Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #5247
Показать линейно

Тема: "Что у Фоменко неопровержимо, н..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Voronok05-09-2004 15:46

  
"Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?"


          

Не будучи историком, хотел бы получить от участников Форума ответ на поставленный вопрос.
У неисториков положение непростое. Специалисты могут найти мельчайший факт, который может сильно изменить представления о истории (и не только о истории), а неспециалисту нужно верить. У него нет другого выхода. Он свое рабочее время тратит на зарабатывание хлеба своим ремеслом и дублировать работу историков он в принципе не может.

Что же Фоменко нашел, что (с точки зрения знающих людей) неопровержимо говорит в его пользу?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17

Почтительный29-09-2004 16:08

  
#101. "RE: Что у Фоменко неопровержимо, не вызывает сомнений?"
Ответ на сообщение # 0


          

Я тоже не историк, но книжки читаю. Хочу высказать два мнения.

(1) История не есть точная наука, базирующаяся на доказательствах (таковых наук, может, и вовсе нет; разве что сверхчистые разделы математики типа алгебры). Вся она построена на "экспертных оценках" и мнениях авторитетов. В противном случае - если бы из одних и тех же фактов следовали одни и те же выводы, и набор фактов был бы один и тот же - тогда как давние дискуссии (славянофилы vs. западники), так и нынешние не имели бы того накала. Поэтому, как мне кажется, нет в достижениях А.Т.Фоменко и его школы ничего такого, против чего академическая история не могла бы встать на дыбы. Просто потому, что нынешняя наука история состоит больше из мнений, чем из фактов.

(2) Очень плохо, что мельчайший факт, известный историкам, но неизвестный широкой публике, может резко повернуть точку зрения на историю. Это уже означает, что историки избрали хитроумный способ общения с публикой, выгодный исключительно им. Из тех фактов, что известны по учебникам, каждый мыслящий человек может сделать вывод о вопиющих противоречиях и подвергнуть историю критике. Однако в ответ историки высокомерно заявляют: "Вы далеко не все знаете; вот вам факты, резко меняющие картину..." Так извольте, господа деятели науки и образования, отобрать из всей массы известных "науке истории" фактов такой их набор, чтобы сделанные из него выводы были в основном непротиворечивыми, а сообщение любопытному читателю ЛЮБЫХ новых фактов из числа опущенных меняло бы картину лишь косметически, а не резко! Не можете? Значит, ваша "история" - не наука. В физ.-мат. терминах это называется "устойчивостью": отберите для учебников набор фактов, дающих некую полную картину истории человечества, а все опущенные факты должны иметь то свойство, что добавление их к картине должно вызывать лишь малые ее возмущения. Если же наука история не может дать народу устойчивой (в этом смысле) картины, то ее текущее представление о прошлом человечества и изложение этого прошлого в учебниках не стоит выеденного яйца. Одним из признаков неустойчивости историографического процесса является постоянное появление новых исторических загадок в результате археологических или архивных исследований, а также стабильная неспособность историков разгадывать уже существующие и давно навязшие в зубах тайны.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
по пункту 2), А. Верёвкин, 29-09-2004 19:39, #102
RE: по пункту 2), Почтительный, 29-09-2004 23:22, #103
      RE: по пункту 2), А.Горохов, 30-09-2004 18:59, #106
           и при этом!, А. Верёвкин, 30-09-2004 19:50, #107
RE: экспертиза: с точностью до з..., кеслер, 30-09-2004 01:12, #104
RE: экспертиза: с точностью до з..., Почтительный, 30-09-2004 03:19, #105
На хороший вопрос ни одного от..., Voronok, 03-10-2004 15:44, #109
      RE: На хороший вопрос ни одного ..., Почтительный, 03-10-2004 19:14, #110
           RE: На хороший вопрос ни одного ..., anttih, 06-10-2004 01:58, #111
                о чем спор?, Дмитрий, 06-10-2004 08:59, #112
                Вы неправильно считаете покол..., А. Верёвкин, 06-10-2004 15:22, #113
                     RE: Вы неправильно считаете пок..., anttih, 06-10-2004 23:43, #114
                          RE: Вы неправильно считаете пок..., А.Горохов, 07-10-2004 05:50, #115
                          , anttih, 08-10-2004 00:31, #117
                               о мозгах речь простая!, А. Верёвкин, 08-10-2004 19:21, #118
                               Ещё раз о темпах развития, anttih, 12-10-2004 00:13, #119
                                    в начале Вы были правы, А. Верёвкин, 12-10-2004 19:43, #121
                               , Гурский Иван, 12-10-2004 10:22, #120
                          Вы считаете, что археологи зак..., А. Верёвкин, 07-10-2004 14:17, #116

    
А. Верёвкин29-09-2004 19:39

  
#102. "по пункту 2)"
Ответ на сообщение # 101


          

я думаю - причина явления в том, что "история" традиков это система оценочных суждений. Это качество она унаследовала у Истории Священной, которая изначально была не приспособлена к научному исследованию, поскольку являлась историей чудес.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Почтительный29-09-2004 23:22

  
#103. "RE: по пункту 2)"
Ответ на сообщение # 102


          

Спасибо. Коротко и ясно. Я тоже задумывался о чем-то подобном. Хорошо Е.Габович писал на эту тему о том, что современная историческая наука является неким подобием религии со своим культом, символом веры, ритуалами принятия новых адептов и т.п. То есть поисками истины и не пахнет, а пахнет только вопросами веры и ереси.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
А.Горохов30-09-2004 18:59

  
#106. "RE: по пункту 2)"
Ответ на сообщение # 103


          

