Уважаемый PM!

С большим вниманием прочел Ваше послание. Благодарю Вас за спокойный и уважительный тон и стремление разобраться в сути споров вокруг истории. Попробую поделиться с Вами некоторыми соображениями по поводу написанного Вами.

= Я человек новый в форуме, не историк и вообще не ученый. Работой Фоменко заинтересовался недавно. Считаю эту работу полезной, смелой, умной и так далее. =

Что же, Вы имеете безусловное право так считать. Если нечто нравится, вполне может оказаться, что никаким способом в этом человека разубедить не удастся. Но, поскольку из остальной части текста следует, что Вас всё же больше интересует истина, я всё же попробую.

Знакомы ли Вы с работами, критикующими построения Фоменко? Насколько хорошо Вы знакомы с основными фактами истории и (хотя бы в самых общих чертах) с методикой их установления? Если Вас действительно интересует истина, многие вопросы будут элементарно сняты обращением к этой литературе.

Начнем с самого простого в оценке фоменкизма. Фоменко и его последователи претендуют на то, что их работа – это научный поиск, а их труды – это наука. По мнению целого ряда ученых (не только историков, но и математиков, филологов, астрономов в том числе), работы Фоменко элементарно не соответствуют тем критериям, которые должны быть присущи науке и научному поиску.

Именно с постановки вопроса - а соответствует ли написанное Фоменко научным критериям? – я мое пребывание на форуме фоменкистов и начал.

Не сочтите за труд познакомиться со следующими материалами:

С этим:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/752.html,

затем с этим:

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=753&forum=DCForumID2&omm=0

Будет довольно длинно, но, если Вас действительно интересует истина в вопросе «что есть НХ», постарайтесь осилить. Если прочтете и захотите возразить по существу – постараюсь ответить.

= Сам лично, встречая те или иные факты истории, удивлялся их странному логическому несоответствию друг другу (одна только библия чего стоит). Очень благодарен всем, кто ищет истину, я как потребитель, очень в ней нуждаюсь. Характер у меня такой, без истины тяжело. =

Если бы я не удивлялся странному логическому несоответствию некоторых фактов истории друг другу, я бы в историки не пошел. Думаю, что и остальные историки в массе своей – тоже.

Что же касается Библии, Она является ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКОМ, но ни в коей мере – не сочинением современного историка. Все книги Библии делятся церковной традицией на законоучительные, исторические и пророческие. Каждый жанр сам по себе, каждая книга является предметом давнего и пристального изучения. Книг, посвященных чисто научному аназизу Библии – огромное количество. В них исследуются, в том числе, и ПРОТИВОРЕЧИЯ в Библии. Не зная, знакомы ли Вы с какими-либо из этих книг, не берусь рекомендовать их для чтения. Но, если захотите, могу кое-что посоветовать.

= Господин Акимов, Вы представляетесь человеком серьезным и солидным. Надеюсь, моя точка зрения не будет для Вас бесполезной. Еще раз отмечу, что я являюсь потребителем работы историков: я хочу знать историю. Но такую историю, которой я мог бы верить. А верю я в то, что понимаю. А понимаю я логику и здравый смысл. =

Ваши слова подкупают искренностью, но в них есть, как мне кажется, небольшая чисто логическая ошибка. Если что-то ПОНИМАЕТЕ, то ВЕРИТЬ В ЭТО уже нет необходимости.

Стремление к логике можно только приветствовать. Но, поскольку мы говорим об ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКЕ, верить в нее не нужно. Нужно именно логически ДОКАЗЫВАТЬ то, что Вас интересует (любая наука именно это и делает). Вера и логика несовместимы. Ранние христиане прямо говорили: «Credo, quia absurdum» (Верю, потому что абсурдно). Логика не абсурдна, поэтому в «вере» не нуждается.

Что же касается «здравого смысла», то это штука очень опасная, особенно если употребляется в обывательском смысле. «Здравый смысл» неопровержимо свидетельствует, что земля плоская, что Солнце всходит и заходит и размером оно – с пятачок, что земля не может быть шарообразной, ибо вода с нее сольется, а люди упадут, и пр. Наука начинается там, где человек находит в себе силы перешагнуть через такой «здравый смысл» и заглянуть глубже того, что лежит на поверхности.

