Коллеги!
Во многих постах я нахожу слова ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ, ЦИВИЛИЗАЦИЯ. При этом все понимают под этим разные вещи.
Одни считают, что Цивилизация - это состояние общества, при котором имеет место общественный строй (любой) с разделением труда. Другие считают, что Цивилизация - это набор технологий, например технологий познания или технологий строительства. Третьи считают, что цивилизация - это историческая эпоха, характеризующаяся наличием письменности, языка и т.п.
Предлагаю выровнять информационное поле на этой маленькой площадке.
А то порой народ спорит между собой, а на самом деле вопрос только в том, что одно и то же слово по разному понимают.
Итак,

Цивилизация - это

Цивилизация - способ организованной жизни человечества.

У цивилизации есть цель, инструменты, история, творцы, потребители и кое что ещё.

Цивилизация - это система, и поэтому не сводится к своим компонентам и внутренним отношениям.

И предоставление хоть каких-то социальных гарантий за труд(ратный).

сиречь инструменты цивилизации. Не стоит мелочиться...

Я вижу - что некоторым нравится за деревьями не видеть леса.

Вы плохо смотрите.ВСё началось и всё продолжается благодаря заботе о своём роде -племени(социальные гарантии).Значит цивилизация это -ЗАБОТА.

Уважаемый daka!
Даже рыбы заботятся о потомстве! Не говоря о более развитых существах!
А вот человек изводит ресурсы, и провозглашает лозунги - после нас, хоть потоп!
Где здесь забота?

Да,да ,да и рыбы,и насекомые,и животные помогают своему потомству выживать до определённого возраста,и только человек проевляет свою заботу до смерти и даже после неё.Улучшая её качество из века в век,а вы все обсуждаете разные её проявления.

Уважаемый daka!
Весь вопрос в том - эта забота есть часть природы человека, или она проявляется только в цивилизованном обществе?
Для меня ответ неочивиден!
Мне кажется, что вместе с цивилизацией эта забота получапет доп. ресурсы, которые предоставляют плоды цивилизации. Так же как с искусством и с обрядами. Очередной побочный эффект!

Забота это продукт работы разума-беспокойство о будущем,а изобретения,исскуства и достижения-результат называемый цывилизацией.

Уважаемый daka!
Человек стал разумным задолго до того как стал цивилизованным, и я думаю, что 10000 лет назад он так же заботился о потомстве и о своём племени, как это делает и сейчас. Разница только в том, что сейчас у него возможностей побольше!
А вот о чём имеет смысл подумать:
Если цивилизация всего лишь способ, то способ чего?
На мой взгляд - это способ достичь настоящей цели!
А цель эта - обеспечение безусловного выживания вида! Вне зависимости от внешних обстоятельств! Всю свою жизнь человечество создаёт всё более безопасную искусственную среду обитания. И сейчас, например, мы в плотную подошли к тому моменту, когда основным источником опасности для человечества (кроме угрозы самоуничтожения) становятся явления планетарного и космического масштаба, все остальные опасности мы худо-бедно научились преодолевать! Для решения новой задачи - обезопасить человечество от планетарных и космических факторов, человечество должно пережить ещё одну модификацию своей цивилизации. Как я уже говорил, для этого понадобится преобразование денежной системы, переход на новый уровень абстрактности денег, что сейчас и происходит полным ходом! Последствием должно стать объединение человечества, на новой основе. На основе новых общественных отношений, которые и должны сформировать новые деньги!

Всё вы правильно говорите.Но,всё сказанное вами и другими участниками является продуктом -ЗАБОТЫ-меняется только качество и уровень сложности.

>Уважаемый daka!
>Даже рыбы заботятся о потомстве! Не говоря о более развитых
>существах!
>А вот человек изводит ресурсы, и провозглашает лозунги -
>после нас, хоть потоп!
>Где здесь забота?

Должен Вас разочаровать. Рыбы преспокойненько пожирают как икру, так и своих мальков. Аквариумисты знают, что потомство надо немедленно отсадить в другой аквариум, иначе хана. Кстати, только защита львицы не позволяет льву (отцу) сожрать своих же львят, слоны, в случае паники, часто давят собственных слонят и т.д. и т.п. Не все так просто и в дикой природе. Понятно о чем Вы хотели сказать, но пример неудачный.

Уважаемый Немо!
Вы меня не разочаровали!
О том, что Вы говорите, я был прекрасно осведомлён!
Я в своём сообщении имел ввиду тот факт, что даже среди биологических видов, которые мы относим к очень примитивным по сравнению с нами, есть примеры удивительной заботы о потомстве! Например, морские коньки! Или рептилии - некоторые виды крокодилов. О насекомых вообще лучше не упоминать. И т.д.
И ещё, отдельная статья крысы. Они заботятся не только о потомстве, но и обо всех членах сообщества, не хуже людей.
У Вас не очень удачный пример со слонами. Во время паники толпа людей не более гуманна, чем стадо слонов!
А в общем-то не об этом спич!
Цивилизация отдаляет человека от природы! Во всех отношениях. Цель цивилизованного человечества создать абсолютную искусственную среду, в которой оно будет исполнять роль бога! Поэтому всякое сравнение цивилизованного общества с дикой природой не корректно. Они антагонистичны!

читать в теме нечего. Адью!

Уважаемый А.Б.Верёвкин вы правы насчот инстинктов-самого главного выживания,и когда индивид,а за ним и общество ради будущей выгоды и т.д.осознали смысл ЖЕРТВЫ ради других, тогда и возникло это слово ЦИВИЛИЗАЦЫЯ.Замена слова ЗАБОТА.

>Цивилизация - способ организованной жизни человечества.

>Цивилизация - это система, и поэтому не сводится к своим
>компонентам и внутренним отношениям.

Слово ЧЕЛОВЕЧЕСТВО в вашем определении несет какой смысл? Только земные люди могут иметь цивилизацию? Или у алкарисов и булрати (Master of Orion) тоже может быть цивилизация, как способ организованной жизни? А у муравьев? Они тоже общественные и очень организованные товарищи!

Может быть имеется ввиду, что

Цивилизация - способ организации общественной жизни, основанный не на инстинктах, заложенных эволюцией (или богом), а на разумном поведении, как балансирующий потребности общества и потребности личности.

Термин не относится к иным организованным и разумным видам видам жизни.

Лишнее - отделять инстинктивную деятельность от разумной. Поскольку зачатстую оказывается, что называемое "разумом" - лишь инструмент инстинкта выживания.

Очевидно, что правильной формулировке цивилизации из всех известных на сегодняшний день существ должна удовлетворять только популяция людей, поскольку общепринятая точка зрения - у животных цивилизации нет. Я читал много статей про то, что могут животные и что они не могут (с частью из них вы можете ознакомится тут: http://www.follow.ru/catalog/2 ) и пришел к выводу, что единственное, чем современный человек отличается от животных - это наличием прогресса, когда каждое следующее поколение пользуется заметно другим набором технологий, чем предыдущее. Вот это (прогресс) я и называю цивилизацией. В таком определении примитивные племена цивилизации не имеют - согласно палеонтологическим исследованиям их "набор технологий" практически не менялся как минимум еще с тех времен, когда они ели мамонтов, то есть десятки тысяч лет назад они уже пользовались огнем, шили одежду, сооружали жилища, изготавливали орудия труда, охоты и рыболовства, плавали на каноэ, приручали животных. От многих примитивных сообществ остались их подробные описания, сделанные уже в 19 - 20 веках, а кое где примитивные сообщества существуют и сейчас. Можно спорить на тему того, отличается ли их образ жизни принципиально от образа жизни животных. Но цивилизацией они в моем понимании не являются. На форуме newparadigma была большая дискуссия на эту тему, в частности я предложил свою версию возникновения у человека прогресса (цивилизации) - если вам интересно, почитайте: http://www.newparadigma.ru/engines/civ-engine-latest/read.php?f=3&i=106876&t=106876

>каждое следующее поколение пользуется заметно другим набором
>технологий, чем предыдущее. Вот это (прогресс) я и называю
>цивилизацией. В таком определении примитивные племена
>цивилизации не имеют.

Оригинальный подход.
Если я Вас правильно понял, то цивилизация - это граница скорости изменения технологий. Если скорость изменения больше некоторого порога - цивилизация есть. Если меньше - нет.

Вот только жаль, что такое определение заставляет нас дать определения понятиям "технология", "изменение технологии", иными словами ввести единицу измерения "прогресса".
Причем не совсем ясно, идет ли речь о прогрессе вообще или только о в каких-то отдельных сферах.
Имеет ли место прогресс, а значит и цивилизация в сегодняшнем афганистане, который после оккупации растерял свою промышленность, в котором люди лишены теперь доступа к образованию и вынуждены вернуться к технологиям, использовавшимся предками? Или там цивилизации нет, так как налицо регресс. Или это все-таки прогресс, так как по сравнению с 1980-ми годами они теперь используют принципиально другие технологии.

>Имеет ли место прогресс, а значит и цивилизация в
>сегодняшнем афганистане, который после оккупации растерял
>свою промышленность, в котором люди лишены теперь доступа к
>образованию и вынуждены вернуться к технологиям,
>использовавшимся предками?

По моему, классификация предложенная Zharikov-ым несколько груба т.к. она позволяет только выделить человека из животного мира и не может отделить восточную и западную цивилизации. Передача знаний от поколения к поколению является необходимым условием существования любой цивилизации.

На мой взгляд, цивилизация определяется набором общественных и культурных ценностей, которые существуют в обществе. Именно на наборе этих аксиом формируются законы и правила более высокого уровня на основании которых, сторятся отношения между отдельными людьми, группами людей, происходит их расслоение и выстраивается иерархия по тем или иным признакам.

Внешне, правила и законы(котрые строятся из первичных аксиом) выражаются в хорошо заметных формальных признаках: патриархат/матриархат/равноправие полов; религия - язычество/монотеизм/пантеизм/атеизм; общественный строй - общинный/рабовладельческий/феодальный/капиталистический/социалистический; форма правления - монарх/президнт/парламент; уровень приоритета между индивидуумом и социальными группами - индивид/семья/клан/государство и т.д.

Продуктом любой цивилизации является не только наука, культура, и взаимо отношения с соседними цивилизациями.

Изначальный Ваш вопрос не совсем корректен. Нужно сначало сформулировать что такое цивилизация и лишь затем определять их количество. Понятие цивилизации можно определить разным способом, поэтому будет разное количество.

Что же касается Вашего вопроса по цивилизации Афганистана, мой личный взгляд таков. Не всегда цивилизация совпадает с административными границами какого-то государства. В данном случае, уместно было бы территориально объединить по религиозным и социо-культурным признакам Афганистан с Пакистаном, частью Индии и возможно, с Ираном.

>Или там цивилизации нет, так как налицо регресс.
Регрес это не гибель цивилизации. Гибель цивилизации - это смена парадигмы, распад базовых аксиом.

>Или это все-таки прогресс, так как по сравнению с 1980-ми годами они теперь используют принципиально другие технологии.
Современным дьякам и попам ничего не мешает разъезжать на мерседесах и пользоваться мобильниками, но из этого не следует смена церковной парадигмы.

Астрономия и Научная Хронология

Согласен с Вашим утверждением.
В попытке выровнять понимание слова, я каждое предложение готов доводить до абсурда. Если в определении сказано, что ЦИВИЛИЗАЦИЯ=ПРОГРЕСС и не определены региональные, этнокультурные и иные рамки, определение вырождается и становится неприменимым. И вообще, определение цивилизации, как СКОРОСТИ мне кажется невозможным.
Замечу, что Вы не защищаете это определение, а привносите свое. Которое тоже целесообразно рассмотреть.
С Вашей точки зрения
=============================
ЦИВИЛИЗАЦИЯ - это набор общественных и культурных ценностей, а также правил, на основании которых строятся общественные отношения.
==============================
Я слегка переиначил определение, которое дали Вы, поэтому задаю вопрос. Слово "люди" в Вашем определении критично (вместо общественных отношений у Вас было "отношения между людьми, группами людей..."). Грубо говоря, можно ли говорить о цивилизации муравьев, на основании того, что у них есть общественные ценности, а также набор правил (пусть и заданных в виде условных и безусловных инстинктов), на основании которых строятся отношения между ними.
Второй критический вопрос. А люди являются неотъемлемой частью цивилизации? Завтра в результате катаклизма все люди вымерли. Остались культурные и общественные ценности (Кремль стоит). Нормы и законы пылятся на полках библиотек и повествуют, как строятся связи между людьми т т.п. Людей нет. Цивилизация есть?

Грубо говоря, можно ли говорить о цивилизации муравьев, на основании того, что у них есть общественные ценности, а также набор правил (пусть и заданных в виде условных и безусловных инстинктов), на основании которых строятся отношения между ними.
Согласен, что мое определение антропоцентричное, но я интерпретировал вопрос в контексте этого форума, т.к. здесь рассматривается хронология человечества. С моей личной точки зрения, к сообществу муравьев не могжет быть применено понятие "цивилизация". Для них используется другое определение - высоко иерархичная кибернетическая система. Каждая кибернетическая система имеет свои установки и механизмы регулировки. В человеческом обществе наиболее простыми примерами КС могут служить социальный образования типа "семья" и "корпорация". Правда это уже отдельная тема.
Естественно, что цивилизация должна являться кибернетической системой, но обратное утверждение не верно.
Для того, чтобы КС превратилась в цивилизацию необходима свобода воли каждого индивида и передача лично накопленного опыта следующим поколением (возможно эди два фактора являются связанными друг с другом, но это несущественно). Эти факторы определяют развитие и изменения цивилизации, в то время как сообщество муравьев не претерпело за последнюю 1000 лет никаких социальных изменеий, которые появляются ТОЛЬКО при необходимости приспособления под новые условия внешней среды. В человеческом обществе это не так.

Второй критический вопрос. А люди являются неотъемлемой частью цивилизации? Завтра в результате катаклизма все люди вымерли. Остались культурные и общественные ценности (Кремль стоит). Нормы и законы пылятся на полках библиотек и повествуют, как строятся связи между людьми т т.п. Людей нет. Цивилизация есть?
Цивилизации нет. Куча текстов на компъютере и книжек на полке в шкафу это продукт цивилизации. Поэтому, если вымрут все люди - исчезнет цивилизация.

Астрономия и Научная Хронология

Зря вы все - таки не почитали предыдущую дискуссию на эту тему, на которую я дал ссылку. Вы, похоже, не понимаете простейших вещей.

Ценности - нематериальное понятие, существующее только в голове у оценивающего. Останутся предметы, без оценивающего ценности не имеющие.

> Передача знаний от поколения к поколению является необходимым условием существования любой цивилизации.

Передача информации небиологическим путем от поколения к поколению (обучение) является необходимым условием существования любого высшего вида животных. А уж как эту информацию называть - "знание", "опыт" или "навык" - не имеет значения. Человек в этом плане от всего животного мира не отличается абсолютно ничем!

