История - «не мой конёк». Но потребность в каком-то логическом оформлении лингвистических наработок вынуждает хотя бы на примитивном уровне обращаться к историческим материалам. Размышления мои не тянут на отдельную ветку форума, но я таки решил открыть новую тему по двум причинам:
1. Получилось слишком «многа букафф» для отдельного сообщения в ветке несколько иной тематики.
2. Отчасти неожиданно для себя обнаружил, что, по сути, пришёл к тем же выводам, что и Йордан Табов в своей работе «Создание славянского языка». Хотя шёл совсем другим путём, да и представления наши о развитии языков разнятся.

Вкратце суть. На основе анализа старинных текстов и последующих исследованиях вопроса создания кириллической письменности Табов приходит к гипотезе о том, что «так называемый «старославянский язык» является искусственно созданным языком, обслуживающим население обширных территорий восточной Европы» .
Что сделал я?
//основные выкладки приведены в этих темах:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13958.html#227
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13303&forum=DCForumID2
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13695&forum=DCForumID2
//
Исследуя тему так называемых «лишних» букв кириллицы (прежде всего это юсы, еры и ять) я пришёл к выводу, что при их создании заведомо был нарушен «святой» принцип алфавита: одна буква – один звук. Сделано это могло быть с единственной целью – создание единого алфавита и, соответственно, общего для «обширных территорий восточной Европы» письменного языка. В частности, кириллица и глаголица – продукты одного и того же средневекового «НИИ языкознания».

А следствие из сказанного достаточно очевидно:
История двух «солуньских братьев», придумавших азбуку для отдельного славянского наречия – это миф. Разработкой занимался большой коллектив специалистов по разным славянским наречиям. Производимая ими работа была политическим заказом, обеспечиваемым серьёзной финансовой и административной поддержкой.

Напоминаю – иду вот по такому источнику: Йордан Табов «Создание славянского языка»
http://new.chronologia.org/polemics/tab.html
Не буду оговаривать, где цитата слов самого Йордана, где цитируемое им из других источников. Это не научная статья, это чисто мои «фантазии на тему». Мне сейчас важен только фактологический набор.
ЦИТАТА Напомним, что св. Мефодий прямо назван еретиком в документах Сплитского собора в середине ХІ в.; что первообразные жития св. братьев до нас не дошли; что Греческая православная церковь канонизировала их только в 1971 г., и т.д. Ряд деталей говорит о том, что, скорее всего, св. братья и их ученики принадлежали к «неправославному» и «некатолическому» церковному течению. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Я думаю, это говорит о том, что задачей НИИСЯ (НИИ славянского языка) было создание общей письменности, а не проповедование «слова Божьего». Иначе бы с религиозной «ориентацией» непоняток бы не возникло.

ЦИТАТА Преобладающее в науке мнение о создании славянского алфавита и о переводе св. Писания на славянский язык рисует картину, содержащую целый ряд наивных деталей. Например, что рожденный в Солуне в греческой семье св. Кирилл в детском и юношеском возрасте, посещая городской рынок, где славяне из окрестных деревень торговали молоком, мясом, овощами и фруктами, выучил славянский язык, и что это позволило ему чуть позднее – еще в совсем молодом возрасте – не только создать для него очень удачный (в глазах некоторых специалистов даже совершенный) алфавит, но и перевести на него (вместе со старшим братом Мефодием) книги св. Писания, где полно абстрактных понятий, которые невозможно услышать на рынке. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Однозначно. Всё сделанное якобы двумя братьями было плодом труда большого коллектива – НИИСЯ.

ЦИТАТА Однако вовсе не критика отдельных деталей этой картины является основной целью настоящей статьи.
В ее первой части проводится анализ текстов из Пространного Жития Кирилла (ПЖК) и сочинений о. Паисия Хилендарского и Константина Костенечки. Из них извлекается информация о подлинной роли св. Кирилла и Мефодия в создании алфавита и переводе св. Писания. На основе этой информации здесь предлагается другая гипотеза, отличная от принятой в современной науке: что основным творением св. Кирилла является “словенский язык”. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Не совсем так. Я бы ослабил это утверждение. Точнее будет сказать: создание единого письменного языка. Как механизм сближения языков – да, но о целенаправленных попытках внедрения его, как единого разговорного языка, мне ничего не известно. Степень его влияния на разговорные языки считаю преувеличенной.

ЦИТАТА В Житии Кирилла (т.н. Паннонской легенде) содержится следующее сведение о св. Кирилле:
“И нашел здесь Евангелие и Псалтырь, написанные руськими письменами. И нашел человека, говорящего на этом языке. И беседовал с ним, овладев силой речи, опираясь на свой язык, установил различие гласных и согласных, молясь Богу, скоро начал читать и говорить.” (БЕР с. 63) КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Существовали другие алфавиты, существовали, разумеется, и написанные посредством их тексты.
И не «нашел человека, говорящего на этом языке», а привлёк к работе большой круг специалистов.

ЦИТАТА Для процесса исторического развития языков славянских народов современная славистика проповедует принцип, который мы для удобства назовем “принципом дивергенции”. Он состоит в том, что во время св. Кирилла славянские языки – болгарский, русский, сербский, чешский, польский и т.д., - практически совпадали, но после создания общей славянской письменности стали «разбегаться», удаляясь от своей общей начальной формы, и становились все более и более различными друг от друга. Особо «отличился» в этом отношении болгарский, тот, чья тогдашняя форма легла в основу «старого славянского».
Эта визия противоречит объективным процессам в развитии языков, которые наблюдем в европейской истории за последние два века. Во всех странах после перехода к «своей» общенациональной письменности происходило «сближение» диалектов между собой и сближение с принятым литературным языком. Это общее явление дает основание придерживаться “принципа конвергенции”, по которому происходит сближение разговорных диалектов с письменным «литературным» языком там, где этот язык используется. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Дивергенция и конвергенция – равноправные участники языкового процесса. Превалирование одного над другим зависит от политической конъюнктуры. Это подобно вращению спутника вокруг Земли. Придай ему скорость – и он улетит в космическую бездну. Притормози – он упадёт на Землю. Создание общей письменности имело целью сблизить языки. Политические реалии пустили их «вразнос».

ЦИТАТА Изложенный выше набросок идей, фактов, описаний и рассуждений призваны создать предварительное обоснование следующей гипотезы о языках предков сегодняшних славян.
А) В целом диалекты и языки предков сегодняшних славянских народов отличались друг от друга больше, чем сегодня. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Неверно. Меньше.
Ибо в дописьменный период языки менялись крайне медленно. Люди, если на них не давили иноязычные завоеватели или просто соседи, из поколения в поколение разговаривали примерно так же, как их деды и бабки. Не было других средств коммуникаций, круг общения большинства людей был жёстко ограничен.

ЦИТАТА Б) Так называемый «старославянский язык» является искусственно созданным языком, обслуживающим население обширных территорий восточной Европы. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Уже сказал об этом выше, просто повторюсь и добавлю. Вернее сказать так: «старославянский язык» - это письменный язык, обслуживавший население обширных территорий восточной Европы. В точности на нём не говорил никто. Но он был составлен из элементов разговорной речи ряда очень близких между собой языков и потому был всем понятен. Поэтому искусственность его минимальна.
Это типа языка наших чиновников – вроде как и по-русски говорят, но уж больно затейливо и фиг поймешь, что он на самом деле имел в виду.

Хотя вот здесь возникает один резонный и, пока не совсем ясный для меня момент. Кириллица полностью включает в себя греческий алфавит с некоторой вариацией начертания букв. Т.е. все греческие тексты могли быть легко переписаны кириллицей. Предполагалось ли вытеснение чисто греческого письма кириллическим?

ЦИТАТА Достаточно подробный и ясный рассказ о том, что создали свв. Кирилл и Мефодий, оставил нам о. Паисий Хилендарский в своей “Истории славяно-болгарской” (1762 г.), ПАИ л. 66-67. Соответствующий фрагмент текста приведен в Приложении 1.
Из него получается – в общих чертах – такая картина.

1. св. Кирилл постился 40 дней, «извадил» (вынул) 40 “слов” и составил “письмо”» на словенском языке.
2. Сначала перевел (вместе с кем-нибудь, возможно, с братом Мефодием) Евангелие от Иоанна.
3. Показали перевод императору, патриарху Игнатию и другим; все похвалили их и сказали им учить болгар и словен на их языке и перевести книги с греческого на словенский язык.
4. Тогда они пошли в город Охрид к архиепископу Клименту. И там собрались пять болгарских философов, которые знали эллинские11 премудрости и писание.
5. Имена этих пяти болгарских философов (мудрецов): Климент, Сава, Наум, Эразм и Ангеларий. Вместе с Кириллом и Мефодием – семеро «искусных» и «премудрых» учителей.
6. Эти семеро собирали «речи изрядные и правые», т.е. слова, из языков разных народов: болгар, сербов, русов, москвичей, словен и поляков.
7. Сбор («ловля») слов продолжалась долгое время, и в результате семеро мудрецов (философов) “составили” (перевели?) Псалтырь, Евангелие и другие христианские книги.
8. Эти книги были переданы болгарам, за что и были названы «болгарскими».
9. Кирилл и Мефодий были “поставлены” епископами славянам в Моравии. По этим славянам книги были названы “словенскими”. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Суть следующая:
1) работал целый НИИ и работал долго;
2) в НИИ были привлечены специалисты по разным славянским языкам;
3) результат работы принимал заказчик - приёмочная комиссия;
4) с одобрения комиссии работа была поставлена «на поток».
5) за успешное выполнение задания исполнители были поощрены.
ВЫВОД. Кириллица (глаголица) исходно создавалась в расчете на население обширных территорий восточной Европы, а не для использования в отдельном славянском наречии.

ЦИТАТА Обратим внимание на следующие важные детали:
І. Сначала св. Кирилл придумал некое “письмо” и сделал перевод Евангелия от Иоанна. Был ли этот первый вариант перевода удачным? Каким было “письмо”, придуманное Кириллом?
ІІ. Второй вариант перевода св. Писания делали в Охриде и в его создании принимало участие много людей (скорее всего число 7 несет символический смысл, а участников было больше 7).
ІІІ. Языком перевода стал не язык в Моравии, как считали раньше, и не старый болгарский вариант некоего «общеславянского языка», как считают теперь многие исследователи, а искусственный язык, сочетающий слова и грамматики языков нескольких (в случае шести) разных народов. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Верно. С той только поправкой, что следует уточнить два момента: это был искусственный письменный язык и «разбег» (устных) языков не был в то время столь велик, как полагает Табов.

ЦИТАТА Теперь перейдем к сведениям о создании “славянской” письменности в Сказании К. Костенечки (КОС). Их больше всего в четвертой главе, озаглавленной
“О нашем переводе с греческого языка и как было невозможно сделать его на один язык, а собрали его из семи языков, чтобы добиться книжной утонченности. ” (КОС с. 8) КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Да. Только я предполагаю, что понятие «книжной утонченности» привнесено позже. Суть была в том, что этот письменный язык должен был быть максимально понятным и легко усваиваемым для всех «семи языков».

