>мог бы закончить. Но к сожалению Вы упрямы и сдаете позиции
>с боем.

Я не сдал ни единой позиции относительно первоначального тезиса.
Напоминаю, звучит он так: нулевое количесвто есть, нулевого элемента нет.

Все остальное - плод вашего воображения.

>Вопрос о том, что есть целое число и как оно отображается на
>числовой оси, такой тяжёлый, зная Ваш низкий уровень знаний
>о числах, что у меня опускаются руки. Это ведь опять
>затянется сообщений на сто!

Знаете, целочисленность нуля к теме отношения не имеет никакого. И я могу сократить ваше время и не дать вам возможности доказавыть мне то, что я и без вас знаю, причем, похоже, лучше вас.

Ноль - не является целым числом, точно также, как он не является дробным, поскольку не обзначает никакого целого или дробного количества.

Но, если создать более общее определение целого числа, например, как координыты единичных отрезков на числовой оси, то ноль автоматически включается во множество целых.

При этом целым, в изначальном его смысле, ноль не является. Это примерно (примерно!) тоже самое, что и объявление нуля положительным (условно).

>>>>Вы уже перестали пить водку по утрам?
>>>Опять переходите границы? Это никого не красит, даже
>>>чудаков!
>>Жалко, что вы не читали "Малыш и (К):P карлсон". Почитайте, тогда
>>поймете, что это была цитата
>Цитировать надо точно, или хотя бы оставлять намёк, что Вы
>играете словами известной цитаты. Я давно Вам говорю, что у
>Вас низкая культура общения, что делает весь наш спор
>особенно утомительным!

Такие цитаты надо узнавать с полоборота. И потом, я на самом деле вас спросил, РИТОРИЧЕСКИ, чтобы показать некорректность вашего требования о простом ответе. И если я виноват, то только в том, что не учел разницу культурная база - мы читали с вами разные книжки. Но это простительно - кто ж не читал "Малыш и карлсон" и ктож не знает этой популарной фразы?

>>>Туалет не считается во множестве кабинетов, но
>>>считается во множестве помещений.
>>Правильно. Очень хорошо, что вы это усвоили.
>Цитату, откуда следует, что я этого не понимал! Ровно
>наоборот, это Вы постоянно норовили его посчитать среди
>кабинетов.

Туалет - ноль в пространстве кабинетов. Или как-то так. Совсем недавно я искал вам эту цитату, идите поищите сами.

>>Точно также введение считается среди разделов книги, но не
>>считается среди глав.
>Глава - раздел авторского текста.

Но раздел авторского текста - НЕ глава. Разделы авторского текста бывают: предисловия, введения, интродукции, отступления, реминисценции, книги, части, параграфы и т.д. и т.п., насколько хватит воображения.

Остальное скипуем, ибо чушь.

>>Но он же НЕ является нулевым положительным числом, как вы
>>пытаетесь представить. Он является ПЕРВЫМ положительным
>>числом (если включать во множество условные)
>Оно является начальным (нулевым) элементом, от которого
>ведётся счёт!!!!
>Нулевой меридиан - начальный меридиан, от которого ведётся
>счёт остальных меридианов!

И что? Нулевой меридиан назувается нулевым НЕ потому что он нулевой по счету, а потому что он обозначает географическую широту равную нулю градусов. Т.е. не меридиан нулевой, а градусов ноль. А вот если вы захотите считать сами меридианы, если сможете, конечно, то этот меридиан вполне себе окажется первым, как расположите точку отсчета.

>Когда Вы усвоите что слово ноль, означает число ноль
>(имеющее размерность, ЦЕЛОЕ число), и модуль числа ноль (не
>число, не имеющее размерность понятие)! От первого как от
>числа можно образовать числительное со смыслом - начальный,
>начало.

Смысл "Начальный" передает числительное "первый". И только это числительное, поскольку "нулевой" числительным не является.

Тем более, что если начальный у вас нулевой, то у вас два РАЗНЫХ нулевых года. В четвертый раз спрашиваю: Нафига вы хотите сменить шило на мыло?

>От второго можно образовать только прилагательное со смыслом
>- пустой, отсутствующий.

Нулевой не только "пустой, отсутствующий". "Нулевой" еще - имеющий количественную характеристику ноль (нулевое напряжение, нулевое расстояние), находящийся в точке ноль (нулевой километровый столб, нулевой меридиан), смешанное значение (нулевой цикл строительства, "нулёвый" сотик (в смысле "новый")).

>Путать эти понятия нельзя. К сожалению, сделать это довольно

Вот именно.

>Опять вспоминаю линеечку. Вот Вы приложили риску "0" к
>отметке десять на неподвижной шкале, и тем самым присвоили
>ей нулевое значение! именно в смысле начального, а не
>отсутствующего!

