Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #51071
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
АнТюр21-06-2017 14:07
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Археологические культуры бронзового века Южного Зауралья: симулякр «Страна городов» и факты"


          

Аннотация. Сформированный археологами феномен «Археологические культуры бронзового века Южного Зауралья» имеет две составляющие – симулякр «Страна городов» и артефакты. Основа симулякра – представления о высоком технологическом уровне сообществ бронзового века: протогорода, окруженные оборонительными стенами, технологии производства керамической посуды и разных тканей, обработки дерева, изготовления боевых колесниц, поиска и добычи медной руды, выплавки из нее меди, производства оловянной и мышьяковой бронзы, изготовление из металла оружия, орудий труда и украшений. Рассмотрена одна из основ симулякра – «синташтинцы одними из первых в мире освоили технологию изготовления боевых колесниц и их применение по функциональному назначению». Она базируется только на «колесных ямках», выявленных в двух погребениях Синташтского могильника. Совокупность артефактов сводится к следующему. В регионе выявлено 21 поселение, окруженное валами, и могильники. Десять поселений изучены археологическими раскопками. Найдены деревянные конструкции, фрагменты керамической посуды, изделия из кости и камня, в том числе наконечники стрел, медные и бронзовые инструменты и украшения, слитки, шлаки, капли и сплески металла, кусочки медной руды. Аналогичные изделия из металла, камня и керамики найдены при раскопках могильников, расположенных в непосредственной близости от поселений. Изделий из металла (медь, оловянная, мышьяковая и комбинированная бронза) и наконечников стрел на поселениях найдено поразительно мало.
http://new.chronologia.org/volume15/2017_turin_simulacrum.php

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9

АнТюр12-07-2017 08:16
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "Керамическая посуда: русская и бронзового века Южного Зауралья"
Ответ на сообщение # 0


          

Аннотация: По данным, приведенным в опубликованной литературе, выполнена реконструкция технологии производства керамической посуды – русской (16-19 века) и культур бронзового века Южного Зауралья (первая половина 2 тысячелетия до н. э.). Формовочная смесь для производства этих керамических изделий идентичная. Она изготовлялась на основе ожелезнённых глин с естественным содержанием кварцевого песка. В смесь вводилась гашеная известь и катализаторы – шамот, кварцевые песок (если его содержание в глине было меньше оптимального) и дресва, тальк, и слюда. Они оптимизировали процесс перехода гашеной извести в кальцит при сушке изделий. Такая формовочная смесь позволяла получать водонепроницаемую и водостойкую посуду. Способы лепки тоже идентичные: лепка начина на форме-основе или калибровка формой начина, вытянутого на гончарном круге, на нем же формирование верхней части посуды или ее лепка ленточным способом. Лощение. Обжиг в печах с помещением в них заготовок на определенное время (цикличное использование прогретой печи) или до остывания печи. Возникла хронологическая дилемма: почти вся керамическая посуда бронзового века Южного Зауралья произведена по русской технологии 16-19 веков; жители региона в бронзовом веке создали технологию производства керамики, которая стала основой римского бетона и древнерусского связующего раствора, а позднее, русской керамической посуды 16-19 веков. Для её разрешения рекомендовано выполнить научные исследования, включающие датирование керамики (русской и бронзового века) термолюминесцентным, регидроксилационным и радиоуглеродным методами. Даны рекомендации по формированию выборки образцов.
http://new.chronologia.org/volume15/2017_turin_ceramic.php

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Рензия, АнТюр, 12-07-2017 08:25, #25
      RE: Рензия, portvein777, 12-07-2017 09:54, #26
      RE: Рецензия, Socolov, 12-07-2017 14:57, #27
           RE: Рецензия, АнТюр, 12-07-2017 19:58, #28
                RE: Рецензия, Socolov, 20-07-2017 23:27, #29
                     RE: Рецензия, АнТюр, 21-07-2017 12:49, #30
                          RE: Рецензия, portvein777, 21-07-2017 14:43, #31

    
АнТюр12-07-2017 08:25
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "Рензия"
Ответ на сообщение # 24
12-07-2017 08:26 АнТюр

          

Рецензия на статью
Тюрин А.М. «КЕРАМИЧЕСКАЯ ПОСУДА: РУССКАЯ И БРОНЗОВОГО ВЕКА
ЮЖНОГО ЗАУРАЛЬЯ»

КРАТКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА СТАТЬИ:

Статья Тюрина А.М. является ярчайшим образцом того, как не специалист внедряется в специальную сферу исследований, в частности, в археологию. Иногда такие «внедрения» являются продуктивными, но не в данном случае. Судя по представленному списку литературы, автор прочел довольно много археологических статей, но, на мой взгляд, мало что в них понял, ссылки, указанные в статье, вырваны из контекста и искажают мысли цитируемых авторов. По этой причине дискутировать с автором сложно, но все же остановлюсь на некоторых моментах.
Сама постановка вопроса, отраженная в названии статьи «Керамическая посуда: русская и бронзового века Южного Зауралья» некорректна. Несмотря на совпадение территории, это два разных хронологических периода, удаленных друг от друга тысячелетиями. Археологическая хронология разработана четко, она опирается на анализ как вещественных, так и письменных источников. Население за этот промежуток времени менялось, вырабатывая свои навыки в изготовлении посуды. Население бронзового века относится к традиционным обществам со своими закономерностями в развитии, население же XVI – XVIII вв. – это уже классовое общество с развитой промышленностью, и здесь совершенно другие закономерности развития. Поэтому сравнивать эти периоды и искать в них общее, по меньшей мере, неграмотно.
Далее обратимся к основным «доказательствам» автора, касающимся технологии, типологии и хронологии керамики, в основном бронзового века.
С.1. У автора вызывает недоумение, что три археологические культуры могут быть практически синхронны. Но в этом нет ничего особенного. Действительно, на близких территориях могли проживать разные (родственные и не родственные) группы населения. Археологические культуры отражают эти группы населения. Что касается радиоуглеродного датирования, действительно, метод используется археологами, и не всегда получаются адекватные результаты. Но здесь существуют погрешности метода, он постоянно совершенствуется. И всегда данный метод соотносится с археологическими методами.
На с.3 автор делает совершенно некорректные замечания, что уровень исследования синташтинской керамики – «Это методический уровень конца 19 века» и «Исследования синташтинской керамики, соответствующие методическому уровню 80-х годов прошлого века, выполнены только 1-2 года назад и отражены в двух публикациях». При этом он, правда, называет три фамилии: Дубовцева Е.Н., Шевнина И.В. и Илюшина В.В., но и к ним у автора есть претензии. Разберем некоторые их них.
Так, Тюрина А.М. не устраивает заключение Дубовцевой Е.Н. о необходимости продолжать работу по поиску глин, соответствующих тем, что обнаружены в археологической керамике. Он считает, что данному заключению «…обязан был предшествовать вывод о том, что синташтинцы сами делали свою керамическую посуду. Однако именно этим вопросом археологи как раз и не занимаются. Просто договорились между собой – керамическую посуду синташтинцы делали сами». Сложно даже комментировать данный тезис. Дело в том, что Дубовцевой и соавторами производились работы по поиску глин, аналогичных тем, что выявлены по керамике, в окрестностях изучаемого поселения. И, не обнаружив их, авторы делают вполне закономерный вывод, что поиски должны продолжаться. Что касается того, что синташтинцы сами делали свою посуду, это даже не обсуждается, как само собой разумеющееся, поскольку их производство относится к разряду домашних. Тюрину А.М. хочется порекомендовать ознакомиться, прежде всего, с фундаментальным трудом А.А.Бобринского «Гончарство Восточной Европы. Источники и методы изучения» (М., 1978), где обсуждаются, в частности, особенности производств: домашнего, ремесленного на заказ и ремесленного с рыночным сбытом продукции.