ЦИТАТА Итак, выходит, что сначала “те, кто хотели сделать перевод на славянский язык”, сделали его на болгарский язык, но перевод был сочтен неудовлетворительным. Затем эти «добрые и дивные мужчины», подумав, выбрали “утонченнейший и прекраснейший русский язык” и, взяв ему в помощь болгарский, сербский, боснийский, словенский, чешский и хорватский, сумели «вместить в него» Божественные писания. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
И здесь я полагаю, что критерием было не трудноформализуемое понятие “утонченнейший и прекраснейший русский язык”, а достаточно прагматичные соображения: 1) численное соотношение носителей языка, 2) близость к «среднестатистическому» звучанию, 3) наименьшее иноязычное влияние (отсутствие аналитических конструкций, как в болгарском, распевность произношения – полногласие в отличие от южнославянского говора (город-град, холод-хлад) и т.п. признаки).

Ну вот пока как-то так…
Повторю самое основное: двумя независимыми, как мне кажется взаимодополняющими, способами мы пришли к одному выводу. Расхождения наши минимальны. Разный взгляд на «дивергенцию-конвергенцию» языков здесь роли не играет. Понятие же «близости-дальности» языков и подавно весьма относительно. Единственно (хотя опять же формулировка здесь решающей роли не играет и сути не меняет) я бы всё-таки ослабил бы основное утверждение-гипотезу, уточнив, что речь идёт о создании именно письменного, а не разговорного общего языка. Насколько я знаю, в точности на старославянском языке никто и никогда не разговаривал. Лингвисты даже называют его «мёртвым». Что мне кажется неудачным термином, точнее сказать - книжный язык.

Не знаю что тут за мудростью и ответной ей-ей-радостью тут VХронолог и ALNY делятся...

Поэтому слегка выскажусь. Может быть и мимо всех этих интимных процессов. В надежде что может кто-нибудь объяснит что происходит и Я/Мы поймем, чего хочется ALNY. Я к примеру - читая последний его пост - понял что ни хрена не понимаю.

Ну да ладно. Поехали.

1. Кириллица создана! То есть ИСКУССТВЕННА. Достаточно жестко привязана к церковнославянскому и святым писаниям, включая Кормчую-Номоканон. За основу было взято киевское наречие, отсюда однородность. Скорее всего попутный процесс - это крещение славян. Во времени занял лет 20. А растяжение его на века и в моравы всякие - это уже дело 15 века. То есть кириллица хорошо локализована - во времени, географически, текстологически. Отсюда некоторая ее целостность.

2. Глаголица создана скорее всего в 15 веке как тайнопись. Замечание выше и в отдельной теме. Ложный след.

3. Перфекты и прочие грамматические "зверушки" свидетельствуют, что кириллица создавалась не на пустом месте... что всем давно известно = создавалась на основе ромейско-греко-арийского имперского языка и ромейско-греческого Номоканона. Новозаветный пласт кстати тут вторичен, как и ветхозаветный.

И все остальное - взаимоэволюция славянских наречий в контексте ТИ, морфогенетика наречий и прочая филофиго-историческая интеллектуальная хрень - обесценивается до нуля и должна быть воссоздана заново.

Мои личные добавы в помощь. Просил ведь ALNY исторических опор.

• Клинопись для евреев, халдеев и западных персов. Освобождаем финикийский и арамейский из цепких еврейских ручек и дарим-вручаем-возвращаем взамен их подлинные изначалия. Пущай ищут-воссоздают Тору исконную клинописную.
• Куруша и его род от царских скифов - как создателей иератики-арамейского-гречицы-кириллицы сместил в северное черноморье, поближе к славянам. Между гречицей и кириллицей скорее всего лет 10-15. Иератика скорее всего при следующем царе-наместнике (типа Камбис-Дарий).
• И легенда о братьях и двух азбуках - это скорее всего отзвук создания латиницы Николой-Батыем.

Знаю, знаю... Дорога эта ведет не туда куда вам хочется.
Ну так проверьте прозвучавшие аргументы. Может быть это и есть искомая дорога. Я к примеру альтернатив не вижу. Хотя здесь напомню, что есть еще Савва-Рус и возможно мы сильно недооцениваем его роль в настоящем вопросе.

Чтобы лишний раз не возвращаться напомню: на мой взгляд ключевой и наиболее критичной сегодня является сборка этимологического словаря с учетом НХ-концептов. И здесь к тому что сделали ФиН надо добавить греческие корни и древнеперсидские=арийские.

А это все - вольные танцы. Чуть вглубь и вы обнаружите, что задача на порядок сложнее чем представляется и требует планомерных коллективных усилий. Возможно многолетних и требующих спецбюджета. А к словарю можно приступать прямо сейчас.... Ну скажем не сейчас. А как дойдет-созреет-сложится... А вот там сразу можно начинать.

А пока оно зреет можно и отдохнуть несколько месяцев.

> Поэтому слегка выскажусь. Может быть и мимо всех этих интимных процессов. В
> надежде что может кто-нибудь объяснит что происходит и Я/Мы поймем, чего хочется
> ALNY. Я к примеру - читая последний его пост - понял что ни хрена не понимаю.
В данном случае речь идёт о частном моменте. В нескольких темах я доказывал, что ряд букв кириллицы являются избыточными для каждого из славянских диалектов взятых в отдельности. Из чего естественным образом вытекает моя гипотеза о том, что их существование было обусловлено потребностью создания общеславянской письменности. Только в этом случае имело смысл так долго терпеть подобную избыточность. Скажем, буква «ять» вообще дожила аж до ХХ века.
VХронолог обратил моё внимание на то, что я рассматриваю только то «что вижу и о чем мне удобно рассуждать». А ведь, возможно, существуют ещё и другие славянские разночтения, для которых, следуя моей логике, надлежало создать соответствующие дополнительные буквы. Но их нет… как бы… У меня навскидку есть ответ VХронологу по конкретному примеру, но – ляпнуть глупость я всегда успею. Повременю. Вопрос правильный и серьёзный, ведь дело не только именно в этом примере. Соответственно, мне надо поглубже изучить этот вопрос.

> Кириллица создана! То есть ИСКУССТВЕННА.
Относительно. Она создавалась не с нуля.

> Достаточно жестко привязана к церковнославянскому и святым писаниям,
Это следствие, а не причина.

> То есть кириллица хорошо локализована - во времени, географически, текстологически. Отсюда некоторая ее целостность.
Вы обращаете внимание на целостность, я – на избыточность. Где-то посредине мы должны сойтись.

> Глаголица создана скорее всего в 15 веке как тайнопись. Замечание выше и в отдельной теме. Ложный след.
Интересно, я единственный человек, которого искренне смешит эта версия?..
Что такое «тайнопись»? Это то, что не сможет прочитать непосвященный. Так? Имеет ли смысл что-то шифровать для подавляющего количества населения, которое и обычной-то грамоте не обучено? Мой ответ – нет. Поэтому я рассуждаю только о «посвященных», которых почему-то это беспокоит. «Алекс-Юстасу» - пять строчек донесения. Реально трудно расшифровать, поскольку слишком мало информации. Типа «Розеттский камень» или там «Фестский диск». Но чтобы не суметь расшифровать большой связный текст типа очередного «ивангелия», в котором идёт практически однозначное соответствие кириллице… Надо быть очень наивным человеком, чтобы убить уйму сил и времени на такую «тайнопись» и на полном серьёзе рассчитывать на какую-то секретность…
Во что готов поверить я? В нормальную человеческую психологию. Умный подчиненный всегда идёт к начальнику с двумя вариантами решения вопроса. Один вариант – тот, который он считает разумным, второй – чтобы создать у начальника иллюзию возможности выбора плюс оттенить достоинства первого варианта несуразностью второго. НИИСЯ и представил два варианта: «кириллица» и «глаголица». Первый понравился «боссам» как продолжатель традиции, второй – как новое оригинальное решение. И «боссы» (они всегда и везде были одинаковы) не стали брать на себя ответственность, а предложили провести «полевые испытания». Эти «испытания», разумеется, подтвердили нежизнеспособность «глаголицы»…
А теперь – внимание на экран! Вы прекрасно знаете о так называемых «палимпсестах» (это когда один текст скорябывали, а на его месте, дабы материал не пропадал, писали новый текст). Это в ТИ одно из доказательств большей древности глаголицы по сравнению с кириллицей. Но есть ведь и другое объяснение. Более естественное, на мой взгляд. После «полевых испытаний» имперские боссы сказали: «что-то хреновато у нас тут с глаголицей получилось, и рисовать книжки на ней затейливо – хронометраж показал отставание писарей – и осваивать её сложней… короче, стирайте всё нафиг, что писали глаголицей и переписывайте человеческой кириллицей».

Я не на весь пост ответил, поскольку и так многословно получилось. Но отдельное спасибо за:
> Мои личные добавы в помощь. Просил ведь ALNY исторических опор.
Это реально так. Тяжко мне в одиночку подтянуть под свои гипотезы нормальные исторические опоры…

Чеши где чешется...

1. Про избыточность нужны конкретные примеры. Делалось на ходу, академий международных не было, взяли за основу греческую кириллицу и добавили десяток фонем (это революция!). Но попасть сразу в идеал было невозможно. Буквы Й еще не изобрели, школы филологической еще не было и поэтому вариации смягчения/отвержения базовых фонем породили ряд новых букв. Нормальный эмпирический=инженерный подход. В общем, ваша логика представляется мне чересчур натянутой. Просто вам так хочется. Других оснований там не вижу.

2. Если про протогречицу - то сразу. Идея => Решение.

3. Про глаголицу.
а) нет ее как более-менее популярной письменности на русской, киевской, белорусской, польской земле и не было
б) памятники ее редки и открыты большей частью в 19 веке, а корни не далее времен польского сарматизма
в) НЕСКОЛЬКО! случаев палимпсестов объясняются до пошлого просто: изъяли и - чтобы не пропадало - использовали бумагу еще раз.... тем не менее, надо бы все эти случаи представить подробнее - о чем я сказал

В вашем варианте нашли бы сотни палимпсестов, то есть практически каждая или каждая вторая древняя рукопись. А в моем - глаголица была тайнописью, для посвященных и, естественно, использовалась в основном для писем. Которые зачастую оперативно уничтожались. Прочел - съел ) А уж когда приспичило написать целое евангелие, то само собой для такого феномена и прецедента нашли и чистый материал.

Остаются надписи на камнях и стенах. Их всего-то ничего. И они требуют подробного исследования. Я стараюсь ничего не упускать и по данным ссылкам вы найдете и такое
>>> Глаголические и смешанные кириллическо-глаголические граффити XI в. обнаружены на стенах Софийских соборов в Новгороде и Киеве (в Киеве — 3, в Новгороде — 20).
-------------------

Ну вот копните еще - раз вам смешно. 20 надписей на стенах Софийского монастыря в Новгороде.
http://hrcak.srce.hr/file/143785

И ответьте на такие вопросы.
• Как стены монастыря и штукатурка на них датируются ранее 15 века? - Мне такого утверждения будет достаточно.
• Почему самые древние храмы Московии - Георгиевский и - обветшали и поломалися и были возведены заново в 1471/1479 годах?

А ответы простые все.
- ПВЛ и родословная промосковных Рюриков подспудно зрела с начала 15 века силами двух Софий и была явлена миру в начале 16 века Еленой Глинской.
- Вот от Софии и взялось имя Софийскому собору в Новгороде. Отсюда и фреска византийского типа в новгородском соборе - согласно вкусу Софьи Палеолог. То есть строили в те же 1470-е годы. А киевский собор вероятно обязан своим именем Софии Гольшанской - великой королевы-матери. А возможно и новгородский тоже.