>Спасибо. Коротко и ясно. Я тоже задумывался о чем-то
>подобном. Хорошо Е.Габович писал на эту тему о том, что
>современная историческая наука является неким подобием
>религии со своим культом, символом веры, ритуалами принятия
>новых адептов и т.п. То есть поисками истины и не пахнет, а
>пахнет только вопросами веры и ереси.
Точно в цель!
Вы поглядите на ответы Акимова:
Назовите картографа по имени, укажите источник информации о его участии в зарубежных картографических работах (с точными выходными данными), перечислите ВСЕ ИНОСТРАННЫЕ КАРТЫ, упомянутые Вами (с годами и местом изданий) и дайте точные архивные или иные ссылки на них.
Без этого ни один историк, даже из числа 97%, с Вами разговаривать попросту не будет.

http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=15387&t=15381

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
А. Верёвкин30-09-2004 19:50

  
#107. "и при этом!"
Ответ на сообщение # 106


          

При этом сей "историк" пересказывает пересказ Баркова повести Дефо, как свидетельство о государственном строе Сибири. И к тому же пересказ испорченный на каком-то этапе, как это показал d-te.

Он даже не подозревает о существовании пятитомной "Истории Сибири" Миллера. А зачем ему?

Двойные стандарты, лицемерие, невежество и самодовольство - традиционный багаж традиков.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
кеслер30-09-2004 01:12

  
#104. "RE: экспертиза: с точностью до знака"
Ответ на сообщение # 101


          

Метод "экспертных оценок" сам по себе имеет право на существование в рамках системного анализа. А вот то, что Вы справедливо назвали "авторитетом" - это страшная вещь, ибо "авторитет" придаёт несоразмерный вес тем или иным экспертным оценкам. На деле АВТОРИТЕТ -это ПОСТОЯННО ПОДТВЕРЖДАЕМОЕ основание баллотироваться в эксперты, когда об этом попросит некоторая статзначимая часть общества. Не более того. P.S. Один из НАСТОЯЩИХ академиков с удовольствием выслушивал авторитетные мнения других академиков, а когда они его спрашивали, придя меж собой к консенсусу, верно ли их толкование (!) он мило репетовал: "Верно, верно... И наоборот."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Почтительный30-09-2004 03:19

  
#105. "RE: экспертиза: с точностью до знака"
Ответ на сообщение # 104


          

Да уж, авторитет - это страшно. Позволишь себе усомниться в ком-нибудь, а он тебе в ответ: "я всю жизнь этим занимался!" Как будто это доказательство высокой квалификации. Расскажу байку из жизни. У меня на даче работал каменщик; осталось положить тридцать кирпичей, и кончился раствор. Я спрашиваю, сколько раствора сделать, а он мычит что-то и разводит руками. Потом говорит: сделай сколько-нибудь, ну, побольше. Я говорю: вы что, не знаете, сколько вам надо раствора на десяток кирпичей? А еще говорили, что хороший каменщик. По-моему, уж это-то знать нужно! А он мне: "нечего критиковать, я двадцать лет кирпичи кладу, поработай сперва с мое". Ну и что с того, что он их двадцать лет кладет? Все равно своей профессии до тонкостей как не знал, так и не знает. При беседах с историками у меня, честно говоря, так часто выходило. Один на все ответ: мы на этом зубы съели, а вы, дилетанты, не лезьте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Voronok03-10-2004 15:44

  
#109. "На хороший вопрос ни одного ответа по существу."
Ответ на сообщение # 101


          

Ребята, вы сюда пришли душу изливать?

Слава богу, что не я один интересуюсь насколько вам можно верить!
И надо же: вся команда опять бочком, бочком не туда ...

Я в который раз повторяю - надо взять ИЗ ФОМЕНКО то, что всем РУГАЮЩИМСЯ сторонам неопровержимо докажет что глобальная история подделана. А ЗАТЕМ, что мы, русичи, правили миром.
И не унижайтесь до ссылок куда-то. Это дещевый бюрократический прием.
Здесь - ответ, здесь - вопросы, здесь - ответы.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Почтительный03-10-2004 19:14

  
#110. "RE: На хороший вопрос ни одного ответа по существу."
Ответ на сообщение # 109


          

----- нц ------
Я в который раз повторяю - надо взять ИЗ ФОМЕНКО то, что всем РУГАЮЩИМСЯ сторонам неопровержимо докажет что глобальная история подделана. А ЗАТЕМ, что мы, русичи, правили миром.
----- кц ------

Таки повторяю и я. Из Фоменко НЕЛЬЗЯ взять ничего такого, что бы ругающаяся сторона традиционных историков не могла взять под сомнение и высмеять. Десятки сомневавшихся раньше ученых (ну там, Гардуэн, Ньютон... дальше по списку, знаете лучше меня) им были не указ. Еще двое им тоже не указ. И ПОДАВНО нельзя им доказать, что славяне правили миром (если правили). Я вот недавно американскому преподавателю новейшей истории в колледже не смог доказать в переписке по мылу, что русские выиграли вторую мировую. Он меня задавил градом аргументов, что ее выиграли американцы. Я чуть сам не поверил.