>Передача информации небиологическим путем от поколения к поколению (обучение) является необходимым условием существования любого высшего вида животных. А уж как эту информацию называть - "знание", "опыт" или "навык" - не имеет значения. Человек в этом плане от всего животного мира не отличается абсолютно ничем!

Не согласен. Высшие животные действительно имеют сходство с человеком в том плане, что естетсвенный отбор для них происходит не только по сугубо биологическим признакам(кто более силен, вынослисв, хитер и т.д.), но и по социально-когнитивным, в отличии от животных стоящих на низшем уровне развития перцептивной психики. Там такого нет.

Но поведение даже высшего животного инстинкивно. Есть "программы", поведений которые подготовила эволюция, например, та же самая программа охоты. Естественно каждое животное адаптирует эту программу под ту среду и те условия обитания, в которых находится исходя из своего ЛИЧНОГО опыта, который скорее всего представляет собой условный рефлекс высокого уровня. Однако этот личный опыт не передается от поколения к поколению. Мать учит своего детеныша играть и охотится в соответстии с инстинктивной программой. Никакой свободы воли у нее нет - только инстикт. Информация передачи инстинктивных знаний у животных называется "научением".

С человеком дела обстоят иначе. Есть инстикты, есть личный опыт, но есть и свобода воли, которая подавляет все инстикты - из всех животных только человек может сделать аборт, или выбросить в помойку своего ребенка.

Поэтому, Ваш тезис неверен.

Астрономия и Научная Хронология

> из всех животных только человек может сделать аборт, или выбросить в помойку своего ребенка.

Некоторые животные свое потомство не то что выбросить - сьесть могут! У вас никогда морской свинки не было?

> Мать учит своего детеныша играть и охотится в соответстии с инстинктивной программой. Никакой свободы воли у нее нет - только инстикт.

На каком основании вы делаете этот вывод? Никакими наблюдениями или экспериментами его доказать невозможно - это вопрос веры. Вы верите в то, что все животные, кроме вас самих, разумеется, - это такие биороботы с жетко заданной программой, которые не могут отступить от этой программы ни на шаг. Сразу видно, что у вас даже собаки никогда не было.

> Информация передачи инстинктивных знаний у животных называется "научением".

"Инстинктивным знаниям" обучать не надо - обучение нужно только для той информации, которая, в отличии от инстинктов, не записана генетически. Волчонок, выросший в семье медведей (предположим, что это возможно), будет вести себя совершенно по другому, чем если бы он вырос среди волков, или, скажем, в семье лис. Хотя инстинкты у него будут те же самые. Потому что заметная часть информации и у волков, лис и медведей о поведении передается от поколения к поколению не генетическим путем, а обучением.

> С человеком дела обстоят иначе.

Опять же, на каком основании вы делаете этот вывод? Как вы определяете, когда поведение человека диктуется разумом, а когда - инстинктом? На основании внешних наблюдений такое определение сделать невозможно. Даже если вы считаете, что приняли решение разумом - в большинстве случает оказывается, что вам это решение на самом деле "нашептал" инстинкт. Почитайте статьи Дольника тут: http://www.follow.ru/catalog/2 , хотя бы эту: http://www.follow.ru/article/145

> Ваш тезис неверен.

Это не мой тезис - это общепринятая позиция современной науки. Читайте и просвещайтесь - ссылки я вам дал.

в Афганистан цивилизацию принесли извне (сначала Британская Империя, затем СССР а теперь США пытается продолжить). Еще в конце 19 века в Афганистане было классическое примитивное сообщество кочевых пуштунов - бедуинов, которое и сейчас во многих местах там осталось и которое в моем понимании цивилизацией не являлось. Например, тут: http://www.gzt.ru/world/2002/01/03/120050.html пишут:

"Как говорится в подготовленном в июне 1951 года в британском МИД письме на имя посла Великобритании в Кабуле Джона Гарденера... "в нынешних условиях жизнеспособность Афганистана в обозримом будущем весьма сомнительна".

Если еще в 1951 году была сомнительна жизнеспособность Афганистана как государства - о какой цивилизации можно говорить?

Разумеется, в нынешних условиях пуштуны вынуждены прогрессировать - иначе они просто исчезнут, как североамериканские индейцы. Но прогресс у них не самостоятельный и обусловлен исключительно воздействием мирового сообщества. Когда мировое сообщество на короткое предоставило афганцев самих себе - при талибах - они пожгли все видеомагнитофоны, закрыли все бани и парикмахерские, запретили женщинам получать образование и так далее. Это наглядно показывает, что современные технологии им самим на фиг не нужны, цивилизация там была насаждена извне, и как только ее перестали насаждать, афганцы тут же поспешили от нее избавиться.

> растерял свою промышленность
Вы полагаете, что у них была промышленность?

Математически мой критерий вполне однозначен - соотношение между характерным временем смены технологий и характерным временем смены поколений (более - менее определяемым биологией вида). Изменение технологии - вполне дискретное событие - пользуются либо старой технологией, либо новой, поскольку новая обычно принципиально выгоднее старой (а иначе зачем на нее переходить). Если характерное время смены технологий много больше характерного времени смены поколений - цивилизации нет. Есть стабильное существование вида на одном и том же уровне, как это происходит у животных. Например, муравьи строили муравейники 10000 лет назад точно так же, как они это делают сейчас. И североамериканские индейцы шили себе мокасины 10000 лет назад точно так же, как они это делали в 18 веке - до активного столкновения с европейской цивилизацией (как сейчас в Афганистане). Если, конечно, палеонтологи нам не врут - ведь, вообще говоря, мы с вами сами ни у муравьев ни у индейцев 10000 лет назад свечку не держали.

Уважаемый SAS!
Мне со своей колокольни, видится простое различие между цивилизованным и нецивилизованным обществом. Для меня отличительным признаком является наличие денег. Есть деньги - есть цивилизация. Нет денег - нет цивилизации.
Развитие денег тянет за собой развитие цивилизации. Чем примитивнее деньги, тем примитивнее цивилизация. Чем деньги абстрактнее, т.е. более развиты, тем более развита цивилизация.
И связь я думаю именно такая: деньги толкают прогресс, а не прогресс деньги.


Загадка:
Почему деверь не проходит в дверь?
Ответ:
Треуголка мешает!

Я не понял Вашего определения. Нет ключевого слова.
Я понимаю, что Вы не ставите знак равенства ЦИВИЛИЗАЦИЯ=ДЕНЬГИ.

Если я Вас правильно понял, то

Цивилизация - это общество, использующее абстрактные инструменты (деньги) в качестве измерителя личной и общественной полезности.

Вопросов нет.

Или Вы имели ввиду, что

Цивилизация - это способ производства и распределения благ, использующий абстрактные инструменты.

Вопросов тоже нет.

Так какое ключевое слово? Цивилизация - это общество (способ, форма, или скорость)?

Уважаемый SAS!
Я, в общем-то, не стремился давать определения, я указал на признак, который мне кажется основным. Оба определения данных Вами, имеют право на жизнь, только с поправкой:
цивилизация - это способ...
цивилизованное общество - это ....
Так будет логичнее.
Чем абстрактнее инструмент, тем цивилизованней общество. Ведь современная кредитная карточка это совсем другой уровень абстракции по сравнению с полновесной золотой монетой.

Загадка:
Почему деверь не проходит в дверь?
Ответ:
Треуголка мешает!

Попробую развить собственную мысль!
Начнём от печки.
Чем человек как биологический вид отличается от всех прочих?
Не знаю как другим, а мне кажется, что способностью к абстрактному мышлению!
И цивилизация должна начаться тогда, когда человек этот свой дар научится применять себе во благо в практическом смысле! В истории мы видим два воплощения абстрактных идей:
религия и деньги.
Мне лично больше на ум ничего не приходит!
Из двух этих идей, только деньги, очевидно, могут двигать прогресс. Вряд ли кто согласится, что религия может быть локомотивом прогресса!
Натуральный обмен, есть зачаток цивилизации. Когда наступают времена социальных потрясений, общество очень быстро возвращается к этой идее.
Пример блокадного Ленинграда очень нагляден, когда за банку тушёнки люди отдавали шедевры мастеров, налёт цивилизации слетал молниеносно!
А сейчас трудно представить натуральный обмен в развитом обществе!
вообще говоря, деньги пережили следующую эволюцию:
Натуральная высшая ценность - настоящие деньги- деньги суррогаты - виртуальные деньги.
Последний этап начался менее 40-ка лет назад, мы ещё не успели осознать, что живём в период очередного революционного скачка!
Пройдёт не много времени, человечество "переварит" идею виртуальных денег, и мы или наши прямые потомки станем свидетелями очередного скачка в развитии цивилизации!
Но как всегда революция будет сопровождаться кровью и потерями! К сожалению по-другому пока не умеем!

Загадка:
Почему деверь не проходит в дверь?
Ответ:
Треуголка мешает!

Как француженка спрашивает у сторожа парижского зоопарка об обезьяне: "Это мужчина или женщина"? На что сторож ей отвечает: "Это самец, мадам. А мужчина - это тот, у кого есть деньги."

Итак первое полновесное определение имени НЕУЧА

Цивилизация - это способ производства и распределения благ, использующий абстрактные инструменты (деньги)в качестве измерителя личной и общественной полезности.

Будут ли комментарии?

Т.е. натуральный обмен исключаем начисто?

А конкретные инструменты измерителя полезности? Иначе придется считать, что цивилизация началась с введения бумажного рубля, ведь до этого эквивалент ценности имел собственную ценность - золото, серебро. Т.е. давал просто общий знаменатель для натурального обмена.

Да и бумажный рубль приобрел абстрактную ценность только в начале прошлого века. Значит до 1929 года (примерно) цивилизации не было?

Опять же, не дай бог, построит коммунизм кто-нибудь. И что, цивилизация исчезнет в одночасье? Как назовем тогда то, что было раньше цивилизацией?

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)
Нумерация приводится по системе Неуча

Речь шла, ессно, не о бумажном "рубле", а о бумажных деньгах.

Заработался, блин, и заговорился.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)
Нумерация приводится по системе Неуча

Бумажный рубль появился в 60-х годах 18-го века! Но и это не было во благо. Если интересно отдельной темой могу изложить.
А вот прогресс европейской цивилизации получил мощный толчок именно после введения бумажных денег в 40-е годы 17-го века. Это была революция! Страны перешедшие на новые деньги стали очень быстро обгонять тех кто застрял в средневековье. Очень показателен пример России, где отказ от свободного обмена бумажных денег на золото в 1845-м году привёл страну к невиданному экономическому скачку, а реформа Витте 1897 года (когда рубль наполнили золотом) за семь лет привела Россию к фактическому банкротству, и первой революции. К 1914-му году Россия, все её богатства и ресурсы на 98% принадлежали иностранцам! А виновато было золотое наполнение рубля! Кризис июля 14-го года положил конец Российскому самодержавию! Только первая мировая отсрочила неминуемый конец! И то не надолго!
Отдельно о ценности драг. металлов.
Кто может указать на ценность золота как материала, до 20-го века?
В чём его прелесть? Блестит и не ржавеет? Что полезного из него можно было изготовить до открытия электропроводности? Индейцы так и не придумали, что кроме безделушек можно из него делать!
Ну а коммунизм пока построить не удалось! Хотя переход на виртуальные деньги подталкивает человечество к этому, поживём - увидим!

Загадка:
Почему деверь не проходит в дверь?
Ответ:
Треуголка мешает!

Мне кажется, что понятия цивилизация и цивилизованный немного разные понятия. А вы понимаете цивилизацию именно во втором, узком смысле, т.е. развитую цивилизацию.

Это примерно как технология и технологичный. Технология может быть несовершенной, а технологичное общество подразумевает достаточно высокий уровень развития технологии.

Поэтому появление бумажных (абстрактных) денег характеризует уровень развития цивилизации, а не ее появление. Можете сказать, что цивилизация абстрактных денег пришла на смену цивилизации натурального обмена.

Что касается ценности золота, то я имел в виду не его технологическую ценность, а именно материальную. Неважно, что золото есть нельзя. Его можно использовать как минимум для украшений. Кстати, для украшений оно использовалось в том числе из-за его технологических и эксплуатационных свойств.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Я увязываю появление и развитие цивилизации в прямую зависимость от появления и развития денег. Самые ранние, натуральные деньги породили самое раннее цивилизованное общество. Дело в том, что появление натуральных денег приводило к необходимости их защищать, и договариваться о принципах их распределения! Должно было сформироваться понятие долг, и как следствие понятие закон, пусть даже в самом примитивном виде. И естественно должны были появиться законодатели и исполнители законов.
Следующий шаг переход от натуральных денег к абстрактным настоящим деньгам, потребовал большого напряжения мозгов, и более сложных договоров! Надо было утвердить форму денег, обязательность и безусловность их обмена на натуральные ценности, надо было, чтобы кто-то выступил гарантом всех договорённостей, всё это требовало развития общественных отношений, на довольно высоком уровне.
Далее следует переход на суррогатные деньги, который кстати в некоторых культурах происходил задолго до изобретения бумажных банкнот (остраконы, куны и т.д) Это требовало ещё более сложных общественных отношений. И т.д.
Главное, что как только менялись деньги, происходили колоссальные изменения в развитии общества! Качественные! Менялись формации и возникали новые до того не встречавшиеся общественные отношения! Но всегда старые сдавали позиции с боями и с кровью.

>Я увязываю появление и развитие цивилизации в прямую
>зависимость от появления и развития денег. Самые ранние,
>натуральные деньги породили самое раннее цивилизованное
>общество. Дело в том, что появление натуральных денег
>приводило к необходимости их защищать, и договариваться о
>принципах их распределения! Должно было сформироваться
>понятие долг, и как следствие понятие закон, пусть даже в
>самом примитивном виде. И естественно должны были появиться
>законодатели и исполнители законов.

Идея с появлением общественных отношений понятна, только для меня главнее сами эти отношения, неважно почему они возникли - вследствии натурального обмена или появления денег.

Тогда уж свяжите появление цивилизации с появлением собственности. Вот это будет уже более логично, и я легко соглашусь с этим. И неважно, о какой собственности идет речь: на землю, украшения или рабов. А может и на деньги.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Первой собственностью в широком смысле должны были стать именно натуральные деньги как самая высокая ценность. Именно они скапливались в сверх необходимого количествах, для того чтобы быть обменяны на необходимое по мере надобности. Остальная собственность была исключительно личной, и имелась в количествах просто необходимых для выживания! Так что появление собственности и появление денег процессы взаимоувязанные.

Что ж говорить, я не согласен. Собственность, именно частная собственность, возникла до появления денег. Поскольку деньги это инструмент, облегчающий натуральный обмен. Вот когда натуральный обмен приобрел достаточный объем, что бы образовались заметные излишки, которые было бы неудобно хранить в натуральном виде, вот тогда и вышли на смену деньги.