Теперь догадывайтесь к какому времени относятся глаголические каракули на новгородских стенах и зачем нужна православная тайнопись на территории Великой Литвы в период ее перехода в католичество и в русло СРИ.

================================

ПС. Ну и общий дискомфорт. Не любят здесь уточнять подробности воедино, чтобы проявить наиболее значимую версию. Здесь любят новые смелые гипотезы, опровергающие все и вся. Революционный творческий бардак.

Я про клинопись ответил на ваши замечания подробно - ответа жду по сей день.

И так везде и со всеми. Можно конечно абстрактно допустить, что дескать я страдаю комплексом непризнанного гения - а на самом деле графоман и путаник. Только вот если только абстрактно ) Астрофизическая датировка Краба прямо говорит, что почти у всех НХ-революционеров с головой и совестью явные проблемы.

Но я не обращаюсь к "почти всем". Им похоже и впрямь не дано.
Я обращаюсь лично к ALNY, ну еще и косвенно к тем, кого обозначил в теме "Как здорово что все мы..."

Вас может напрячь подобная навязчивость. Поэтому поясню.
Человек не полон как физически, так и душою, так и логосом.
• Физически он родится от матери и отца и обретает недостающую половину - для продолжения рода - в новой семье.
• Душевная полнота - это община в 50-70 чел, довольный баланс с природой.
• Духовная полнота (логосова) - это народ, его территория, государственность и история.

Поэтому минимальный сдвиг к Богу требует положительного участия хотя бы двух человек. Взаимного. Чтобы когда один сдвинулся и тянет другого - этого недостаточно. Поэтому мне все эти мои личные потенции и открытия здесь-и-сейчас по большому счету несущественны.

А если нет сдвига к Богу - стало быть происходит сдвиг к Дьяволу. Альтернатива тут отсутствует. Либо к Богу, либо к Дьяволу. И мне чего то к Дьяволу не хочется )

> 1. Про избыточность нужны конкретные примеры.
То, что Вы этого не видите, не значит, что этого нет. Если Вы не знаете:
- что восточные славяне с самого начала путались с юсами, и нет никаких свидетельств тому, что они им когда-то были нужны;
- что для грамотного использования буквы «ять» вместо «е» в корнях слов, слова просто заучивались наизусть, ибо никакой логике это не подчинялось;
- что «и восьмеричное» просто дублировало «и десятиричное», почему и умерло, это не считая «ука», тоже периодически читаемого как «и»;
- и т.д.
то это ж не мои проблемы, верно?
Вы говорите «Нормальный эмпирический=инженерный подход» . Если это так, то «инженеры», соорудившие монстра из компактного, вполне логичного, обкатанного жизнью греческого алфавита, были откровенно глуповаты…

> Делалось на ходу, академий международных не было, взяли за основу греческую кириллицу и добавили десяток фонем (это революция!).
С традиционной версией создания кириллицы из гречицы для отдельного македонского диалекта я знаком.

> 3. Про глаголицу.
> а) нет ее как более-менее популярной письменности на русской, киевской, белорусской, польской земле и не было
Подтверждает мою версию

> б) памятники ее редки и открыты большей частью в 19 веке, а корни не далее времен польского сарматизма
Как и многое прочее, открытое в последние два столетия. Ну и что?

> В вашем варианте нашли бы сотни палимпсестов, то есть практически каждая или каждая вторая древняя рукопись.
Логику включите. Где Вы слышали, чтобы, например, экспериментальные модели судов и самолётов делали в сотнях экземплярах? Это уже поток.

> А в моем - глаголица была тайнописью, для посвященных и, естественно, использовалась в основном для писем.
> Которые зачастую оперативно уничтожались. Прочел - съел ) А уж когда приспичило написать целое евангелие,
> то само собой для такого феномена и прецедента нашли и чистый материал.
Прелесть! 22 новгородские глаголические надписи. Остальное, естественно, уничтожили (съели ). Какое весомое доказательство тайнописи – видите, что почти ничего не осталось? Так это потому что тайнопись, потому что уничтожили!
У меня другой подход. Если чего нет, то логичней сначала предположить, что этого и не было. А потом уже рассматривать другие варианты. Бритва Оккамы.

> Ну вот копните еще - раз вам смешно. 20 надписей на стенах Софийского монастыря в Новгороде.
Тайнопись на стенах собора? Вам реально самому не смешно?? И содержание у надписей такое сугубо секретное. Типа «Господи, спаси», «Григорий писал», «Дедята добрый и кроткий»…

> Теперь догадывайтесь к какому времени относятся глаголические каракули на
> новгородских стенах и зачем нужна православная тайнопись на территории Великой
> Литвы в период ее перехода в католичество и в русло СРИ.
С датировкой, конечно, надо разбираться. Но «тайнопись»… Прокомментируйте мне тогда вот такой абзац из учебника старославянского:
ЦИТАТА Остальные старославянские памятники написаны кириллицей, но в некоторых из них имеются глаголические буквы и даже отдельные слова, написанные глаголицей. КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Эти тексты были написаны предателями тайнописи? А цензоры не доглядели и не замарали соответствующие буквы? Или глаголицей были записаны какие-то секретные буквы и слова?..
А может всё-таки проще – писарь хорошо знал обе азбуки и поэтому иногда путался? Причем читателей эта путаница не беспокоила, потому как никакой секретности в этом не видели.

> Я про клинопись ответил на ваши замечания подробно - ответа жду по сей день.
Там есть какие-то вопросы ко мне?.. Если бы меня что-то возмутило, я бы ответил. А так… «В языке жестов используется все тело» - да. «В клинописи используются самые простые фигуры» - очевидно. «Удобство каменотеса - фикция» - да, сказка, придуманная для оправдания «леворучной» формы записи, я сам об этом говорил. И т.д. Что великого Вы от меня ждёте в ответе?

> И так везде и со всеми. Можно конечно абстрактно допустить, что дескать я страдаю комплексом непризнанного гения - а на самом деле графоман и путаник.
Есть немножко… только не обижайтесь, пожалуйста… И вообще с этими сдвигами к Богу ли, к Дьяволу ли и подобными эзотерическими заморочками – это точно не ко мне. Я по жизни атеист и не занимаюсь богоискательством.

Предмет нашего обсуждения разросся до двух простыней.
Я то успеваю связывать полные объемы аргументов, а вы похоже начинаете использовать объем для избегания уточнения смыслов.

Поэтому предлагаю сосредоточиться. Выберите три самых важных тезиса в пользу вашей версии о глаголице и среди них один самый-самый важный. И вот с него мы и начнем, дале следующие два. Все честно - выбор аргументов ваш.

А пока прокомментирую вашу простынь своей простынью. Акцент сделаю на уточнении вопросов. Пункт за пунктом. Насколько возможно лаконично и просто. Но пунктов пока много.

• Славяне путались с юсами. Зачем нужны юсы. Почему в разных странах юсы в конце концов озвучились по разному. Чем в конце концов заменились юсы.

• Использование «ять» логике не поддавалось, пришлось просто запоминать слова с «ять». Когда вообще появилась логика церковнославянской грамматики. Почему передовые курсы грамотности современного очень логичного языка основываются на зрительной памяти (НЛП-метода).

• Поясните смысл выражения «и восьмеричное» просто дублировало «и десятиричное». Я не понял.

• В "компактном и вполне логичном" греческом алфавите - если сравнить с современным русским - не хватало букв Б, Ё, Ж, Й, Ц, Ч, Ш, Щ, Ь, Ъ, Э, Ю, Я. Это 13 букв на 33 имеющихся буквы. То есть ваше вполне =60%. ------------- Добавить недостающие буквы-фонемы и было основой инженерного подхода. И вы уж совсем строги к этим инженерам, ведь академий они не заканчивали и филологических трудов по теме не имали. Это ведь все происходило до академий и даже до всех реформаций.

Теперь немного по существу.

• Открываем Вики-статью "Фонема" и узнаем что

а) современное понимание фонем появилось в конце 19 века

б) выделение фонем по сей день остается сложной проблемой (вспомним хотя бы вопрос машинного распознавания русской речи)

в) практически это выражается в существовании двух уровней - фонематическом (уровень алфавита) и аллофоническом (уровень оттенков звучания фонем в соединении с другими фонемами)

г) реальную сложность аллофонии легко почувствовать при распознавании иностранной речи - когда с буквами разобрался и в принципе понял как читается и переходишь к распознаванию живой речи

д) аллофония СЛОГОВ характеризуется следующими базовыми качествами/оппозициями: твердость-мягкость, глухость-звонкость, закрытость-открытость; плюс структурные различения: ударное-безударное, верхнее-переднее-среднее-заднее-нижнее, долгое-среднее-краткое, оканья/ыканья...

Это позволяет оценить в принципе потенциальную комбинаторную сложность сведения базовой аллофонии к алфавитной фонематике ~ 1/64 или 2^4 степени; это подтверждается аналоговой оценкой в уверенном машинном распознавании русской речи =200 слов на фоне 10-20 тысяч. Это очень оптимистичное сопоставление уровней сложности.

е) в русской филологии выделяют 43 фонемы
а э и о у ы п п' б б' м м' ф ф' в в' т т' д д' н н' с с' з з' р р' л л' ш ж щ җ ц ч й к к' г г' х х'
при этом московская школа считает что и=ы и что для к/г/х достаточно по одной фонеме

Отсюда морали всякие при соотнесении филологии с письменностью.
- Формальная (глупая, но все же) = у нас не хватает еще 10 букв.
- Здравая = любой нормальный чел легко выделит (научился-таки) фонемы Е и Э и т.д. То есть явно недостает фонем Е Ё Ю Я плюс знаки мягкости/глухоты, ударения, остановки, долготы. Например два знака мягкости/глухоты позволяют изобразить 13 фонем из списка.
- Рациональная = следует добавить иноязычные базовые фонемы типа j(x th (_ + глухие кгх (хвостик добавить) + нах куцую и противоречивую латиницу в пользу кириллических транскрипций.

=========================
Какой буквы в русском языке ой-как не хватает?
http://otvet.mail.ru/question/76532204
Ответил Александр IV
п-б
к-г
ф-в
т-д
с-з
ш-ж
ц-?
ч-?
щ-?

Из схемы видно, что 3 букв в алфавите явно не хватает. Вот, к примеру, фамилия футболиста Дзагоев. Попробуйте произнести! Ну явно же чувствуется, что вместо 2 букв "Д" и "З" можно поставить одну - ту, что противопоставляется букве "Ц" как глухая-звонкая.
=====================

ПОДЫТОЖИМ.

1. Оптимальное количество букв в кириллице близко к 40.

2. Международный фонетический алфавит в 160 букв есть смысл изучать факультативно, уже в средних классах школы. Проблемы произношения, освоения чужого языка, раскрытия речевого объема.

3. Все эти юсы привязаны к букве Й. Понадобилось время чтобы выделить ее как ключевую фонему и отдельную букву.

=========
===============
======================

Возвращаясь к вашим контратезисам.

• 22 новгородские глаголические надписи - это проблема датировки. Ну и вашей критичности. Смотрите соответствующие посты.
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14040.html#87
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14247.html#8
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14247.html#9
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14247.html#11

Вы хотели историй? - Держите.

