Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Статьи, не вошедшие в сборник
История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Регистрация >> Справочник Хостинг исторических изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Прежний форум >>


Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Свободная площадка Тема #1138
Показать линейно

Тема: "Интересная (в свете" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Алексей Жариков11-02-2004 05:26

  
"Интересная (в свете"


          

Недавно мне в руки попала книга, вернее, художественный альбом - выборка из 1000 произведений исскусства западной культуры. На английском языке. Поскольку составитель этого альбома - какая - то знаменитая американская монашка (католичка), впрочем, вроде как, широко известная как большой специалист по истории культуры, то картины в основном подобраны на библейские или религиозные (портреты Пап Римских, например) темы. Я уверен, что любой искусствовед с данной книгой хорошо знаком. Если будет интересно - могу списать точный reference.

В этом альбоме помещена картина итальянского художника (не помню какого именно - имя это я слышал впервые, поскольку сам я не искусствовед), датированную (очевидно, неверно) 1425 годом и изображающую деву Марию с младенцем - на троне в пурпуре и короне.



Вокруг Марии два близнеца - Бог - Отец и Бог - Сын (по крайней мере так это объясняется в тексте, которым в альбоме сопровождается картина), а между ними прямо над головой Марии летящий белый голубь в позе эмблемы Аэрофлота - символ Бога - Духа Святого. В нижней части картины два города. В которых без особого труда узнаются Стамбул и Московский кремль. В каждом из них выделяются большие сооружения красного цвета - София в Стамбуле и колокольня Ивана Великого в Москве. Похожи они, правда, мало, видимо, художник сам их не видел, а изобразил по описанию, но все основные признаки указанных сооружений наличествуют. Видимо, художник изобразил два Иерусалима его времени и выделил (причем, выделил цветом) наиболее выдающиеся в них инженерные сооружения (типа "чудес света").





Не знаю, обсуждалась ли до этого эта картина. Но ссылки на нее в "Библейской Руси" я не нашел.

В "Библейской Руси" предложено датировать издания библии по истории Московского Кремля. Судя по этой картине колокольня Ивана Великого уже построена, а канон на изображения Богородицы бедной и в хлеву (ну или по крайней мере обыкновенной женщиной - не царицей) еще не узаконен. Что позволяет многих Богородиц (и рисовавших их художников) передатировать не ранее второй половины 17 века. Босха того же, например, у которого волхвы с негром посещают хлев.

Есть и другие интересные картины в том же альбоме. Например, Папа Римский в мантии с узором из украинского Трезубца, он же "стилизованный падающий сокол" рюриковичей, он же родовая тамга Чингисхана. Только, почему - то, перевернутого ("зубами" вниз).



Или как вам та часть изображения Георгия Победоносца, которая не вошла в герб Москвы. А именно - княжна (принцесса), которую охранял дракон и которая, пока дракон занят в сражении, в панике бежит с поля боя куда глаза глядят. То есть, Георгий не просто "убил дракона", а освободил принцессу.

модератор:
увеличенные изображения можно посмотреть со страницы - http://chronologia.org/fimage/zharikov/zh.html


  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Интересная (в свете "Библейской Руси") картина
11-02-2004 12:26
1
иллюстрации к сообщению
11-02-2004 13:27
2
картина знатная
А. Верёвкин
11-02-2004 13:50
3
Уточнение
Алексей Жариков
12-02-2004 00:23
4
Отсканировано и послано
Алексей Жариков
13-02-2004 04:00
5
Однако!
Алексей Жариков
13-02-2004 08:49
6
RE: Однако!
Птиродот Анти-А
13-02-2004 17:48
7
RE: Однако!
Дмитрий
13-02-2004 18:45
8
RE: Однако!
Ben Laser
15-02-2004 22:07
11
      Кирха
Алексей Жариков
17-02-2004 07:57
12
           RE: Кирха
Ben Laser
17-02-2004 13:25
13
Послал сканы еще раз
Алексей Жариков
14-02-2004 00:17
9
"На глазок"
Дмитрий
17-02-2004 19:24
14
      Гороскопы
Алексей Жариков
18-02-2004 00:39
15
           RE: Гороскопы
Дмитрий
18-02-2004 12:53
16
Опечатка
Алексей Жариков
14-02-2004 01:39
10

lirik11-02-2004 12:26
Участник с 30-12-2003 14:32
1532 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Интересная (в свете "Библейской Руси") картина"
Ответ на сообщение # 0


