательно учесть и мнение Ейска. (хотя я думаю, что если он не появиться ещё день-два, продолжим редактирование и, возможно, даже вывесим рекомендации пока без него, всё равно потом ещё будут какие-то коррективы).
И второе. Я думаю, что все обсуждения должны проходить здесь. А тему с правилами-рекомендациями и, наверно, каким-то списком полезных ссылок и литературы закрыть от возможности комментировать.


  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ALNY26-10-2011 01:02

  
#9. "Рекомендации по формированию словарных статей (вариант"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемые авторы и участники обсуждения Словаря!

Прежде чем размещать новую словарную статью в Словаре, постарайтесь её привести в соответствие со следующими рекомендациями:
- если рассматриваемое слово играет на ваш взгляд особую (ключевую) роль в лингвистических и исторических реконструкциях, подчеркните и обоснуйте этот момент;
- обязательно приведите официальные версии этимологии слова (цитаты, ссылки и т.п., а не только слова о том, что кто-то что-то там считает);
- приведите авторскую версию этимологии слова, по возможности подчеркнув точки расхождения с официальной версией;
- приведите данные или собственные соображения относительно дальнейшего развития слова (как в рассматриваемом языке, так и в иностранных), если таковые (данные или собственные соображения) у вас имеются;
- если в силу специфики изложения вопроса (например, вы отслеживаете историю слова на протяжении длительного времени с иллюстрациями и многочисленными примерами) основные ваши соображения получаются разбросанными по тексту, то приведите в конце обобщенное резюме, не бойтесь повториться, будет хуже, если что-то потеряется в массиве текста или будет неверно понято;
- если у вас есть готовый, четко оформленный текст словарной статьи, текст, который (на ваш взгляд) можно будет практически без правки внести в будущий Словарь, обязательно приведите его;
- ....

Авторская версия словарной статьи может пополняться и развиваться всеми желающими.
Если вы хотите принять участие в обсуждении, то, кроме изложенных выше рекомендаций для авторов, учтите, пожалуйста, следующее.
- на данный момент запрещена критика самого лингвистического подхода автора,- критиковать можно только этимологию (трактовку) конкретных слов с указанным в следующем пункте ограничением;
- критика конкретной этимологии допустима только в том случае, когда вы приводите собственную версию этимологии;
- если вам знакомы официальные источники этимологии и/или толкования слова, которые дополняют предложенную автором картину, пожалуйста, приведите соответствующие цитаты или ссылки;
- если у вас нет разногласий с автором, но есть желание и возможность кратко и четко (желательно в виде уже готовой словарной статьи) сформулировать мысль автора, пожалуйста, сделайте это;
- ....

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
АнТюр26-10-2011 11:08
Постоянный участник
879 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: Рекомендации по формированию словарных статей (вари"
Ответ на сообщение # 9


          

Нормально.

Только, по моему, нужно структурировать текст и сделать его «построже». Но обязательно сохранить его стиль. То есть, мои дополнения нужно «подтянуть» под намеченный стиль.

Варианты и дополнения:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Общий заголовок. Правила формирования словарных статей

На данном этапе формирования Словаря под «Словарной статьей» понимается авторская ее версия, которая сформирована участником форума, инициирующим начало обсуждения рассматриваемого слова, и дополнения к ней, сделанные другими его участниками. То есть, формирование «Словарной статьи» - это живой коллективный творческий процесс. Для его минимальной формализации вводятся простые правила.

Подзаголовок. Формирование авторской версии словарной статьи
1.
2.
3.

Дополнительные пункты:

Одна из задач Словаря - формирование коллекций слов из разных языков. В авторской словарной статье необходимо привести семейство слов, которые связаны с рассматриваемым словом (примерно так, как это делает М. Фасмер).

В словарной статье может быть приведено две и более версий этимологии рассматриваемого слова.

При наличии недостаточно обоснованных версий этимологии их желательно отделить от основной (основных) подзаголовком «Дальняя этимология».

Желательно выполнять классический анализ (расчленение на однотипные составные части) рассматриваемого слова и относящейся к нему коллекции слов: выделение корневой основы, суффиксов, …. Желательно обозначить версию трансформации корневой основы (например, по «придыхательной схеме).

Заголовок словарной статьи должен включать рассматриваемое слово и если это необходимо, краткие комментарии.

Словарная статья публикуется в соответствующей ветке, обозначенной буквами алфавита.

Подзаголовок. Развитие словарной статьи
1.
2.
3.
Дополнительные пункты:

Приветствуется пополнение коллекции слов, приведенной в словарной статье.

Подзаголовок. Общие пожелания.

Здесь отразить нежелательность «наездов» на официальную лингвистику и ее апологетов.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Предлагаю назначить ALNY Главным редактором "Правил формирования словарных статей".

Те правила, которые мы сегодня сформируем, через некоторое время нужно будет дополнять.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр29-10-2011 11:13
Постоянный участник
879 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: Рекомендации по формированию словарных статей (вари"
Ответ на сообщение # 13


          

Еще один пункт.

В словарной статье желательно обозначить направления развития приведенной версии этимологии слова и проблемные вопросы.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ALNY02-11-2011 00:01

  
#26. "RE: Рекомендации по формированию словарных статей (вари"
Ответ на сообщение # 23


          

Надо как-то двигаться дальше. Следующая (далеко не последняя) итерация. Сейчас я увидел наши "правила" вот в таком виде. Замечания постарался учесть. Но - если чего-то нет, то это не факт, что я не согласен, что-то мог пропустить.