• Тайнопись на уровне восприятия 15 века сильно отличается от рациональной тайнописи даже 16 века. Просто незнакомые письмена - уже загадка. Еще раз обращаю ваше внимание на связь нахождения глагоголиц с центрами противопоставления католичества и православия. Плюс зуд национального реформаторства. Посмотрите как ободряются свежевылупленные староверы при взгляде на глаголические закоряки.

• Почему в Москве писари вообще не путались )

• Я не жду великого - жду элементарной адекватности в общении. Вопрос возник, появились ответы, требуется конечная оценка. В данном случае вы согласились. Но только после моего напоминания. А по существу - тогда - разорвали процесс общения умолчанием. Глупость в том, что по факту вашего объяснения можно обозначить ваши цели как поиск проблем в речах других участников. А вот когда вы видите там решения - то вам сразу становится скучно, даже если решения вполне оригинальны и найти их в Вики или поиском в Гугл весьма проблематично. Это и есть ваша глупость. А если добавить меня и процесс общения - то и некоторое нарушение этики.

• Я могу говорить очень и очень просто. Например, "забыть" про Бога и ограничиться тремя критериями разумного общения:
а) достойная цель - ее лучше назвать сразу (этика первична)
б) картирование фактов и возможностей - это и есть коллективная договорная основа
в) основа верной логики - это предметные причинно-следственные связи

Другими словами: Практика - критерий истины. Или Результат всегда первичен (Факты, Цель, Апробация, Плоды).

Видите - можно и без Бога. Например про ваше умолчание на мои заключительные пояснения о клинописи. Это и есть результат, который вы пояснили и целями (=не вижу у вас ошибок, поэтому скучно). Ну и какая тут достойная цель? - Она одна и та же для всех живущих в лидерной пирамиде. Это самовозвышение за счет других. Увидел ошибку, назвал автора козлом и воспарил. А если ошибок нет - это ж что же получается???!!! - Подумайте над этим вопросом.

> Я то успеваю связывать полные объемы аргументов, а вы похоже начинаете использовать объем для избегания уточнения смыслов.
Это лучше, чем избегать ответов на конкретные вопросы. Повторю – каким образом буквы и даже отдельные слова «глаголицы-тайнописи» могли попасть в кириллические тексты. Добавлю ещё пару вопросов. Почему «тайнописные» буквы «ферт», «ша» и «шта» поразительно похожи на кириллические? Как выглядят «тайнописные» символы для «кси» и «пси»?
Вопросы не праздные. Понимание того, что глаголица не тайнопись – это шаг к пониманию того, чем же она являлась на самом деле.

> Поэтому предлагаю сосредоточиться. Выберите три самых важных тезиса в пользу вашей версии о глаголице и среди них один самый-самый важный.
> И вот с него мы и начнем, дале следующие два. Все честно - выбор аргументов ваш.
Пока Вы не признаете то, что глаголица не тайнопись, мы ни на йоту ни сдвинемся в понимании. Так что сначала ответьте на заданные мной вопросы. Найдите логичные объяснение указанным мной несуразицам.
И, чтобы не терять зря время, опровергните или подтвердите следующее:
1) все специалисты подтверждают то, что обе азбуки взаимозависимы, т.е. создатель одной из них наверняка знал и другую;
2) половина специалистов считает, что раньше появилась кириллица, половина, что глаголица;
3) никто в точности не знает, какую из азбук создали «Кирилл и Мефодий» (использование кавычек понятно? Далее буду использовать условное К&М);
4) но все абсолютно уверены в том, что какую-то одну из них К&М таки создали или, как минимум, активно продвигали.
Теперь внимание на экран! Вопрос: кроме вариантов, что одна азбука была создана ранее другой, есть ещё какие-либо варианты? Чисто логически.

> Славяне путались с юсами. Зачем нужны юсы. Почему в разных странах юсы в конце концов озвучились по разному. Чем в конце концов заменились юсы.
Да тут целую брошюру надо писать… Это всё есть в моих многословных темах… Я попробую коротко ответить, но упущу массу важных моментов – не обвиняйте меня в затуманивании смысла.
Юсы озвучивались по-разному, потому что писались как раз в тех местах, где у разных групп славян была разница в произношении одних и тех же слов. У восточных славян малый юс озвучивался как «Я», большой – как «У». Но большая ошибка считать, что юсы «заменились» этими звуками. Восточные славяне с самого начала только так их и произносили. Но лингвисты тут схитрили. Точно так же, как Вы пытаетесь схитрить, уверяя меня, что вся «тайнопись» уничтожалась и потому её так мало осталось. Поди проверь… Так же лингвисты говорят: да, в XI веке русские говорили «Я» и «У», но в Х-то веке они наверняка произносили их как назальные «О» и «Е». Утверждение бездоказательное, но – поди проверь…

> Использование «ять» логике не поддавалось, пришлось просто запоминать слова с «ять». Когда вообще появилась логика церковнославянской грамматики.
> Почему передовые курсы грамотности современного очень логичного языка основываются на зрительной памяти (НЛП-метода).
Грамматика появилась гораздо позже самой письменности. И расхлёбывала последствия. В церковнославянском волевым усилием производилась некая стандартизация старославянского. Во время создания письменности никто не мешал её сделать проще и интуитивно понятней. Хотя бы не плодить эти проблемы с юсами-ятями. Однако, что-то помешало. Что?..

> Поясните смысл выражения «и восьмеричное» просто дублировало «и десятиричное». Я не понял.
Это фонетически идентичные буквы «Н» (современное «И») и «I». Их числовые значения в кириллице (8 и 10) добавляют к названию, чтобы было понятно, какую именно «и» имеют в виду. Какой инженер по доброй воле введёт две буквы для одного звука, чтобы потом мучаться с правилами их употребления?

> И вы уж совсем строги к этим инженерам, ведь академий они не заканчивали и филологических трудов по теме не имали.
> Это ведь все происходило до академий и даже до всех реформаций.
Да, но не умственно же отсталые? Помимо недостающих, зачем вводить по две буквы «о», «и», «ф» (это при том, что «ф» вообще не популярный у славян звук), «я» и т.д.? Какой смысл не просто заводить две буквы для звука «у», а ещё и зписывать его диграфом ОУ?.. Кто-то этих инженеров бил палкой по пяткам, чтобы отбить у них стремление к простоте и естественности?..

> Теперь немного по существу.

> Открываем …
> 1. Оптимальное количество букв в кириллице близко к 40.
Да ну на… Я бы ещё ради Дзагоева буквы бы заводил… Всех делов - сменить ему фамилию на «Иванов».

> 2. Международный фонетический алфавит в 160 букв есть смысл изучать факультативно, уже в средних классах школы.
> Проблемы произношения, освоения чужого языка, раскрытия речевого объема.
Народ уже 5+6 без калькулятора не может подсчитать, а Вы про МФА…

> 3. Все эти юсы привязаны к букве Й. Понадобилось время чтобы выделить ее как ключевую фонему и отдельную букву.
Это ещё откуда взялось? К юсам Й вообще каким боком??

> Еще раз обращаю ваше внимание на связь нахождения глагоголиц с центрами противопоставления католичества и православия.
Вся славянская письменность происходит из этих центров. Только глаголица там же и умерла, а кириллица распространилась на обширные территории.

> Почему в Москве писари вообще не путались )
С чего Вы взяли, что они не путались?

> Я не жду великого - жду элементарной адекватности в общении. Вопрос возник, появились ответы, требуется конечная оценка. В данном случае вы согласились.
С чем я согласился??
Только с тем, что мой пост был излишним. Наверно, надо было что-то буркнуть типа «да, согласен», но мог элементарно забыть - мне жизнь в реале регулярно подбрасывает вопросы, на которые я никак не могу отмолчаться. Извините, что Ваши замечания по иерархии приоритетов оказались тут не на первом месте. Но пока мой «стол и стул» от Вас не зависят, приоритеты вряд ли изменятся…

Опять простыня. И так как она - заканчивается этически тем, что вам пофиг на нормы приятельского общения - то и мне видимо надо взять все мои слова и пояснения обратно, включая комплименты в ваш адрес и рассуждения о народности....

Действительно, зачем хвалить кого бы то ни было и что бы то ни было. Жизнь это война.

Ну попробуем-таки сосредоточиться.

Итак, на первое место вы назначили "вопрос о тайнописи".
>>>1) все специалисты подтверждают то, что обе азбуки взаимозависимы, т.е. создатель одной из них наверняка знал и другую;
2) половина специалистов считает, что раньше появилась кириллица, половина, что глаголица;
3) никто в точности не знает, какую из азбук создали «Кирилл и Мефодий» (использование кавычек понятно? Далее буду использовать условное К&М);
4) но все абсолютно уверены в том, что какую-то одну из них К&М таки создали или, как минимум, активно продвигали.
-----------------------

Если мы в качестве аргументов рассматриваем "количество специалистов" - то вопрос закрыт. Открываем Википедию и читаем результат.

Попробуйте еще раз «Выберите три самых важных тезиса в пользу вашей версии о глаголице и среди них один самый-самый важный.» То есть уточните "мнения специалистов" до конкретных аргументов. Например, как здесь
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14247.html#9

ПС. Честно говоря ваша этическая рамка - дескать никто и ничем никому не обязан - делает диалог бессмысленным. Поэтому предлагаю для начала решить это = этика первична. То есть принять разумные правила НАШЕГО С ВАМИ общения. Иначе не вижу причин тратить силы на ваше образование )

> ПС. Честно говоря ваша этическая рамка - дескать никто и ничем никому не обязан - делает диалог бессмысленным.
> Поэтому предлагаю для начала решить это = этика первична. То есть принять разумные правила НАШЕГО С ВАМИ общения.
> Иначе не вижу причин тратить силы на ваше образование )
Согласен. Вам не стоит тратить время на моё образование и воспитание.

Вот и я о том же.
Пока вы столь мнительны и - по сути - насторожены, т.е. находитесь в отрицательной ко мне оппозиции, любой адекватно-вменяемый диалог становится проблематичным.

Например, вы только что ослепли на видение, что этот диалог начался в рамках вашей темы, хотя я и пару раз вам деликатно напоминал о заявленных изначально целях. То есть я пришел сюда помочь вам. В том числе сделать что-то за вас - в силу вашей некомпетентности, обозначенной вами же. А это и есть вопросы образования (знаний) и и воспитания (умений).

А вы мне про какую-то абстрактную вежливость втуляете.

Я ведь открыл тему про общую логику в первую очередь для талантов. И уже показал, что все мои-наши-ваши траблы связаны с нарушением элементарных законов общей логики. Где первый закон - это наличие совместной достойной цели. Без чего не выполняется критерий положительного взаимодействия = добрая этика первична. И поэтому все слова остаются мертвыми. И кпд всегда в минус.

А вы мне опять про своих тараканов, да еще и считаете их моими.

Я вам аналогию приведу. Надеюсь не все еще дверцы в вашей личной клеточке закрыты для общей логики.
http://pro3001.narod.ru/kurs/EFT-2.htm

Создаете энергетический круговорот и лечите свои траблы.
«Я беспокоюсь _______ (называете 3-5 сторон проблемы) о том, смогу ли я _________ (формулировка желаемого состояния) и вместе с тем чувствую, что все будет хорошо и полностью принимаю себя и эти ситуации».