А у вас получается чуть ли не так, что деньги появились раньше товара.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Вообще-то так примерно и должно было быть!
Вначале просто натуральный обмен, который ни к каким особым излишкам не приводил! Есть что-то ненужное, пошёл и обменял на что-то нужное.
Но через некоторое время на рынке, а ведь это уже рынок, где спрос и предложение уже определяли характер обмена и диктовали "цены", выявится товар с наивысшей ликвидностью! Сбыт, которого не представляет труда, так как спрос на него всегда высок! Вот тогда и может появиться идея, свой ненужный излишек сменять на самый ликвидный товар и хранить уже его. Очень скоро все товары отнормируются по "цене" к самому ликвидному, и основная масса обменных операций начнёт проводиться через такой товар - вот Вам и перводеньги!

>Вообще-то так примерно и должно было быть!
>Вначале просто натуральный обмен, который ни к каким особым
>излишкам не приводил! Есть что-то ненужное, пошёл и обменял
>на что-то нужное.
>Но через некоторое время на рынке, а ведь это уже рынок, где
>спрос и предложение уже определяли характер обмена и
>диктовали "цены", выявится товар с наивысшей ликвидностью!
>Сбыт, которого не представляет труда, так как спрос на него
>всегда высок! Вот тогда и может появиться идея, свой
>ненужный излишек сменять на самый ликвидный товар и хранить
>уже его. Очень скоро все товары отнормируются по "цене" к
>самому ликвидному, и основная масса обменных операций начнёт
>проводиться через такой товар - вот Вам и перводеньги!

Наиболее ликвидным товаром должны являться рабы - они способны производить прибавочную стоимость. Соответственно первыми деньгами должны были стать рабы.

Уважаемый SAS!
Я тоже с разбегу сделал такой же вывод, но потом остыл! Рабовладение как система - это должен быть следующий этап, до него должны были сформироваться многие понятия и идеи, которых без перводенег просто не возникло бы! Даже Вы сразу заговорили о прибавочной стоимости, соответственно о производстве! А до этого тоже ещё додуматься надо было. Именно существование перводенег и толкнуло к мысли накопления сверх необходимого! Вот Вам и зачаток производства и производственных отношений! Другое дело, что роль перводенег могла переходить с одного товара на другой, ведь ценность определял рынок, и в какой-то момент ими могли стать рабы. Что должно было придать мощный импульс становлению рабовладения именно как системы общественных отношений!
И вот мы уже наблюдаем, как появление даже примитивных денег начинает из примитивного общества формировать цивилизацию (в понятии тех, кто под этим словом подразумевает не метод, а систему)

Что первично, курица или яйцо? Что появилось вначале ликвидный товар (рабы) или деньги?

Плюсы и минусы отдельных товаров:
Жратва -
+ нужна всегда
- быстро портится, нельзя иметь больше "необходимого"
- не факт, что в нужный момент получишь

Орудия труда
+ нужны всегда
+ можно запасать
+ приносят добавленную стоимость (капитализируются)

- амортизируется
- неконтролируемый объем производства
- неделимы
- спрос определяется наличием рабочих рук у покупателя

Животные
+нужны всегда
+можно запасать
+приносят добавленную стоимость, размножаются в неволе (капитализируются)
+сами добывают пропитание

-нужно много свободной земли для выпаса
-нужна система охраны и рабочие руки для охраны
-сложность доставки
- не делимы

Люди
+нужны всегда
+можно запасать
+ приносят добавленную стоимость, размножаются в неволе (капитализируются)

-нужно кормить, контролировать и усмирять
- не делимы

Фиговинки (золото, ракушки, самоцветы)
+ можно запасать
+ легкость доставки

- не нужны в обычной жизни
- не капитализируются
- неконтролируемая эмиссия

Монеты
+ можно запасать
+ легкость доставки
+ контролируемая эмиссия

- не нужны в обычной жизни
- не капитализируются

Таким образом, лучше всего на роль денег до появления монет и фиговинок подходят люди и животные.
При этом людей добыть легче -пошел, захватил другое племя - и у тебя огромное богатство. Сам можешь не работать - работают рабы. А ты готовишь новый поход, меняешь людей на орудия войны и получаешь новых людей. Получаем работорговлю, как двигатель прогресса. Она приводит к реальному разделению труда:
- ВПК поставляет оружие в обмен на рабов
- Армия захватывает новых рабов
- Рабы трудятся на своих хозяев и добывают хлеб насущный.
Свободные люди хотят выделиться и изобретают знаки различия (те самые фиговинки) => Фиговинки сами становятся средством обмена. Таким образом работорговля предшествует появлению денег.

во все времена - Наркотики, и ни каких денег, и главное думать не надо.

Уважаемый SAS!
Поиск перводенег сложная задача! Мы там свечек не держали! А многие наши представления затуманены вековым развитием цивилизации!
Но для меня однозначен вывод, что это не рабы!
Дело в том, что рабы появятся только тогда, когда потребуются расходы сверх необходимого, и прибыль, от результата затрат, перекрывает эти затраты. В первобытном обществе рабов по-настоящему нет, лишний рот это очень большая нагрузка, пленники принимались в общину, как члены с пониженным статусом, но не невольники! Обеспечивать себя они должны были наравне со всеми! Какие-то права, в том числе на личную собственность, за ними сохранялись. Рабы появляются только тогда, когда продукт их труда превышает стоимость их содержания. Эту стоимость в чём-то надо выражать! Т.е. вначале должна была быть побудительная причина завести рабов!

>Именно существование перводенег и толкнуло к мысли
>накопления сверх необходимого!

Вот такая разная логика.
На мой взгляд именно накопление сверх необходимого сначало привело к натуральному обмену, а потом уже к возникновению денег. Т.е. делали одежду, сколько надо, столько и делали. Увеличились возможности, стали делать впрок. Есть запас. Зашел охотник - "купил" заготовленную впрок одежду на тушку зайца, которого подстрелил походя, сверх того, что ему нужно поесть. Всем хорошо. Были излишки и у того и у другого, а денег, извините, нетути. Даже перводенег, и тех нетути.

Иначе что обменивать/покупать, если не излишки? А то у Неуча получается, что сначала изобрели деньги, а потом начали думать, куда бы это нам их приспособить. И придумали ведь!

Впрочем, я уже понимаю бесперспективность разговоров о логике. И даже Неуч тут не при чем. Все дело в форуме .

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

Тут есть одна тонкость!
Что считать необходимостью? А что излишком?
У нас на боках есть жирок у кого больше у кого меньше, где грань необходимости и излишка?
Запасённое впрок - это излишек или необходимость?
А вот целевой обмен излишка на определённый товар, и хранение излишков в такой форме - это уже, по сути, товарно-денежные отношения!
Т.е. производство своих излишков уже не обслуживает необходимость иметь запас, а носит направленный характер. Произвести и обменять на деньги - вот цель такого производства!
Кроме того, вся история денег – это эволюция. Процесс, обусловленный внутренней логикой. А вот социальные эффекты этой эволюции, обычно носят революционный характер!

>Менялись формации и возникали новые до того не встречавшиеся
>общественные отношения! Но всегда старые сдавали позиции с
>боями и с кровью.

Из сказанного очевидно следует, что "новые" всегда старались действовать исключительно методами убеждения, заботливо поглаживая "старых" по головке. Или нет?
Денежные отношения обслуживают возрастающие общественные потребности, а не наоборот, т.е. развиваются по мере развития общества (Цивилизации.
Именно создание новых видов товаров (расширение номенклатуры на порядки, т.н. технический прогресс), требует совершенствования форм расчетов. А для этого должна возникнуть потребность в этих товарах и новая форма эквивалентного обмена.
Металлы, в том числе и золото, отличаются от бумажных денег, в первую очередь тем, что сами играют роль товара. Т.е. обмен выглядит на самом деле так: Т1 - Т2 - Т3, где Т2 - универсальный товар, обладающий собственной стоимостью (овеществленным трудом) и имеющий практическую ценность (полезность), т.е. имеет устойчивый спрос.
Благородные металлы (золото и серебро) имеют преимущество в качестве такого универсального товара только за счет своей уникальной "сопротивляемости" окислению, иначе это место заняло бы железо, как более востребованное в те времена.
В этом качестве бумажные расписки новое средство, обеспечивающее дополнительные удобства при расчетах, но заметно усложняющее жизнь социума, именно в силу своей универсальности.
Так что не надо уравнивать Цивилизацию и деньги в правах.
Фундамент Цивилизации все-таки Культура.

Уважаемый Немо!
Не соглашусь с Вами!

>Из сказанного очевидно следует, что "новые" всегда старались
>действовать исключительно методами убеждения, заботливо
>поглаживая "старых" по головке. Или нет?

Я же говорю, что старое отдаёт позиции с кровью! Отсюда очевидно, что новое забирает позиции с той же кровью! Иначе никак!

>Денежные отношения обслуживают возрастающие общественные
>потребности, а не наоборот, т.е. развиваются по мере
>развития общества

Я о том же - деньги развиваются эволюционным путём! Но появление новых форм денег имеет революционный эффект в обществе! Т.е. процесс выглядит примерно так:
Появляются деньги, в обществе происходит революция, результат провоцирует развитие цивилизации, проходит время, развитие цивилизации требует новой формы денег, появляются новые деньги, в обществе происходит революция, результат провоцирует новый виток развития цивилизации и т. д.

>Именно создание новых видов товаров (расширение номенклатуры
>на порядки, т.н. технический прогресс), требует
>совершенствования форм расчетов. А для этого должна
>возникнуть потребность в этих товарах и новая форма
>эквивалентного обмена.

Здесь очень много нюансов! Многие потребности просто не могут появиться при некоторых финансовых системах! И многие товары соответственно. Разбору этой зависимости надо посвящать не ветки, а целые научные труды.

>Металлы, в том числе и золото, отличаются от бумажных денег,
>в первую очередь тем, что сами играют роль товара. Т.е.
>обмен выглядит на самом деле так: Т1 - Т2 - Т3, где Т2 -
>универсальный товар, обладающий собственной стоимостью
>(овеществленным трудом) и имеющий практическую ценность
>(полезность), т.е. имеет устойчивый спрос.

Я всю дорогу говорю об эволюции денег от перводенег - универсального товара до виртуальных денег, формирование которых происходит на наших глазах. Стадий на этом пути было много, и путь был вовсе не прям.


>Благородные металлы (золото и серебро) имеют преимущество в
>качестве такого универсального товара только за счет своей
>уникальной "сопротивляемости" окислению, иначе это место
>заняло бы железо, как более востребованное в те времена.

Преимущество золота на стадии введения его в оборот было в его бесполезности, и низкой стоимости, очень подходящий материал для создания абстрактных денег. Изменение ценности золото произошло потом.


>Так что не надо уравнивать Цивилизацию и деньги в правах.

Я не уравниваю! Я говорю, что деньги основа цивилизации!

>Фундамент Цивилизации все-таки Культура.

Культура - фундамент общества! В моих определениях общество и цивилизация понятия разных категорий!

>Цивилизация - это способ производства и распределения благ, использующий абстрактные инструменты (деньги)в качестве измерителя личной и общественной полезности.

>Будут ли комментарии?
Да будут.

Судя по этому определению, самыми "общественно полезными" являются мошенники, жулики, взяточники и наркоторговцы. Именно такую картину мы наблюдаем в современной России, поэтому, определение НЕУЧА очень точно описывает криминальную цивилизацию.

Астрономия и Научная Хронология

У цивилизации криминальность врожденная.

Уважаемый Markab!
Как первые вожди получили свою власть и привилегии? Разве они не проламывали черепа претендентам, ничуть не заботясь о законности?
Или Вы думаете, что современный большой бизнес в мире это образец благонравности?
Уверяю, это далеко не так!
А разве правительства государств ратующих за законность и демократию не идут на преступления? Разве в Нюрнберге все преступники предстали пред судом?
А скандал Иран-контрас-гейт?
А что творится в современном Афганистане?
Цивилизация криминализирована насквозь, и любое утверждение об обратном - это страусиная позиция!

>Как первые вожди получили свою власть и привилегии? Разве они не проламывали черепа претендентам, ничуть не заботясь о законности?
Естественно. Побеждает из всех самый сильный, а из самых сильных - самый наглый.

>Или Вы думаете, что современный большой бизнес в мире это образец благонравности? А разве правительства государств ратующих за законность и демократию не идут на преступления? Разве в Нюрнберге все преступники предстали пред судом? Уверяю, это далеко не так!
Абсолютно согласен с этим Вашим утверждением. В политике всегда действуют правила двойных стандартов, субъективизм, типа "наша демократия самая демократичная". По Бушу и Клинтону плачет новй Нюрнбергский процесс, как минимум, за военные преступления и преступления против человечности.

>Цивилизация криминализирована насквозь, и любое утверждение об обратном - это страусиная позиция!
В том-то я с Вами и не согласен, что на мой взгляд, Вы логически отождествляете понятие цивилизации->с денежными отношениями и коррупцией. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен, когда Вы отождествляете понятия "самые богатые" и "самые полезные". Как правило, самые богатые есть обыкновенные паразиты, которые живут за чужой счет, на чужих бедах. Посмотрите на торговцев оружием и наркотиками, на мошенников и т.д. Они являются не двигателями цивилизациями, а паразитами, которые только тормозят ее научно-технический прогресс.

Я согласен с Вашим тезисом, что криминал и коррупция присущи любой цивилизацией, в той или иной степени. Но нельзя цивилизацию характеризовать по этому признаку. Проведу грубую аналогию. Для жизнидеятельности человеческого организма характерна выработка фекалий, котрые представляют собой продукт жизнедеятельности любого организма. Иногда он может быть употреблен на пользу в сельском хозяйстве. Но согласитесь, ##### не есть венец достижений человека.

Астрономия и Научная Хронология

Уважаемый Markab!
Нам просто привычно считать себя априорно хорошими, а дела наши прекрасными! Но трезвый взгляд на вещи заставляет думать иначе, вся история цивилизации это история войн всё более и более кровавых! Деятельность человека на планете Земля иначе, чем разрушительной назвать нельзя! Поэтому установка: цивилизация = благо, требует массы уточнений! Благо для кого? Для людей в целом - нет. Для планеты Земля – нет. Для лидеров-паразитов да! Они - эти паразиты и толкают цивилизацию! Остальные расходный материал. То, что со временем жизнь остальных становится легче (например, уже нет рабства) не значит, что лидеры-паразиты стали мягче! Просто им это стало выгодней! (Кстати исчезновение рабства напрямую связано с переходом от настоящих денег к суррогатам денег)
Но не всё так пессимистично! Дело в том, что, наблюдая процесс изнутри, трудно выдать верную оценку происходящему. Человечество прорастает из посеянного зерна, при этом проедает это самое зерно. Зерно погибнет, зато всходы будут жить! Закон отрицания отрицания, если ещё помните такой!

>Благо для кого? Для людей в целом - нет. Для планеты Земля – нет. Для >лидеров-паразитов да!

Вы считаете что цивилизацию можно свести к отдельным людям?

Уважаемый maxpower!
Я бы не стал говорить об отдельных людях. Я о категории людей!
Чуть ранее мы с уважаемым SAS-ом, вывели формулировку, гласящую, что цивилизация - это способ....
Естественно должны быть те, кто этим способом добивается большего успеха. Владеют им лучше.
К тому же я не стал бы придавать определению лидер-паразит однозначно негативную окраску! (Термин неудачный) Всегда есть оборотная сторона медали!