ВВОДНАЯ ЧАСТЬ. ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ

Отдавая дань уважения к несомненному профессионализму составителей этимологических словарей, хотим отметить, что они отражают точку зрения узкого, хотя и авторитетного, круга специалистов. Это нередко порождает у читателя некритичное, догматичное понимание истории происхождения тех или иных слов.
Растущая в средствах массовой информации, включая прежде всего интернет, волна интереса к вопросам лингвистики, большое количество выдвигаемых альтернативных версий этимологии слов, говорит о том, что официальные трактовки зачастую не удовлетворяют потребности любознательной части населения либо своей неубедительностью, либо своей неопределенностью.
Своей целью мы видим создание Словаря, представляющего широкий спектр взглядов на рассматриваемый вопрос.
Задачами раздела "Словарь" на форуме НХ являются:
- консолидация усилий специалистов и любителей в части формирования словарных статей Словаря;
- систематизированный сбор в одном месте уже существующего, опубликованного в других источниках, материала по этимологии;
- максимально адекватное отражение в Словаре всех заслуживающих внимания альтернативных версий происхождения слов;
- охват исследования этимологии родственных слов на материале максимально доступного участникам обсуждения количества различных языков мира;
- ...

ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ

Автором и/или участником обсуждения словарных статей может быть любой человек, который зарегистрирован на форуме НХ (участник форума), либо чьё мнение представлено участником форума.
На данном (первом) этапе формирования Словаря под «Словарной статьей» понимается авторская ее версия, которая сформирована участником форума, инициирующим начало обсуждения рассматриваемого слова, и дополнения к ней, сделанные другими его участниками. То есть, формирование «Словарной статьи» - это живой коллективный творческий процесс. Для его минимальной формализации вводятся следующие правила.

ПРАВИЛА ФОРМИРОВАНИЯ СЛОВАРНЫХ СТАТЕЙ

Словарная статья формируется автором в свободной форме, но с обязательным соблюдением следущих требований:

1. Словарная статья публикуется в ветке, обозначенной соответствующей буквой алфавита.
2. Заголовок словарной статьи включает рассматриваемое слово и, если это необходимо, краткие комментарии.
3. Заголовок словарной статьи дублируется в начале текста самого сообщения.
4. Наличие официальной версии (одной или нескольких) этимологии слова в виде цитат и/или ссылок на источник (источники).
5. Наличие аргументированной авторской (отличающейся от официальной) версии этимологии слова.
6. ...
Примечание. Не надо излагать "авторские" версии совпадающие с официальной трактовкой. Все слова, по которым не будет представлено альтернативной версии, и так будут приняты составителями Словаря в официальной трактовке.

РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ФОРМИРОВАНИЮ СЛОВАРНЫХ СТАТЕЙ

1. Если рассматриваемое слово играет на ваш взгляд особую (ключевую) роль в лингвистических и исторических реконструкциях, подчеркните и обоснуйте этот момент.
2. Приведите данные или собственные соображения относительно дальнейшего развития слова (как в рассматриваемом языке, так и в иностранных), если таковые (данные или собственные соображения) у вас имеются.
3. Если в силу специфики изложения вопроса (например, вы отслеживаете историю слова на протяжении длительного времени с иллюстрациями и многочисленными примерами) основные ваши соображения получаются разбросанными по тексту, то приведите в конце обобщенное резюме.
4. Если у вас есть готовый, четко оформленный текст словарной статьи, текст, который (на ваш взгляд) можно будет практически без правки внести в будущий Словарь, обязательно приведите его.
5. Если ваша версия близка к официальной и расходится только в деталях, то обязательно подчеркните точки расхождения.
6. По возможности структурируйте свой текст выделением пунктов, подзаголовками и т.п. способами.
7. Выделяйте корневую основу слова в тех случаях, когда это необходимо. Учтите тот момент, что Ваша версия может быть проигнорирована составителями Словаря, если они сочтут, что Ваши выводы не относятся к корню слова, а построены на стандартных суффиксах, окончаниях и т.д.
8. Если у вас есть такие сведения, то приведите семейство иностранных слов, которые связаны с рассматриваемым словом даже если вы не можете прокомментировать их связь.
9. В словарной статье допустимо приводить две и более версий этимологии рассматриваемого слова. При этом постарайтесь подчеркнуть ту, которая кажется вам более убедительной и отделить те, которые вы допускаете, но считаете менее убедительными.
10. Если в вашем рассмотрении происходят трансформации корневой основы (замена, добавление или выпадение звуков, чередование и т.п.), приведите аргументацию в подтверждение корректности такого действия.
11. Если у вас есть на этот счёт какие-либо соображения, то приведите или хотя бы обозначьте направления развития данной вами версии этимологии слова, осветите проблемные вопросы и "белые пятна". Этим вы можете не только упростить, но даже и привлечь к теме будущих исследователей.
12. Если таковые у вас имеются, то приведите аргументы не только в пользу своей версии, но и против. Лучше, если вы сделаете это сами.
13. ...

ПРАВИЛА ВЕДЕНИЯ ОБСУЖДЕНИЙ СЛОВАРНЫХ СТАТЕЙ

1. На время формирования словарного материала запрещена всякая критика самого лингвистического подхода автора.
2. Критика этимологии (трактовки) конкретных слов допустима только в форме приведения собственной версии этимологии этих слов.
3. В любом случае на время формирования словарного материала запрещена полемика между авторами альтернативных версий. Возникающие разногласия переносите в личную переписку.
4. ...

РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОБСУЖДЕНИЮ СЛОВАРНЫХ СТАТЕЙ

1. Если вам знакомы официальные источники этимологии и/или толкования слова, которые дополняют предложенную автором картину, пожалуйста, приведите соответствующие цитаты или ссылки.
2. Если у вас нет разногласий с автором, но есть желание и возможность кратко и четко (желательно в виде уже готовой словарной статьи) сформулировать мысль автора, пожалуйста, сделайте это.
3. Если вы видите направление дальнейшего развития приведенной автором этимологии, пожалуйста, поделитесь своими соображениями.
4. ...