==================

Если я что-то понимаю в НХ и ее исторических причинно-следственных связях, то надеюсь вам будет полезно мое мнение. Увы, в целом вы остаетесь в плену ТИ-хронологии и соответствующих конструкций (общая временная структура та же) и поэтому неминуемо сдвигаетесь в сторону теории заговоров.

Заговоры были. Куда же без них. Но вот ваша идея о НИИ управления общеславянами вполне безумна как в целом, так и в деталях.

Например, получается что прежде была греческая ромейская империя с центром между Хорватией и Моравией. Варианты: латинская имеперия, еврейская империя, персо-арийская империя. И это противоречит НХ ФиН. Получается также что первая международная академическая кооперация действовала задолго до эпохи Возрождения и Реформации. Но почему то не оставила нам никаких прямых следов. Только ведь это пример ТЕХНОЛОГИИ, весьма эффективной и не требующей особых вложений. Но почему-то позабытой на 850 лет (если считать по ТИ) до Гюйгенса и французской академии наук. Эта "забывчивость" и есть указание, что дело тут не в общеимперском НИИ, а в ваших ТИ-оковах.

> Увы, в целом вы остаетесь в плену ТИ-хронологии и соответствующих конструкций (общая временная структура та же) и поэтому неминуемо сдвигаетесь в сторону теории заговоров.
Это Ваши фантазии. Про хронологию я вообще не утверждал ничего такого, чтобы можно было сделать такие выводы. Что XI век, что XV – ничего в моих построениях не меняет.

> Заговоры были. Куда же без них. Но вот ваша идея о НИИ управления общеславянами вполне безумна как в целом, так и в деталях.
Ни о каких «международных академических кооперациях» у меня и речи нет. Тем более, «управления общеславянами». У меня речь идёт не о пошлом заговоре, а о насущной задаче нарождающей Русь-Ордынской империи, которой необходимо было предотвратить славянский раскол, для эффективного управления которой требовался единый «имперский» письменный язык. Речь идёт о том, что славянскую письменность создавали не два греческих брата-монаха, а большой коллектив с мощной административной и финансовой поддержкой. Речь идёт о том… впрочем… Мы реально друг друга не понимаем. Спасибо, конечно, за предложенную помощь, но в такой форме и в таком я виде я не вижу в ней никакого смысла. Про свои «энергетические кругообороты» и прочие психолирические заморочки беседуйте с кем-нибудь другим. Мне не интересно. Разговор закончен.

Ну вот и уточнили - говорить вам по названным правилам не хочется. Личная уникальность вам куда важнее общей истины.

Несколько пояснений вашим личным заморочкам.

а) вы начали тему с обращения к некоей исторической НХ-логике - а теперь легко готовы забыть об этом и вообще о логике ) личная правота и иллюзия безупречности прежде всего

б) вы бы в зеркало (в свой текст) заглянули бы повнимательнее - там у вас уже парад тараканов
• общеславян нет и не может быть - а имперский славянский раскол всегда пожалуйста
• оказывается общеславянская империя уже есть и создана без славянской письменности - вообще без письменности? или на основе какой-то другой письменности? почему тогда она славянская - а не скажем греческая и т.д? а может глаголица тогда?
• ну допустим появилась общеславянская, пардон славянская, задача объединения славян (т.е. общеславянская?) - и в центре не стали брать за основу сложившийся уже государственный-имперский славянский язык на основе неславянской еще письменности славян (или вообще без письменности еще) и пошли по весям, по наречиям, собрали большим коллективом материал (на каком интересно языке и алфавите?) и обобщили его, затем все уничтожили и предоставили всем церковнославянские евангелия и номоканон (кормчую)

в) вот глядя на ваш логический бред - прежний и нынешний - я и посоветовал вам прекрасный способ лечения подобного бреда, который имеет огромную статистику прекрасных результатов; и здесь я обратил ваше внимание на ПРИЯТИЯ качественного новья и самогармонизации его на уровне мудрости тела (энергообмена)

Если вы игнорируете существование энергетических каналов и биологически-активных точек нашего тела и организма - это исключительно ваша проблема. Но если вы игнорируете явные логические нарушения в нашем диалоге - то это уже наша проблема. Я лишь обращаю внимание на цель таких игнорирований и на то, что в данном случае логические нарушения "компенсируются" нарушениями этическими. Типа минус на минус и ALNY весь в шоколаде.

Ну и нахрен мне такой диалог?
Дружите-ка лучше с Абсинтом. Он ваш бред и разделит и поддержит и обогатит.

Можете теперь фыркнуть и бессовестно забыть про пункты а и б.
Ведь это и есть причина нашей с вами нестыковки. Этот ирралогический парад ваших тараканов. Я ведь усомнился в вашей логической адекватности - а это само по себе все вам объяснит. Ейск вам в помощь.

ПС. Боже, тут настоящая Матрица )

>Какой смысл не просто заводить две буквы для звука «у», а ещё и записывать его диграфом ОУ?

Насколько я знаю у греков это тоже один звук, но два знака.

Традиция идет еще видимо от греко-фрако-боспорского написания, например на монетах родительного падежа царей:
Александроу, Люсимахоу, Ройметалкоу и пр.

Причем последний знак в написании V или Y.

Вариантов вижу два:
1. У греков уже сложился звуко-письменный ряд и тут приходят пришельцы (как бы не греки) и произносят концовку что-то типа W.
Негреческий звук.
Греки не знают как это записать одним знаком (буквы все уже придуманы, для пришельцев придумывать еще одну букву это жирно), стали записывать двумя знаками. Может некая аналогия как появились двухсимвольные буквы Ы, Ю и т.п.?

2. Славяне переняли эту традицию (писать ОУ) у греков, греки еще у кого-то РАНЬШЕ. У кого? ОУ (ОV, оY, oV) похожи на какой-нибудь знак графически?

*>Какой смысл не просто заводить две буквы для звука «у», а ещё и записывать его диграфом ОУ?

Насколько я знаю у греков это тоже один звук, но два знака.*

В древности в разговорной речи не было ударений. Не было ударений, в частности, в древне-греческом и в латыни. (Древность здесь понятие относительное - 16- первая половина 18 века). По всей видимости, в тоже самое время не было ударений и в русском языке.

Гласные звуки различались по долготе. Так, в русском языке, долгий звук "и" обозначался буквой "И", короткий звук "и" - буквой "i", сверхкраткий звук "и" (современный "й")- буквой "v" (ижица).

Длинный звук "у" обозначался буквой "w" (омега), короткий звук "у" - буквой "о", сверхкраткий звук "у" (полугласный, переход у-в (уильям-вильям) - также обозначался буквой "v" (ижица).

• у греков один знак
• древность в НХ это ранее 1450 года
• "v" (ижица) в такой форме появилась в 15 веке, от свежеизобретенной "древнеримской" у/v
• ОУ это две буквы

...В древности в разговорной речи не было ударений. Не было ударений, в частности, в древне-греческом и в латыни. (Древность здесь понятие относительное - 16- первая половина 18 века). По всей видимости, в тоже самое время не было ударений и в русском языке...

Откуда такие данные? Считается что в древнерусском языке было музыкальное ударение, также как и для греческого. Долгота гласного и ударение не связаны друг с другом.

*Откуда такие данные?*

От Ломоносова, который Михайла Васильевич.

Из "Грамматики Российской", 1755г :

> Гласные звуки различались по долготе. Так, в русском языке, долгий звук "и" обозначался буквой "И",
> короткий звук "и" - буквой "i", сверхкраткий звук "и" (современный "й")- буквой "v" (ижица).
То есть, «мiр» (не война) произносился «мир», а «мир» (общество) произносился «миир»?..
Как можно «сверхкратко» произнести звук И в словах «мѵро» и «сѵнодъ» - вообще не понимаю…
Я первый раз слышу, чтобы в русском языке (в отличие от английского) долгота звука имела смыслоразличительную функцию. Про отсутствие ударений в словах на момент создания кириллической письменности тоже первый раз слышу. Когда-то где-то в глубокой древности – возможно. Да и то у меня это вызывает сомнение. Но в древнерусском…
Короче, ссылочки, пожалуйста, дайте.

>>> И в словах «мѵро» и «сѵнодъ» - вообще не понимаю…

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14247.html#12

Вы мой вопрос не поняли.

Вы мой ответ не поняли.

А я почему-то помню, что речь идет ВСЕ ЖЕ о происхождении самой кириллицы и ижиц с юсами. И поясняю что там было и чего там не было при создании кириллицы. А вы продолжаете мешать 15 век с 10/14 (ТИ/НХ).

Я чувствую себя ужасно глупо, объясняя вам ваши же траблы.

*Про отсутствие ударений в словах на момент создания кириллической письменности тоже первый раз слышу. Когда-то где-то в глубокой древности – возможно. Да и то у меня это вызывает сомнение. Но в древнерусском…
Короче, ссылочки, пожалуйста, дайте.*

Пожалуйста.

Цитата:
" в начальные века рус. письменности произошли весьма глубокие изменения в звуковой и грам. системах, повлекшие за собой перестройку норм ударения, интонац. и ритмич. схем живой речи вообще и поэтич. в частности. К. учитывает прежде всего то, что с течением времени в языке вост. славян было устранено противопоставление долготы и краткости гласных, имевшее когда-то важное значение в фонологич. системах всех слав. языков. Определяя особенности др.-рус. языка, К. указывает, что в серед. XI в. в нем еще сохранялись долгота и краткость гласных, влиявшие на характер ударения и интонации слога. К концу же XII в., т. е. ко времени создания «Слова о полку Игореве», по мнению К., сохранялась только позиционная долгота слога. "

http://feb-web.ru/feben/slovbul/bul-abc/bul/bul-1241.htm

Под К. имеется ввиду КОЛЕСОВ Владимир Викторович (р. 10.4.1934, Уссурийск Примор. края) — рус. сов. языковед. Автор исследований в области истории языка (фонология, акцентология, лексикология, морфология), текстологии, др.-рус. поэтики, культуры соврем. рус. языка.

Как видим 11 век (по ТИ) гораздо позже времени создания славянской письменности. Этак лет на триста (по ТИ).

На мой же взляд ударения стали преобладать в русском языке над противопоставлением долготы и краткости гласных лишь во второй половине 17 - первой половине 18 века. Автор первой "Грамматики" Мелетий Смотрицкий рекомендовал в стихосложении использовать метрический размер, как наиболее подходящий для славянских языков. При метрическом стихосложении главную роль играет чередование долгих и кратких слогов (т.е долгих и кратких гласных). Ударения же никакой роли не играют.

Факт это хорошо известных. Официальные лингвисты трактуют этот факт как некий исторический курьёз. Фантазируют, дескать Смотрицкий излишне интересовался античностью, где было распространено подобное стихосложение.

Я же отношусь к этому факту со всей серьёзностью. И полагаю, что в эпоху Мелетия Смотрицкого действительно наиболее подходящим было метрическое стихосложение, поскольку ударений как таковых в разговорной русской речи еще не было. Они появились позже, примерно тогда же, когда появилось силлабическое (ударное) стихосложение. Окончательно преобладать над "протяжением" начали после появления силлабо-тонического стихосложения - чередования ударных и безударных слогов (реформа Тредиаковского 1735 года).