На мой вгляд цивилизацию можно рассматривать как систему стремящуюся к росту и самосохранению. А категории людей вторичны - они появляются в определенной среде. Конкретные люди не важны для системы поскольку взаимозаменяемы.

Уважаемый maxpower!
В Вашем определении, простите за каламбур, есть неопределённость!
А что заставляет цивилизацию стремится к росту и самосохранению?
Категории людей, на мой взгляд, не вторичны, есть лидеры, а есть ведомые, это закон природы! Он не зависит от цивилизации, её возникновения и развития. Лидеры есть и у нецивилизованных народов, и даже у животных!
Т.е. можно прийти к выводу, что цивилизацию устремляют к росту и самосохранению лидеры. Но механика опять в тумане! А вот стремление к получению большей личной выгоды через рост системы, может кое-что и прояснить!

>Цивилизация - это способ производства и распределения благ,
>использующий абстрактные инструменты (деньги)в качестве
>измерителя личной и общественной полезности.
>
>Будут ли комментарии?

Будут, будут...

Большое количество первобытных обществ не имеет денег, но имеет достаточно высокоразвитые организационные структуры. Очень развита структуризация у сборщиков саго,например.

Я бы указал такой признак цивилизации: СУД.

1) Общество принуждает своих сородичей к общественно-приемлемому поведению.
2) Наказывается не само действие, но решается вопрос о мотивации. Благонамеренная ошибка, несчастный случай, в котором человек просто оказался замешан, неправильно понятое указание старшего, реакция на провокацию, - неподсудны. Ибо они не влекут за собой опасности для общества в будущем.

Т.е. цивилизация - есть человеческое сообщество, выросшее до возможности экстраполяции действий собственных членов на будущее. Способное осознать, насколько опасно или наоборот благотворно поведение ее членов. Грубее: цивилизация - общество людей, у которых есть фантазия.

Чем выше способность людей фантазировать, тем цивилизованнее общество. И это понятие прекрасно проецируется на все сферы деятельности: на технологии, на общественную организацию, на искусство, на торговлю и т.д.

Уважаемый Покровский!

>Большое количество первобытных обществ не имеет денег, но
>имеет достаточно высокоразвитые организационные структуры.
>Очень развита структуризация у сборщиков саго,например.

У муравьёв и термитов организация получше многих человеческих образчиков будет!

>Т.е. цивилизация - есть человеческое сообщество, выросшее до
>возможности экстраполяции действий собственных членов на
>будущее. Способное осознать, насколько опасно или наоборот
>благотворно поведение ее членов.

Вот в 33-м году цивилизованные немцы прекрасно осознавали и экстраполировали действия отдельных членов своего общества!

Грубее: цивилизация -
>общество людей, у которых есть фантазия.

Абстрактное мышление сказал бы я, и умение им пользоваться.

>У муравьёв и термитов организация получше многих
>человеческих образчиков будет!

Да, я, понятно, зря только организацией ограничился. Нужно было упомянуть ритуалы, изобразительное искусство(резьба по дереву, по кости, по камню, орнаменты одежды и в украшениях жилищ, татуировки), песни, танцы...

>Вот в 33-м году цивилизованные немцы прекрасно осознавали и
>экстраполировали действия отдельных членов своего общества!

Никаких противоречий. Ошибочная экстраполяция - тоже экстраполяция. Причем экстраполяция была правильной в рамках тех общественных отношений, о которых они имели ясное представление. СССР повел себя не вполне по-европейски. Ненормально. Хотя на вид - совершеннейшие европейцы. Разве что слегка недоразвитые.

>Абстрактное мышление сказал бы я, и умение им пользоваться.

Может, и так. Но мне кажется, что фантазия - правильнее. Создание в мозгах виртуальной, второй реальности. Которая может быть не вполне логична. А вот термин "абстрактное мышление" носит в себе оттенок сугубой рациональности

Уважаемый Покровский!

>Да, я, понятно, зря только организацией ограничился. Нужно
>было упомянуть ритуалы, изобразительное искусство(резьба по
>дереву, по кости, по камню, орнаменты одежды и в украшениях
>жилищ, татуировки), песни, танцы...

Принимаю, но есть ли развитие искусств и ритуалов признак цивилизованного общества?
Побочный эффект в виде ускорения развития и усложнения - пожалуй да!


>Никаких противоречий. Ошибочная экстраполяция - тоже
>экстраполяция.

Принимаю!

> СССР повел себя не вполне по-европейски.
>Ненормально. Хотя на вид - совершеннейшие европейцы. Разве
>что слегка недоразвитые.

В мировой конфликт была втянута не только Европа! Принадлежность страны участницы, к какой либо культуре не влияла впрямую на участие с той или иной стороны! А вот экономические и напрямую с ними связанные политические мотивы влияли очень и очень! Лозунги и пропаганду во внимание не принимаю!

>Может, и так. Но мне кажется, что фантазия - правильнее.

Воля Ваша, но уж очень тонка грань! Как формализовать разницу?

>В мировой конфликт была втянута не только Европа!
>Принадлежность страны участницы, к какой либо культуре не
>влияла впрямую на участие с той или иной стороны! А вот
>экономические и напрямую с ними связанные политические
>мотивы влияли очень и очень! Лозунги и пропаганду во
>внимание не принимаю!


Относительно "недоразвитых" - это я чуточку съязвил.

Ну и далее - Вы таки не поняли.

Речь шла не о том, кто и как вступил в войну, а о том, кто и как воевал и трудился на войну. "Недоразвитые" русские вытащили из своей, более слабой, менее технически развитой, чем европейская, промышленности, из вдвое меньшего числа рабочих рук, из слабого, еще не имеющего ни нужного количества техники, ни удобрений, сельского хозяйства, из худшей в разы ж/д сети, из собственных мозгов, мускулов и жизней то, что ни один прогноз не мог предусмотреть. Собственно так СССР не работал до войны. И воевать начинал не просто плохо - отвратительно.

А потом взял и за 1942-ой просто переключился в режим другой жизни. Аналога которой не знали. 1942-ой - это год рождения СОВЕТСКОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ.

Уважаемый Покровский!
Не соглашусь с Вами!
Год рождения Советской цивилизации, на мой взгляд, 1927-й. И связан он в первую очередь с революционным преобразованием в России, произошедшим именно в этом году, когда была создана совершенно уникальная финансовая и экономическая система, подчинившая себе волю всей огромной страны.
А 1941-й - 1943-й это всего лишь проверка на прочность созданной системы, которая показала высочайшую устойчивость системы к внешнему воздействию. Без тех 15-ти лет, не было бы 42-го! Ведь беспрецедентный подвиг Советского народа опирался на опыт предвоенных лет, не на пустом же месте (хотя в некоторых случаях это было так) возникла мощнейшая (уступавшая только промышленности США) промышленность, работающая в режиме полной мобилизации. Достаточно посмотреть статистику производства! А, например страны оси так и не смогли поставить промышленность на военные рельсы - экономическая система не позволила! А вот для Штатов война была коммерческим проектом и темпы промышленного роста совершенно сумасшедшие! Опять же способствовала финансовая система!

Вообще-то существует понятие ЗАЧАТИЕ и существует понятие РОЖДЕНИЕ. Существенно и одно, и другое.

Было то, с чего начиналось. Были идеи, планы. Были вдохновенные энтузиасты. Но они были в отрыве от земли. От земли, которая их вырастила. Они были даже чужды этой земле. И только в войну со всей остротой почувствовалось единство глубинных народных представлений о праведности жизни и того, что привнесла коммунистическая идея и при этом далеко не безупречная социалистическая практика.

Вспомните К.Симонова "Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины...":

Слезами измеренный чаще, чем верстами,
Шел тракт, на пригорках скрываясь из глаз:
Деревни, деревни, деревни с погостами,
Как будто на них вся Россия сошлась.

Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в бога не верящих внуков своих

Ты знаешь, наверное, все-таки родина -
Не дом городской где я празднично жил,
А эти проселки, что дедами пройдены,
С простыми крестами их русских могил.

Наконец-то понимание, что "все-таки родина - не дом городской, где я празднично жил" - как мне представляется, занимает центральное место в том событии, которое произошло в войну. Расколотый безумно различным образом жизни, различным образованием, идеями народ, - слился воедино. Городской "гегемон" увидел крестьян, а "говно нации"-интеллигенция(по Ленину) - неожиданно оказалась той частью общества, на которую бойцы взирали с доверием и надеждой. Именно от ума и порядочности лейтенантов, вчерашних рафинированных интеллигентов, - зависели и жизни бойцов, и моральный климат во взводах и ротах. Увидели друг друга многочисленные народы СССР, - увидели и приняли друг друга.

это - взаимодействие сообщества живых организмов с окружающей средой.

Ну а дальше, прогесс, деньги, муравьи - все характеристики соответствующей цивилизации.
Понятие цивилизации должно быть максимально широким, чтоб с ним можно было работать.
Отличие человеческой цивилизации от других - информационное пространство созданное людьми и существующее сейчас как реальное физическое поле.

Ха, не внимательно прочитал в первый раз.

>Коллеги!
>Во многих постах я нахожу слова ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ, ЦИВИЛИЗАЦИЯ.
>При этом все понимают под этим разные вещи.
>Одни считают, что Цивилизация - это состояние общества, при
>котором имеет место общественный строй (любой) с разделением
>труда. Другие считают, что Цивилизация - это набор
>технологий, например технологий познания или технологий
>строительства. Третьи считают, что цивилизация - это
>историческая эпоха, характеризующаяся наличием письменности,
>языка и т.п.
>Предлагаю выровнять информационное поле на этой маленькой
>площадке.
>А то порой народ спорит между собой, а на самом деле вопрос
>только в том, что одно и то же слово по разному понимают.
>Итак,
>Цивилизация - это

Нулевое, первое и второе (с уточнениями).
Типичный пример перегруженности термина.

Если речь идет о человеческой цивилизации, то нулевое.
Если о древнегреческой, то второе.
Если о техногенной, то первое.

Можно попытаться найти "наименьшее общее кратное" всех понятий цивилизации. Например:

Цивилизация - это относительно постоянная совокупность общественных отношений, локализованная во времени и пространстве.

Отсюда, меняя временную и пространственную локализации, степень постоянства, а также субъектов общественных отношений мы можем получить любую цивилизацию или класс цивилизаций.

Проблема чаще всего будет с формализацией этих параметров, поскольку никакая цивилизация не возникает мгновенно (ни во времени, ни в пространстве) и никакая цивилизация мгновенно не исчезает. Т.е. всегда будет возникать проблема с "кучей", а значит и проблема формализации.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)
Нумерация приводится по системе Неуча

В №17 "Блокнот агитатора" шлет "привет Веревкину":

"Цивилизация - это относительно постоянная совокупность общественных отношений, локализованная во времени и пространстве".

Не могу сделать требуемую ссылку непосредственно на "Блокнот агитатора", ибо держал в руках это изделие партийной печати только в нужниках советской эпохи, где оно заменяло туалетную бумагу. Но Ожегов не даст соврать:

Ц. - "Ступень общественного развития и материальной культуры, характерная для той или иной общественно-политической формации."

Забавно, что плагиатор-стилист освежил цитатку квазинаучной лексикой, превратив ее в окончательную чушь.

Забавно и то, что остальные повелись, как дети, получив школярское задание "Цивилизация - это".

При том, что слово "цивилизация" прекрасно говорит само за себя.

Попытки же давать безразмерно обобщенные индивидуально-авторские определения абстрактным понятиям, используемым исключительно публицистами в пропагандистской лабуде, а потом согласовывать их, не попытавшись приблизиться к происхождению и смыслу самого слова, стоят, на мой взгляд, дешевле выеденного яйца. А если "порой народ спорит между собой", то "кто-то кое-где у нас порой" много кой-чего кое-как-нибудь. Спорить - естественно, а "выровнять информационное поле" не мог и "Блокнот агитатора" со всей партийной печатью. Насколько это удалось Геббельсу - противно разбираться.

БСЭ: "Понятие Ц. появилось в 18 в. в тесной связи с понятием "культура" ... Н.Я. Данилевский сформулировал теорию общей типологии культур, или Ц., согласно к-рой не существует всемирной истории, а есть лишь история данных Ц., имеющих индивидуальный замкнутый характер. ..."

A propos: "Данилевский Николай Яковлевич ... 1822 - 1885 ... идеолог панславизма ... участвовал в кружках петрашевцев ... взгляды ... изложены в кн. "Россия и Европа" (1869) ... Качественно новым, перспективным с точки зрения истории типом Д. считает "славянский тип", наиболее полно выраженный в русском народе ... A Russian totalitarian philosopher, Camb. (Mass.), 1967. Е.Б. Рашковский."

Словарь П.Е. Стояна, 1916 год:

"цибулизованный - насм. цивилизованный (еврей)."
"цибуля - цыбуля", "цыбуля - юж. лукъ (овощъ); шишка", "шишка - 3) укр. свадебный пирог."

"цивилизация - 1) высшая ступень развития общества, государства, племени: образованность, гражданственность, мягкость нравовъ. 2) культура. Цивилизованные народы."

"цивилистъ - юристъ учоный по гражданскому праву."

"цивиль - м.сев. воробей."

"Цивильный - 1) гражданский, 2) неформенный, штатский, статский: костюмъ, портной. Ц. листъ - бюджетъ короля, содержанье президенту."

Малый БрЭф:

"Цивилизация, фр., ..."

"Цивильный листъ (Civilliste, liste civile) ... сумма из государ. бюджета ... вотируется палатами или на каждый финансовый периодъ, или при вступлении на престолъ на все царствование ..."

"Цивильскъ, гор. Казан. г. ..." (Сибирь = Сивилль?)

Лат.-рус. словарь И.Х. Дворецкого:

"Sibulla=Sibylla"

"Sibylla, ... Сивилла ... в Риме, со времен Тарквиния Гордого, хранились libri sibyllini, к которым в критические для государства времена обращались за советом ..." Видимо, "обращались за советом" означает - искали прецедент, а потом секвестровали бюджет?

Получается, цивилизация - это развитое предвидение, прогнозирование, планирование бюджета и соблюдение его как закона?

Отметим, что Сивилла - дочь Дардана.

Сивилла читается как Сиф илла, т.е. Сиф отец, или Соф(ия, сова, мудрость) отца. (А в "Sibulla" очевиден "Bull", Бык, Ваал.)

"Мифы народов мира":

Сиф (евр. Seth, греч. ??? этимология неясна) ...

Сет (sth, swth) - сын Геи и Тартара ...

От Сифа "все народы произошли". "И.Флавий" пишет, что на случай потопа и пожара Сиф оставил свои знания на 2-х стелах (из камня и кирпича). Коптский текст "Три стелы Сифа" имел м.б. в виду и медные трубы. Сиф "архетип духовно непорочной человеческой души".

Ясно, что Сиф = Сет = Соф = Сова = Свет = Совет = South (Солнце в высшей точке) и т.д. Т.е. Свет Мудрости.