Те, кто видят в сочинениях Фоменко здравый смысл, не очень далеко ушли от такого «смысла», тоже весьма «здравого».

= Я с уважением отношусь к Вам и к Вашему положению в обществе, но позвольте с Вами не согласиться в некоторых вопросах. Я постараюсь найти в Вашем письме именно то, что Вы имели в виду и говорить именно об этом, не уходя в сторону. =

Спасибо.

Вы пишете: о фоменковских «дубликатах»:

= Мне кажется, что авторы спокойно согласятся с Вами в том, что тема сложная. Более того, они достаточно часто повторяют, что предлагают гипотезы. Возможно, в процессе доказательств этих гипотез изменятся и сами гипотезы. Возможно, на полное доказательство уйдет не одно столетие, ведь запутывалась история предположительно лет 400-500. =

Можно мне выступить в роли пророка или предсказателя?

НИ ОДНО ИЗ БАЗОВЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ ФОМЕНКО НЕ БУДЕТ ДОКАЗАНО НИКОГДА.
Ибо его построения противоречат базовым принципам науки, гипотезы выдвигаются откровенно абсурдные, а логику в его построениях способен увидеть только пылко любящий Фоменко. Люблю, мол, – и всё! Увы, это не доказательство истинности его посроений.

= Главное, что дают труды Фоменко и многих других – вскрытие и доказательство противоречий в традиционной истории. И смешно и горько видеть, как традиционная история часто объясняет противоречия глупостью или непонятными странностями наших предков. =

Боюсь, что Вы недостаточно хорошо знакомы с тем, что и как по этому поводу говорит историческая наука. Мне лично незнакомы исторические сочинения, в которых противоречия (кстати, противоречия чего?!) объяснялись бы глупостью или непонятными странностями предков. Если Вы знакомы с такой книжкой, где какое-то противоречие объясняется этим, назовите ее или процитируйте соответствующее место. Буду признателен.

В этой Вашей фразе мы сталкиваемся с первым нарушением, которое с точки зрения науки (да и человеческой этики) является совершенно недопустимым. Это приписывание историкам того, чего они никогда не говорили. И именно этим труды Фоменко переполнены.

= Самое тяжелое это бороться с инертностью мышления большой части человечества. Ведь именно такие люди будут вставать на пути доказательств: не допускать к ресурсам (в том числе и к историческим ценностям), =

Согласен с Вами на все 100%. Именно от этого историки и страдают больше всего – от сознательного сокрытия источниковой базы политиками или кем-то еще (правда, это большей частью относится к недавней истории).
А вот фоменкисты в сокрытии источниковой базы или в ее «фальсификации» обвиняют именно…историков. Еще одно ложное и усиленно навязывание представление об историках и их работе.

= распространять негативную информацию может быть еще как-нибудь… =

Да. Распространение и негласное поощрение «негативной информации» типа фоменковской – яркое тому свидетельство. Историкам и не снились тиражи Фоменко и лёгкость, с которой он издает свои «труды». То, что за ним кто-то стоит из власть имущих, очевидно.

= "Метод без реальной иллюстрации его действия – не метод".
- Возможно, Вы правы, и метод надо проиллюстрировать. Но вот мне, к примеру, вполне достаточно простой логики – вполне универсальный метод.
Я вижу в Ваших выступлениях некое распыление смысла. Вот из всего, что Вы написали, я бы оставил только вопрос иллюстрации метода, получил бы ссылки от ребят и честно попытался понять метод, затем честно указал бы ребятам, что и почему не понятно и так далее. Получилась бы весьма интересная беседа и для таких любителей как я. Главное – не уходить в сторону. Как только смысл начинает распыляться, интерес к нему сразу падает. =

Заданные мной вопросы предельно просты и предельно логичны. Пишет Фоменко о «дубликатах»? Пишет. Почему я не могу спросить, кто из цепочки дубликатов, по его мнению, подлинный? Разве это увод в сторону?