Спасибо!
Вопрос очень интересный и заслуживающий отдельной темы. Пока не готов что-то внятно разобрать «по полочкам», но, чтобы не потерялось, хочу сформулировать некоторые (пока разрозненные) тезисы.
1. Надо разбираться, что именно стоит за теми или иными словами. В частности, разобраться со схемами стихосложения по их сути, не запутавшись при этом в терминологии, которая и сейчас-то «плавает», что уж говорить о столетиях назад.
2. Смотрицкий (конец 16-го – начало 17-го вв) «рекомендовал в стихосложении использовать метрический размер, как наиболее подходящий для славянских языков». Рекомендовать можно при наличии альтернативы. Вы говорите что «в эпоху Мелетия Смотрицкого … ударений как таковых в разговорной русской речи еще не было». Значит, разговора о тонической (по числу ударения) составляющей и быть не могло. Что именно, какой стихоразмер тогда не рекомендовал Смотрицкий славянам?
3. Наши представления об эволюции стихосложения исходят из ТИшного представления об античности. По НХ «античность» была в средние века. Это может существенно повлиять на рассуждения.
4. Наши представления о фонетических процессах практически полностью основаны на… письменности. Аудиозаписей нет, а какие-либо трактаты типа «вчера на базаре встретил славянина, так он очень интересно произносит звук Х…» - явление очень позднее.
5. Временные рамки этих самых серьёзных фонетических изменений. Реальны ли они? Вот Вы пишете «Как видим 11 век (по ТИ) гораздо позже времени создания славянской письменности. Этак лет на триста (по ТИ).» Давайте прикинем. Создание славянской азбуки – 863. Остромирово Евангелие – 1056 год. Это уже не триста, а меньше двухсот лет. За это время, уверяет ТИ, у восточных славян из речи исчезли носовые гласные – юсы. Прикинем, что от создания азбуки до развития письменности прошло несколько десятков лет. Прикинем, что писец ОЕ мог путаться с юсами, только если его отец и дед уже носовых гласных в речи не использовали – ещё несколько десятков лет. Т.е. на весь процесс ушло гораздо меньше двухсот лет. А если (по НХ) всё это надо поднять по шкале вверх и сжать в несколько раз? Возможны ли серьёзные фонетические изменения за пару поколений?..

Вот примерно так же надо посмотреть и на историю с ударениями.

всё это так.
Кроме этого, тут следует иметь ввиду странные выверты письменного русского петровско-екатериненских времён. Впечатление такое что его в те времена, также пытались активно усовершенствовать.
Условно говоря, но "русский СНОВА стал русским" во времена Пушкина.
Также не стоит забывать о том, что "екатерининское" время было временем чудовищного переписывания предыдущей истории и массового уничтожения исторических артефактов.

Мне, честно говоря, непонятно, как из приведённой цитаты из обзора трудов Колесова можно сделать вывод об отсутствии ударения в древнерусском языке. Ведь там чётко говорится о влиянии длины слога на ударение.
Из того факта, что Смотрицкий предлагал метрический размер, совершенно нельзя сделать вывод об отсутствии ударений в русском языке, поскольку не ясны критерии которыми он руководствовался. А они могут быть различными, от желания приблизить славянское стихосложение к неким высшим образцам, до личных вкусовых предпочтений. Наконец ударение может быть не силовым, а музыкальным и при наличии оппозиции долгих и кратких гласных метрический стих вполне может быть применим.

>Насколько я знаю у греков это тоже один звук, но два знака.
На данный момент (к чему относится комментарий) важно, что у греков это две отдельные буквы, у славян - одна из двух символов. Зачем? Кто мешал нарисовать этот звук одним символом в только-только создаваемом алфавите? Либо кириллица делалась как попало плохосоображающими людьми (как считает арт123), либо для этого была какая-то веская причина (как считаю я).

>На данный момент (к чему относится комментарий) важно, что у греков это две отдельные буквы, у славян - одна из двух символов.

А интересно для звука "У" у греков была отдельная буква-символ?

Может и была, но какая-нибудь "долгая У"?
А "Оу" это какая-нибудь краткая У?

>Кто мешал нарисовать этот звук одним символом в только-только создаваемом алфавите?

Т.е., например, почему было не взять греческую букву-символ для "У" (если она у них была)?

Update:
Вот греческий алфавит по Соболевскому:

Про "У" греческую от Соболевского:

Стоп.
Что из этого следует?

Попробуем. Внимательно следите за руками. Где соврал?

1. дифтонг "оу" у греков говорят, что это звук "у".
Например, на монетах Александра Македонского слово Александроу говорят, что надо читать с "у" на конце.

2. Но угреков ЕСТЬ СВОЯ одна буква для звука "У" - ипсилон.
Этот звук "У"похож на французскую и немецкую "У", но по-видимому не на славянскую (по крайней мере Соболевский говорит, что не похож на русскую).

3. В кириллице символосочетание "ОУ" (как бы одна буква), как и у греков "оу", обозначает звук "У".
ДРУГОЙ буквы у славян для звука У тогда не было, например алфавиты из берестяных грамот.
Т.е. символосочетание "ОУ" передает славянский звук "У".

4. Возвращаясь к п. 2 получается, что звук "у", который грекам пришлось выразить дифтонгом "ОУ" - славянский!

Последствия могут быть интересные:
"оу" у греков заканчивался Родительный падеж. (монета Александра, Ройметалка и т.д.). У греков ВСЕГДА (все слова ) заканчиваются в родительном падеже на "ОУ" или только собственные имена или только некоторые собственные имена?

...- что восточные славяне с самого начала путались с юсами, и нет никаких свидетельств тому, что они им когда-то были нужны;...

Они могли понадобиться, например, южным славянам.

...- что для грамотного использования буквы «ять» вместо «е» в корнях слов, слова просто заучивались наизусть, ибо никакой логике это не подчинялось...

Есть данные о том, что так было всегда? К тому же я вам уже указывал на русское ёканье как возможность различать слова с "е" и "ять" под ударением. Это правило работает во всех случаях с некоторыми исключениями в ту или другую сторону.

...Юсы озвучивались по-разному, потому что писались как раз в тех местах, где у разных групп славян была разница в произношении одних и тех же слов. У восточных славян малый юс озвучивался как «Я», большой – как «У». Но большая ошибка считать, что юсы «заменились» этими звуками. Восточные славяне с самого начала только так их и произносили...

А в чём была причина того, что восточные славяне произносили в этих местах звуки, отличные от того, что произносили остальные славяне?

>>...- что восточные славяне с самого начала путались с юсами,
>>и нет никаких свидетельств тому, что они им когда-то были
>>нужны;...
>
>Они могли понадобиться, например, южным славянам.
Или западным. В том-то и дело. Восточные славяне вынуждены были мириться с ненужными им юсами именно потому, что хотели сохранить общую письменность. Иначе бы уже тогда кириллица наспалась бы на десяток национальных алфавитов.

>Есть данные о том, что так было всегда?
Таких данных не может быть в принципе. Есть отсутствие обратных данных.

> К тому же я вам уже
>указывал на русское ёканье как возможность различать слова с
>"е" и "ять" под ударением. Это правило работает во всех
>случаях с некоторыми исключениями в ту или другую сторону.
Помню. Вы меня не убедили.
Кроме Вас принцип "ёканья" кто-то рассматривает? Тогда ссылку, может там будет убедительней объяснено.

>А в чём была причина того, что восточные славяне произносили
>в этих местах звуки, отличные от того, что произносили
>остальные славяне?
Единый праславянский язык к тому времени уже распался на три большие ветви, не считая массы частных диалектов, в каждой из ветвей.

...Восточные славяне вынуждены были мириться с ненужными им юсами именно потому, что хотели сохранить общую письменность. Иначе бы уже тогда кириллица наспалась бы на десяток национальных алфавитов...

Я очень сильно сомневаюсь в наличии у восточных славян столь сильных панславистских настроений в глубокой древности. Скорее всего, они просто пользовали южнославянский вариант, пришедший со священной книгой и имевший сходный статус.

...Помню. Вы меня не убедили.
Кроме Вас принцип "ёканья" кто-то рассматривает? Тогда ссылку, может там будет убедительней объяснено...

"Принцип ёканья" рассматривается в любой книге, на которой написано "Древнерусский язык" или "Историческая фонетика/грамматика русского языка". При желании можно взять классический учебник В. В. Иванова, "Историческая грамматика русского языка", который обильно представлен в сети и славится подробным описанием фонетической системы древнерусского языка. Там ёканье рассмотрено очень подробно.

...Единый праславянский язык к тому времени уже распался на три большие ветви, не считая массы частных диалектов, в каждой из ветвей...

И в восточнославянском с самого начала не было носовых? А как же финно-угорские заимствования вроде хрестоматийного "sundima"?

> Я очень сильно сомневаюсь в наличии у восточных славян столь сильных панславистских настроений в глубокой древности.
У обычных славян, может, и не было. Но кто-то ведь создал могучую Русь-Ордынскую империю. Возможно ли это без основательной идеологической подоплёки?

> Скорее всего, они просто пользовали южнославянский вариант, пришедший со священной книгой и имевший сходный статус.
Угу. Сказку про почитание «священных» книг я знаю. Вас не смущает, что в этой сказке речь идёт о почитании не самой «священной» книги, а её перевода?
Я не верю всему, что ни попадя кто-то придумал. Как бы это Вам объяснить… Вы Высоцкого любите? Вам нравятся его песни в другом исполнении? Мне – нет. Прежде всего – оригинал, собственное исполнение…
Почему Вы верите в эту традисторическую басню? Почему думаете, что мозги у наших предков были вывернуты наизнанку? Какой такой «сходный статус»??? Откуда почтение к вторичному? Я уж не говорю о документально зафиксированных баталиях вокруг этих «священных» переводов, когда каждый «тянул одеяло на себя»…

> "Принцип ёканья" рассматривается в любой книге, на которой написано "Древнерусский язык" или "Историческая фонетика/грамматика русского языка".
> При желании можно взять классический учебник В. В. Иванова, "Историческая грамматика русского языка", который обильно представлен в сети и славится подробным описанием фонетической системы древнерусского языка.
> Там ёканье рассмотрено очень подробно.
Странички уточните, пожалуйста. Судя по дате файла, я читал Иванова в конце 2010 года. Мог что-то упустить, с удовольствием перечитал бы от корки до корки, но сейчас не располагаю таким временем.

> И в восточнославянском с самого начала не было носовых?
> А как же финно-угорские заимствования вроде хрестоматийного "sundima"?
Этот вопрос я долго и нудно рассматривал ранее. Со ссылкой на Н.Н. Дурново. Если есть другие источники по финно-угорским заимствованиям, дайте, пожалуйста. Мне пригодятся. Заранее благодарен!
Повторяться не буду, просто задам несколько вопросов. Если в Ваших ответах хотя бы на один вопрос будет резонное «да», то, возможно, вернусь к теме, чтобы пересмотреть свои взгляды.
1. Вы считаете, что при заимствовании слова воспроизводятся один-в-один? Например, слово «компьютер» мы произносим в точности, как и англичане?
2. Вы считаете, что финно-угорские заимствования были произведены строго и только после создания славянской письменности?
3. Вы считаете, что артикуляция при произношении звука «н» принципиально отличается от артикуляции при произношении звука «д»?