Он же оклеветанный Сисиф (се Сиф). А также Сив (др.-исл. Sif) - жена Тора. Также Сита, жена Индры/Рамы. Т.е. София, Мудрость, неотъемлемая спутница каждого великого мужа.

Получается, что мудрость - способность прогнозировать развитие событий и предвидеть последствия поступков, планировать и осуществлять планы? И цивилизация - разумная организация человечьей жизни, бескорыстный (в интересах эволюции) посев полезного на послезавтра и отдаленное будущее, искоренение вредного потомкам?

Но об этом уже дивно сказал мудрый Покровский:

"... цивилизация - есть человеческое сообщество, выросшее до возможности экстраполяции действий собственных членов на будущее. Способное осознать, насколько опасно или наоборот благотворно поведение ее членов. Грубее: цивилизация - общество людей, у которых есть фантазия.

Чем выше способность людей фантазировать, тем цивилизованнее общество. И это понятие прекрасно проецируется на все сферы деятельности: на технологии, на общественную организацию, на искусство, на торговлю и т.д."

>"Цивилизация - это относительно постоянная совокупность
>общественных отношений, локализованная во времени и
>пространстве".
>Не могу сделать требуемую ссылку непосредственно на "Блокнот
>агитатора", ибо держал в руках это изделие партийной печати
>только в нужниках советской эпохи, где оно заменяло
>туалетную бумагу. Но Ожегов не даст соврать:
>Ц. - "Ступень общественного развития и материальной
>культуры, характерная для той или иной
>общественно-политической формации."
>Забавно, что плагиатор-стилист освежил цитатку квазинаучной
>лексикой, превратив ее в окончательную чушь.

Есть у меня подозрение, что плагиатором-стилистом В.Кузнецов попытался обозвать меня.

Неудачно.

Определение дано мной лично, без заглядывания в "справочники". Кроме того, вся логика поиска общего знаменателя была на виду. Вы бы сами могли ее повторить, если б захотели. Или умели. Причем исходные определения цивилизации были даны отнюдь не мной, я их только свел, прямо у вас на глазах.

То, что получилось похоже, вина не моя. Думаю, если разные способы рассуждений приходят к близкому результату, то рациональное зерно в них есть. И неважно, где высказана мысль, в коммунистической брошюре или опусе Блаватской.

Надо уже вам как-то научиться отличать форму от содержания.

The верь с планеты The Мля (привет Веревкину)

PS Что обидно-то, главную мысль, как всегда, не заметили. Ну да ладно, что поделаешь, если я избрал себе такую участь - mittere margaritas .

Уважаемый г-н Кузнецов!

Во первых, спасибо за проделанную работу. Материал, который Вы дали, представляет огромный интерес. Причем не только для данного форума, но и для форумов по сравнительной лингвистике и этимологии.

>Забавно и то, что остальные повелись, как дети, получив
>школярское задание "Цивилизация - это".
>При том, что слово "цивилизация" прекрасно говорит само за
>себя.
>Попытки же давать безразмерно обобщенные
>индивидуально-авторские определения абстрактным понятиям,
>используемым исключительно публицистами в пропагандистской
>лабуде, а потом согласовывать их, не попытавшись
>приблизиться к происхождению и смыслу самого слова, стоят,
>на мой взгляд, дешевле выеденного яйца. А если "порой народ
>спорит между собой", то "кто-то кое-где у нас порой" много
>кой-чего кое-как-нибудь. Спорить - естественно, а "выровнять
>информационное поле" не мог и "Блокнот агитатора" со всей
>партийной печатью. Насколько это удалось Геббельсу -
>противно разбираться.

Целью данного поста было именно выровнять информационное поле. Кое-чего мы достигли.
Во-первых мы поняли, что под цивилизацией понимают чаще всего продукт взаимодействия между ЛЮДЬМИ.
Во-вторых мы поняли, что разнобой в терминах связан именно с непониманием того, чем, собственно, является цивилизация - формой, способом, набором или эпохой. Мы увидели представления других. Заметьте, что критиковались не эти части определений, не ключевые слова, а совсем другие.
И своей цели пост, считаю, достиг. Сегодня, встретив в тексте слово ЦИВИЛИЗАЦИЯ, его читатель, скорее всего задумается, идет ли здесь речь о способе распределения с использованием денег, или о наличии некоторых институтов принуждения, или о достижении определенного уровня материальной культуры.
Человек может быть не согласен с другой точкой зрения. Но он ее хотя бы поймет.

P.S. А по поводу спора:
Давайте спорить! До хрипоты, до драки! О вкусе ананасов. С теми, кто их ел...
О терминах не спорят. Их согласовывают и уточняют.

Мнения, что характерно, разделились.

Кажется, все сошлись только на том, что цивилизация имманентно присуща только человечеству. Невозможно говорить о цивилизации муравьев или алкарисов. Нельзя говорить, видимо и о цивилизации "асуров", "великанов" или "циклопов", которые хоть и "жили на земле рядом с людьми, помогая им", но людьми не являлись.
(Не воспринимайте это упоминание, как мою приверженность данным теориям. Я о них знаю, но не пропогандирую).

А пока подвожу промежуточный итог:
1. ЦИВИЛИЗАЦИЯ - это локализованная во времени и пространстве совокупность людей, их общественных, личных и культурных ценностей, а также правил, на основании которых строятся общественные отношения. (парадигма Markaba-Чудака).
2. Цивилизация - это способ производства и распределения благ между людьми, использующий абстрактные инструменты в качестве измерителя личной и общественной полезности (парадигма Неуча).
3. Цивилизация - это совокупность людей (общество), овладевших абстрактным мышлением, которое принуждает своих членов к общественно-приемлемому поведению, и выросшее до возможности экстраполяции действий этих членов на будущее (парадигма Покровского).
4. Цивилизация - ступень общественного развития и материальной культуры, характерная для той или иной общественно-политической формации (парадигма Ожегова)

Вопрос о том, связана ли цивилизация с криминалом неразрывно - предмет другого форума. Предлагаю сойтись на том, что уровень криминальности - это аналитический признак цивилизации. У одной цивилизации его значение высоко, у другой мало. Но сути определения не меняет.

Радует в этом отношении относительно небольшой набор ключевых слов. По мнению читателей форума, Цивилизация это
а)либо общество людей, или набор характеристик состояния общества людей
в)либо способ.

Из двух уже можно выбирать.

Отнесясь к первому (нулевому ) определению, отмечу его антропоцентричность. Сам лично считаю её, скорее, недостатком определения. В остальном, понимание сложилось.
Относясь ко второму (первому ) определению цивилизации как способа отмечу его шаткость в силу недоопределенности понятий "блага" и "абстрактности". Абстрактное мышление для человека, возможно является важным, но, например для "цивилизации роботов", которые мыслят исключительно абстрактными понятиями, наличие абстрактных же инструментов является имманентным. В соответствии с этим определением, буде у роботов появится свобода воли, они автоматически станут цивилизацией. Отмечу, что сеть маршрутизаторов, благодаря которой вы читаете данный текст обладает всеми характеристиками общества людей, за исключением такого маленького пустяка, что каждый из маршрутизаторов делает не то, что он хочет, а то, что сказал делать программист. Разреши маршрутизатору самому принимать решение, мотивируя его за правильное решение и демотивируя за ошибку (а еще лучше поручив это делать другим маршрутизаторам) и мы получим "ЦИВИЛИЗАЦИЮ МАРШРУТИЗАТОРОВ".
В КАЧЕСТВЕ РЕПЛИКИ - А МЫ СЛУЧАЙНО НЕ МАРШРУТИЗАТОРЫ СО СВОБОДОЙ ВОЛИ?

Жду комментариев по 4 предложенным версиям.

Уважаемый SAS!
Есть пара замечаний:

>Кажется, все сошлись только на том, что цивилизация
>имманентно присуща только человечеству. Невозможно говорить
>о цивилизации муравьев или алкарисов.

Так причём здесь рассуждения о роботах и маршрутизаторах?

>Относясь ко второму (первому ) определению цивилизации
>как способа отмечу его шаткость в силу недоопределенности
>понятий "блага" и "абстрактности".

Насчёт благ, ничего сказать не могу, это слово в определение внесли Вы, Вам его и раскрывать. А вот абстрактность я имел ввиду совершенно конкретную, и просил бы из определения слово "деньги" не исключать, потому что именно их я считаю отличительной особенностью цивилизации, как способа. Ну а недоопределённость понятия денег - это уже следующий этап.

Уважаемый Неуч!
Принято. Возвращаем слово "деньги".
Про маршрутизаторы - это было лирическое отступление. Кстати, уже появились маршрутизаторы, которые на основании проходящих через них потоков информации выставляют другим маршрутизаторам счет за свои услуги во вполне конкретных деньгах. Напомню, что слово "между людьми" в определении уже было вставлено.

Скорректированное определение Неуча

===============================
2. Цивилизация - это способ производства и распределения благ между людьми, использующий абстрактные инструменты (деньги) в качестве измерителя личной и общественной полезности.
===============================

Считаю, что определение «цивилизация» не должно завязываться только на одном субъекте - человеке. На данном этапе нам не известно о внеземных цивилизациях, как и о возможных цивилизациях животного мира (муравьи, дельфины). Не известно как поведут себя обезьяны через десять поколений при моделировании условий выживания, в которых (предположительно) находился человек на заре своего развития. Не ясно, есть ли у вышеперечисленных мышление? И возникнет ли цивилизация, если есть мышление, но нет воли (пресловутые маршрутизаторы).
Необходимо определение позволяющее дать ответ (цивилизация это или нет?) применительно к любой информационной системе с учетов двух параметров: пространство и время. У людей пространство это территория, время – связь поколений.
Предлагаю рассматриватьЦивилизацию как относительно изолированную информационную систему (не совокупность и не способ), характеризующуюся наличием унифицированного средства коммуникации субъектов и автономией воли каждого из них при отборе информации для обмена с себе подобными.
При наличие этих составляющих, как следствие, у людей возникают нормы поведения, аппарат принуждения, деньги, искусство, прогресс и др., что я бы отнес к способам, отличающихся лишь комбинацией последних. Цивилизация же может возникнуть без денег или прогресса, и возможно, не только у людей. Так же не стоит зацикливаться на переводе CIVIL.

Пример. Австралийские аборигены - нет денег, нет религии, нет прогресса, есть язык, есть нормы поведения (табу), есть представление о добре и зле (хорошо-плохо), как выразился Покровский, возможность экстраполяции действий этих членов на будущее. Слаборазвитая – но цивилизация.

В ответе на вопрос когда у нас появилась цивилизация, ключевым является язык.
Думаю, с зачатками примитивной речи человек стал субъектом цивилизации.

Пы.Сы.
1927год... Советская «цивилизация», несоветская …– это формации. Цивилизация при смене формаций не прекращается, а меняет своё качество (новая информация), субъекты системы остаются теме же.

Уважаемый Ярослав!
Как мне кажется, Вы даёте более или менее точное определение общества!
И пример с аборигенами это пример ОБЩЕСТВА, которое в общем, виде попадает в Ваше определение.
Мне кажется, что главный вопрос как разделить общество вообще и цивилизованное общество! Должны быть наглядные и простые признаки, которые позволяли бы формально относить общество к тому или иному типу. А то нам придётся всерьёз обсуждать вопросы цивилизованности австралопитеков!
Язык (один из главных плодов способности к абстрактному мышлению) мне кажется необходимым условием для формирования общества, поэтому в цивилизованном обществе, как более развитом, его наличие априорно!

Уважаемый Ярослав!

>Считаю, что определение «цивилизация» не должно завязываться
>только на одном субъекте - человеке. На данном этапе нам не
>известно о внеземных цивилизациях, как и о возможных
>цивилизациях животного мира (муравьи, дельфины). Не известно
>как поведут себя обезьяны через десять поколений при
>моделировании условий выживания, в которых
>(предположительно) находился человек на заре своего
>развития. Не ясно, есть ли у вышеперечисленных мышление? И
>возникнет ли цивилизация, если есть мышление, но нет воли
>(пресловутые маршрутизаторы).

Согласен с вами, что понятие "цивилизация" должно быть шире понятия "цивилизация людей". Но вот в чем?

>Необходимо определение позволяющее дать ответ (цивилизация
>это или нет?) применительно к любой информационной системе

ДА.

>с учетом двух параметров: пространство и время.

Почему двух этих?

Цивилизация - относительно изолированная информационная система, >характеризующаюся наличием унифицированного
>средства коммуникации субъектов и автономией воли каждого из
>них при отборе информации для обмена с себе подобными.

Предложил бы заменить понятие "информационная" на понятие "кибернетическая". Информационная система - это сервис. Она умеет только хранить, преобразовывать и передавать информацию (хотя возможно целью человечества является именно передача какой-то информации, напрмер записанной в наших генах). Кибернетическая система, в отличие от информационной умеет управлять, принимать решения.

Замечу также шаткость определения понятия "автономная воля". У любого животного есть автономная воля. Просто оно использует по-максимуму свои инстинкты и не включает разум. (Тоже, кстати спорное утверждение. Может быть и включает иногда, только мы этого не понимаем.)Но ведь и мы чаще всего делаем тоже самое. Для перехода дороги надо оценить качество дорожного покрытия, расстояние до ближайших автомобилей, их скорость, расстояние между ними, свои физические возможности. А теперь не говорите мне, что для того, чтобы перейти дорогу вы включаете разум - вы действуете на инстинктах. Поэтому Ваша свобода воли (переходить сейчас или нет) сводится к Вашим же инстинктам (можно, нельзя).
Да и у "пресловутого маршрутизатора" тоже есть свобода воли. Он может взять и вместо одного ip-адреса послать пакет на другой . Самопроизвольно. Не из-за ошибки в программе. Просто у него что-то там внутри переклинило и он "включил разум" и решил, что не плохо было бы послать этот пакет в другое место.

>В ответе на вопрос когда у нас появилась цивилизация,
>ключевым является язык.
>Думаю, с зачатками примитивной речи человек стал субъектом
>цивилизации.

Я зык - средство передачи информации. Языком пользуются все животные. Просто одни пользуются языком звуков, другие -языком жестов, третьи - языком запахов... Даже вирусы и те используют язык. Казалось-бы вирус - это одна молекула, а все тудаже - языки учит .

?
>
>Цивилизация - относительно изолированная информационная
>система, >характеризующаюся наличием унифицированного
>>средства коммуникации субъектов и автономией воли каждого из
>>них при отборе информации для обмена с себе подобными.
>
>Предложил бы заменить понятие "информационная" на понятие
>"кибернетическая".