  

          

Интересная картинка. Можете мне прислать, я у себя положу пока.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

irina11-02-2004 13:27
Участник с 24-03-2015 01:36
445 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "иллюстрации к сообщению"
Ответ на сообщение # 0


          

Ели пришлете отсканированные материалы, я вставлю их в текст Вашего сообщения.
E-mail: irkol@polisma.ru или new@chronologia.org

ИК

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

А. Верёвкин11-02-2004 13:50

  
#3. "картина знатная"
Ответ на сообщение # 0


          

с нетерпением жду когда появится её изображение. Если дело застрянет - киньте мне, пожалуйста, скан на мэйл a_verevkin@mail.ru

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Алексей Жариков12-02-2004 00:23

  
#4. "Уточнение"
Ответ на сообщение # 0


          

Я сегодня забыл захватить альбом на работу, где у меня сканер стоит. Надеюсь, никто не обидится, если я отсканирую завтра?

Я немного напутал. Хужожник не итальянский, а французский. Картина сейчас находится в каком-то музее во Франции. Датируется не 1425, а, по-моему, 1457 годом (если я опять не путаю). На картине никакого младенца нет, а изображена коронация Богородицы ("Девственницы" по английски) на небесах.

Вчера нашел все в том же альбоме еще одну интересную картину. Оттонианский манускрипт, датирован девятсот каким-то годом нашей эры. Четыре провинции Священной Римской Империи принесли дары Императору Отто II.



Молодой Император с оттопыренными ушами держит глобус с крестом, размером с футбольный мяч. На глобусе даже угадываются очертания материков. На императоре трехлепестковая корона. На четырех женщинах, которые принесли дары, тоже трехлепестковые короны. Над головами тех двух женщин, которые слева от императора плохо различимые надписи "GERMANY" и "FRANCE" вполне современными латинскими буквами (заглавными). Над головами тех, что справа, тоже есть надписи. Но их я разобрать не смог.





Вероятно, это Османский (Оттоманский) Султан. Интересно, какой из них? Кто является прообразом Императора Священной Римской Империи Отто Второго?

модератор:
увеличенные изображения можно посмотреть со страницы - http://chronologia.org/fimage/zharikov/zh.html

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Алексей Жариков13-02-2004 04:00

  
#5. "Отсканировано и послано"
Ответ на сообщение # 0


          

Я только что отсканировал и послал JPEG файлы на new@chronologia.org

Reference данные альбома:

Sister Wendy's 1000 Masterpieces. Sister Wendy Beckett's selection of greatest paintings in Western Art. DK Publishing, Inc. New York, www.dk.com

Reference картины с городами:

Eguerrand Quarton (это имя художника, он жил во Франции). Corоnation of the Virgin (это название картины). 1453-4 (это датировка, наверняка ошибочная). Musee de l'Hospice, Villeneuve-Les-Avington, France (это место, где сейчас находится картина).

Картина большая: 183 X 220 сантиметров. Интересно было бы увидеть более подробные фрагменты с городами. Там наверняка полно любопытных деталей.

Про канон я, вероятно, сгоряча. Канон на изображение Богородицы не царицей, вероятно, уже утвержден, но совсем недавно - все еще помнят, что она королева. Поэтому переносят ее коронацию на тот свет - на небеса. Хотя в раю перед Богом все равны.

Reference картины с Отто II:

The Egbert Codex (это название манускрипта, считается что германского). Otto II Receiving Homage from the Four Provinces of the Empire (это название иллюстрации). с.983 (это предположительный год). Musee Conde, Chantilly, France

Иллюстрация почти Letter формата: 11 X 8 inches. На иллюстрации проведены горизонтальные линейки и на них подписано:

GERMANIA
FRANCIA
ITALIA
ALAMANNIA

(над женщинами в коронах)

OTTO IMPE
RATOR AUGUST

(Вокруг головы императора).

Интересно, что за страна такая - Аламанния? И почему Август?

Нашел еще одну интересную картину. Albrecht Altdorfer (это имя художника, он жил в Германии). Alexander's Victory or Battle of Issus (двойное название - победа Александра (Македонского) или Битва Иссуса (Навина)). 1529 (опять же, дата, скорее всего, неправильная). Alte Pinakothek, Munich, Germany.