НЕКОТОРЫЕ ДОПОЛНЕНИЯ И ПОЖЕЛАНИЯ АВТОРАМ И УЧАСТНИКАМ ОБСУЖДЕНИЯ СЛОВАРНЫХ СТАТЕЙ

1. Мы занимаемся составлением Словаря, а не сведением каких-либо счетов. Поэтому просьба в своих сообщениях воздержаться от эмоциональных выпадов как в сторону официальной лингвистики в целом, так и в сторону конкретных личностей.
2. ...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
АнТюр02-11-2011 19:55
Постоянный участник
879 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: Рекомендации по формированию словарных статей (вари"
Ответ на сообщение # 26


          

Прекрасно! Спасибо.

На этом можно закругляться.

Глаз резанула формулировка одного пункта:

/// охват исследования этимологии родственных слов на материале максимально доступного участникам обсуждения количества различных языков мира;////



  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
ALNY02-11-2011 21:47

  
#28. "RE: Рекомендации по формированию словарных статей (вари"
Ответ на сообщение # 27


          

>Прекрасно! Спасибо.
>
>На этом можно закругляться.
Замечательно.


>Глаз резанула формулировка одного пункта:
>
>/// охват исследования этимологии родственных слов на
>материале максимально доступного участникам обсуждения
>количества различных языков мира;////

Исправлю. И ещё чуток подшлифую по мелочи. Если за время шлифовки (думаю, день-два) не появится Ейск или у Вас не возникнут дополнительные пожелания, то вывешиваю прикрепленной темой в качестве Правил раздела "Словарь".
Потом ведь всё равно жизнь заставит нас их ещё корректировать и уточнять.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
ейск05-11-2011 10:43
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "RE: Рекомендации по формированию словарных статей (вари"
Ответ на сообщение # 28


          

>>Исправлю. И ещё чуток подшлифую по мелочи. Если за время шлифовки (думаю, день-два) не появится Ейск или у Вас не возникнут дополнительные пожелания, то вывешиваю прикрепленной темой в качестве Правил раздела "Словарь".
Потом ведь всё равно жизнь заставит нас их ещё корректировать и уточнять.


Мои извинения, больше недели не видел интернета И теперь разом прочесть и переварить написанное просто очень трудно.

Вы с АнТюром провели большую работу, я не представляю даже что ещё можно добавить к Правилам.
Всё хорошо, а как Вы верно заметили, дальнейшее развитие Словаря заставит решить, неизбежно возникающие на пути, вопросы и проблемы.


  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ALNY26-10-2011 13:51

  
#14. "ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формировании С"
Ответ на сообщение # 0


          

Две ссылки от пользователя Sinrа:

"русский и английский похожи?"
http://alekseevs.borda.ru/?1-1-15-00000114-000-10001-0

"русские иероглифы"
http://polusharie.com/index.php?topic=118753.0


Сами темы, открытые Sinrа, будут удалены. Ещё раз напоминаю, что "небуквенные" темы в этом разделе могут быть открыты только модераторами и только при насущной необходимости этого.


  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
pl26-10-2011 19:22

  
#16. "RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован"
Ответ на сообщение # 14


          

http://dl.dropbox.com/u/33814616/1653_2_Berinda.pdf

Словарь Беринды. Скачайте, весеть там будет не долго. Особенно для ув. Ейска

И еще вот это: Сравнительные словари всѣх языков и нарѣчій: собранные десницею ...,Паллас


books.google.ru/books/download/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80.pdf?id=_xcJAAAAQAAJ&hl=ru&capid=AFLRE71ksTIvpf4A4gTsGGX3wQz7QSnFtJTNrc3XArNkhf4Tl7nTVp2fk2BUyQM3czS9PU_v9wh5HBDKZyOZA-836yJQuKZ0Tg&continue=http://books.google.ru/books/download/%25D0%25A1%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B2%25D0%25BD%25D0%25B8%25D1%2582%25D0%25B5%25D0%25BB%25D1%258C%25D0%25BD%25D1%258B%25D0%25B5_%25D1%2581%25D0%25BB%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25B0%25D1%2580.pdf%3Fid%3D_xcJAAAAQAAJ%26output%3Dpdf%26hl%3Dru

books.google.ru/books?id=KxgJAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=editions:xJL-U1d-dfAC&hl=ru&ei=jDOlTs7iFITk4QT-i4HmBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
pl31-03-2013 12:20

  
#48. "RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован"
Ответ на сообщение # 16


          

http://docviewer.yandex.ru/?c=5157f138645d&url=ya-disk-public%3A%2F%2FjBkMK6M09%2BU%2FB9nSK16ZYNTbqD0U6Ja%2FlaRdyvPJ0w8%3D&name=%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_English.rar
Этимологический англо-русский словарь Маковского
Кое-что есть, но потрясающий по глубине фантазий

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ейск31-03-2013 13:16
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован"
Ответ на сообщение # 48


          

Да уж, фантазмы пышные!!

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
АнТюр27-10-2011 19:43
Постоянный участник
879 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован"
Ответ на сообщение # 14


          

Можно открыть специальную ветку. "Ссылки на словари"

То есть у нас будет две "прикрипленных" вверху темы - "Правила" и Ссылки".

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ALNY27-10-2011 20:51

  
#18. "RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован"
Ответ на сообщение # 17


          

Мне видится иначе. У нас будут три прикрепленные небуквенные ветки. "Вопросы о правилах...", где мы обсуждаем рабочие вопросы, "Базовая лексика" - тот же словарь, только слова не какие попало, а только базовые. И "Правила" с рекомендациями - заблокированная тема, никаких посторонних комментариев.
Ссылки мы сейчас здесь накопим, просмотрим, соберем их в одну табличку, чтобы они не выглядели как попало, и разместим их в той же ветке "Правила".