Соглашусь с автором, что если и формулировать обобщенные определения, то в терминах Кибернетики, для данного конкретного случая, разумеется.
С течением времени в социумах, как необходимой базы формирования и развития Цивилизации, возникает много новых внутрисистемных коммуникаций, влияющих в конечном итоге и на внешнюю экспансию Цивилизации, поэтому все современные словарные определения понятия Цивилизации не универсальны. В рамках социологии и политологии мы постоянно оперируем понятиями: цивилизация, межцивилизационный обмен, межцивилизационные отношения, межцивилизационные конфликты и т.п., признавая тем самым, что множественность этого понятия не вызывает сомнений. А вот универсальная формулировка все время уточняется.
Возникает крамольный вопрос, а не уподобляемся ли мы Магнусу Редькину, искавшему универсальное определение Счастья. На практике ведь нам достаточно прикладных формулировок, описывающих основные особенности разных Цивилизаций. Клинические случаи вроде, цивилизованный мир или цивилизованные страны, относимые только к западному образу жизни и ценностям, я не рассматриваю по определению, иначе придется отказать в причастности к Цивилизации половине человечества. Может и не стоит добиваться такой универсальности, а достаточно указать обобщающий (базовый) признак, скажем:- "исламский мир".
Ну нет универсального, признанного всеми математиками, доказательства пресловутой теоремы Ферма, и ничего, применению ее утверждения на практике это не мешает.
Как Вам такая позиция, коллеги?

> Пример. Австралийские аборигены - нет денег, нет религии, нет прогресса, есть язык, есть нормы поведения (табу), есть представление о добре и зле (хорошо-плохо), как выразился Покровский, возможность экстраполяции действий этих членов на будущее. Слаборазвитая – но цивилизация.


Пример неудачный - все это есть и у животных. Популяцию шимпанзе вы тоже считаете цивилизацией? А ведь у них есть и язык и нормы поведения и представление о добре и зле и способность прогноза на будущее.

Цивилизация, на мой взгляд, это – сообщество людей, живущее по писаным законам (вытекающим из международных договоров, правовых обычаев, судебных прецедентов). Остальное по-Веревкину (пост №1), насчет «целей, инструментов, истории, творцов, потребителей и кое чего ещё».

Община людей, живущая по одному закону – это одна цивилизация, по другому закону – другая цивилизация, а та, которая живет не по закону – не есть цивилизация.

Тогда Рим (до н.э.) в традиционном изложении – банда, жившая не по закону, а по так называемой (научными мужами) правовой доктрине, а на русском – по-понятиям. Какая же это Цивилизация, интересно?

>Цивилизация, на мой взгляд, это – сообщество людей,
>живущее по писаным законам.

Таким образом, нужен писанный закон (не буду говорить из чего он вытекает).
Законы бывают 2 типов:
- положение (регламент деятельности в определенной сфере)
- норматив (набор требований к гражданам).

Регламентировать ВСЕ нельзя. Регламентируются только отдельные сферы, являющиеся объектами управления. Нормативы даются тоже не на все случаи жизни.
Вопрос. Какие сферы должны быть зарегламентированы, чтобы общество людей считать цивилизацией? А требования к каким характеристикам членов должны быть письменно установлены, чтоюы общество считать цивилизацией?

По-вашему мнению цивилизация невозможна без письменности.
Вопрос, а что считается письменностью? А наскальная картинка является сводом законов? Почему Вы так решили?

А наш генетический код разве не является сводом законов? Вся наша жизнь от начала и до конца зарегламентирована в маленькой молекуле. Извините, то такой же свод законов есть и у вируса. Значит, учитывая, что вирусы имееют писаный закон, общий для всех вирусов одного типа, мы имеем цивилизацию вирусов??????

В догонку, но это относится ко всей дискуссии. А что такое ЧЕЛОВЕК? В чем его отличие от муравья, вируса или маршрутизатора, что заставляет нас говорить об антропоцентричности цивилизации?

>Регламентировать ВСЕ нельзя. Регламентируются только
>отдельные сферы, являющиеся объектами управления. Нормативы
>даются тоже не на все случаи жизни.
>Вопрос. Какие сферы должны быть зарегламентированы, чтобы
>общество людей считать цивилизацией? А требования к каким
>характеристикам членов должны быть письменно установлены,
>чтоюы общество считать цивилизацией?

Ответ: 1. Порядок принятия важных решений для всего сообщества.
2. Разделение на руководителя - подчиненных.

>По-вашему мнению цивилизация невозможна без письменности.
>Вопрос, а что считается письменностью? А наскальная картинка
>является сводом законов? Почему Вы так решили?

Ответ: Нет, не считаю. Потому что это - картинка. Ребенок учится сначала рисовать, а потом читать и писАть.

>А наш генетический код разве не является сводом законов? Вся
>наша жизнь от начала и до конца зарегламентирована в
>маленькой молекуле. Извините, то такой же свод законов есть
>и у вируса. Значит, учитывая, что вирусы имееют писаный
>закон, общий для всех вирусов одного типа, мы имеем
>цивилизацию вирусов??????

Ответ: 1. Является лично для некоторых. Для тех у кого инстинкты преобладают над разумом. У меня так жизнь не зарегламентирована.
2. Вирус читать и писАть не умеет.

Уважаемый Gross
>Ответ: 1. Порядок принятия важных решений для всего
>сообщества.

Критерий важности?

> 2. Разделение на руководителя - подчиненных.

Это уже в генах зашито. У стадных животных это - на уровне инстинкта.

>
>>По-вашему мнению цивилизация невозможна без письменности.
>>Вопрос, а что считается письменностью? А наскальная картинка
>>является сводом законов? Почему Вы так решили?
>
>Ответ: Нет, не считаю. Потому что это - картинка. Ребенок
>учится сначала рисовать, а потом читать и писАть.

Это не картинка. В ней зашифровано (для нас, конечно, а для окружения художника - написано)что надо делать, когда на общину нападает стадо бизонов (чем не важный для всего общества регламент), или каковы правила выбора вождя (чем не утверждение правил руководитель-подчиненный). А мы просто читать такие своды законов не умеем. Мы опустились до того, что для записи свода законов нужно полтонны бумаги, в то время как у древнего человека на это уходил один квардратный метр поверхности стены.
Так кто из нас цивилизованней?
>
>>А наш генетический код разве не является сводом законов? Вся
>>наша жизнь от начала и до конца зарегламентирована в
>>маленькой молекуле. Извините, то такой же свод законов есть
>>и у вируса. Значит, учитывая, что вирусы имееют писаный
>>закон, общий для всех вирусов одного типа, мы имеем
>>цивилизацию вирусов??????
>
>Ответ: 1. Является лично для некоторых. Для тех у кого
>инстинкты преобладают над разумом. У меня так жизнь не
>зарегламентирована.

Мы говорим не о цели жизни и не о том, что Вы делаете строя планы на будущее, а именно о регламентах. Вы перехеходите дорогу. Вы не думаете о том, как оценить безопасность перехода. Вы бессознательно обращаетесь к записанному в вашем генном коде регламенту и не менее бессознательно этот регламент исполняете. Поверьте, что разум Вы включаете очень редко. Осознанный выбор вы осуществлете, может быть, сто раз в день, в то время как по генным регламентам работаете круглые сутки.
> 2. Вирус читать и писАть не умеет.
Он умеет читать генетический код (и даже исполнять). Умеет его писать. Да так хорошо, что простой насморк у нас длится неделю.

Поймите правильно. Я не критикую Ваш поход. Я довожу его до крайностей и задаю вопросы именно о том, что последует, если принять Ваше определение. Вопросы нацелены на уточнение понятия, а не на критику подхода.

Цивилизация = документооборот (писаное разпоряжение)
Нет документооборот=нет цивилизация

Уважаемый Valentor!

Что является документом?

1) Звук горна или бой барабанов - это документы? Они передают распоряжения, хотя и не являются письменными.
2) А картина художника или книжка - это документ? Она является письменной но не является распоряжением.

И еще пара вопросов.
3) Можно ли говорить о цивилизации отдельной компании (ее система документооборота уникальна)?
4) Переход к электронному документообороту уничтожает цивилизацию?

Уважаемый SAS !
Дорога крутая …
Шаг в лево, шаг в право ……..
Документ ето конкретное правовое понятие , поетому
Примеры ,вопросы и фантазии (1,2,3 и 4) не усиливают идущих

Уважаемый Валентин!

>Дорога крутая …
>Шаг в лево, шаг в право ……..
>Документ ето конкретное правовое понятие , поетому
>Примеры ,вопросы и фантазии (1,2,3 и 4) не усиливают идущих

Предлагаю не отмаховаться от вопроса. Цивилизация может иметь письменность или не иметь таковой. Отдача приказа путем разжигания костра - это правовой документ, закрепленный "международными договорами о дружбе и взаимной помощи". Но использование документов не является признаком цивилизованности. Собака, помечая территорию тоже, тем самым, составляет документ о праве на территорию, формат которого утвержден "международным правом", которое однозначно воспринимается всеми собаками. В этом случае мы действительно можем дойти до "цивилизации собак". Поэтому Ваши отмахивания не готов принять.
Другой вопрос - не является ли наличие буквенной (абстрактной) письменности признаком цивилизации.
А вот наличие документов и документооборота - это признак практически любого вида обществ животных на земле - они ведь не в вакууме дивут. им общаться надо, договариваться, роли распределять, регламенты устанавливать.

Уважаемый Valentor!
Как один из признаков цивилизации годится. Тем более что первые документы это долговые расписки!
Но документооборот появляется в уже цивилизованном обществе, а не наоборот!

Уважаемый Неуч !
Я думаю что долговые расписки вне система принуждения (= государство) эсть нонсенс

Коротко постараюс обяснит :
Вы передали мне в заем чтото, за срок.
В срок я это “чтото” не возвращаю Вам.
Что Вы будете делать…….
Деньги не растут у деревя .
Деньги утверждает государство.

“Как один из признаков цивилизации годится”
А без документ(ооборот) будет цивилизация ?

Уважаемый Valentor!
Чуть ранее я писал, что с появлением перводенег должно появиться государство, именно для того чтобы решать вопросы о долгах и принципах распределения. Т.е. цепь такая:
Перводеньги -> государство -> документооборот.
Ведь государство могло решать вопросы долга и без документов, достаточно живых свидетельств.

А Вы не задумывались об антонимах к слову цивилизация? Не проще ли определить понятие через отрицание?
Варианты:
1) Цивилизация -это отсутствие хаоса в отношениях между людьми. (цивилизация антоним хаоса)
2) Цивилизация - это подавление свободы отдельных людей для достижения каких-то целей при наличии у этих людей разума. (цивилизация антоним свободы)
и т.п.

>А Вы не задумывались об антонимах к слову цивилизация? Не
>проще ли определить понятие через отрицание?
>Варианты:
>1) Цивилизация -это отсутствие хаоса в отношениях между
>людьми. (цивилизация антоним хаоса)
>2) Цивилизация - это подавление свободы отдельных людей для
>достижения каких-то целей при наличии у этих людей разума.
>(цивилизация антоним свободы)
>и т.п.
Когда мы говорим - более цивилизованное общество, мы часто подразумеваем, что это значит меньше хамства, не писают в лифтах, не уделывают подъезды, обиженных нет - все вопросы разбираются в судах. А значит - цивилизация - это, в том числе, защита от себе подобных в форме общественных договоров или системы подавления. А то у некоторых в крови слишком много тестостерона.

Предлагаю новое определение.

Цивилизация - общество в котором есть налоги.

Если есть налоги - есть общественная деятельность. Есть разделение труда: есть специальные люди, занимающиеся развитием, есть люди, специализирующиеся на управлении, есть аппарат подавления.
Натуральный налог - плохо (не хранится) - придуманы деньги.
Налоги - это учет - придумана письменность.

Уважаемый SAS!
Налоги, на мой взгляд, такой же признак цивилизации, как, например документооборот. Но вряд ли возникновение налога спровоцировало появление и развитие цивилизации, скорее все-таки обратная зависимость:
возникает цивилизация -> появляются налоги.

Наверное уже пора узнать,что это такое ЦИВИЛИЗАЦИЯ? ;всем-лаконично дать своё определение.

Французское понятие «цивилизация», как и соответствующее немецкое понятие «культура», формировалось в рамках оппозиционного движения второй половины XVIII в. Но процесс его образования, его функция и его смысл столь же отличаются от немецкого понятия, сколь различаются жизненные обстоятельства и действия средних слоев в двух странах.

Интересно то, что понятие цивилизации, когда оно впервые встречается у французских писателей, во многом напоминает то понятие культуры, которое многими годами позже Кант стал противопоставлять «цивилизации». Первое литературное свидетельство превращения глагола «civiliser» в понятие «civilisation», судя по современным исследованиям, происходит в 50-е годы XVIII в. у Мирабо-старшего.

«Я дивлюсь, - пишет он, - тому, сколько имеется всесторонне ложных взглядов на то, что мы называем цивилизацией. Если я спрошу у большинства тех, кто их разделяет, в чем заключается цивилизация, то мне ответят: цивилизованность народа означает смягчение нравов, городскую жизнь, вежливость, распространение знаний, ставшее во всем законом благоприличие. Для меня все это - только маска добродетели, а не ее лицо, ибо цивилизация ничего не значит для общества, если не дает ему основания и формы добродетели». Утонченность нравов, любезность, хорошие манеры - все это, по мнению Мирабо, лишь маска добродетели, а не ее лицо. Цивилизация ничего не дает обществу, если она не опирается на добродетель и не несет в себе ее образа. Это очень похоже на то, что говорили в Германии, выступая против придворной воспитанности. У Мирабо мы находим аналогичное противопоставление: тому, что большинство людей считает цивилизацией, а именно, любезность и хорошие манеры, противостоит тот идеал, во имя которого средние слои всей Европы единым фронтом выступают против придворной аристократии. В этой борьбе легитимацией им служит понятие добродетели. Как и у Канта, «цивилизация» связывается здесь со специфическими чертами придворной аристократии: ведь под «homme civilis?» подразумевается чуть шире толкуемый человеческий тип, являвший собой идеал придворного общества, именуемый «honnet homme».

«Civilis?», равно как «cultiv?», «poli» или «polic?», - суть почти синонимичные понятия, с помощью которых придворные то в более узком, то в более широком смысле обозначали специфические черты собственного поведения. Тем самым возвышенность собственных манер, свой «стандарт» они противопоставляли нравам групп более простых людей, занимавших более низкие социальные позиции.

Понятия, вроде «politesse» или «civilis?», еще до появления и закрепления понятия «civilisation» имели схожую с ним функцию: они должны были выражать самосознание высшего слоя Европы, его отличие от более простых и примитивных людей. Одновременно они должны были характеризовать специфические отличия поведения этого высшего слоя от поведения всех более примитивных и простых людей. Следующее высказывание Мирабо со всей ясностью показывает, насколько непосредственно понятие цивилизации поначалу связывалось с прочими проявлениями придворного самосознания: «Когда спрашивают, что такое "цивилизация", то обычно получают ответ: "adoucissement des moeurs", "politesse" и им подобные», - пишет он. Как и у Руссо, у Мирабо - пусть в несколько более умеренных тонах - эти оценки отвергаются. Смысл таков: вы сами и ваша цивилизация, которой вы так гордитесь и которая, как вы считаете, возносит вас над более простыми людьми, не представляет собой чего-либо особо ценного: «На всех языках... и во все времена изображение любви пастухов к своим стадам и собакам находит дорогу к нашей душе, даже если она отупела в поисках роскоши и ложной цивилизации».