Знакомство с указанным трудом и другими работами А.А.Бобринского и его учеников (Васильева И.Н., Волкова Е.В., Салугина Н.П., Цетлин Ю.Б. и др.) позволило бы автору статьи понять особенности технологического процесса в разные хронологические периоды и не ставить вопросы, которые уже давно обсуждены в археологической литературе.
Например, его не устраивает, что Шевнина И.В. не указала, как изготовлен сосуд из куска глины. Она не сделала этого потому, что из куска глины сосуд, как правило, выдавливается пальцами, т.е. не используются строительные элементы в виде жгутов, лент и т.д. (см. указанные работы).
На с.4 А.М.Тюрин обвиняет археологов, что они «скрывают» использование гончарного круга при изготовлении керамики бронзового века. А его просто не было у изучаемого населения! Автор не потрудился даже поискать литературу о гончарных кругах, их возникновении, распространении и следах, которые остаются на археологической керамике при использовании круга (рекомендую автору ознакомиться с указанной выше работой А.А.Бобринского и его же «Гончарный круг и его происхождение», Екатеринбург, 1993).
Там же автор критикует Илюшину В.В. за то, что она указывает, что обжиг проводился в костре, он уверен, что все признаки указывают на применение для обжига печного устройства. Но, во-первых, археологи всегда оперируют фактами, а не домыслами. Так вот, печей при раскопках поселений бронзового века на указанной территории не обнаружено. Во-вторых, проведена масса экспериментальных работ, моделирующих разные режимы обжига в разных обжиговых устройствах, в ходе которых выделены признаки, указывающие на их применение (см. выше указанные работы).
Все то же самое можно сказать и о претензиях автора, что археологи не раскрывают технологический смысл компонентов формовочной массы (термически обработанная раковина и шамот). Все это давно обсуждено и раскрыто в археологической литературе (см. работы, указанные выше).
Заключение А.М.Тюрина, что «технология производства синташтинской керамики и керамики других культур бронзового века Зауралья и Западной Сибири в части приготовления формовочной смеси идентична технологии производства русской керамики 16-19 веков. Не отличается в части способа лепки посуды и ее обжига» абсурдно. Оно основано на том, что в керамике бронзового века присутствует раковина, а в древнерусских изразцах – известковый раствор. Это два разных производства, разделенных как хронологически, так и территориально.
Автор догадывается, что что-то здесь не то: «Возникла хронологическая дилемма: почти вся керамическая посуда бронзового века Южного Зауралья произведена по русской технологии 16-19 веков; жители региона в бронзовом веке создали технологию производства керамики, которая стала основой римского бетона и древнерусского связующего раствора, а позднее, русской керамической посуды 16-19 веков». И, конечно, предлагает решение этой проблемы – необходимо провести термолюминесцентное датирование. Должна заметить, что данный метод, хоть и в малом объеме, но используется археологами. Интереснее другое. В статье Алукер Н.Л., Боброва В.В., Суздальцевой Я.М., которая посвящена датировке указанным методом поселения Автодром-2 в Новосибирской области, сделан вывод, что полученная датировка «совпадает с представлениями археологов об историческом возрасте данного поселения (Боборыкинская культура неолита)». Использование указанного метода дорогостояще, поэтому его применение возможно только для уточнения некоторых позиций, выявленных археологическими методами.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ:
Все выше изложенное показывает некомпетентность автора в вопросах изучения археологической керамики и поэтому статья А.М.Тюрина не может быть рекомендована к печати.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
portvein77712-07-2017 09:54
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: Рензия"
Ответ на сообщение # 25