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр27-10-2011 22:38
Постоянный участник
879 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован"
Ответ на сообщение # 18


          

Хорошо.

Внизу образцы оформления ссылок (в качестве обсуждения).

Мурзаев Э.М. Словарь народных географических терминов.
М.: Мысль. 1984. http://www.scanlib.ru/book/geo-termin/murzaev_1.htm Библиотека отсканированных словарей. http://www.scanlib.ru/

Географический словарь.
http://www.ecosystema.ru/07referats/slovgeo/index.htm Экологический Центр «Экосистема» http://www.ecosystema.ru/


  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ALNY13-11-2011 23:05

  
#33. "RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован"
Ответ на сообщение # 19


          

Словари, которыми я регулярно пользуюсь:
"Этимологический словарь Фасмера"
http://vasmer.narod.ru/
(Фасмер, помимо статуса "официального", хорош тем, что приводит группы родственных слов из других языков. Родственность нередко сомнительна, но уже есть за что зацепиться)

ещё хороша такая ссылка:
http://etymolog.ruslang.ru/

Хороша тем, что тут идёт поиск сразу по нескольким источникам:

Макс Фасмер. Этимологический словарь русского языка
П. Я. Черных. Историко-этимологический словарь современного русского языка
В. В. Виноградов. История слов
Словарь «Из истории русских слов»
Словарь «Новое в русской этимологии»
Ежегодник «Этимология» (избранное 1963–2005)

Фасмер у меня есть скаченный, но предпочитаю цитировать с варианта он-лайн. Правда и тут есть проблемы с кодировкой и часть знаков перевирается, но всё-таки меньше, нежели при переносе на свою машину, а потом с неё в текст форумного сообщения.

Насколько я знаю, самый авторитетный этимолог после Фасмера - Черных:
П.Я.Черных, "Историко-этимологический словарь современного русского языка".
(этот и ещё ряд источников скачан у меня в формате PDF или DJVU, ссылки не сохранил, но практически все они легко находятся поисковиками и скачиваются бесплатно и без проблем)
Если будет не лень, прочитайте "Введение". Есть интересные моменты. И про Фасмера, и про его подход, и про саму попытку формулировать этимологию слов.

А.Преображенский, "Этимологический словарь русского языка", в трёх томах.
(Сходу не нашёл, где прочитал, но, насколько я помню, третий том составлялся уже посмертно, без участия Преображенского. Это - на всякий случай...)

"Старославянский словарь (по рукописям X-XI веков)", под редакцией Р.М.Цейтлин, Р.Вечерки и Э.Благовой.
(сам пользуюсь редко, предпочитаю Старчевского, но словарь, несомненно, полезный. Он, кстати, был рекомендован мне профессиональным лингвистом)

А.В. Старчевский, "Словарь древнего славянского языка составленный по Остромирову Евангелию"
(словарь мне очень нравится, но, опять же, осторожность надо соблюдать; я предпочитаю перепроверять существование слова по нескольким словарям)

Ф.С. Шимкевич, «Корнеслов русского языка, сравненного со всеми главными славянскими наречиями и 24 иностранными языками»
(словарь очень полезен при всестороннем исследовании слова, но не в качестве основного)

Разумеется, Владимир Даль, "Толковый словарь живого великорусского языка".
(пользуюсь бумажным изданием после того как обнаружил, что интернет-вариант не всегда даёт полный текст статей. Мало того, что Бодуэн де Куртенэ "поправил" словарь Даля, похоже, ещё и современные деятели норовят его укоротить и скорректировать)

Григорий Дьяченко, "Полный церковно-славянский словарь"
http://www.slavdict.narod.ru./

Ещё. Удобный многоязыковой онлайн переводчик:
http://translate.google.ru/#
(действительно хорош, но, по моим наблюдениям, подглючивает - когда не находит перевода в базе, начинает подсовывать свои "фантазии на тему")

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
АнТюр14-11-2011 20:35
Постоянный участник
879 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован"
Ответ на сообщение # 33


          

Я имеею в виду открытие отдельной "прикрепленной" темы "Этимологические словари" (примерно), которую мы будем общими усилиями пополнять. Ранее, Вы обещали подумать, как давать в ней ссылки на источники информации. Если Вы не против, то я сам открою эту тему.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
ALNY14-11-2011 23:18

  
#36. "RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован"
Ответ на сообщение # 34


          

Я не имею принципиальных возражений против новой прикрепленной темы, но мне кажется, что не стоит их плодить. А тема "Правила" в это же время остается из одного только сообщения.
Давайте поступим так. Вы ещё раз подумаете, как лучше,- и решите на своё усмотрение. Ейска сейчас нет, но у нас уже будет два голоса из трёх.
У нас сейчас есть ссылки от пользователя Sinrа, от пользователя pl, Ваши и мои. Уже какой-никакой комплект. Оформите их в соответствие с Вашими представлениями и выставьте либо отдельной темой, либо в теме "Правила".
Относительно моего списка - просьба только сохранить его состав. Форма подачи любая. Мои комментарии здесь останутся всяко, а в общем списке они совершенно необязательны или могут иметь менее субъективный характер.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
ALNY06-01-2012 18:06

  
#39. "RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован"
Ответ на сообщение # 34


          

> Я имеею в виду открытие отдельной "прикрепленной" темы "Этимологические словари" (примерно),
> которую мы будем общими усилиями пополнять. Ранее, Вы обещали подумать, как давать в ней
> ссылки на источники информации. Если Вы не против, то я сам открою эту тему.