Отношение к «простому человеку» в чистом виде, к «дикарю», во внутреннем социальном противостоянии второй половины XVIII в. становится символичным. Руссо наиболее жестко нападал на господствующий порядок ценностей, но как раз поэтому значение его взглядов для придворно-буржуазного реформаторского движения французской интеллигенции было меньшим, чем тот отклик, какой они вызвали у аполитичной, но радикальной в области духа буржуазной интеллигенции Германии. При всей радикальности своей критики общества Руссо не выдвинул какого-либо единого понятия, против которого была направлена его полемика. Мирабо такое понятие создал или, по крайней мере, первым воспользовался им в печатном произведении (в разговорах его могли употреблять и ранее). Из «homme civilis?» он получает понятие, передающее всеобщие характеристики общества, - «цивилизация».


Из книги: Норберт Элиас. О процессе цивилизации. Социогенетические и психогенетические исследования. М.; СПб.: Университетская книга, 2001. Т.1. С. 95-96, 303.

Добавлю, что, по Бенвенисту, civilis - не гражданин, а СО-гражданин. Отсюда цивилизация как совокупность деятельности СОграждан. А вообще-то определения цивилизации аккумулированы в книге под ред. проф. Ерастова, посвященной сравнительному анализу разных цивилизаций.

Цивилизация - это совокупность технологии, культуры и прочих, упомянутых здесь вещей, без которых представитель этой цивилизации не может существовать в самом прямом смысле.

Большинство участников настоящей темы больше тяготеют к терминам технология, письменость, деньги, налоги, документооборот, и как мне кажется, цивилизацию воспринимают как систему культурных (в широком понимании этого слова)достижений. Также в воздухе витает вопрос: когда или при наличии каких признаков нас можно считать вступившими в эволюционный этап под названием Цивилизация?
Сторонникам такой прадигмы предлагаю:
Цивилизация - общественная система, характеризующаяся наличием государства и права.
Право - исторически обусловленная мера свободы человека, устанавливающая равновесие между личностным интересом и общественной необходимостью.
Признаки государства:
- наличие територии
- народ (совокупность людей отождествляющих себя по тер.признаку)
- власть
- общеобязательные нормы поведения
- суверинитет
- наличие аппарата принуждения (армия)
А теперь можно порассуждать что без чего возможно.

P.S.
Не определив в рамках какой дисциплины формируется определение данная затея обречена.

P.S.2
Повторюсь: итоговое определение должно тестировать любую (как предложил SAS)кибернетическую систему.

Уважаемый Ярослав!
А я вот предлагаю проделать мысленно следующий эксперимент:
возьмём представителя нецивилизованного народа (как мы его себе представляем), "дикаря", и попробовать познакомить его с тем, что мы считаем основами цивилизации. И прикинуть какие идеи он будет способен усвоить, а какие для него должны стать абсолютно чуждыми. Вот эти чуждые идеи и будут тем, что отделяет цивилизованного человека от "дикаря"!
Пример:
Государство и законы.
Явно не вызовут у "дикаря" отторжения. К этому он привычный. Тут тебе и вождь, и шаман, и совет старейшин. А строгость системы табу, повыше наших законов будет.
Общеобязательные нормы поведения – того же поля ягода! Они очень строго регламентируются у "дикарей".
Народ (совокупность людей отождествляющих себя по тер.признаку)
Ну, многие "дикари" вообще людьми считают только членов своего племени, остальные животные.
Культура подсказывают нам!
А что "дикарь" так уж чужд культуре? Да вроде нет! И на скалах рисует, и ритуальные пляски пляшет, а сложности многих обрядов позавидует РПЦ! Да, в конце концов, он в бой не пойдёт пока себя в надлежащий вид не приведёт!
Звучали тут слова о документообороте, так обычай скреплять договоры кровью, делать нательные шрамы в честь важных событий, татуировки там разные уходит в века! Тоже ведь метод документирования!
Образование?
Это вещь в себе! Образование членов общества нужно для обеспечения выживания и функционирования этого общества. Исходя из этого наш "дикарь" ещё как образован! То, что ему нужно знать для выживания он знает будьте-нате! Профессора отдыхают!
И тут я опять возвращаюсь к деньгам!
Пойдите объясните "дикарю", что такое деньги и с чем их едят!
Предложите ему обменять его связку бананов на монетку с двуглавым орлом! Узнаете много нового о ненормативной лексике его племени!
Эту идею ему придётся долго объяснять, и, скорее всего, бесполезно! Он может научиться пользоваться деньгами при соприкосновении с цивилизацией, но понять суть вряд ли!
Конечно я многое утрирую и упрощаю, но суть я думаю ясна.

А почему я должен дикаря называть нецивилизованным?

Он просто представитель другой цивилизации, которая, в отличие от европейской, умеет жить в добром согласии с природой, умеет поддерживать внутреннее равновесие, - и при этом обходиться совершенно без денег. - За ненадобностью. Разве что в виде красивого украшения(мониста), которое не стыдно преподнести любимой девушке в подарок вместе с головой бывшего владельца этих блестящих кружочков.

Уважаемый Покровский!
Для начала надо определится:
нецивилизованный - это плохо?
Я думаю, что однозначного ответа нет.
В Вашем послании ключевое слово - равновесие!
Все народы и племена, которые мы обычно называем нецивилизованными, действительно живут в равновесии с природой и окружающим миром!
При этом они такие же человеки как и мы! В том смысле, что природа человеческая не зависит от степени его цивилизованности! Что же лишает нас равновесия?
На мой взгляд, причина в деньгах.
И именно потому, что у "дикарей" нет денег, я лично отношу их к нецивилизованным людям.

Тут есть серьезные тонкости.

Типа:
1)древнеегипетской цивилизации денег не требовалось.
2)сколько я знаю, проблема денег была незнакома и цивилизациям доколумбовой Америки.
3)вроде как деньги неизвестны и Древней Индии.
4)не знали денег и древние кельты, научившие последовавших за ними европейцев очень многому. Например, металлургии железа.

Назвать нецивилизованными эти народы - язык не поворачивается.
****************
P.S. Я благодарен Вам за то, что Вы меня постоянно называете "уважаемым". Но лучше не делайте этого. Я попадаю в патовую ситуацию. Чувствую себя неловко - не могу же к Вам в ответ обращаться "Уважаемый Неуч!" - ник-то у Вас специфический...

Уважаемый Покровский!
Продолжаю на этом настаивать!
Ник я выбирал сам, мне и мучиться!
А вот насчёт тонкостей могу прокомментировать.
По крайней мере, один пункт - Египет.
Именно после ознакомления с совершенно особой денежной системой древнего Египта <http://artifact.org.ru/content/view/11/4/>, и началось моё увлечение историей денег.
Я не являюсь историком, поэтому мне трудно судить, как обстояли дела в Индии в Америке и у кельтов, но очень может быть, что деньги у них были, только не в виде привычных для нас монет. На Руси одно время ходили куны, тоже не монеты, однако вполне полноценные деньги. Может быть, что-то подобное было, например у кельтов?

Уважаемый Неуч.
Развивая вашу идею о деньгах, как важнейшем признаки цивилизации, подкреплённую примером о кунах (хочу напомнить что это шкуры пушных), пришел к мысли что цивилизованного человека отличает механизм более менее равнозначного обмена материальными благами. Деньги - мерило стоимости. В их роли могли выступать любые полезные предметы - шкурки, горшки, резцы, соль. То есть на определённом этапе от "зверинного" отъёма человек перешел к осознанию ВОЗМЕЗДНОСТИ, что требует согласия в представлениях об эквиваленте. Но этого признака не достаточно, т.к. наши австралийские аборигены и др.дикари, имея это представление, становятся цивилизованными.
Что касается абстрактных денег, то они не возможны без письменности. А вот натуральный обмен возможен без письменности, как и возможны без неё государство и право.

P.S.
В настоящее время в Хорватии куна - денежная еденица.

Уважаемый Ярослав!
Я с самого начала говорю, что деньги имеют чётко обозначившуюся эволюционную линию:
Перводеньги (настоящая высшая ценность) -> настоящие деньги (деньги, имеющие или приобретшие собственную ценность) -> абстрактные деньги (деньги, не имеющие собственной ценности) -> виртуальные деньги (высшая на сегодня форма абстракции)
Каждой стадии денег соответствует своя стадия развития цивилизации.
Главная особенность денег - они заставляют людей и общество совершать дела сверх необходимого! Выбивают их из состояния равновесия с окружающим миром!
Все изобретения цивилизации в первую очередь работают на развитие денег.
Натуральный обмен до появления перводенег не сподвигает людей на накопление сверх необходимого, незачем просто! Как у аборигенов Австралии. С появлением денег в любом их виде процесс накопления сверх необходимого уже не остановить, со всеми вытекающими.

> А почему я должен дикаря называть нецивилизованным?

Напрашивается новый цикл определений.

МНОЖЕСТВО - совокупность членов множества, имеющих общий характерный признак или набор признаков. Например, множество людей, вирусов или маршрутизаторов.
ОБЩЕСТВО - множество, жлементы которого взаимодействуют между собой (общаются, передают/принимают информацию, вступают в товарно-денежные отношения, убивают или порождают) по определенным регламентам, принятым в обществе. Это означает, что наличие денег, языка и письменности - это признак не цивилизации, а общества. Соответственно, денежные взаиморасчеты между маршрутизаторами, не говорят о наличии у них цивилизации.
ЦИВИЛИЗОВАННОЕ ОБЩЕСТВО - общество, защищающее права своих членов независимо от их полезности для общества. Вспомним высказывание: я не согласен с тем, что говорит этот человек, но я отдам жизнь, за то чтобы он мог это говорить. Не это ли признак цивилизованности? Или вспомним басню про волка и ягненка. "Делу дать хотя законный вид и толк" - проявить цивилизованность. это противопоставлено финалу "ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать" - а это уже варварство.
Методы защиты прав членов общества бывают разными. Разные права защищаются, строго говоря разными методами. Тогда
Тогда понятно,что есть античная цивилизация, западная цвилизация, мусульманская цивилизация, русская цивилизация. Каждая из них имеет устоявшийся набор методов принуждения членов своих обществ к защите прав других членов и уникальный набор защищаемых прав.
Это определение снимает с повестки дня вопрос о цивилизации вирусов и возвращает назад цивилизацию алкарисов. Но возникает новая проблема.Она состоит в том, что в соответствии с определением, человек (как и другие многоклеточные организмы) - это цивилизация клеток.
Избавиться от этого можно только противопоставлением, а именно
Цивилизованные общества защищают противоестественные права своих членов. Например защита права на жизнь является (в соответствии с той же басней) противоестественной. Если мне хочется кушать, почему я не могу убить и съесть другого члена общества? Он слабее меня, менее приспособлен и т.п. В этой ситуации говорить о цивилизации клеток будет невозможно, так как организм защищает только естественные права клеток - право на смерть, право на питание, право позвать на помощь и т.п. Дикарь никогда не поймет, почему у него отнимают право убить слабого и съесть его. Поэтому дикаря мы и называем нецивилизованным. Еще одна проблема снята.
Итак, ЦИВИЛИЗАЦИЯ - набор противоестественных прав членов общества, защищаемых обществом и набор единых для общества методов защиты этих прав.
Возражения принимаются.

Уважаемый SAS!
Не все Ваши рассуждения кажутся мне логичными:

>Это означает, что наличие денег, языка и письменности - это
>признак не цивилизации, а общества. Соответственно, денежные
>взаиморасчеты между маршрутизаторами, не говорят о наличии у
>них цивилизации.

Здесь Вы разделяете цивилизацию и общество как равноправные понятия, а я, например, отношу их к несопоставимым понятиям. Цивилизация – способ существования общества.
Кроме того, Вы не правы в рассуждениях о маршрутизаторах. Они с деньгами делают то же, что и со всем остальным перенаправляют с одного счёта на другой в соответствии с заданным алгоритмом. Сами денег они не используют, для них деньги такой же поток данных, как и любой другой. Маршрутизатор в этом случае - это лишь инструмент в руках цивилизованного человека! А то нам придётся рассуждать о цивилизованности банкоматов и автоматов по продаже газировки!

>ЦИВИЛИЗОВАННОЕ ОБЩЕСТВО - общество, защищающее права своих
>членов независимо от их полезности для общества.

>Методы защиты прав членов общества бывают разными. Разные
>права защищаются, строго говоря разными методами. Тогда
>Тогда понятно,что есть античная цивилизация, западная
>цвилизация, мусульманская цивилизация, русская цивилизация.
>Каждая из них имеет устоявшийся набор методов принуждения
>членов своих обществ к защите прав других членов и
>уникальный набор защищаемых прав.


>Цивилизованные общества защищают противоестественные права
>своих членов. Например защита права на жизнь является (в
>соответствии с той же басней) противоестественной. Если мне
>хочется кушать, почему я не могу убить и съесть другого
>члена общества?

Даже в обществе каннибалов такого нет, едят они врагов, представителей других обществ!


> В этой ситуации говорить о цивилизации клеток будет
>невозможно, так как организм защищает только естественные
>права клеток - право на смерть, право на питание, право
>позвать на помощь и т.п.

В организме есть клетки - цитофаги, которые таки едят именно членов своего "общества"!

>Дикарь никогда не поймет, почему у
>него отнимают право убить слабого и съесть его. Поэтому
>дикаря мы и называем нецивилизованным. Еще одна проблема
>снята.

Дикарь имеет не право убивать и съедать слабого, а обычай съедать поверженного врага! Это разные вещи, так как в основе лежит разная мотивация.


>Итак, ЦИВИЛИЗАЦИЯ - набор противоестественных прав членов
>общества, защищаемых обществом и набор единых для общества
>методов защиты этих прав.
>Возражения принимаются.

Люди рождены равными, неравными их делает общество. Противоестественность прав в том и заключается, что отменяет равенство людей.
Тут Вы говорите о гражданских правах. Они возникли давно, вместе с первыми государствами и их первыми законами. Претерпели эволюцию вместе с развитием государства. И являются его государства частью и признаком.
В последнее время заговорили о правах человека.
По большому счёту вся разница только в том, что права человека уравнивают любого человека с гражданином (но не уравнивают человека с человеком)! После чего на него распространяются права гражданина.
Здесь есть связь с деньгами, хотя она не очевидна.
Идея прав человека возникает одновременно с развитием виртуальных денег. Так как социальным эффектом виртуальных денег, по моим представлениям, должно стать объединение человечества в единое общество, то требуется сделать всех людей его гражданами.