Картина выполнена в полном соответствии с требованиями Скалигеровской исторической парадигмы. Никаких пушек. Батальная сцена изображена на фоне реального ландшафта на границе современного Египта - изображено Красное Море и Персидский Залив как они видны с гор. Египет справа, Красное море посередине, Персидский Залив слева.

И все же, в названии прямым текстом говорится, что Александр Македонский и Иссус Навин - это один и тот же человек.

Знамена там очень интересные и подробно нарисованы, но опять же, мелко очень. Размер картины 158 X 121 сантиметр.

Я не очень понял - Папа римский с "трезубцем" Рюриковичей нужен?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Алексей Жариков13-02-2004 08:49

  
#6. "Однако!"
Ответ на сообщение # 0


          

Носовский, Фоменко: "Стало ясно, что СРЕДИ ИЛЛЮСТРАЦИЙ В СРЕДНЕВЕКОВЫХ БИБЛИЯХ ЕСТЬ ДОВОЛЬНО МНОГО ТАКИХ, КОТОРЫЕ ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ ПОДТВЕРЖДАЮТ НАШУ РЕКОНСТРУКЦИЮ. Возникло естественное желание обратиться к каким-нибудь сводным современным альбомам или каталогам, где были бы собраны воедино средневековые БИБЛЕЙСКИЕ иллюстрации, дошедшие до нашего времени. Начав поиски, мы вскоре наткнулись на несколько современных изданий такого рода. Перелистав их, мы с сожалением убедились, что ничего подобного на их страницах не опубликовано."

Ну что я тут могу сказать? Тщательней надо смотреть! К тому же Интернет велик - там все лежит. В том числе и подробные репродукции известных музеев и художественных галерей. Достаточно знать, творчество какого именно художника вас интересует.

Кстати, именно на средневековых картинах, особенно голландских художников, совершенно четко показывается, что Христа распяли турки. Разумеется, до принятия современного ислама. Но после взятия ими Константинополя. Картины Босха и Ван Эйка просто вопиют об этом! Так что, может быть, последовательность Заветов все - таки правильная?

Я внимательно перечитал все доступные мне книги Носовского и Фоменко, но нигде не нашел достаточного обоснования, что действие Евангелий разворачивается на заре цивилизации, почти сразу после изобретения письменности. Наоборот, приводится огромное количество фактов, согласно которым подобного никак быть не может!

Носовский, Фоменко: "Эпоху ранее XI века надо представлять себе как "первобытную эпоху" на заре цивилизации. От этих времен до нас дошли возможно лишь какие-то примитивные первобытные орудия. Которые сегодня выставляются в музеях в залах, посвященных ПЕРВОБЫТНОМУ ЧЕЛОВЕКУ. Жившему, якобы за много-много веков и даже тысячелетий ДО н.э. Черепки, кости, кремневые орудия, ножи и топоры, скребки, зола пещерных костров, каменные наконечники стрел и копий, примитивные украшения из костей мамонта или зубов хищников. И т.п. Еще раз повторим, что ИМЕННО ЭТИ залы современных музеев и дают нам правильное представление о жизни людей ВПЛОТЬ до X-XI веков н.э. В то время люди жили во многих местах еще в пещерах или землянках. По-видимому никаких сколько-нибудь значительных сооружений, а тем более зданий, строить еще не умели."

В конце концов, поклонение кресту и Саваофу еще совершенно ничего не означает. Тем более, что и не обязательно даже кресту - символики "крестианской" религии много разной, как они сами пишут. Свастика, Звезда Давида, даже Пацифа без круга ("крест в виде птичей лапки"), Полумесяц, Якорь - все это, оказывается "разновидности креста".

Киевского князя Владимира и историю с крещением Киевской Руси Владимиром придумала лично Екатерина Вторая. К тому же Христианство (а не Крестианство как сочетание монотеизма с поклонением различным геометрическим символам) получило свой смысл только после Распятия и Воскрешения. Что же - Владимир 33 года ждал, пока Иисус вырастет, будет распят и воскреснет? Какую он религию мог выбрать дря Руси после посещения (в качестве волхва) своих Константинопольских знакомых правителей, у которых родился сын? Который только через 33 года станет тем Иисусом, которому поклоняются теперь.