АнТюр, я по-прежнему не против, чтобы Вы открыли эту тему, но есть предложение "убить двух зайцев". Мы, во-первых, до сих пор не оформили в отдельной теме полезные ссылки, во-вторых, поступило здравое предложение от Абсинта завести ветки по "национальным шаблонам" (распространенным схемам перехода звуков в различных языках).
Я хочу несколько обобщить вопрос и собрать все эти вещи в отдельной прикрепленной теме. Это будет что-то вроде "помощь юному этимологу". Помимо вышеуказанного, тут могут быть ещё некие общие соображения по этимологии, какие-то схемы не фонетического, а семантического порядка и т.д. Короче, всё, что не относится к этимологии конкретных слов, а относится к самим подходам к этимологии.
Сбор в одно место этих соображений освободил бы многих от необходимости самостоятельно "открывать Америку". А сейчас этого "одного места" нет. Лингвисты обобщают свой опыт в учебниках и сборниках трудов, любители все действуют разобщенно и каждый в своем узком направлении.
Рабочее название темы предлагаю "ВОПРОСЫ ЭТИМОЛОГИИ (советуем ознакомиться)".

Просьба ко всем - высказать свое мнение.
Просьба к АнТюру и Ейску - либо высказать возражения, либо открыть её самостоятельно или дать мне санкцию на открытие такой темы.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
ейск06-01-2012 20:06
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован"
Ответ на сообщение # 39


          

ALNY, идея разумная, ничего не имею против.
Вам её и начинать.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
ALNY09-01-2012 11:49

  
#41. "RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован"
Ответ на сообщение # 40


          

АнТюр?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
АнТюр11-01-2012 14:06
Постоянный участник
879 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован"
Ответ на сообщение # 41


          

Согласен с ейском.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
IM17-11-2011 00:26
Участник с 20-11-2004 17:56
1327 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован"
Ответ на сообщение # 33


          

Ссылка на словарь

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
РЕКОНСТРУКЦИЯ ВСЕОБЩЕЙ ИСТОРИИ.
(Исследования 1999-2000 годов)
ПРИЛОЖЕНИЕ 2. Следы Великой = "Монгольской" Империи в западноевропейских языках.
1. Краткий словарь параллелизмов.
2. Дополнительные лингвистические наблюдения.
http://www.chronologia.org/reconstr2/rec2.html
http://www.chronologia.org/reconstr2/pr2.doc

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
ALNY17-11-2011 10:19

  
#38. "RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован"
Ответ на сообщение # 33


          

>Словари, которыми я регулярно пользуюсь:
>"Этимологический словарь Фасмера"
>http://vasmer.narod.ru/

Здесь надо внести поправочку. По указанному адресу появилось сообщение:
Внимание! Наш сайт переехал на новый адрес http://fasmerbook.com/
Соответственно, надо сразу дать ссылку:
http://fasmerbook.com/

Дизайн зачем-то усложнили, текст читать стало труднее, в то время как полэкрана просто пропадает из-за постоянно висящего портрета Фасмера и хвалебных слов в его адрес...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр28-10-2011 14:15
Постоянный участник
879 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Организационный вопрос."
Ответ на сообщение # 18


          

Мы сделали немного неправильно. Вначале нужно было составить правила оформления стетей, потом создать структуру форума, потом объявить его открытие. Но, с другой стороны, лучше начать и по ходу дела ориентироваться.

Можеть быть этот форум объявим пробным? На следующей неделе все сделаем - правила, словари, структура, и возможно, 2-4 словарные статьи, типа, "образец оформления". Я одну готовлю.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ALNY28-10-2011 18:49

  
#21. "RE: Организационный вопрос."
Ответ на сообщение # 20


          

Мы сейчас (пока) всё сделали правильно. Без предварительной подготовки, спотанно, но... я, например, вообще не ожидал такого шага со стороны админов форума НХ! Тем более не ожидал, что окажусь ещё и модератором этого проекта.
Важно, что мы сдвинулись с мёртвой точки!
Дальше. Надо сразу отказаться от утопической иллюзии, что к нам будут приходить с почти готовыми словарными статьями. Поставьте себя на место других людей. Он забежал раз в неделю на полчаса на этот форум. - О! Тут, как говорит Котельников, "ленгвиздикой" занимаются. Так и у меня есть кое-какие соображения... Некогда ему читать наши правила, разбираться в наших структурах - шлёп своё сообщение и - побежал дальше по своим делам...
И вот с этим нам и надо работать. Гнуть свою линию, конечно же, но и людей не распугать. Материал надо накапливать.

А сам Словарь.. понятно же, что формировать его будет не "народ". Это будет минимальная группа, которая, как я надеюсь, сумеет между собой договориться. На компромиссных условиях, но готовая следовать общей договоренности.

<хихикает> Ага... Ейск собирался устроить одну маленькую свалочку в одной маленькой теме.
Через пару-тройку месяцев у нас тут и в тридцати темах будет твориться черт знает что. Но - с этим уже можно будет работать. Ничего не убежит на двадцать пятую страницу форума, откуда что-то достать уже практически нереально. Весь материал, хотя и несколько условно, но уже будет разложен по полкам.