По существу, нет?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
anttih06-10-2004 01:58

  
#111. "RE: На хороший вопрос ни одного ответа по существу."
Ответ на сообщение # 110


          

Предлагаю взглянуть на тему обсуждения ещё с одной стороны. Обсуждение любопытных результатов, полученных исследовательской группой А.Т. Фоменко в результате математической обработки традиционной хронологии, приобрело скандальный характер из-за упрощённой, можно сказать одномерной, авторской интерпретации. Именно заданная интерпретация обнаруженных элементов трансляционной симметрии в традиционной хронологии исторических событий порождает образ процесса развития человечества, более похожий на канву фантастической повести К. Булычёва "Подземелье ведьм", в сравнении с чем традиционная библейская хронология истории, при любом варианте исходной даты, выглядит явным удревнением "реального" (по версии Фоменко) хода событий. Однако такая интерпретация сталкивается с очевидной трудностью, – катастрофически не хватает времени и места для создания всего того множества уже обнаруженных археологических памятников, исторических артефактов, разделяемых мощными грунтовыми отложениями, являющегося свидетельством смены культур, каждая из которых носит следы длительного развития.
По версии «Новой хронологии» получается, что эти культуры должны были возникнуть и развиться в течение 3-4 поколений. Затем, после какого-то исторического катаклизма (политического хаоса, проигранной войны, и т.п.) всё предшествующее историческое развитие должно было практически выпасть из памяти народа в течение 1-2 поколений или уйти в этой памяти в глубокую древность. Опора только на европейские литературные источники приводит к локализации всей истории районом Средиземноморья и исчезновению с исторической арены всего остального мира, где, тем не менее, обнаружены гигантские руины множества городов, многие из которых, согласно Фоменко, должны быть «фантомными отражениями» Рима (и первого, и второго). А в этих городах найдены свои архивы, масса других письменных источников, из которых вырисовывается их длительная история, достаточно неплохо перекликающаяся с известной историей в её традиционной интерпретации. Существует ещё одна укороченная версия истории в интерпретации немецкого историка Хериберга Иллинга. Но он сократил только 297 лет в раннем средневековье (614-911годы).
К сожалению, вышеозначенные исследователи сильно поторопились с интерпретацией обнаруженных закономерностей, чем нанесли непоправимый вред степени серьёзности отношения к полученным результатам, которые, тем не менее, существуют. Хотя, может быть, всё это исследование изначально является некоей интеллектуальной провокацией, направленной на привлечение внимания к иной проблеме, скрытой под спудом всей массы обнародованной информации, поднятой в область массового осмысления… Например, к сущности феномена времени как такового и его взаимосвязи с феноменом пространства.
Критическая часть работ группы Фоменко на первый неискушённый взгляд выглядит весьма впечатляюще – проблемы в традиционной хронологии древней и средневековой истории, несомненно, существуют. Однако по этому поводу достаточно высказались профессионалы. Хочется поделиться некоторыми наблюдениями, связанными с наличием в хронологии симметрии иного типа. Обнаруженные «Новой хронологией» закономерности относятся к трансляционной («сместительной», «кинематографической») симметрии. Проверка традиционной хронологии на наличие иного типа симметрии даёт ещё более любопытные результаты. Кроме трансляционной симметрии бросается в глаза зеркальная, относительно начала «нашей» эры, касающаяся гло-бальных событий в Средиземноморье. Нашествие готов - нашествие галлов в Европе; вторжение славян на Балканы – дорийское завоевание Греции; крестовые походы – нашествие "народов моря"; падение Константинополя – взятие Трои; венецианская морская держава – минойская морская цивилизация; турецкая империя – государство хеттов и т.д..
Если же учитывать ещё и тенденцию развития, качества исторических событий, то можно обнаружить любопытнейшие закономерности, причём и в ближайшем прошлом. Например, антисимметрию. Взять хотя бы ХХ век. 1914 г., начало 1-й Мировой войны – 1986 г., начало горбачёвской разрядки; 1919 г., конец 1-й Мировой – 1981 г., предельное обострение отноше-ний СССР - США, Афганский кризис; 1938 г., Мюнхенский договор – 1962 г., Карибский кри-зис; 1939 г., начало 2-й Мировой войны – 1961 г., хрущёвское потепление отношений с США; 1945 г., конец 2-й Мировой - 1955-6 гг., обострение международной обстановки, Суэцкий кри-зис, Венгерское восстание; 1947 г., Фултонская речь Черчиля, начало «холодной войны» - 1953 г., конец Корейской войны. Такая же закономерность прослеживается и в истории России: 1905 г., начало революции – 1995 г., стабилизация режима Ельцина; 1907 г., завершение революции, столыпинская реформа – 1993 г., политический кризис, бои в Москве; 1909 г., окончательное завершение стабилизации царского режима – 1991 г., распад СССР; 1917 г., Февральская революция и октябрьский переворот – 1983 г., андроповская попытка консервативного обновления режима; 1936 г., начало «большого террора» - 1964 г., завершение хрущёвской десталинизации и т.д..
Эти качественно антисимметричные событийные соответствия, носящие глобальный характер, можно прослеживать ещё очень долго. Обнаружение подобных закономерностей заставляет усомниться в предложенной «новыми хронологами» гипотезе «короткой истории». Скорее всего, было обнаружено нечто гораздо более интересное – структурные закономерности, формирующие человеческое пространство-время, или структуру временных ритмов бытия. Т.е. авторы исследования обнаружили следы присутствия механизма, с помощью которого реализуется бытие в его конкретном человеческом проявлении, однако всё испортили поспешной линейной интерпретацией полученных результатов. В пользу предложенной ими интерпретации с наибольшей убедительностью свидетельствуют только результаты Ричарда Ньютона по измерению параметра «Д» в движении Луны. Все остальные результаты носят в большей или меньшей степени спорный характер, а часто заметно притянуты за уши.
Исторические повторы и дубли, обнаруженные авторами и их предшественниками, заставляют вспомнить об идеях ритмических закономерностей исторического развития, сформулированных О. Шпенглером и Л. Гумилёвым. Или об интерпретации времени древними мистиками и философами, как циклов вечного повторения, циклов Вечности. Об идее реинкарнации душ и о других мифологических и мистических интерпретациях, описывающих скрытую составляющую бытия. Прозрачные намёки на истинный ход исторических событий, его движущие силы и механизмы существуют и в современной художественной литературе, особенно фантастиче-ской. Прежде всего, это цикл романов А. Азимова «Основание и Империя», в котором явным образом просматривается история человечества в варианте, многими своими элементами близком и рассматриваемой концепции. Нельзя не вспомнить и знаменитую трилогию "Властелин колец" Толкина. Общий ход событий в ней и особенно их кульминация сильно напоминает ситуацию 1683 года в период осады Вены. После необходимой корректировки длительности и древности описанных событий и масштаба образов действующих лиц присутствующий здесь образ сверхимперии сил зла на Востоке становится очень похож на политическое образование, реконструируемое авторами «новой хронологии» в предлагаемой короткой истории, гипотетическая принадлежность к которому в прошлом так их вдохновляет. Может быть, вдохновение того же типа двигало и Н. Перумовым при написании ответа-продолжения толкинского цикла, судя по характеру описания представителей сил зла в его романах.