К тому же мне совершенно непонятно, как Фоменко с Носовским не видят совершенно очевидного - что Великая Германская Империя с ее Отто или Оттонами - ровесниками Иисуса - это просто еще один фантом Оттоманской империи. Которая возникла после взятия Константинополя турками.

Многие отмечали, что, например, в Москве нет ни одного старого храма, посвященного Иисусу Христу. Может быть, именно потому, что когда их строили, Иисуса еще не было?

Если отвязать Евангельские события от Крабовидной Туманности с ее весьма сомнительной датировкой и датировать их непредвзято - куда они лучше всего ложатся? Неужели в то время, от которого остались только "Черепки, кости, кремневые орудия, ножи и топоры, скребки, зола пещерных костров, каменные наконечники стрел и копий, примитивные украшения из костей мамонта или зубов хищников"?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Птиродот Анти-А13-02-2004 17:48

  
#7. "RE: Однако!"
Ответ на сообщение # 6


          

Совершенно с Вами согласен по поводу неверной датировки Иисуса в 11 век.
И то что Германская Империя Оттонов является фантомом Оттоманской империи.
Но! Во-первых, тезис "Христа распяли турки" не выглядит достаточно аргументированым. Если его кто и распинал, то те, кого потом карали посредством ЕДИНСТВЕННОГО Крестового похода за Христово отмщение, когда был взят Константинополь. Этот Крестовый поход затем размножила по времени и неверно географически локализовала Римская папеж.
Правда, были и другие Крестовые походы - против катар и в Прибалтику (Ливонские войны).
Во-вторых, басни про Владимира были сочинены при иезуите Мазепе на Украине, который стремился ввести в исторический оборот фантом Киевской Руси.
Все вышесказанное является рабочей гипотезой. Буду рад услышать возражения и даже здоровую критику.
С уважением.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Дмитрий13-02-2004 18:45

  
#8. "RE: Однако!"
Ответ на сообщение # 6


          

>К тому же мне совершенно непонятно, как Фоменко с Носовским
>не видят совершенно очевидного - что Великая Германская
>Империя с ее Отто или Оттонами - ровесниками Иисуса - это
>просто еще один фантом Оттоманской империи. Которая возникла
>после взятия Константинополя турками.

А потому Фоменко и Носовский "не видят" очевидного, что лингвистические методы для них глубоко вторичны. Также и явное "на глазок" соответствие может быть ложным. Первичны э-стат методы. (которые, очевидно и не показали идентичности этих событий).

>Если отвязать Евангельские события от Крабовидной Туманности
>с ее весьма сомнительной датировкой и датировать их
>непредвзято - куда они лучше всего ложатся? Неужели в то
>время, от которого остались только "Черепки, кости,
>кремневые орудия, ножи и топоры, скребки, зола пещерных
>костров, каменные наконечники стрел и копий, примитивные
>украшения из костей мамонта или зубов хищников"?

Думаю, СН 1054 г не единственная реперная точка евангельских событий по НХ (иначе, есть с чем согласиться в ваших рассуждениях). Этот вопрос мне и самому интересен, но нет времени плотно перечитать Фоменко. По-моему некоторые из недавних египетских расшифровок туда тоже попали (поправте, если не так).
Что касается черепков, то цивилизация еще не была равномерна распределена по Земле. И сейчас где-то пользуют каменный топор. Так-что здесь противоречий нет.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Ben Laser15-02-2004 22:07

  
#11. "RE: Однако!"
Ответ на сообщение # 6


          

//
В нижней части картины два города. В которых без особого труда узнаются Стамбул и Московский кремль. В каждом из них выделяются большие сооружения красного цвета - София в Стамбуле и колокольня Ивана Великого в Москве. Похожи они, правда, мало, видимо, художник сам их не видел, а изобразил по описанию, но все основные признаки указанных сооружений наличествуют. Видимо, художник изобразил два Иерусалима его времени и выделил
//


Простите, без особого труда я не нашел ни того, ни другого. Похожи они, правда, мало, видимо, художник сам их не видел. Боюсь, что вы сами определили их несколько произвольно.
Слева так точно - кирха нарисована!
//
Носовский, Фоменко: "Стало ясно, что СРЕДИ ИЛЛЮСТРАЦИЙ В СРЕДНЕВЕКОВЫХ БИБЛИЯХ ЕСТЬ ДОВОЛЬНО МНОГО ТАКИХ, КОТОРЫЕ ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ ПОДТВЕРЖДАЮТ НАШУ РЕКОНСТРУКЦИЮ. Возникло естественное желание обратиться к каким-нибудь сводным современным альбомам или каталогам, где были бы собраны воедино средневековые БИБЛЕЙСКИЕ иллюстрации, дошедшие до нашего времени. Начав поиски, мы вскоре наткнулись на несколько современных изданий такого рода. Перелистав их, мы с сожалением убедились, что ничего подобного на их страницах не опубликовано."
//