Лично для себя я вижу логику Словаря очень четко. И также четко понимаю, что мне не удастся её "продавить". Но я готов на компромисс. Если ко времени формирования ещё буду здесь и буду модератором.
А вот "типовое" оформление словарной статьи я пока себе не представляю. В этом отношении мне не нравится Фасмер, не нравятся и прочие этимологи. Не нравится и то, как я сам это сейчас делаю. Жду Вашего "образца" для обсуждения.
Мне хочется увидеть четкую, разбитую на пункты схему. Неважно, что не все пункты можно будет сразу заполнить. Пусть будет только номер пунктика - но пусть он будет! Пусть они висят пустыми до будущих исследователей. Им зато будет хорошо видно, какие "квадратики" ещё не заполнены. Важно, чтобы это не была типичная для современных словарей "размазня"...
Понятно, что есть некая, часто немаленькая, неопреленность. Но структурировать-то её можно. Вот (условно) пункт 6. Мнение составителей Словаря. А вот пункт 7. Альтернативные мнения: а) мнение Иванова; б) мнение Петрова; в) мнение Сидорова...

P.S. По "Рекомендациям" жду мнение ейска, прежде чем написать новую версию.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
АнТюр28-10-2011 21:14
Постоянный участник
879 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: Организационный вопрос."
Ответ на сообщение # 21


          

Ладно. Пусть идет как идет.

///Мне хочется увидеть четкую, разбитую на пункты схему.////

Примерил это на себя. Все-таки, творческий процесс на первом месте. В словарной статье желательно отразить, то, что написано в правилах ее оформления. Как отразить - на усмотрение автора.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
ейск05-11-2011 11:00
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: Организационный вопрос."
Ответ на сообщение # 21


          

<хихикает> Ага... Ейск собирался устроить одну маленькую свалочку в одной маленькой теме.

Уважаемый ALNY, слава богу, заготовок много, да вот времени нет, но я конечно буду твёрдо и неукоснительно(увы нерегулярно) выполнять своё обещание

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
АнТюр12-11-2011 07:11
Постоянный участник
879 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован"
Ответ на сообщение # 14


          

Я думаю нужно что после создания отдельной ветке "Ссылки на словари" можно будет аннонсировать Словарь на других форумах.


  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ALNY13-11-2011 20:31

  
#32. "RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован"
Ответ на сообщение # 31


          

>Я думаю нужно что после создания отдельной ветке "Ссылки на
>словари" можно будет аннонсировать Словарь на других
>форумах.
Наверно, да. Надо привлекать к этому делу людей со всех просторов Сети. У нас уже сложилась некая форма работы над словарной статьей и, я бы даже сказал, начала складываться некая культура обсуждения.
Технический вопрос - нужна ли отдельная ветка "Ссылки на словари"? Мне кажется, если дать свободу обсуждения, то получим массу сообщений типа Камаловского "бредни Фасмера-Даля" и т.п. Мне кажется, лучше вот это всё пусть будет в этой теме. А мы (модераторы), чтобы не плодить лишних прикрепленных тем, будем вывешивать и пополнять список прямо в теме "Правила". Комментарии к словарям постараемся давать в сглаженной формулировке, минимизируя как порицания, так и возможные восторги.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр14-11-2011 20:38
Постоянный участник
879 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "RE: ССЫЛКИ, которые могут быть полезными при формирован"
Ответ на сообщение # 32


          

Хорошо. Пусть будет так.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

mister_s18-02-2012 00:50

  
#43. "RE: Вопросы о правилах формирования Словаря"
Ответ на сообщение # 0


          

Прошу прощения, но хотел задать вопрос. Даже не вопрос, а пожелание или предложение, да, последнее будет самое то.
Есть ещё такой кладезь русской словесности как пословицы и поговорки, и может в этой ветке "словари" добавить тему "пословицы и поговорки"? Уж одну пословицу то, я тут же притащу, довольно знаменитую, и её трактовку мной. И думаю, остальным найдётся что сказать на эту тему. А пока просто ссылку на свой ЖЖ с пословицей - http://mister-s-ne.livejournal.com/3478.html

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
ALNY21-02-2012 23:04

  
#44. "RE: Вопросы о правилах формирования Словаря"
Ответ на сообщение # 43


          

Тема хорошая. Но не этого раздела. Здесь мы решаем (пытаемся решать) четко ограниченный круг вопросов, а именно - возможные этимологии слов. Мы договорились, что за рамки этого раздел не выходит.
Просто откройте соответствующую тему на "Свободной площадке".

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ALNY30-03-2013 01:59

  
#45. "от art123"
Ответ на сообщение # 0


          

ПРЕДЛОЖЕНИЯ И СООБРАЖЕНИЯ ОТ art123 (скопировано отсюда: http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID18/34.html#47 )

Как-то все разрозненно выглядит. Нет предметного образа цели и непонятно куда мы двигаемся и двигаемся ли.
Идея простая.
а) Берем за основу словарик международных корнеслогов из сталинских изданий Словаря иностранных слов. Начиная с буквы А.
http://img-fotki.yandex.ru/get/5633/6984763.10/0_8a0ab_68b398f7_orig
б) Исправляем их заботы, названные в самом начале.
в) Добавляем корнеслоги на А из Словаря параллелизмов ФиН
http://www.chronologia.org/xpon7/pril5_02.html
в) Добавляем самые ходовые слова из Словаря иностранных слов

И получаем искомый предмет в первом приближении.
Теперь смотрим Васмера-Черных-Семенова + Шишкова, Шимкевича, Лукашевича + добавляем нас любимых и строим словарь.

Слово за словом. В формате упрощенного Васмера с добавами.

В идеале конечно должно быть нечто вроде Вики-проекта.
а) Словарь Иностранных слов + Васмера + Даля в основе
б) Наши редакции этого словаря
• показательная
• редакционная - полная со всеми вариантами

Как вариант - Словарь в оболочке GoldenDict. Там уже есть и Васмер и Даль и Словарь иностранных слов. Есть и латино-русский Дворецкого. Добавляем наши словарные статьи. В перспективе добавляем пользовательские словари (русско-латинский, древнегреческий, персидский, татарский, этимологические европейские).