Уважаемый Неуч!
Отмечу, что под дикарем я понимаю именно нецивилизованного дикаря. Голодный волк может съесть другого волка, который случайно проходил мимо. Он виноват лишь тем, что этому хочется кушать. То же и с человеком. Понятие "враг" возникает только в цивилизованном обществе, когда кроме чувства голода начинают играть роль некие культурные традиции. Нецивилизованный дикарь не делит пищу на "друзей и врагов". Здесь Ваше возражение не принимается.
Цивилизацию и общество я отделил в своем определении. Согласитесь, что набор членов и набор законов - это из разных плоскостей. Здесь Ваше замечание тоже отклоняется.
Под неестественными правами я понимаю те права, которы противоречат базовым потребностям человека по пирамиде Маслоу.
Естественные права - это право на питание, когда этого хочется, право на секс, когда хочется, право на коммуникацию, право на смерть, возможно, какие-то другие. Эти права неотъемлемо присущи любому животному на земле, и возможно, любому живому существу.
А вот если общество/человек/кибернетическая система вводит новые права и начинает их защищать - оно/он/она становится цивилизованным. И первое право, которое сделало человека цивилизованным - это, наверное, право на снисхождение для "друзей", о котором Вы и писали - ограничение собственного права на питание за счет предоставления друзьям права на жизнь.

Этот пост не предназначен для обсуждения "прав человека" (в контексте Всеобщей декларации) и их защиты. Отмечу, что говоря о противоестественности этих прав, я не вкладывал в это понятие негативной оценки. Это констатация факта. Права на жизнь нет ни у одного существа. Оно имеет право бороться за свою жизнь, но не жить. Аналогично и с другими "правами человека". При этом я не призываю отказаться от защиты этих прав. Наоборот, как цивилизованный человек, я настаиваю на их защите - и в этом, а не в моих деньгах признак моей цивилизованности.
Причем безотносительно к моему гражданству. Да будь я хоть негром преклонных годов, живущим в Центральной Африке, но если я разделяю требования, например, Православной церкви по набору защищаемых прав и методам их защиты - я представитель православной цивилизации. При этом могу быть мусульманином, но не разделять взгляды мусульманской церкви на набор прав (например по вопросу о праве на трезвость) - и выглядеть в глазах мусульман нецивилизованным.

Есть ли связь цивилизации с деньгами? Сейчас не готов обсуждать.Не хочу сейчас доказывать ошибочность Вашей точки зрения - если хотите, откроем новый пост для этого. Наоборот, считаю, что такая точка зрения имеет право на существование. Но когда я говорил о маршрутизаторах, я имел ввиду, что они свою загруженность оценивают в деньгах. Чтобы передать пакет дальше, маршрутизатор выясняет стоимость передачи пакета по разным маршрутам, выбирает самый дешевый и шлет по нему пакет вместе с деньгами. Здесь деньги являются ничем иным, как измерителем полезности того или иного пути прохождения пакета, т.е. играют роль денег (простите за тавтологию). Но тогда в чем разница между товарно-денежными отношениями между людьми и маршрутизаторами? Только в том, что у маршрутизаторов функция полезности нам известна, да и свободой воли они почти не страдают. А у людей до функции полезности пока не докопались - свобода воли мешает.
Слова о том, что маршрутизатор - прибор созданный человеком не рассматриваются, так как в соответствии с канонами основных религий, человек - прибор созданный богом. Разницы особой нет, кто кем и зачем создан.

Уважаемый SAS!
Не могу с Вами согласиться!

>Отмечу, что под дикарем я понимаю именно нецивилизованного
>дикаря.

Цивилизованный дикарь - это как-то было бы свежо! Раз мы говорим о дикарях, то надо полагать, мы их заранее противопоставляем цивилизованным людям!


>Голодный волк может съесть другого волка, который
>случайно проходил мимо. Он виноват лишь тем, что этому
>хочется кушать.

Как быть с каннибализмом в Ленинграде? Это были цивилизованные люди, или дикари с Борнео?

>Понятие "враг" возникает только в цивилизованном обществе, когда
>кроме чувства голода начинают играть роль некие культурные
>традиции.

Враг возникает из древнего инстинкта защиты территории! Врагами становятся люди в коммуналках. Именно по этой причине! И цивилизованность тут не причём! А голод тут гораздо ближе к сути, чем некие культурные традиции!

>Нецивилизованный дикарь не делит пищу на "друзей и
>врагов". Здесь Ваше возражение не принимается.

У Вас превратное отношение к каннибализму (поеданию себе подобных). Он не свойственен высшим животным. Запрет лежит на уровне инстинкта. Из всех высших животных исключение составляет человек. Я не беру случаи генетических сбоев, я о культуре каннибализма. Нигде не встречается каннибализм как систематический способ питания (только экстремальные ситуации). Человеку он так же несвойственен, как и животным, волк не ест волка! Но как элемент культуры каннибализм был довольно распространен. Именно потому, что для того чтобы съесть человека надо сознательно преодолеть инстинктивный запрет! Это акт разумного существа! И движет человеком при этом не голод, а воля! Некорректное сравнение, но что-то общее с побудительными мотивами Раскольникова.

>Под неестественными правами я понимаю те права, которы
>противоречат базовым потребностям человека по пирамиде
>Маслоу.
>Естественные права - это право на питание, когда этого
>хочется, право на секс, когда хочется, право на
>коммуникацию, право на смерть, возможно, какие-то другие.
>Эти права неотъемлемо присущи любому животному на земле, и
>возможно, любому живому существу.

Во многих обществах кроме защиты неестественных прав, есть ещё и ограничения на естественные права. Например, право на секс. Во многих племенах с этим вопросом было достаточно сложно. Для начала надо было получить право на секс в смысле пола. Пройти процедуру инициализации. Но даже это не всегда давало право на секс. Одним из способов понижения статуса члена общества был запрет на секс, или то, что до сих пор практикуется на зоне. Право на смерть: вспомните споры вокруг эвтаназии!
Право на питание в обществе тоже надо заслужить.
И т.д.

>А вот если общество/человек/кибернетическая система вводит
>новые права и начинает их защищать - оно/он/она становится
>цивилизованным.

Последовательность немного другая, права вводятся для обслуживания нужд цивилизации, а не наоборот! Цивилизации потребовались рабы, и общество закрепило право одного человека владеть другим.

>И первое право, которое сделало человека
>цивилизованным - это, наверное, право на снисхождение для
>"друзей", о котором Вы и писали - ограничение собственного
>права на питание за счет предоставления друзьям права на
>жизнь.
>

Крысы делятся едой с сородичами для выживания, они цивилизованы?

>При этом я не призываю отказаться от защиты этих
>прав. Наоборот, как цивилизованный человек, я настаиваю на
>их защите - и в этом, а не в моих деньгах признак моей
>цивилизованности.

Защита прав есть способ выживания цивилизованного общества, а не цель этого общества.
По моей логике, для возникновения цивилизации должны появиться деньги -> право собственности на сверхнеобходимое -> институт защиты этого и смежных прав!
Тут надо различать право личной собственности, которое есть у любого дикаря, и право на собственность сверхнеобходимого, которое дикарям неведомо.
Отвлекусь от темы. Право личной собственности в некоторых культурах столь сильно, что человека хоронят вместе со всей его личной собственностью. Очень часто это не связано ни с какими религиозными воззрениями на загробную жизнь, а только с табу на чужую личную собственность. В таких культурах её нельзя наследовать даже ближайшим родственникам, ею нельзя пользоваться, несмотря на всю её полезность. Она принадлежит только одному владельцу и при жизни, и после смерти.


>Но когда я говорил о маршрутизаторах, я имел
>ввиду, что они свою загруженность оценивают в деньгах.

Нет тут дело в приоритетах и только. Для маршрутизатора задана система приоритетов, и он ей строго следует. В обществе людей деньги не играют роли высшего приоритета. Более того, к ним часто относятся пренебрежительно - презренный металл. Система ценностей в обществе может быть любой, но создают эту систему в цивилизованном обществе именно деньги.

>Слова о том, что маршрутизатор - прибор созданный человеком
>не рассматриваются, так как в соответствии с канонами
>основных религий, человек - прибор созданный богом. Разницы
>особой нет, кто кем и зачем создан.

Вот мы и пытаемся понять, почему в одних условиях человек, как прибор работает так, а в других этак? Что создаёт цивилизацию? В мире маршрутизаторов это воля высшего существа - создателя. А в мире людей?

Уважаемый Неуч!

>Цивилизованный дикарь - это как-то было бы свежо! Раз мы
>говорим о дикарях, то надо полагать, мы их заранее
>противопоставляем цивилизованным людям!

Противопоставляем. Вы предоставили мне право мыслить по другому, а не зачислили меня во "враги" и не съели заживо за то что у меня мнение отличается от Вашего. Вы - цивилизованный человек. Вы являетесь членом цивилизованного общества, которое защищает право на свободу мысли. И в этом, а не в чем другом проявление вашей цивилизованности.

>Как быть с каннибализмом в Ленинграде? Это были
>цивилизованные люди, или дикари с Борнео?

В годы войны общество перестало считать право на погребение правом, которое надо защищать. Оно не стало нецивилизованным, но уровень цивилизованности снизился. То есть количество неестественных прав, защищаемых обществом резко сократилось. Но до нецивилизованного дикарского общества оно не съехало - остались и право на жизнь и многие другие права, которые общество по мере сил защищало. Может быть менее действенными методами, но старалось защитить.

>У Вас превратное отношение к каннибализму (поеданию себе
>подобных).

Я рассматривал здесь не вопрос каннибализма, а вопрос о защите неестественных прав человека. В природе слабых убивают, а цивилизованное общество дает им право на жизнь. И не только на жизнь. Слабый волк не сможет найти и завоевать сердце самки, а наше общество поощряет браки со слабыми, запрещая полигамию и вводя ограничения на флирт. В этой связи я не прошу рассматривать вопрос об убийствах исключительно через призму каннибализма. Предлагаю смотреть шире - убийство, как способ защиты естественных прав, а не как защиту только права на утоление голода.

>Во многих обществах кроме защиты неестественных прав, есть
>ещё и ограничения на естественные права. Например, право на
>секс. Во многих племенах с этим вопросом было достаточно
>сложно. Для начала надо было получить право на секс в смысле
>пола. Пройти процедуру инициализации. Но даже это не всегда
>давало право на секс. Одним из способов понижения статуса
>члена общества был запрет на секс, или то, что до сих пор
>практикуется на зоне. Право на смерть: вспомните споры
>вокруг эвтаназии!
>Право на питание в обществе тоже надо заслужить.
>И т.д.

Собственно здесь наши точки зрения сошлись. Мы говорим об одном и том же. Общество людей уже на ранних этапах начинало защищать неестественные права. И вся наша история - это история увеличения количества неестественных прав, которые общество защищает. Рассматривая этот вектор развития общества, можно спрогнозировать, что мы придем рано или поздно к созданию изолированного от природы мира, в котором естественные права практически исчезнут, а останутся только неестественные. Исчезнет право на утоление голода - люди прикрутят к себе приборы, синтезирующие пищу из воздуха, или напрямую преобразующие энергию звезды в энергию организма; исчезнет право на размножение - люди будут получаться из пробирки, и т.п. Мы будем жить почти вечно, летать меж звезд, писать и читать гениальные стихи. Но как биологический вид мы скорее всего исчезнем. Человек превратится в киборга - следующее эволюционное звено в развитии разума. Затем киборги сольют разум в единый общемировой разум и киборги станут лишь его малыми элементами - как мы состоим из формально независимых, но действующих под единым руководством клеток, так и будущий всемирный разум будет состоять из киборгов, которые действуют согласованно и зависимо от единого центра. Легко заметить, что более цивилизованные американцы (они защищают и достаточно эффективно, гораздо больше неестественных прав) гораздо больше напоминают стадо баранов, чем менее цивилизованные россияне. При этом они быстрее превращаются в киборгов, заменяя отмирающие органы механикой и электроникой с поражающей быстротой.

>
>>А вот если общество/человек/кибернетическая система вводит
>>новые права и начинает их защищать - оно/он/она становится
>>цивилизованным.
>
>Последовательность немного другая, права вводятся для
>обслуживания нужд цивилизации, а не наоборот! Цивилизации
>потребовались рабы, и общество закрепило право одного
>человека владеть другим.

Вы определили цивилизацию, как общество, использующее деньги. Поэтому постановка вашего вопроса некорректна. Если заменить слово "цивилизация" в вашем вопросе на слово "общество", то вы просто процитируете меня - обществу потребовались неестественные права - оно их ввело и стало чуть более цивилизованным. И надо помнить, что рабство закрепляет право на жизнь для рабов - в нецивилизованном обществе их бы просто съели.
>
>>И первое право, которое сделало человека
>>цивилизованным - это, наверное, право на снисхождение для
>>"друзей", о котором Вы и писали - ограничение собственного
>>права на питание за счет предоставления друзьям права на
>>жизнь.
>>
>Крысы делятся едой с сородичами для выживания, они
>цивилизованы?

Я не про дележку пищи. Я про то, что одна крыса загрызет другую, если захочет кушать, а цивилизованная крыса скорее сама бы умерла, чем загрызла бы своего друга...

>Защита прав есть способ выживания цивилизованного общества,
>а не цель этого общества.

Совершенно верно. Цивилизованное общество не может не защищать неестественные права. Если оно прекратит их защищать - оно скатится до уровня дикарей (что и происходило в блокадном Ленинграде).

>По моей логике, для возникновения цивилизации должны
>появиться деньги -> право собственности на сверхнеобходимое
>-> институт защиты этого и смежных прав!

Вновь тавтология. Читатель уже в курсе, что Вы понимаете под цивилизацией общество, пользующееся деньгами. Три абзаца подряд вы обсасываете только сам этот тезис. Он нас никуда не продвигает. Для его защиты Вам следует отойти на шаг назад и посмотреть, куда нас этот тезис приведет. У меня Ваше понимание ЦИВИЛИЗАЦИИ не вызывает идиосинкразии. Оно имеет право на существование. Но оно означает, при этом,
1) что цивилизация стоит на месте со времени появления необеспеченных денег (медные бунты в России были почти 300 лет назад);
2) "рублевая" цивилизация ничем не отличается от "долларовой" или "динарной"
По моему мнению, цивилизация за это время выросла существенно. С 18 века у нас успело исчезнуть рабство, появилость право голоса у женщин, рассовая ненависть вызывает у цивилизованных людей неприятие и т.п.
Да и различия между динарной и долларовой цивилизациями уже переросли в 3 мировую войну.

>Вот мы и пытаемся понять, почему в одних условиях человек,
>как прибор работает так, а в других этак? Что создаёт
>цивилизацию? В мире маршрутизаторов это воля высшего
>существа - создателя. А в мире людей?

Задача так не ставилась. Но тема интересная и захватывающая. Предлагаю в качестве главного тезиса, тезис предложенный С. Лемом - СМЫСЛ ПОСЛАНЦА В ПОСЛАНИИ. Человек несет в себе послание (в виде генетического кода, который и управляет жизнью человека). Воля послания - главная движущая сила. Ради передачи послания (путем продления своей жизни, а также путем размножения), человек совершает все поступки, которые мы приписываем свободной воле. При этом СМЫСЛ ПОСЛАНИЯ - В ПОСЛАНЦЕ. Послание определяет, какимы мы будем - наш внешний вид и наши повадки.

Спасибо за новую идею
SAS