Образ Вечного Города – центра Мира, причём перемещающегося, интересно показан в «Опрокинутом мире» К. Приста. В стационарном варианте, но зато в окружении отражений, - у Р. Желязны в «Хрониках Амбера». Вспоминается и история Земли в изложении Аэлиты у А. Тол-стого. Можно вспомнить иные произведения этих и других авторов. Однако все они, как интерпретация действительности, подаются в контексте «нелинейного» характера самой описываемой реальности. Структура и особенности этой нелинейности заставляют серьёзно отнестись к упомянутым произведениям, несмотря на всю их внешнюю несерьёзность. У работ группы Фоменко эффект прямо противоположный.
Критическая часть работ, посвящённая слабым местам современной хронологии истории, туманным обстоятельствам происхождения исторических документов и т.п. выглядит весьма убедительно. Однако попытки построения "действительного хода событий" из обрывков и об-ломков существующей хронологии выглядят крайним произволом. Объединения в одно "правление" нескольких правителей или, наоборот, разбивки одного правления на несколько этапов, для сопоставления с правлениями другого периода, призванные подтвердить их тождество чаще всего выглядят притянутыми за уши. А уж если нашлось три варианта Платона, то необходимо было бы найти следы хотя бы одного средневекового Аристотеля, особенно, учитывая тот авторитет, который он имел на всём протяжении традиционного средневековья, и то, что он был учеником Платона и учителем Александра Македонского. В свою очередь хочется отметить, что периоды времени, разделяющие Платона и Плотина, и Плотина и Плетона относятся между собой как 1:2.
Особенно много произвола в интерпретации древнерусской истории. Найдены одни соответствия, но совершенно игнорируются другие, прямо бросающиеся в глаза. Например, в истории Киевской Руси и Великого княжества Литовского. Ярослав Мудрый и Мстислав Владимирович делят Русь по Днепру и в дальнейшем правят вместе. А Ольгерд и Кейстут совместно правят Великим княжеством Литовским, первый на востоке, а второй на западе. Обоим этим правлениям предшествует междоусобная борьба сыновей, Владимира в первом случае и Гедимина во втором, за великое княжение, которое было оставлено младшим сыновьям, свергнутым в результате войны. Кроме этой параллели существует и ещё одна – соправление Ягайла и Витовта в следующем поколении. Только Ягайло уже владел Польшей, а Витовт соответственно Литвой и Русью. Здесь даже присутствует момент выведения из Северного Кавказа союзных черкесов и поселение их в поднепровье и Мстиславом, и Витовтом. Однако эти параллели носят не хронологический, а так сказать сущностный характер и могут быть проявлением всё того же скрытого механизма, воспроизводящего структуру действительности.
В общем, в результате попытки сократить письменную историю путём манипуляции названиями и именами получается ещё большая путаница. Возможно авторов вдохновлял образ мировой сверхимперии, по их мнению, созданной русскими под предводительством какого-то ответвления династии императоров Вечного, но перемещающегося Рима. То, что при этом испаряется практически вся история Китая, Индии, да и всей Азии, в том виде, в каком она предстаёт в настоящий момент, их явно не беспокоит. Любопытно, что одним из оснований для такого сокращения оказалось то, что описываемое в легендах об основании первого китайского госу-дарства расположение планет, по утверждению авторов, могло быть только в ХIV веке. Авторов не смущает наличие руин огромных городов с множеством культурных напластований, грандиозной гробницы Ши Хуанди, которого они считают отражением какого-то императора ХVIII века, сохранившийся именно здесь гигантский массив накопленной культурной информации, для формирования которого необходимы были века и века.
С не меньшим успехом можно согласиться с философской концепцией о мнимости бытия и реализации фантазий в действительности. С идеей, что всё придумываемое людьми становится действительностью, что все фантазии – воплощаются. Как в "Розе Мира" Д. Андреева, только не в иных измерениях, а здесь же на Земле – в её прошлом и будущем. И за счёт этих воплощений она прирастает, расширяется, наращивается. Можно даже предположить, что механизмом такого наращивания является посмертное существование – регрессия личностного опыта, ин-формационного багажа при распаде личности. Возможно, что при движении личностной самоидентификации вспять по сформировавшей её канве причин-следствий до исходной точки начала своей структуризации, личность из имеющегося информационного материала может и должна восстановить то, что предшествовало её индивидуальному началу для продолжения своего существования. А если этого предшествующего прошлого вообще не было, - то сформировать его, как некую проекцию, ретроспекцию, интерполяцию реальной истории в предваряющем её запределье. Т.е. попятным образом создать некое прошлое, которое должно стать основанием, причиной того настоящего, в котором жил и умер данный субъект. Реализовав это новое прошлое и умерев в нём, данный субъект получает возможность вновь воплотиться в новом будущем, уже дополненном, обоснованном вновь сформированным прошлым. Таким образом, реальность может наращиваться как в будущее, так и в прошлое.
Ведь в действительности мы всегда существуем в вечном мгновении настоящего, в некой глобальной структурированной целостности, Всеединстве, для которого всегда существует своё необходимое прошлое и возможное будущее. Необходимое прошлое необходимо для образования существующих в данный момент структур и форм бытия, без чего они бы не могли возникнуть. Будущее же – это перспектива возможного развития существующих форм и структур при наличных его тенденциях. Прошлое потому всегда и актуально, что из разного прошлого открывается разная перспектива будущего. И, если в прошлом пустота, то и в будущем может оказаться то же самое.
Мир, как глобальное непрерывное Всеединство, разворачивается линейными трансляциями ограниченного бытия, которое формируется при локализированном самоопределении, разделяющем это всеединство на внутреннее и внешнее. На прошлое и будущее, разделяемое настоящим. И на то нам, как говорится, и голова дадена, чтобы структурировать реальность, и в настоящем, и в прошлом, что бы было куда двигаться в будущем. А если чего-то не хватает в настоящем прошлом для того, чтобы стало возможным это самое будущее, то его необходимо доработать, скорректировать. Возможно именно этим принципом и руководствовались мистификаторы от истории. Они могли сначала придумать несуществующую историю, а люди, воспитанные на внушённых образах, в посмертном бытии воплощали её в действительность. При этом и формировались соответствующие дубли и повторы. Не зря, по-видимому, снабжали умерших инвентарём и мифологическим путеводителем по загробному миру. Всё это должно было помочь в "ориентировании на местности", и даже в её формировании.
Однако такая картина формирования действительности означает то, что Мир должен прирастать новыми пространствами, точнее – вновь сформированными пространственно-временными блоками, которые становятся фундаментом для будущего бытия. И, хотя этот процесс форми-рования, наращивания действительности кажется бесконечным, открытым в бесконечность, на самом деле он с неизбежностью должен регулярно замыкаться, поскольку происходит в самозамкнутой целостности глобального Всеединства Мира. Но, пока это самозамыкание не про-изошло, события прямой и обратной структурирующих последовательностей будут располагаться параллельным образом. И лишь момент их глобального самозамыкания всё выстроит в единый упорядоченный корпус глобального прошлого, от которого сможет формироваться уже новое глобальное будущее. Иначе говоря, время, как прошлое, превратится в пространство – в статичную структурированную геометрию бытия, в его геологию и географию.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Дмитрий06-10-2004 08:59