= Гм, я исходил из того, что Вам не все про все понятно. =

Здесь Вы безусловно правы. Ни один уважающий себя историк никогда не говорил, что ему всё про всё понятно.

= Но если Вы считаете, что все понимаете, все знаете, и поэтому не испытываете потребность в новом понимании, то смысла в Ваших выступлениях здесь нет. Здесь общаются люди, которые хотят узнать и понять что-то новое. =

А это – представление или мнение обо мне и историках, которое усиленно распространяется фоменкистами. Еще одно абсурдное и приписываемое историкам «свойство».

= >"Есть океан трёпа о том, что история – фальсифицирована;"
- Например, когда Вы называете работу «трепом», Вы ставите себя в положение дикаря по отношению к тем, кто видит смысл в этой работе. =

«Трёпом» я, как и все люди, называю громогласные многократные заявления типа «Фоменко доказал», «Фоменко установил», «Как показал Фоменко с помощью открытых им методов» и пр., БЕЗ МАЛЕЙШЕЙ ПОПЫТКИ ПРИВЕСТИ ИЛЛЮСТРАЦИЮ, ЧТО ИМЕННО И КАК ОН ДОКАЗАЛ, БЕЗ ИЛЛЮСТРАЦИИ ДЕЙСТВИЯ МЕТОДОВ.
Я спрашиваю: а что конкретно он доказал? Покажите хоть что-нибудь доказанное! Где результаты применения методов?
В ответ слышу брань, одну только брань и ничего, кроме брани. Тогда я с уверенностью и говорю: написанное о методах – трёп.
Опровергнуть это можно, продемонстрировав метод в действии. Увы! Этого нет.

Давайте на минуту вообразим, что Вы бы 20 лет писали на какую-то тему, сопровождая это комментариями, что Вы работаете на базе изобретенных Вами новых методов. Вас пригласили на радиопередачу, специально посвященную этим методам. Пригласили, чтобы Вы рассказали о сути этих методов. И Вы 30-40 минут беспомощно лопочете, будучи не в состоянии что-либо сказать об этих методах. Может ли такое быть, если Ваши расхваливания «методов» - не пустопорожний трёп?
Это – именно то, что все услышали от Носовского в радиопередаче, специально посвященном методам НХ.

= Может быть, поэтому Вас тут не любят? =

В мире достаточно людей, которые меня уважают и которые меня любят. Поэтому я могу быть совершенно спокоен по поводу того, что есть и не любящие.

Уверен на 100%: именно потому меня здесь и не любят, что свято веруют в написанное Фоменко, а мои вопросы о методах, мои просьбы показать – а что, собственно, у него доказано? – приводят фоменкистов сначала в недоумение, а потом в бешенство. Чувствуют, что сказать им нечего… Потому-то и не любят. Разве любят тех, кто задает неудобные вопросы? Вопросы, демонстрирующие абсурдность того, во что спрашиваемые верят?

Убедитесь сами: много ли людей хотя бы попыталось ответить на заданные мной 4 вопроса (см. тему 4 вопроса по поводу «дубликатов»)?

Ну что может быть проще! Задан вопрос: кто из фоменковских «дубликатов», например, Александр Македонский = Тамерлан = Мехмет II, существовал в реальности, а кто – на бумаге? Что в вопросе некорректного?

Знаешь - ответь: «Существовал такой-то, а остальные придуманы».
Если об этом написано у Фоменко, напиши «Об этом Фоменко говорит в книге… на стр…».

Если у Фоменко об этом ничего нет, скажи: «Фоменко об этом ничего не пишет».

Не знаешь – честно скажи «Не знаю», «Не знаю, есть ли это у Фоменко».

НЕ ОТВЕЧАЮТ!! Не отвечают те, кто говорит: «Фоменко доказал!» «Фоменко установил!» «У Фоменко – наука!»
Есть только брань в ответ. Есть откровенная демонстрация отмеченной вами «нелюбви», причем именно после таких вопросов. Крайне редкие попытки ответить противоречат и логике, и тому, что пишет по этому поводу Фоменко.