Я уже отправлял этот комментарий сюда, но он куда-то пропал
...Угу. Сказку про почитание «священных» книг я знаю. Вас не смущает, что в этой сказке речь идёт о почитании не самой «священной» книги, а её перевода...

Мне, честно говоря всё равно, имел или нет славянский перевод священный статус. Мне важно то, что из церковнославянского языка торчат метровые южнославянские уши.

...Странички уточните, пожалуйста...
Мне это очень сильно напоминает анекдот про покупку перчаток в советском магазине во времена тотального дефицита, ну да ладно: 189-197 в издании 1964 г.


...1. Вы считаете, что при заимствовании слова воспроизводятся один-в-один? Например, слово «компьютер» мы произносим в точности, как и англичане?...

Заимствованное слово несомненно сохраняет особенности фонетики "родного" языка. Так, английский язык давно преобразовал сочетания -sk в -sh, но свято хранит их в скандинавских заимствованиях (shirt - skirt), а русский сохраняет южнославянские особенности в заимствованных словах с сочетанием типа tort (порох - прах). Вместе с тем в заимствованном слове устраняются сочетания фонем, невозможные с точки зрения фонетической системы языка-акцептора (напр. устранение начальных сочетаний из двух согласных в русских заимствованиях в финно-угорских языках.)

...2. Вы считаете, что финно-угорские заимствования были произведены строго и только после создания славянской письменности?..

Нет. Они были заимствованны ДО создания письменности. Носовые гласные присутствовали в восточнославянском, но отпали до появления первых письменных памятников. Это общее место в истории русского языка.

...Вы считаете, что артикуляция при произношении звука «н» принципиально отличается от артикуляции при произношении звука «д»?..

Да.

> Я уже отправлял этот комментарий сюда, но он куда-то пропал.
Бывает – да…

>> ...Угу. Сказку про почитание «священных» книг я знаю. Вас не смущает, что в этой
>> сказке речь идёт о почитании не самой «священной» книги, а её перевода...
> Мне, честно говоря всё равно, имел или нет славянский перевод священный статус.
> Мне важно то, что из церковнославянского языка торчат метровые южнославянские уши.
В дискуссии важно найти общие точки. Иначе она превращается в простой базар. Да, я тут полностью с Вами согласен - из церковнославянского языка торчат метровые южнославянские уши. А теперь вопрос – почему восточные славяне терпели эти «уши»? Почему коверкали свой язык в угоду «южанам»? Они чем-то были обязаны южным славянам? Те их, раненных, из окружения на себе вынесли? Или как?..

>> ...Странички уточните, пожалуйста...
> Мне это очень сильно напоминает анекдот про покупку перчаток в советском магазине
> во времена тотального дефицита, ну да ладно: 189-197 в издании 1964 г.
Если бы Вы были мудрей, то указали бы ещё название главы. Это меньше меняется от издания к изданию. Но… тут чисто моя вина. Если бы я был мудрее, то сформулировал бы свой вопрос иначе. Извините. У меня издание 1983-го года. Кстати, исправленное и дополненное. Если что – не удивляйтесь, наука не стоит на месте. Глава «Развитие фонетической системы русского языка после падения редуцированных (XII-XVI века)» - как я понимаю?

>> ...1. Вы считаете, что при заимствовании слова воспроизводятся один-в-один?
> Заимствованное слово несомненно сохраняет особенности
> ……………………………………………………………
> с точки зрения фонетической системы языка-акцептора (напр. устранение начальных
> сочетаний из двух согласных в русских заимствованиях в финно-угорских языках.)
Вообще-то вопрос был предельно прост и допускал столь же простой ответ: ДА или НЕТ? Могу я рассматривать Ваш ответ как НЕТ? То есть, при заимствовании происходят некоторые искажения исходных слов. Или Вы пытаетесь меня уверить в обратном? ДА или НЕТ? Сейчас не надо лишних слов.

>> ...2. Вы считаете, что финно-угорские заимствования были произведены строго
>> и только после создания славянской письменности?..
> Нет. Они были заимствованны ДО создания письменности. Носовые гласные
> присутствовали в восточнославянском, но отпали до появления первых письменных
> памятников. Это общее место в истории русского языка.
Не-е-е… Вы не сказали самого главного. Общим местом является наличие носовых гласных у восточных славян на момент возникновения письменности (конец 9-го века). А первые письменные памятники восточных славян датируются серединой 11-го века. Ребята-лингвисты мне сказали следующее: да, в 11-ом веке у восточных славян не было носовых, но из этого не следует, что их не было в конце 9-го, иди почитай учебник логики.
Это они – мне – учебник логики посоветовали! Обожаю этих пацанов!
На что я им ответил: ребята, если в 11-ом веке не было носовых, отсюда не следует, что они были в 9-ом…
Я не прав?
Я не спорю, что когда-то были. Меня удивляет их (и Ваша, судя по всему) святая уверенность, что в они были в 9-ом веке. Почему? Где свидетельства?! Может, они у восточных славян ещё в 3-ем веке испарились безвозвратно?..
(я, конечно, утрирую, поскольку «носовые» живы до сих пор – у кого-то в силу врожденных дефектов, у кого-то - после стакана водки, когда происходит раскоординация речевого аппарата) .

>> ...Вы считаете, что артикуляция при произношении звука «н» принципиально отличается от артикуляции при произношении звука «д»?..
> Да.
Ээээ… А Вы понимаете, что Вам предстоит спорить даже не со мной? Даже не с киплинговским слонёнком? Даже не со здравым смыслом? А с самым страшным для лингвиста – с учебником фонетики?!

*Да, я тут полностью с Вами согласен - из церковнославянского языка торчат метровые южнославянские уши. А теперь вопрос – почему восточные славяне терпели эти «уши»? Почему коверкали свой язык в угоду «южанам»? Они чем-то были обязаны южным славянам? Те их, раненных, из окружения на себе вынесли? Или как?..*

Вот лично я никаких "южнославянских ушей" в упор не вижу.

Для начала разберемся с так называемыми "южнославянскими" языками. Откуда они взялись?

Современный сербский язык создал в первой половине 19 века Вук Караджич. Перешли на него в 1860 годах по политическим мотивам. До этого, в 18 веке, они пользовались церконо-славянским языком (русского извода) и русским литературным языком. Использовать они их начали в первой половине 18 века опять таки по политическим мотивам.

На каком языке говорили предки современных сербов ранее 18 века - неизвестно. То, что сегодня называют сербским изводом церковно-славянского языка - не что иное, как дипломатический язык Османской империи 16-17 веков. У этого извода есть одна важная черта. Он совершенно не подходит для богослужений. (В сербской церкви до сих пор для богослужений применяется русский извод церковно-славянского). Это ставит под сильное сомнение версию о церковном происхождении "церковно-славянского" языка.

Болгарский язык активно создавался во второй половине 19 века для нужд вновь созданного Болгарского государства. Основа у него вся та же - церковно-славянский и русский литературный языки. ( Книга Кирилла Пейчанинова "Огледало" ,изданная в 1816 году, написанная "препростейшим языком болгарским":
http://fc19.spaces.ru/f/080169129116238220164146056064125180080077105130/1372426849/41600297/0/5f58a5220935f5820c36c31d60bb6bc0/kniga_siya_zovomaya_ogledalo_opisasya_ra.pdf Всё понятно без перевода.)

В двадцатом веке из болгарского языка выделили современный македонский язык.


Современный литературный хорватский язык создал Людовит Гай на той же основе, на которой создал сербский Вук Караджич. Поэтому языки так похожи. Разница лишь в письменности. В хорватском она на основе латинице, в сербском - на основе кириллицы.

Иная история у словенского языка и разговорных хорватских диалектов (кайкавское и чакавское наречие). Они потомки простонародного разговорного языка большей части населения Священной Римской империи. (Официальным языком в этом государственном образовании была латынь, дворяне использовали немецкий).

Диалекты того простонародного языка еще живы в Австрии - градищанское (словенское) наречие, и в Италии - резьянский и молизский языки.

В общем, никаких "южно-славянских ушей" не вижу. А вот уши Оттоманской и жаже Священной Римской империй разлядеть можно.

Всё правильно, но тут есть один существенный нюанс. Я пока воздержусь от замечаний, подожду ответа VХронолога, чьё мнение мне интересно и я его очень ценю. Думаю, что он об этом скажет. И скажет лучше, чем это сделал бы я.

Вариантов, гипотез много.

1. на ТИ-хронологию ориентироваться это ТУПИК.
Рюрик на Волхове - легенда. Кирилл/Мефодий именно в IX веке легенда.
Почти в этом уверен.

Но относительная хронология - это ради бога, например что раньше глаголица или кириллица.

2. Раньше считалось, что кириллица старше, первым выдвинул гипотезу, что глаголица старше: кажется Шафарик, главный тезис - палимпсет.
Не знаю.

3. Говорят, что глаголица похожа на греческую скоропись.
Не знаю.

4. Говорят, глаголица похожа на грузинкую/армянскую (?) письменность.
Не знаю.

5. Говорят, числительные в глаголице - ПОДРЯД, например без пропуска буквы "Б".

6. Очень даже может быть, что кириллица СВЯЗАНА с христианством.
Как, непонятно.

7. До кириллицы РАЗНЫЕ славянские племена могли использовать ГРЕКОПОДОБНУЮ письменность.
Кириллица действительно, могла ОБЪЕДИНИНИТЬ разные письменности.
Не стала чем-то суперновым для славян.
В подтверждение этого, не сохранилось АЗБУКИ Кирилла/Мефодия. какие-то учебные тексты. Это может говорить, ну написал буквами, ЕЩЕ чуть-чуть более другими, чем в разных славянских племенах и ПОШЕЛ ВСЕМ ВТЮХИВАТЬ. Молодец, конечно, но ничего супернового.

Поскольку вы (не лично, а вообще) не унимаясь, упорно повторяете, на разные лады, одну и ту же чушь, то я здесь, с таким же упорством, буду повторять:
То, что сейчас принято называть "глаголицей", на самом деле, является одним из вариантов КИРИЛЛИЦЫ.
Настоящая разница между настоящей глаголицей и кириллицей - это разница между иероглифической и фонетической письменностью, соответственно.
Поскольку этот факт, противоречит официальной версии, согласно которой - "слОвяне - это мелкий и глупый народец, обожавший слАвить разную неведомую хрень" - этот факт всячески маскируется, искажается и заваливается большими кучами разнообразного информационного мусора, который вы здесь изволите обильно цитировать и пережёвывать.

Nicolay, здесь под "глаголицей" понимается и рассматривается один из вариантов кириллицы. Как бы ни было неудачно это название с Вашей точки зрения.