  
#112. "о чем спор?"
Ответ на сообщение # 111


          

о методах или об интерпритациях-реконструкциях?
http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=323&forum=DCForumID2&omm=25&viewmode=threaded

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
А. Верёвкин06-10-2004 15:22

  
#113. "Вы неправильно считаете поколения"
Ответ на сообщение # 111


          

возраст поколения - это время до рождения второго ребёнка, и составляет около 20 лет.

Вопреки Вашему утверждению, нигде Фоменко и Носовский не заявляли, что реальная древность создавалась за 3-4 поколения, то есть менее чем за 100 лет. Даже древность литературная создавалась дольше - с конца 15 века, по начало 17-го.

По-видимому, Вы недостаточно ознакомились с математической частью Новой Хронологии (никаких "трансляционных симметрий" там не наблюдается), и строите свои выводы по "реконструкциям", что в корне неправильно. Это всё равно, что не зная арифметики и алгебры, рассуждать о квантовой механике.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
anttih06-10-2004 23:43

  
#114. "RE: Вы неправильно считаете поколения"
Ответ на сообщение # 113


          

А как быть с археологией? Когда же это всё успели построить, закопать и сверху снова построить? И так не один раз. Только в одной Трое восемь пластов городских застроек. А архивы Ниневии и Вавилона, других ближневосточных (и не только) городов? Они свидетельствуют о длительном периоде письменной истории. Ладно - таблички можно подделать (хотя в таких количествах это весьма затруднительно). Но сами-то города не подделаешь. Их надо было строить и строить, а потом ещё разрушить и дать занестись пылью и песком или зарости растительностью. Когда же это всё происходило? Ведь этузиасты от НХ уже и 1000 лет не оставляют для документированного, осознанного существования человечества. Вот отсюда и получаются эти самые 3-4 поколения на реализацию каждой из обнаруженных культур, что бы уложиться в отведённое время.
Основным результатом, предлагаемым НХ, являются дубликаты исторических этапов в традиционной хронологии. С точки зрения математики обнаруженные закономерности относятся к трансляционной симметрии. Некоторые из них действительно впечатляют. Однако является ли предложенное объяснение единственно возможным или наиболее обоснованным? Это отнюдь не очевидно. Поэтому предлагаю присмотреться к некоторым иным феноменам общественного сознания и к самому феномену времени. Так ли с ним всё просто, как это кажется на первый взгляд. И не окажется ли привычный мир ещё более неожиданным и удивительным, чем это видится с позиций НХ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
А.Горохов07-10-2004 05:50

  
#115. "RE: Вы неправильно считаете поколения"
Ответ на сообщение # 114


          

>А как быть с археологией?
А зачем с ней "быть"? Она есть, она будет.
Сама по себе археология даёт всего лишь кроме фиксацию культурных слоёв и описание найденных предметов с привязкой к этим самым слоям. Всё остальное выполняют ТОЛКОВАТЕЛИ-историки. Кто-то толкует сны, кто-то расположение звёзд, кто-то конфигурацию частичек кофейной гущи, а кто-то - археологические находки.