Такое вот русло. Начиная с буквы А.
Думаю все значимые вопросы и разумные их решения здесь проявятся предметно и конструктивно.

Может выделить эту идею в отдельную тему?
----------------
Возможно не всем понятно о чем речь.
Поэтому приблизимся к оленю.
Возьмем слова от А до АБ в словаре иностранных слов.

• исключим малоупотребительные слова для любителей кроссвордов (абаз, абандон...), а также слова корявые для русского уха и языка (абазия, абдукция...)
• сократим словоформы до базовой
Абстракция (абстрагировать, абстрагироваться, абстрактный, абстракционизм) = ....
• добавим Абрама ) и другие значимые имена (Аид, Афина...)

И применим все что было сказано в первом посте про пробный словарь.

Через три дня результат. И первые прояснения предмета-картины.
----------------
Любовь хороша в познании неведомого.
А разум по природе своей безжалостен )
1. Все-таки лучше в отдельной теме.

2. Групповщина.
а) Деятельные участники словарного раздела.
б) Плюс я бы пригласил еще Искандера. Кого еще?

3. Критерии отбора значений
• буквальное соответствие русским корнеслогам - предметное и гармонично-чувственное (минимум сопротивления между правым и левым осознаниями)
• соответствие в целом праязыку, или арийско-персидскому, гречице и латыни (в общем - универсальность)
• учет исторической последовательности - Египет, Персия, Эллинизм, Ромея латинская и греческая, Новое время

4. Первичный регламент (далее обсуждается в группе)
• я предлагаю первичный набор кубиков и возможных их прочтений
• все включаются и пробуют сложить эти кубики в нечто более логичное и красивое (включая изменение дизайна и содержания кубиков)
• оперативно=срочно выявляются и разрешаются существенные противоречия (обсуждение + голосование)

Заказчик - народ. Например, обычный любопытный студент. Чтобы наш словарь конкретно его торкнул.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
ALNY30-03-2013 02:00

  
#46. "RE: от art123"
Ответ на сообщение # 45


          

Теперь по сути предложения.
! > Как-то все разрозненно выглядит. Нет предметного образа цели и непонятно куда мы двигаемся и двигаемся ли.
! И т.д. по конкретным пунктам.
Что я хочу сказать, а Вы меня поправите, если что не так.
Во-первых, однозначно двигаемся. Идёт сбор первичной информации. Причём, идёт (на удивление и на радость) достаточно активно. Огромное спасибо энтузиастам! Надеюсь, что когда-нибудь мы соорудим даже некоторый «мемориал славы» для первопроходцев этого глобального проекта. Но это – даже «не завтра». Дожить бы…

Во-вторых, куда двигаемся - понятно и не понятно одновременно. Почему?.. У меня есть некая концепция. Но её не разделяют другие. У кого-то ещё есть своя концепция – я её не разделяю. И т.д. А у многих вообще нет никакой концепции, они просто делятся своими наблюдениями, соображениями, изысканиями. У нас есть несколько точек соприкосновения – только за счет этого мы двигаемся в какую-то сторону. Как муравьи, ухватившие гусеницу с разных сторон. Каждый как бы тянет в свою сторону, но есть некий результирующий вектор, из-за которого эту гусеницу всё-таки притащат к муравейнику, а не наоборот.

В-третьих, никакая раздача заданий или там целенаправленная проработка буквы А сейчас немыслима. Тем более, что-то типа «все включаются и пробуют сложить эти кубики». Это не-воз-мож-но! Это не исследовательский институт, где люди отрабатывают свою зарплату выполнением каких-то заданий. Это группа энтузиастов, которые работают чисто из… даже не знаю из-за чего. У каждого свой мотив. Но знаю, что они будут делать только то, что интересно лично им, что их увлекает. Может быть, чуть-чуть ради «общей идеи». Но только чуть-чуть, не более того. У всех своих проблем полон рот.

В-четвёртых. Вы всё правильно сказали. Примерно так же действовал бы и я. Если бы мог распоряжаться и хоть кому-то давать указания и распоряжения. Сейчас нам надо исходить из реалий дня. Привлекать людей – да, наращивать объем – да, по возможности не просто ждать, что нам что-то принесут, а самим разыскивать информацию по всему интернету – да. А далее надеяться, что «количество перерастет в качество». Что когда мы в одном месте(!) соберем внушительный объем информации, то найдем и пять-шесть энтузиастов, которым уже не надо будет никуда бегать, а надо будет только методично перелопатить эту гору и выдать некий готовый продукт…

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
art12330-03-2013 08:05

  
#47. "Благими намерениями...."
Ответ на сообщение # 46


          

Про движение и прочие благие намерения...
Несколько институтов так и не смогли переплюнуть одного Фасмера. Но если присмотреться - то мы увидим, что он активно использовал этимологические словари, существовавшие до него. Т.е. не изобретал, а в первую очередь систематизировал.

Так же и Вики. Родилась "из ничего". А присмотришься - там и Фасмер и Брокгауз с Ефроном и куча переложений из БСЭ и куча переводных статей. Систематизация родила кооперацию, а кооперация родила рациональное улучшение и развитие отдельных статей во всем объеме.

И теперь наша Академия наук вообще вне игры. Точнее она пытается встроиться в систему цензуры. Потому как рожать и делиться разучилась.

Я предлагаю не изобретать.
Это дело творческое, темное, неторопливое и непредсказуемое.
К тому же полное конфликтов между изобретателями.
Я предлагаю систематизировать то, что уже есть.

Вот составили латинский словарь ФиН. Смогли ведь.