Ну что я тут могу сказать? Тщательней надо смотреть! К тому же Интернет велик - там все лежит. В том числе и подробные репродукции известных музеев и художественных галерей. Достаточно знать, творчество какого именно художника вас интересует.
//


Эта-а, что - провокация? Ваши репродукции не доказывают ваши заявления. Или я в чём-то не прав?
Благодарю...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Алексей Жариков17-02-2004 07:57

  
#12. "Кирха"
Ответ на сообщение # 11


          

Если и изображена кирха, то, во первых, очень большая - размер подчеркнут, а во вторых, с башенками очень напоминающими минареты. Сам я в Стамбуле не был и Софию сам не видел, так что я не могу утверждать, что это именно она. Из того, как художник изобразил колокольню Ивана Великого в Московском Кремле (большой цилиндр из красного кирпича), понятно, что сам он ее не видел, но нарисовал в готическом стиле. Так он и Софию сам, наверняка, не видел, а нарисовал ее по описанию, тоже в готическом стиле (а в каком же ему еще стиле было рисовать, если оба здания "готы" построили?). Поэтому у него и получилась большая кирха. Из картины следует, что это христианский храм.

Московский Кремль очень похож, даже Собор Василия Блаженного за ним (за пределами стен) нарисован, хотя и мелко.

Если вы не согласны с моей гипотезой, что на этой картине художник изобразил два Иерусалима, а именно Стамбул с Софией и Московский Кремль с Колокольней Ивана Великого - я готов выслушать вашу гипотезу относительно того, что это за города. Я исхожу из того, что изображены реально существовавшие города, а не просто фантазии художника.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Ben Laser17-02-2004 13:25

  
#13. "RE: Кирха"
Ответ на сообщение # 12


          

Не буду упираться, наверняка, репродукция в альбоме содержит какие-то детали, которых я не углядел.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Алексей Жариков14-02-2004 00:17

  
#9. "Послал сканы еще раз"
Ответ на сообщение # 0


          

Только что послал JPEG файлы со сканами еще раз - на irkol@polisma.ru и на a_verevkin@mail.ru

Может быть, идея Киевской Руси принадлежит и Мазепе. Но официально этот фантом в русской истории утвержден именно Екатериной Второй. Это сразу видно из сравнения официальной исторической версии Романовых до Екатерины Второй и после.

Никаких указаний на то, что взятие Константинополя турками - это месть за Иисуса, нет. Тем более, что они не только Константинополь взяли - но и, по меньшей мере, всю юго - западную Европу.

У Босха на библейском сюжете на заднем плане висит СОВРЕМЕННЫЙ турецкий флаг, он же флаг Османской Империи. Надо полагать, у византийцев, которых турки вырезали после взятия Константинополя (помните, Олег велел РАССТРЕЛЯТЬ треть населения Царь - Града. Ой, недаром армяне турок не любят) такого флага еще не было.

Дата на многих зодиаках указывает на 14-16 августа 1007 года н.э. по современному летоисчислению. С Крабом она согласуется плохо. К тому же, надо полагать, уникальное расположение небесных тел, изображенное на этих зодиаках, не было вычислено позже, а было срисовано непосредственно с неба. Такой необычный объект, как Вифлеемская Звезда, если предполагать, что 14-16 августа 1007 года н.э. по современному летоисчислению - это рождение Иисуса, непременно был бы нарисован или как - либо отмечен на этих зодиаках. А его там нет. По крайней мере Фоменко с Носовским ничего такого на этих зодиаках не нашли. Поэтому объективно ничего не указывает на то, что эти зодиаки как либо связаны с Иисусом.

Читайте книги Носовского и Фоменко внимательно, причем старайтесь больше внимания обращать не на их гипотезы, а на приводимую ими совокупность объективных фактов. Многие вопросы сами отпадут.