>Когда же это всё успели построить,
>закопать и сверху снова построить? И так не один раз.
Блинский мама!
Да никто ничего не закапывал! Фальсифицировались не артефакты, а ТОЛКОВАНИЕ всего связанного с этими артефактами. Неужели Вы считаете, что все, кто ХОТЬ ЧТО-ТО находит в НХ, тупее Вас?

>Ниневии и Вавилона, других ближневосточных (и не только)
>городов? Они свидетельствуют о длительном периоде письменной
>истории. Ладно - таблички можно подделать (хотя в таких
>количествах это весьма затруднительно).
А зачем их подделывать, когда можно просто неверно датировать?

>Но сами-то города не
>подделаешь. Их надо было строить и строить, а потом ещё
>разрушить и дать занестись пылью и песком или зарости
>растительностью. Когда же это всё происходило?
В мае нынешнего года я был в старинном уральском селе, основанном в 1760-е годы. Дома в нём (а село было каторжное) рубили прямо в сосновом бору. На землях, арендованных у башкир. В 1880-е годы село ПОЛНОСТЬЮ выгорело. В 1990-е по улице прокладывали водопровод, и на глубине ДВА С ПОЛОВИНОЙ МЕТРА нашли обгорелые нижние венцы деревенских изб. Целую улицу. Какие фальсификаторы засунули их на такую глубину? Или КОГДА они успели погрузиться на такую глубину?

>этузиасты от НХ уже и 1000 лет не оставляют для
>документированного, осознанного существования человечества.
Видимо, супер-энтузиасты.
Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО даже "энтузиастов" НХ. И увидите, что пресловутые 1000 лет отводятся истории, которая ХОТЬ КАК-ТО может отражаться в документах. То, что древнее - легендарно, мифично, сказочно, крайне недостоверно. И только.
Никто (за исключением СУПЕР-"энтузиастов") не утверждает, что 1000 лет назад люди с деревьев спустились и хвосты отбросили.

>Вот отсюда и получаются эти самые 3-4 поколения на
>реализацию каждой из обнаруженных культур, что бы уложиться
>в отведённое время.
Я родился чуть более 40 лет назад в деревне, куда не было автомобильной дороги. Сейчас в этой деревне даже асфальт имеется (местами ). Телефона, правда, как не было, так и нет. Зато кое у кого мобильники имеются. Ещё мальчишкой я бегал играть на конный двор, а теперь его нет, но зато есть личные автомобили.
А прошло-то с тех пор меньше двух поколений...
Это Вам не тысячу лет плавать под прямым парусом исключительно по ветру.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
anttih08-10-2004 00:31

  
#117. "Речь не о количистве пыли, накапливающейся на артефакта"
Ответ на сообщение # 115


          

и человеческих мозгах. А о необходимых и достаточных основаниях реальности и возможных темпах развития. Последнее столетие как раз наглядно демонстрирует ускорение последних. Происходит оно за счёт наращивания интенсивности взаимообмена, прежде всего информационного (культурного, технологического), доведенного до уровня всеобщей глобализации. И за счёт устойчивой преемственности в передаче уже достигнутых успехов, позволяющей их наращивать. Это обстоятельство входит в противоречие с основными положениями НХ. Ведь получается, что такими же интенсивными темпами (не обладая современными технологиями) человечество должно было развиваться и в прошлом, но при этом крайне слабо и малодостоверно документировать этот процесс и передавать его результаты по эстафете. Более того - процесс оказывается усложнённым ещё и всяческими фальсификациями. Не стыкуется одно с другим. По здравому размышлению и согласно имеющимся данным - чем глубже в прошлое, тем примитивнее жизнь, реже население, медленнее и сложнее взаимообмен идеями и информацией. А иначе мы опять оказываемся в ситуации фантастического романа, где вся эволюция происходит за считанные поколения. Тогда надо либо принимать геологию и космологию У.Чащихина, либо искать высшие силы в лице Бога или инопланетян. Но для таких выводов нужны очень серьёзные основания. Ведь всё оказывается зыбко и недостоверно. И с определением самого периода полураспада радиоактивных элементов не всё однозначно, и источник энергии звёзд под сомнением, и даже природа электричества не понятна. Поневоле начинаешь понимать фальсификаторов истории - очень уж неуютно в таком мире: полная дикость за несколько поколений от тебя и не понятно как мир вокруг тебя кучи держится. Значит они были в чём-то правы, стараясь придать хотя бы видимость стабильности такому зыбкому миру. Чтобы интеллектуально и духовно слабые особи имели хоть какую-то почву под ногами и могли сверять своё поведение пусть с выдуманными, но сдерживающими ориентирами. Конечно, кого-то может вдохновлять возможность оказаться потомком воина великой всемирной сверхимперии. Флаг ему в руки. Но уж больно похожа получается эта империя на толкинский Моргот, а её воины на орков. Киевская и московская Русь традиционной истории, при всём своём реальном варварстве, выглядят всё-таки симпатичнее. Стоит ли так энергично рваться (хотя бы и в прошлом) на роль жандарма уже не Европы, а всего Мира? Не благодарное (и не благородное) это дело. У нас есть ведь и недавний опыт по этой части. И чем всё кончилось..? Всё, что силой захватывается и удерживается извне, в конце концов выгнивает изнутри. На штыки и мечи долго опираться невозможно. Даже в памяти или воображении.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
А. Верёвкин08-10-2004 19:21

  
#118. "о мозгах речь простая!"
Ответ на сообщение # 117


          

Их надо иметь!