По идее.
Я собрал все что необходимо в одном месте.
Смотрим здесь.
http://razgovorchik.ru/index.php?showtopic=16121&hl=

По процессу.
Я выберу корнеслоги А-АБ и заполню их по Фасмеру и т.д. Буду так сказать примером и пионером. Если кто-то возьмется за АВ и т.д. - будет замечательно. И т.д.

По рациональности.
• На этом этапе работаем с корнеслогами на А. Поэтому можно, к примеру, слово Абсурд переводить "абы глухой" и не заморачиваться пока насчет "surdus".
• Рациональность учитывает все возможности, но все же стремится к однозначности. В целом это выглядит так: 3-5 возможных значений и выбор здесь-и-сейчас лучшего: лучшего для прямого соответствия предмету и его сущности, лучшего для здоровья и будущего (т.е. для человеков и народа), лучшего по ясности и простоте, лучшего по универсальности и евразийскому родству.
• Опора на буквы чересчур многолика. Опора на корнеслоги уже более предметна и ближе к однозначности. А для начала лучше опереться на то, что уже есть. Т.е. изобретательство оставить на будущее.

По управлению коллективному.
Логично если модераторы раздела будут организаторами.
Логично если изобретатели раздела будут активистами.
Логично если экспертами станут все участники (демократия большинства) + потенциальные пользователи (например студенческая аудитория ВКонтакте).

Цель - это словарь. Современный. С учетом евразийского родства языков и с учетом новой хронологии. Словарь русский. Если не идти к цели, не стремится к ней - то можно ходить кругами годами или закопаться каждый в своем открытии. Логос и Словарь - это общинные феномены. Они необходимы для взаимопонимания и для коллективного движения к лучшему будущему. Т.е. тщеславие и уникальный взгляд здесь только помеха.

Как-то так.

Кто согласен, кто не против попробовать, кому интересно что получится, кто рационален и понимает силу кооперации.... - прошу обозначить себя как участников эксперимента.

Вот и дело для ALNY )
Подготовить и разослать ресурсным челам приглашение к участию в эксперименте. Можно подождать добровольцев, чтобы приглашение остальным было более коллективным.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ALNY01-04-2013 13:21

  
#50. "RE: Благими намерениями...."
Ответ на сообщение # 47


          

> Я собрал все что необходимо в одном месте.
> Смотрим здесь. http://razgovorchik.ru/index.php?showtopic=16121&hl=
Хотелось бы всё-таки увидеть образец. Без вредоносного ПО.


  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
art12301-04-2013 22:47

  
#52. "RE: Благими намерениями...."
Ответ на сообщение # 50


          

Есть такое. Я бы сразу здесь тему открыл. Но не дождался позволения. А тема для форума "Словарь" специфичная. Смотрит в другую сторону.

Придется подождать. У меня копии нет.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
art12302-04-2013 15:38

  
#54. "Кажется починили."
Ответ на сообщение # 50


          

Путь открыт )

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
ALNY03-04-2013 13:08

  
#55. "RE: Кажется починили."
Ответ на сообщение # 54


          

>Путь открыт )
Нет. Всё по-прежнему.

Может быть, тогда уж не ждать у моря погоды? Тем более, что по Вашим же словам:
> А тема для форума "Словарь" специфичная. Смотрит в другую сторону.
Так и откройте её на "Свободной площадке".

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
art12303-04-2013 13:39

  
#56. "Похоже смысла никакого"
Ответ на сообщение # 55


          

Собственно я хотел показать направление. На А-АБ закончу когда надоест. Там и опубликую на Свободной площадке.

Но судя по отсутствию реакций - это типа лично мое дело.
Хорошо - пусть будет так.

Только лично мне ничего этого не нужно )

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
tvy01-04-2013 19:39

  
#51. "есть такой словарь"
Ответ на сообщение # 47


          

>Несколько институтов так и не смогли переплюнуть одного Фасмера.

Существует ОГРОМНЫЙ труд под редакцией Трубачева О.Н.

ЭССЯ. "Этимологический словарь славянских языков".
Но там не все слова. И не все буквы.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
art12301-04-2013 23:17

  
#53. "RE: есть такой словарь"
Ответ на сообщение # 51


          

И у меня он есть.
Васмера улучшить не удалось. Только по бокам поскреблись. Так решили пойти дальше.

Но этот словарь не для народа. Его то и продвинутому человеку переваривать сложновато.

Я же предлагаю создать более простой и более точный словарь иностранных слов, который прямо показывает единство древних и современных языков (задекларированное в языкознании) и буквальную связь с русским языком. Увидеть эту связь воочию и почувствовать вживую - дорогого стоит.

Мы здесь чувствуем. Надо чтобы и любой человек имел простую возможность войти в это русло.

Пример. Цемент от латинского caementum – битый камень. КАМЕНЬ.
Тут и СЕМЕН библейский краеугольный и греко-латино-немецкий КАМИН. А наши филологи как бедные родственники вокруг да около крутятся, намекают скромненько, а свести в одно (хотя бы ассоциативно) никак не решатся.

И все здесь прекрасно понимают, что для точности происхождения корнеслогов нам нужна точная хронология появления, развития, смены древних империй. Без этого ни о чем договориться не получится даже здесь.

А вот свести все ассоциативно - как это сделали Шишков, Задорнов, Фоменко - вполне возможно. Заодно избавится от излишних чувств названных авторов. В сторону элементарной рациональности. В рамках установки о единстве ассуро-арийского (авестийского, персидского), древнегреческого и латинского. Евреев с европеями побоку. Цемент < caement/KAMIN < Камень. Рядом арийско-тюркский Саман (деревенский кирпич). И все!!! В данном месте наша задача выполнена на 80%. Для проекта этого достаточно.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Словарь Тема #473 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География участников
Map
 

При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форумов не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.