Никакого указания на то, что Великая Германская Империя - это самостоятельный слой (как, например, Троянская война), у Носовского с Фоменко нет. Наоборот, они везде подчеркивают, что с тех времен до нас дошло исключительно мало, и каждый независимый не фантомный статистический слой того времени стоит у них особняком и тщательно описан. Из их книг у меня сложилось впечатление, что статистикой по Великой Германской Империи они просто еще не занимались.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Дмитрий17-02-2004 19:24

  
#14. ""На глазок""
Ответ на сообщение # 9


          

>Дата на многих зодиаках указывает на 14-16 августа 1007 года
>н.э. по современному летоисчислению. С Крабом она
>согласуется плохо.

Хоть убейте не пойму, почему гороскоп SN (по Фоменко) у вас ассоциируется со сверхновой 1054 г в Крабе? (может из-за аббревиатуры SN?)

>К тому же, надо полагать, уникальное
>расположение небесных тел, изображенное на этих зодиаках, не
>было вычислено позже, а было срисовано непосредственно с
>неба.

Фоменко, правда, считает иначе (для SN зодиака):
Обсуждаемый здесь зодиак Сененмута нарисован почему-то не в самой погребальной камере (как следовало ожидать), а в первой комнате, расположенной довольно далеко от места предполагаемого захоронения (погребальной камеры). Поэтому, скорее всего, на этом зодиаке должна была быть зашифрована не дата смерти, а какая-нибудь другая, возможно уже древняя к тому времени дата. Скажем - относящаяся к деяниям каких-нибудь знаменитых предков хозяина гробницы. Напомним, что эта гробница, судя по всему, не была закончена. Считается, что она была брошена <113>, с.113. А если так, то зодиак в ней появился еще во время строительных работ, а не во время захоронения. То есть - еще до смерти человека, которого здесь собирались похоронить. Но тогда этот зодиак не мог быть погребальным. Ведь строители гробницы не могли же знать наперед - когда именно умрет хозяин.

> Такой необычный объект, как Вифлеемская Звезда, если
>предполагать, что 14-16 августа 1007 года н.э. по
>современному летоисчислению - это рождение Иисуса,
>непременно был бы нарисован или как - либо отмечен на этих
>зодиаках. А его там нет. По крайней мере Фоменко с Носовским
>ничего такого на этих зодиаках не нашли. Поэтому объективно
>ничего не указывает на то, что эти зодиаки как либо связаны
>с Иисусом.

??? Почему они должны быть связаны с Иисусом?
Вообще, когда я коснулся египетских зодиаков, то имел в виду ваше высказывание "о черепках". Хотел показать, что в это (X-XII вв) "первобытное" время уже существовали очаги цивилизации, знакомой с астрономией.

>Никакого указания на то, что Великая Германская Империя -
>это самостоятельный слой (как, например, Троянская война), у
>Носовского с Фоменко нет. Наоборот, они везде подчеркивают,
>что с тех времен до нас дошло исключительно мало, и каждый
>независимый не фантомный статистический слой того времени
>стоит у них особняком и тщательно описан. Из их книг у меня
>сложилось впечатление, что статистикой по Великой Германской
>Империи они просто еще не занимались.

У меня сложилось другое впечатление - занимались. Но, 100% утверждать не буду - посмотрю на днях их ГХК, тогда станет ясно. В любом случае, такое "на глазок" сопоставление империй в лучшем случае пародия на методы Морозова и уж ни как не соотносится с э-стат методами Фоменко.

>Читайте книги Носовского и Фоменко внимательно, причем
>старайтесь больше внимания обращать не на их гипотезы, а на
>приводимую ими совокупность объективных фактов. Многие
>вопросы сами отпадут.

Присоединяюсь и всем советую.
Особо обращу внимание на места, где Фоменко предостерегает от лингвистических "доказательств" и сопоставлений дубликатов "на глазок" (так действовал Морозов и ошибался, исходя из работ Фоменко)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Алексей Жариков18-02-2004 00:39

  
#15. "Гороскопы"
Ответ на сообщение # 14


          

>Хоть убейте не пойму, почему гороскоп SN (по Фоменко) у вас
>ассоциируется со сверхновой 1054 г в Крабе? (может из-за
>аббревиатуры SN?)

Вот ваши же слова:

"Думаю, СН 1054 г не единственная реперная точка евангельских событий по НХ (иначе, есть с чем согласиться в ваших рассуждениях). Этот вопрос мне и самому интересен, но нет времени плотно перечитать Фоменко. По-моему некоторые из недавних египетских расшифровок туда тоже попали (поправте, если не так)."