Тот же кто имеет мозги (или подозревает этот факт) дожен уметь отделять свои домыслы и интерполяции от реально наблюдаемых и проверяемых явлений. И то, и другое - важно и должно быть вкупе, но не должно перемешиваться. А когда Вы пишете:

"Происходит оно за счёт наращивания интенсивности взаимообмена, прежде всего информационного (культурного, технологического), доведенного до уровня всеобщей глобализации. И за счёт устойчивой преемственности в передаче уже достигнутых успехов, позволяющей их наращивать. Это обстоятельство входит в противоречие с основными положениями НХ."

очевидно, что свои собственные ошибочные (поскольку они построены на каббалистических хронологических вычислениях 16-17 вв.) представления о скорости и направлении развития цивилизации закладываете в последующие построения. И разумеется, что они противоречат научной хронологии, поскольку стоят на хранологии каббалистической.

Вот Вы, чувствуется, любите пофилософствовать, а числа не понимаете и не любите (Ваша заявка про 3-4 поколения это показывает, как и отсутствие в постингах какой-то хронологической определённости). По опыту знаю, что таковым образом мыслящие люди любят оперировать миллионами, миллиардами с трудом отличая их от тысяч и сотен (именно такие люди написали в 18 веке индийскую историю).

И ещё одно замечание. В сообщении Вы не отделяете свои идеи (если они есть) одну от другой. Это очень неудобно для восприятия, поскольку не видно - какое своё суждение Вы считаете важным, узловым, а какое - нет, и на нём не настаиваете. Отчасти это показывает - в каком именно виде данные хранятся в Вашей голове (в очень перепутанном, примерно таком как у упоминаемого Вами Чащихина). Если Вы хотели порадовать нас своим "потоком сознания", тогда подумайте - оценят ли это? Ведь Вы - не Кортасар, не Пруст, чтобы за этой путаницей понятий, мнений и выводов искать сокровенного смысла.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
anttih12-10-2004 00:13

  
#119. "Ещё раз о темпах развития"
Ответ на сообщение # 118


          

Хочу обратить Ваше внимание, что достаточно хронологически точным для НХ оказывается только период с 16 века, когда распространяется книгопечатание и происходит интенсивная глобализация человечества в процессе великих географических открытий и колониальной экспансии европейских стран. Т.е.- когда "сверяются часы" всех регионов мира и максимально интенсифицируется межкультурный технологический и гуманитарный обмен. Это эпоха уже весьма развитых обществ со сложными технологиями и культурой. Причём не только в Европе, но и во многих регионах, куда добирались европейцы.
Рассматривая исключительно последующие 500 лет, мы можем отметить явную тенденцию к ускорению процесса социально-экономического и технологического развития, происходившего прежде всего в Европе и не в последнюю очередь благодаря концентрации средств за счёт ограбления и эксплуатации большей части остального мира. Но для формирования культуры 16 века из глубокого безписьменного варварства НХ оставляет от силы 700 лет. Т.е. редкое и разобщённое население древности должно было изобретать и распространять металоплавильные технологии, архитектуру, письменность, астрономию и прочие достижения цивилизации почти в том же темпе, что и глобально объединяемое человечество.
Однако и элементарная логика, и наблюдения за законсервировавшимися в архаическом состоянии народами подсказывают, что на всё это нужно Время. Большое время. Ведь народы целых гигантских регионов, даже будучи вовлечёнными в глобальную социально-экономическую систему, крайне медленно воспринимали достижения европейской цивилизации. И даже если при этом и пользовались некоторыми её плодами, то сами их производить так и не научились.
Я не хочу вдаваться в конкретные слабости построений НХ - об этом было много сказано профессионалами. Хотелось только высказать самые общие соображения, касающиеся установки рассматриваемой гипотезы. А то, что в современной хронологии есть слабые места и к ней можно предъявить претензии - тут спору нет. Вопрос в том, является ли НХ ответом.
Одно хорошо: в область общественного осмысления поднято гигантское количество малоизвестной исторической информации, определить своё отношение к которой каждый может теперь самостоятельно. Вот только все ли сумеют справиться с задачей этого уровня сложности при таком количестве информации. Ведь мир может оказаться гораздо более сложным, чем кажется, и ответ тут может быть не один...
Успехов Вам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
А. Верёвкин12-10-2004 19:43

  
#121. "в начале Вы были правы"
Ответ на сообщение # 119


          

цивилизация развивается в ускоренном темпе.

Но затем Вы грубо обсчиталис, поскольку не учли, что и вся масса цивилизационных накоплений нарастает ускоренно. Пример: интеграл экспоненты или конечная сумма геометрической прогрессии являются экспонентами.

Из этого следует логический вывод о том, что за 500 лет от точки начала уверенного наблюдения (это от 16-го века) цивилизационный ресурс был практически нулевым.

С аналогичным явлением мы сталкиваемся в демографической динамике. Я проводил расчёты по Симбирску, относительно которого имеется ряд переписей:

Динамика роста населения, по современным источникам, такова:

в 1897г. - 43 тыс. чел.,
в 1939 г. - 98 тыс. чел.,
в 1957 г. - 206 тыс. чел.,
в 1970 г. - 351 тыс. чел.,
в 1979 г. - 464 тыс. чел.,
в 1992 г. - 656,4 тыс. чел.,
в 2002 г. - 635,6 тыс. чел.