Как я реагирую на эту "нелюбовь"? Так же, как и герой Некрасова:

Его преследуют хулы:
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте хвалы,
А в диких криках озлобленья.

= Вот, например, меня Вам провести не удастся. Почему Вы решили, что неизбежно должны столкнуться с хулиганами? Хулиганы бывают на улице условно 10% времени. Вы проводите на улице тоже условно 10% времени. Вероятность вашей встречи с хулиганами: 0,1%.=

Боюсь, что Вы меня совершенно не поняли. Весь этот шутливый пример преследовал одну цель: показать, что если есть «А» и есть «В» (два человека, две армии, и пр.), и они теоретически могут встретиться, НО НЕ ВСТРЕТИЛИСЬ, из этого нелепо делать вывод, что А – это и есть В. А Фоменко допускает именно такую нелепость.

Из этой же серии и его «доказательство»: раз Батый послал в Каракорум Ярослава, а не поехал сам, Батый и есть Ярослав. Где тут логика, которой вы восторгаетесь?

Я и написал: я послал вместо себя в студенческую аудиторию преподавателя Х, а не пошел сам. По Фоменко выходит, что я и есть Х.

= Вы могли бы выбрать более подходящую ситуацию для понимания сделанного вывода. Например. Вы зашли в негритянский квартал в с.ш.а. (условно: негры там по улицам ходят и белым прохода не дают) и прошли по нему не замеченным (или на Вас просто не обратили внимание). =

Меня можно спутать с негром?? Причем – неграм?? Спасибо!

Белый может пройти среди черных незамеченным? Спасибо еще раз!

Даже если каким-то чудом я и прошел бы и меня негры не заметили (допустим, я раскрасился бы под негра), это что, доказательство, что Я И НЕГР, ЖИВУЩИЙ НА ЭТОЙ УЛИЦЕ, ОДНО И ТО ЖЕ ЛИЦО?? А ведь Фоменко утверждает именно это! (Казаки и есть орда, раз не встретились).

= Кстати, Вы имеете возможность отбить всякое желание что-либо Вам доказывать. Чтобы с Вами корректно разговаривали необходимо как минимум также корректно вести себя по отношению к предмету разговора и к собеседникам. =

Во-первых, если Вы беспристрастно сравните мои тексты с текстами моих оппонентов, то убедитесь, что я всегда начинал и старался вести беседу предельно корректно. К ироническим репликам или сатирическому обыгрыванию явных глупостей прибегал только в ответ на откровенное хамство.

А если под «корректным обращением к предмету разговора и собеседникам» Вы считаете необходимость соглашаться с явными глупостями типа «Батый = Ярослав», причем «доказанными» вышеупомянутым способом, то я сразу говорю – такой «корректности» от меня не дождется никто. Глупость – она и в Африке глупость.

= В ваших словах явно проглядываются элементы глумления над трудами Фоменко и всеми, кто эти труды принимает всерьез. Это к вопросу корректных отношений. =

А в чем глумление? Фоменко нечто утверждает. Я спрашиваю у его поклонников: ДОКАЗАНО ли это у него? Если – да, укажите, на какой странице и в какой книге. Где здесь глумление?

А вот заявлять на протяжении ряда лет «Фоменко доказал!» «Он пользуется статматематическими методами!», но оказаться не в состоянии сказать, а ЧТО ИМЕННО ОН ДОКАЗАЛ, быть неспособным продемонстрировать методы в реальном действии – это и есть глумление над читателями.

= Верится что уважением, но с трудом. =

Почему? Пока что Вы, в частности, не сказали ничего, способного поколебать уважение к собеседнику. Уважительно я отнесусь к любому, кто хотя бы попытается ответить на мои вопросы…Но пока вместо ответов слышу одну брань.
Кстати, я не встретил пока у Вас ни одного обращения к откровенным хамам с просьбой хотя бы чуточку придержать свои…эмоции (скажем так). Обратитесь к ним. Может быть, Вас послушают…

С уважением – Акимов В.В.