Я риске приосвоил количественное ЗНАЧЕНИЕ ноль, сама риска стала нулевой только в том смысле, что ОБОЗНАЧАЕТ точку ноль, а не в смысле ПОРЯДКА.

Потому что значение 0, присвоенное риске, это значение в пространстве счета, например, сантиметров. САНТИМЕТРОВ. А не рисок. Т.е. риска при счете рисок имеет порядковый номер среди рисок, а не среди сантиметров.

Вот ваша путаница. Вы очень легко меняете счетный элемент и не замечаете этого. Предлагаю вам считать все-таки не числа, поскольку вы просто не в состоянии отделить число от обозначаемого им количества и давайте считать людей.

Так вот, риска (дверь) разделяет людей слева и справа (положительная/отрицательная полуоси). Сама дверь никакого номера среди людей не имеет, только обозначает точку отсчета.

Вот вам явный пример числовой оси. Люди - отрезки на числовой оси. А числа обозначают порядкойвый номер или количество. Сами числа при счете людей не считаются.

Вперед.

>Вообще вы понимаете пример с линейкой? У нас две шкалы, одна
>неподвижная - календарь, вторая подвижная. Осуществляя сдвиг
>(линейную операцию) подвижной относительно не подвижной мы
>можем измерить любое расстояние в годах. Но вот только для
>непрерывности этой операции вдоль всей неподвижной шкалы,
>нам нужен нулевой год, а не дырка от бублика вместо него.
>Иначе придётся заводить две подвижных шкалы, отдельно для
>лет до дырки и отдельно для лет после дырки!

Знаете, вам (как всем НХистам) было вредно знакомиться с астрономическим счетом, у вас от него крыша поехала.

В стопервый раз повторяю: не путайте количественный счет лет с порядковым. Для шкалы нужна ТОЧКА ОТСЧЕТА, ТОЧКА НОЛЬ (так не мелко? а то вы упорно не замечаете того, что я вам говорю).

Нулевой год не нужен. Нужна точка, т.е. тот момент времени, от которого ведется счет. В этой точке прошло ноль лет с начала точки отсчета - вот вам ваш ноль, молитесь на него.

>>Счетных множеств на числовой оси ОДНО.
>Ну вот! Ещё о теории множеств спорить начнём! Хорошо,
>математически я высказался некорректно! На числовой оси как
>минимум два счётных (на самом деле больше) множества, так
>как счётное всегда наименьшее из бесконечных. Я, конечно,
>вёл речь о множестве целых чисел, которое имеет три
>подмножества.

Счетное множество всегда одно. Я могу считать яблоки у себя на столе, деньги в кармане и т.д. Т.е. счет ведется так: определяется признак включения в множетсво, точка отсчета и, если возможно порядок. Порядок не обязателен. Все, других способов счета не существует.

>>А обобщенная числовая
>>ось состоит из двух дополняющих числовых осей (множеств) с
>>общей точкой отсчета. Общая точка отсчета (а не отрезок, как
>>вы пытаетесь впарить) и есть 0.
>Вот Ваша очередная затыка. Любое целое число это точка, а не
>отрезок, как Вы пытаетесь впарить! Отрезки состоят из
>множества дробных чисел, тоже точек!

Число само по себе, если считать ЧИСЛА - объект. Т.е. любое число является отрезком на числовой оси счета чисел.

Просто объекты бывают делимые (килограмм, яблоко), условно делимые (человек - поделить, конечно, можно, но зачем вам полчеловека и как поделить его на 10 равных частей без изменения качества?, стол) и неделимые (абстрактные объекты, типа того же числа, поскольку полчисла представить себе невозможно).

Поэтому числовая ось для счета дискретных величин имеет запрещенные состояния, точнее, единственные разрешенные состояния - границы единичных отрезков.

>Ноль единственное целое число, чьи дробные части невозможно
>отобразить на числовой оси! Такая понимашь, загагулина!(с)
>Это связано с тем что расстояние отделяющее число ноль от
>самого себя на числовой оси равно нулю - отсутствует! Это
>кстати единственное отсутствие, неотъемлемо связанное с
>нулём! Вот чувствую, сейчас Вас понесёт, доказывать, что я
>опять ничего не понимаю в математике! Но определить дробную
>часть, можно определив предыдущее целое число! А так как у
>нуля нет предыдущего целого числа, то невозможно определить
>и его дробь. Вообще сей разговор может завести нас очень
>далеко. Следующим этапом надо будет говорить о дырах
>числовой оси, парадоксах сверхмалых, квантовой структуре
>"материи" чисел! Может Вы сами, что-нибудь почитаете?

Понимаете, я вам уже давно говорю, что меня не интересуют математические тонкости, связанные с признанием нуля числом. Т.е. для удобства счета (количественного) отсутствие количества призна количеством. А потом столкнулись с тем, что этот ноль куда-то надо отнести. Вот неудобно иметь три множества чисел, поскольку они разной мощности, значит отнесем ноль к условно положительным. Ноль ни целое, ни дробное - переопределим определение целого, будет целым. И так далее и тому подобное.