Дело здесь не в удаче или неудаче, а в самой сути понятий. Называть "глаголицей" один множества вариантов кириллицы - это большая ошибка. Это искажение, когда-то было сознательно и незаметно введено в оборот, прозападными историками и лингвистами, с целью уменьшения роли слОвянства в истории цивилизации. А сейчас вы, просто, не можете отрешиться от этой внушённой лжи и на её основании, пытаетесь чего-то исследовать и докапываться до истины, на самом деле, всё больше от неё удаляясь.
Поймите простую вещь: Словом "ГЛАГОЛ", в древности, называлось то, что мы сейчас называем "СЛОВОМ". Такое понимание, ещё находит отражение в, как бы, Пушкинском: "ГЛАГОЛОМ (т.е. СЛОВОМ) жечь сердца людей". Поэтому называть "глаголицей" обычную (одну ИЗ кириллических) азбуку - это противоречит элементарной логике. ГЛАГОЛ - это СЛОВО. Глаголицей называли не азбуку, а саму систему письменности, где СЛОВО (ГЛАГОЛ), было основной её частью и отображалось одним знаком - иероглифом. Потому она и называлась - ГЛАГОЛИЦЕЙ.

Откройте новую тему, где подробно, связно и внятно изложите свои взгляды. Здесь мы пользуемся общепринятой терминологией. Она может быть и неверной, но мы хотя бы понимаем друг друга и понимаем, о чём идёт речь. Если каждый из нас будет понимать под словом «глаголица» что-то лично своё, то мы никогда не сможем договориться.

Ага, ещё скажите, что вы тут пользуетесь "общепринятой" версией истории...
Ещё раз повторяю: речь идёт не терминологии, а о сути понятий. Ваши понятия (а не терминология) ошибочны. Глаголица - это не фонетическая письменность и не вариант какой-то азбуки. Глаголица - это иероглифическая письменность, первая письменность в истории человечества.
А вы тут порете чушь, и ещё требуете чтоб вам не мешали...

Это

иероглифическая письменность?

Нет, это фонетическая письменность, один из вариантов кириллицы.

Вот иероглифическая письменность - глаголица:



Здесь каждый знак ("слОво") означает ГЛАГОЛ (целое устное слово). Поэтому она и называлась ГЛАГОЛица.

А то, что вы сейчас называете "глаголица" - это один из множества вариантов кириллицы, фонетической азбуки - письменности.

Просто, вам тяжело отрешиться от официально-исторического тезиса, об офигенной "древности" египетских иероглифов.

Да, они древние, не "древне-египетские" а ДРЕВНЕ-СЛОВЯНСКИЕ.

Не было в реальности, никакого "древнего Египта", а была Великая Империя - Русь. А в 16,17 в.в. в течени около 200 лет, её метрополией, было МАсковское (ща меня будут обвинять, теперь уже в "А"-канье ) царство. А "Египет" был его кладбищем и депозитным хранилищем ценностей.
В те времена, уже имела хождение фонетическая письменность - кириллица. Но, глаголица, применялась в особо торжественных случаях, как древнее, традиционное, слОвянское письмо. Поэтому, относительно свежие (после-кириллические) иероглифы в Египте, воспринимаются как более древние, чем кириллица.

>Настоящая разница между настоящей глаголицей и кириллицей

Настоящая глаголица.
Непонятен термин.

Есть некие письменные памятники (иерографические?), которые Вы называете "настоящей глаголицей"?
На каком основании? Почему бы Вам их не назвать "СлОвянской иерографистикой" или "СЛОВЯНИСТИКОЙ"?

>>Настоящая разница между настоящей глаголицей и кириллицей
>
>Настоящая глаголица.
>Непонятен термин.

Настоящая глаголица - это иероглифическая письменность. А то, что вы называете "глаголицей", - это всего лишь один из множества вариантов кириллицы.
Из этой же логики, получается что "латиница" - это, так же, одна из разновидностей кириллицы... и все прочие фонетические азбуки, так же являются разновидностями кириллицы...
Так, понятно?

>
>Есть некие письменные памятники (иерографические?), которые
>Вы называете "настоящей глаголицей"?
>На каком основании? Почему бы Вам их не назвать "СлОвянской
>иерографистикой" или "СЛОВЯНИСТИКОЙ"?

Все, т.наз. "древнеегипетские" иероглифы - это и есть, древняя слОвянская письменность - глаголица. Точнее, один из множества её вариантов, причём, далеко не самый древний.
Называть их "слОвянской иерграфистикой", было бы можно, если бы параллельно, где-то существовала, какая-то другая "графистика". Но, дело в том, что слОвянская глаголица, была первой и изначально единственной письменностью. Других письменностей, кроме слОвянской, просто не сущствовало. А если она существовала, то она априори считалась слОвянской, поскольку слОвянство - это, по сути, владение письменностью. Согласно тем, древним понятиям, ныне, все народы владеющие письменностью - слОвяне.
Люди, потому и назывались слОвянами, поскольку они единственные из земных существ, владели способностью записывать свои мысли, на материальных носителях. Все прочие, кто не владел письменным слОвом, а мог только издавать членораздельные звуки (глаголы), назывались - язычники.

> 2. Раньше считалось, что кириллица старше, первым выдвинул гипотезу, что глаголица старше: кажется Шафарик, главный тезис - палимпсет.
> Не знаю.
Есть ведь и ещё один вариант. Обе азбуки появились одновременно. Именно из-за этого, быть может, никто теперь не может понять, какая из них древнее. Для одновременно появившихся азбук в принципе не может быть никаких доказательств большей древности одной из них.

> 3. Говорят, что глаголица похожа на греческую скоропись.
> 4. Говорят, глаголица похожа на грузинкую/армянскую (?) письменность.
Что на что похоже гадать можно бесконечно.

> 5. Говорят, числительные в глаголице - ПОДРЯД, например без пропуска буквы "Б".
Это так. Нумерация идёт без пропусков и чётко по возрастающей, в отличие от кириллицы. Единственное отклонение в глаголице – это непонятки с числом 800.

> 6. Очень даже может быть, что кириллица СВЯЗАНА с христианством.
> Как, непонятно.
Возможно, что воплощался проект единения славян, в котором двумя основными пунктами были: 1) единая письменность, 2) единая религия. Где-то мне попадалась интересная статья, в которой утверждалось, что ряд российских губерний не были обращены в христианство чуть ли не до 19-го века. Почему? Мне думается, потому что они были внутренними, они и так были «своими». Борьба шла на границах, на периферии, прежде всего на западных землях. Поэтому бурные процессы создания единой письменности и религии происходили именно там.

> 7. До кириллицы РАЗНЫЕ славянские племена могли использовать ГРЕКОПОДОБНУЮ письменность.
> Кириллица действительно, могла ОБЪЕДИНИНИТЬ разные письменности.
> Не стала чем-то суперновым для славян.
> В подтверждение этого, не сохранилось АЗБУКИ Кирилла/Мефодия. какие-то учебные тексты.
> Это может говорить, ну написал буквами, ЕЩЕ чуть-чуть более другими, чем в разных славянских племенах и ПОШЕЛ ВСЕМ ВТЮХИВАТЬ.
> Молодец, конечно, но ничего супернового.
Вот это, по-моему, очень важная мысль!
Лично я склоняюсь к тому, что условно греческим (жреческим ?) алфавитом пользовались разные народы и славяне в том числе (а может, и прежде всего). Но этот алфавит, в силу ограниченности, не мог в чистом виде стать «общенародным». Его расширили. Но это, действительно, не было чем-то суперновым для славян, они (естественно, имеется в виду грамотная часть) уже знали основную часть. Поэтому, в частности, всякие «кси-пси» сокращены сразу не были, но были загнаны в конец алфавита. Как говорится, на всякий случай. Люди уже к ним как бы уже привыкли, чего ж их резать – пусть будут.
Как возможный альтернативный вариант в то же время в том же месте была создана практически такая же азбука, но с другой, оригинальной, графикой – глаголица. В её графике была заложена какая-то искусственная логика, упрощавшая освоение и запоминание. (Мы, к сожалению, её не знаем.) Её буквы никто не мешал пронумеровать последовательно. И в неё уже не стали включать заведомо ненужные «кси-пси». И т.д. То есть, она могла претендовать на новизну и удобство. Если бы не затейливость изображений…
И ещё один интересный момент.


И люди теперь гадают – какая из азбук действительно «кириллица». А ответ может быть прост: они обе созданы одними и теми же людьми в одно и то же время. А дальше - кто как понял. Ибо мозги у большинства людей устроены так, что они ищут, какая из азбук древнее. Это как гадать, кто из двойняшек старший, не зная, что они двойняшки и время их рождения разделяет буквально несколько минут.

>Поэтому, в частности, всякие «кси-пси» сокращены сразу не были, но были загнаны в конец алфавита. Как говорится, на всякий случай. Люди уже к ним как бы уже привыкли, чего ж их резать – пусть будут.

Было бы интересно взглянуть на славянские алфавиты разных времен. Смотрел алфавиты из новгородских берестяных грамот

Вот типичный алфавит из берестяной грамоты номер 591 (считается , что береста 1025 -1050 годов, но я в это не верю):


Хотелось бы взглянуть на другие старинные славянские алфавиты: болгар, чехов, моравии + что там еще исторического славянского?

Конечно, классно было бы, если кто-то бы дал нам полный расклад. По времени и по "странам". Но... Где ж его взять?.. Какие, например, гарантии того, что автор этой грамоты реально знал весь алфавит и точно его воспроизвёл? Про датировку вообще молчу...

"Насколько можно понять из Вашего кривляния и ёрничанья - Вы стронник официальной версии происхождения самоназвания "слАвян", от глагола слАвить? Т.е. по Вашему, "слАвяне" - это такой народец, который всегда было хлебом не корми, а только дай чего-нибудь послАвить? И делать им было больше нечего, как постоянно слАвить всякую неведомую хрень, типа какого-то там еврейского "Бога" и т.п.? И за то, что они были такие идиоты, сами себя они называли слАвяне? Вы действительно верите в это?"

Почему так пессимистично? и разве одно противоречит другому?
Слово и слава?
Суть - одно.
Воинскими подвигами, оустроением городов, и прочим были СЛАВНЫ русы, и они же были ПРОСЛАВЛЕНЫ..но чем можно прославить как ни СЛОВОМ?
оттого и прославление..от слова.
Богов или народ, от РОда же иже Бога Отца нашего исходящего роджшего.. какая разница?


И тут по тексту топика встречал а было ли ударение в прошлом у славян? А как же.... Оксия, Вария.. то есть острое ударение, тяжелое..Иссо, на начальной букве в слове.. и прочие.
Так же поднимался вопрос - о краткой сверхкраткой и долгой буквах. Было ли такое деление..
то же самое.
Именно они и были нужны для отличия смыслов. Краткая ежели единственное число,а долгая ежели множественное или двойственное.
так различались О и Омега, которая и состоит из двух О.
так же и с И и I, е и Е, и пр.
В том числе и Юсы как I с у = Юс большой.. и пр.
то есть они по звуку не различались,а употреблялись лишь для различения или пола или множества и единственности.

Многие греческие откровенно были просто неупотребительны.
особенно дифтонги двойные..
и даже буква З, кто бы подумал составная из Д и С, точно в том же ряду как и Пси, и Кси,..
Очень верно Николай писал про то, что скорее всего Кирилл и Методий есть просто забытое название самой Азбуки - Метод Царский, или как Вашкевич считает - Чтец и Писарь. Ежели с аравийского глянуть на эти два слова.
А вообще советую читать книгу ГрамматИку от 1648 года Милетия Смотрицкого, правленную Михаилом Роговым и Иваном Наседкой. Московскими правщиками.
Там всё сие разложено.. что от латинян, что от греков. что какая буква означала и дублировалась какою.
Тогда меньше будет фантазирования и домыслов.