Книга Суперанского

<I>Симбирскъ и его прошлое (1648-1898 гг.). Историческiй очеркъ</I>,- Симбирскъ: Изданiе Симбирской Губернской Ученой Архивной Комиссiи, 1899.

дополняет эти данные более ранними переписями:

"Въ 1679 году здесь было 605 дворов съ 1679 жителями, не считая служилыхъ людей и населенiя рубленнаго города и монастырскихъ дворов".(стр. 15)

"По описанию 1783 года, ... Население превышало десять тысячъ человекъ, обоего пола. Черезъ десять летъ (къ 1793 году) оно увеличилось до 13317 жителей".(стр. 16)

"Въ 1856 году в Симбирске было уже 26521 человек; а въ 1888 году - 39744 человека обоего пола.

По переписи же 1897 г., въ Симбирске числится 43298 человекъ, въ томъ числе 21859 мужскаго и 21439 женскаго пола".(стр. 20)

Эту функцию, можно интерполировать двумя экспонентами (переход одной в другую совершается в 1926 г.). На интерполируемых участках (1793-1979) экспоненциальное приближение выдерживает 4%-ую точность.

Пологая экспонента романовского времени, очень точно приближающая данные XIX века, переходит в крутую, приближающую советский период, в 1926 году. При этом значительно изменяются параметры системы.

Например, коэффициент удвоения численности народонаселения г. Ульяновска советского периода равен 17.6 лет, что согласуется с биологическим возрастом удвоения популяции людей при условии малой детской смертности (средний возраст половой зрелости плюс два года на рождение двух детей), а вот в царское время население города удваивалось за 60.7 лет, - то есть за смену 4-х (!) поколений. Это
явление можно объяснить не столько высокой смертностью детей и взрослых, сколько демографической политикой в Российской империи, жёстко регулирующей место жительства подданных и сдерживающей развитие городов (или же отсутствием в переписи Симбирска данных по его рабочему пригороду).

По этой формуле уже к 1568 г. в Симбирске проживало 1000 человек, во время восстания Е. Пугачёва в 1773-1774 г. — около 10600 человек ; во время осады крепости Разиным в 1670 году в ней пребывало бы 3237 человека. При основании Синбирска в 1648 году боярином Богданом Хитрово в нём значилось 2517 человек. Первая пара жителей на месте нашего города, согласно экстрополяционной формуле, появился в 1023 году. Она же предсказывает, что сегодня (не случись прежде застоя и перстройки) в 2004 году, в городе должно быть прописано 1 млн. 287 тыс. 911 человек, а миллионный рубеж мы уже достигли бы к 1998 году. Однако, уже во время переписи 2002 года (см. Табл. 2) наш город недосчитался примерно 555 тысяч человек - небольшую часть из них можно найти в подвалах, на чердаках и на помойках, большую часть — на кладбище, но основная часть, — очевидно,— не увидели белого света.

(Это был фрагмент моей недописанной статьи по динамике народонаселения нашего края)


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Гурский Иван12-10-2004 10:22

  
#120. "RE: Речь не о количистве пыли, накапливающейся на артеф"
Ответ на сообщение # 117


          

>и человеческих мозгах. А о необходимых и достаточных
>основаниях реальности и возможных темпах развития. Последнее
>столетие как раз наглядно демонстрирует ускорение последних.
Какое ускорение?

>Происходит оно за счёт наращивания интенсивности
>взаимообмена, прежде всего информационного (культурного,
>технологического), доведенного до уровня всеобщей
>глобализации. И за счёт устойчивой преемственности в
>передаче уже достигнутых успехов, позволяющей их наращивать.
Интересно, а как же тогда сквозь "Тёмные века" до нас дошли достижения античной культуры, раз не было преемственности? А если она была, то почему отсутствовал прогресс?

>Это обстоятельство входит в противоречие с основными
>положениями НХ. Ведь получается, что такими же интенсивными
>темпами (не обладая современными технологиями) человечество
>должно было развиваться и в прошлом, но при этом крайне
>слабо и малодостоверно документировать этот процесс и
>передавать его результаты по эстафете.

Оно действительно развивалось почти так же быстро, и результаты передавало по эстафете. Посмотрите на мир вокруг себя: сколько из всего этого было изобретено в доисторические времена?

>А иначе мы опять оказываемся в
>ситуации фантастического романа, где вся эволюция происходит
>за считанные поколения. Тогда надо либо принимать геологию и
>космологию У.Чащихина, либо искать высшие силы в лице Бога
>или инопланетян.

Высшие силы необходимо привлекать для объяснения традиционной хронологии. Это касается внезапно появившихся и так же внезапно исчезнувших цивилизаций.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
А. Верёвкин07-10-2004 14:17

  
#116. "Вы считаете, что археологи закапыванием занимаются?"
Ответ на сообщение # 114


          

Или кто? Кому ещё заниматься глупостями, не имея мозгов?

Как Вы думаете - сколько времени нужно, чтобы предметы, брошенные на земь засыпались землёй? Вот если Вы пыль не станете вытирать - сколько наберётся за неделю? И это в квартире. А на улице - где ветер, дождь, какой-либо пожар или набег соседей случится. Квартиру алкашей видали по телевизору? Она сранью зарастает по колено за месяц.

То, что Вы называете культурой - это есть в каждой деревне - своё. Создаётся за пару лет, а не за 3 поколения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #5247 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.