  

          

работы по поиску глин, аналогичных тем, что выявлены по керамике, в окрестностях изучаемого поселения.
как это они себе представляют

есть словарь - с термином глина
и есть термин керамика

у них что - структура одна и та же

или мабуть х-состав

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Socolov12-07-2017 14:57
Участник с 31-03-2015 15:13
559 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: Рецензия"
Ответ на сообщение # 25


          

Вы же обычно комментируете отрицательные рецензии на Ваши статьи. Чего сейчас не стали?
Например, некоторые возражения рецензента кажутся достаточно вескими:
1)<< Так, Тюрина А.М. не устраивает заключение Дубовцевой Е.Н. о необходимости продолжать работу по поиску глин, соответствующих тем, что обнаружены в археологической керамике. Он считает, что данному заключению «…обязан был предшествовать вывод о том, что синташтинцы сами делали свою керамическую посуду. Однако именно этим вопросом археологи как раз и не занимаются. Просто договорились между собой – керамическую посуду синташтинцы делали сами». Сложно даже комментировать данный тезис. Дело в том, что Дубовцевой и соавторами производились работы по поиску глин, аналогичных тем, что выявлены по керамике, в окрестностях изучаемого поселения. И, не обнаружив их, авторы делают вполне закономерный вывод, что поиски должны продолжаться. Что касается того, что синташтинцы сами делали свою посуду, это даже не обсуждается, как само собой разумеющееся, поскольку их производство относится к разряду домашних>>
2) << Например, его не устраивает, что Шевнина И.В. не указала, как изготовлен сосуд из куска глины. Она не сделала этого потому, что из куска глины сосуд, как правило, выдавливается пальцами, т.е. не используются строительные элементы в виде жгутов, лент и т.д. (см. указанные работы).>>
3)<<На с.4 А.М.Тюрин обвиняет археологов, что они «скрывают» использование гончарного круга при изготовлении керамики бронзового века. А его просто не было у изучаемого населения! Автор не потрудился даже поискать литературу о гончарных кругах, их возникновении, распространении и следах, которые остаются на археологической керамике при использовании круга (рекомендую автору ознакомиться с указанной выше работой А.А.Бобринского и его же «Гончарный круг и его происхождение», Екатеринбург, 1993).>>
4)<<Там же автор критикует Илюшину В.В. за то, что она указывает, что обжиг проводился в костре, он уверен, что все признаки указывают на применение для обжига печного устройства. Но, во-первых, археологи всегда оперируют фактами, а не домыслами. Так вот, печей при раскопках поселений бронзового века на указанной территории не обнаружено. Во-вторых, проведена масса экспериментальных работ, моделирующих разные режимы обжига в разных обжиговых устройствах, в ходе которых выделены признаки, указывающие на их применение (см. выше указанные работы).
Все то же самое можно сказать и о претензиях автора, что археологи не раскрывают технологический смысл компонентов формовочной массы (термически обработанная раковина и шамот). Все это давно обсуждено и раскрыто в археологической литературе (см. работы, указанные выше). >>
5)Также обратили ли Вы внимание на рекомендованную литературу? << Тюрину А.М. хочется порекомендовать ознакомиться, прежде всего, с фундаментальным трудом А.А.Бобринского «Гончарство Восточной Европы. Источники и методы изучения» (М., 1978), где обсуждаются, в частности, особенности производств: домашнего, ремесленного на заказ и ремесленного с рыночным сбытом продукции.
Знакомство с указанным трудом и другими работами А.А.Бобринского и его учеников (Васильева И.Н., Волкова Е.В., Салугина Н.П., Цетлин Ю.Б. и др.) позволило бы автору статьи понять особенности технологического процесса в разные хронологические периоды и не ставить вопросы, которые уже давно обсуждены в археологической литературе.>>

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр12-07-2017 19:58
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: Рецензия"
Ответ на сообщение # 27
12-07-2017 20:05 АнТюр

          

Вы предлагаете мне опуститься на крайне низкий технической уровень дискуссии, который предложил рецензент?

Рецензент объяснил технологический смысл термической обработки раковин перед их введением в формовочную смесь? Нет. А это ключевой вопрос.

Рецензент согласился со мной в том, что термолюминесцентное датирование керамики не выполнялось? Да. Это игнорирование применения прямого естественнонаучного метода датирования керамики.

Рецензент опроверг мое заключение о потрясающей отсталости технологии изучения керамики Южного Зауралья? Нет.

Рецензент опроверг мое заключение о примерной идентичность русской керамики и керамики, отнесенной к бронзовому веку? Привел отличительные признаки этой керамики? Нет.

Ну и о чем после этого дискутировать с рецензентом?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Socolov20-07-2017 23:27
Участник с 31-03-2015 15:13
559 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "RE: Рецензия"
Ответ на сообщение # 28


          

Ну да, Вы правы. Однако всё-таки она указала на другие недостатки Вашей работы, если это действительно недостатки. Почему бы не прокомментировать? Ведь все эти указанные замечания дают повод лишний раз "прицепиться" к статье.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
АнТюр21-07-2017 12:49
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: Рецензия"
Ответ на сообщение # 29


          

Здесь много моментов. В наших кругах(нефть и газ) не принято вступать в полемику с рецензентом по непринципиальным вопросам. Я выразим свое мнение по рассматриваемому вопросу. Рецензент выразил свое мнение и по рассматриваемому вопросу и по моему мнению тоже. Этого и достаточно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
portvein77721-07-2017 14:43
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Рецензия"
Ответ на сообщение # 30


  

          

какой еще газ

никак газом на старости лет занялся

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #51071 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.