Но все это не имеет отношения к нашей теме, ибо всего лишь следствия. А суть проста - нуль обозначает отсутствие. Нулевой порядковый ЭЛЕМЕНТ - отсутствующий элемент. Все.

Математика НЕ нуждается в нулевом порядковом номере. Он ей не нужен. Она обходилась без него, прекрасно обходится и будет обходиться.

>>>Но в нашем случае всё ровно, наоборот, для согласования
>>>мощностей, ноль дополняет множество отрицательных чисел!
>>По сути вопроса все равно какое множество дополняет ноль.
>Так что ж Вы так упорно дополняете им множество лет нашей
>эры?

Я не дополняю. Число ноль - есть. Количество лет ноль - есть. Нулевого года - нет. Так что я ничего не дополняю.

>>>Это более общий подход.
>>>И при любом раскладе, качественных переходов два, а не один!
>>
>>Два перехода. Сразу говорил, что два.
>>
>Перечтите тему палочки, где вы говорите о мгновенном
>переходе от отрицательных к положительным!

Там фишка была в другом. Можно сказать, что там была шутка. И я вам тогда объяснил, что я продемонстрировал КАЖУЩЕЕСЯ отсутствие нуля, как это кажется НХистам в историческом счете. А вы приняли это за мою точку зрения (и не последний ра� ).

>>А "десять яблок" - это количество, "десятое яблоко" -
>>порядок. За точку отсчета может быть признано только "десять
>>яблок".
>>Однако, вы переходите на количества, т.е. говорите "11 -
>>первое количество больше 10". Я согласен. "9 - первое
>>количество меньше 10". Согласен. А количество десять у вас
>>выпадает.
>Выпадает и исчезает? Или есть всё-таки число, которым его
>можно обозначить?

Как число десять обозначить каким-то числом? Чтобы какой-то объект обозначить каким-то числом (порядковым(!), ибо количественным обозначается состояние) надо задать множество, точку отсчета и порядок.

Задайте множество, включающее число десять, и вы получиуте его порядоковый номер.

>>И нулевого яблока нет. Потому что первое яблоко больше 10-ти
>>- это яблоко, при добавлении которого яблок становится 11.
>Ну, вот ведь каша! Опять повторяю, как определено количество
>десять? На глазок? Первое яблоко после количества десять как
>Вы изволите выражаться, это первое яблоко которое Вы
>посчитаете после десятого!

Первое яблоко, которое я посчитаю после десяти. ПОСЛЕ ДЕСЯТИ.
Точка отсчета - точка.

>Одиннадцатый элемент следует за десятым, а за количеством
>десять следует количество одиннадцать, а не одиннадцатый
>элемент!

За количеством десять следует количество одиннадцать, но, чтобы перейти из одного состояния в другое нужно добавить тот самый одиннадцатый элемент.

Да вы сами не в состоянии считать как предлагаете. "У меня три яблока, а четвертое я съел" - ваши слова. И в них та самая серьмяжная правда. Ибо если вы скажете "У меня три яблока, а третье я съел" вас поймут неправильно и будут правы.

>Так что если Вы считаете относительным счётом элементы, то
>выделяете нулевой, целиком, вот он в целом и есть Ваша точка
>отсчёта! Любой элемент правее его или левее его будет первым
>справа или первым слева!

Объект не может быть точкой отсчета. Объекты - отрезки.

>Дробную часть самого элемента Вы не можете определить правее
>или левее его самого целого! Иначе он уже не целый. А
>дробную часть левого яблока, Вы легко определите
>относительно целого нулевого яблока! Это к моим предыдущим
>размышлениям.

Объект не может быть точкой отсчета. Объекты - отрезки.

>>Если встать на числовую ось, то первый отрезок правее
>>координаты 10 - отрезок между точками 10 и 11. А первый
>>отрезок левее координаты десять - отрезок между точками 9 и
>>10 (или 10 и 9, ибо не вектор ).
>>Вот и все. Яблоки - единичные отрезки, количества -
>>КООРДИНАТЫ концов единичных отрезков, т.е. расстояния от
>>точки начала координат, т.е. количество единичных отрезков
>>от начала координат (отсчета).
>>
>>Все!
>>
>Мдя! вернёмся к целым яблокам. Ваш любимый отрезок - есть
>набор нарезанных частей следующего за целым яблоком, целого
>яблока! Вот не можете представить себе нулевое, чёрт с Вами,

Яблоко, целое яблоко - отрезок. Количество - координаты концов отрезка.

Точка начала отсчета - ТОЧКА.
Все, дальше читать даже не буду.

The верь The Гризли с планеты The Мля (привет Веревкину)