Так что это не у меня гороскопы ассоциируются с крабом, а у вас. Я вам всего лишь ответил. Зодиаков с той же датой 1007 года много - не только SN.

>>К тому же, надо полагать, уникальное
>>расположение небесных тел, изображенное на этих зодиаках, не
>>было вычислено позже, а было срисовано непосредственно с
>>неба.
>
>Фоменко, правда, считает иначе (для SN зодиака):
> Обсуждаемый здесь зодиак Сененмута нарисован почему-то
>не в самой погребальной камере (как следовало ожидать), а в
>первой комнате, расположенной довольно далеко от места
>предполагаемого захоронения (погребальной камеры). Поэтому,
>скорее всего, на этом зодиаке должна была быть зашифрована
>не дата смерти, а какая-нибудь другая, возможно уже древняя
>к тому времени дата. Скажем - относящаяся к деяниям
>каких-нибудь знаменитых предков хозяина гробницы. Напомним,
>что эта гробница, судя по всему, не была закончена.
>Считается, что она была брошена <113>, с.113. А если так,
>то зодиак в ней появился еще во время строительных работ, а
>не во время захоронения. То есть - еще до смерти человека,
>которого здесь собирались похоронить. Но тогда этот зодиак
>не мог быть погребальным. Ведь строители гробницы не могли
>же знать наперед - когда именно умрет хозяин.

А почему вы решили, что этот зодиак был вычислен строителями? В приведенной вами цитате этого нет. Строители его изобразили. Например, срисовали с каких-то до нас не дошедших источников. Вычислять его для этого было совсем не обязательно.

>> Такой необычный объект, как Вифлеемская Звезда, если
>>предполагать, что 14-16 августа 1007 года н.э. по
>>современному летоисчислению - это рождение Иисуса,
>>непременно был бы нарисован или как - либо отмечен на этих
>>зодиаках. А его там нет. По крайней мере Фоменко с Носовским
>>ничего такого на этих зодиаках не нашли. Поэтому объективно
>>ничего не указывает на то, что эти зодиаки как либо связаны
>>с Иисусом.
>
>??? Почему они должны быть связаны с Иисусом?

Потому что я отвечал вам на ваше же замечание, что эти зодиаки показывают приблизительно то же время, что и Краб - рождение Иисуса. Смотрите цитату выше.

>Вообще, когда я коснулся египетских зодиаков, то имел в виду
>ваше высказывание "о черепках".

Из ваших слов это совсем не очевидно.

Хотел показать, что в это
>(X-XII вв) "первобытное" время уже существовали очаги
>цивилизации, знакомой с астрономией.

Вернее, умеющие примитивно зарисовывать положение на небе небесных тел. Кстати, Фоменко с Носовским здесь сами себе противоречат. У них есть целая глава о том, что разбиение неба на зодиакальные созвездия сложилось очень поздно - никак не на заре цивилизации.

>>Никакого указания на то, что Великая Германская Империя -
>>это самостоятельный слой (как, например, Троянская война), у
>>Носовского с Фоменко нет. Наоборот, они везде подчеркивают,
>>что с тех времен до нас дошло исключительно мало, и каждый
>>независимый не фантомный статистический слой того времени
>>стоит у них особняком и тщательно описан. Из их книг у меня
>>сложилось впечатление, что статистикой по Великой Германской
>>Империи они просто еще не занимались.
>
>У меня сложилось другое впечатление - занимались. Но, 100%
>утверждать не буду - посмотрю на днях их ГХК, тогда станет
>ясно. В любом случае, такое "на глазок" сопоставление
>империй в лучшем случае пародия на методы Морозова и уж ни
>как не соотносится с э-стат методами Фоменко.

Подробное описание обнаруженых параллелей у Фоменко с Носовским очень мне напоминает старую байку, которую я слышал еще в детстве, о том, что какой-то историк, занимающийся сравнительной мифологией, ради шутки опубликовал "доказательство" того, что жизнеописание Наполеона "обнаруживает яркую параллель" с восходом и заходом Солнца. Поэтому жизнеописание Наполеона - это, "очевидно", аллегория восхода и захода Солнца.

Носовский с Фоменко критикуют дендрохронологию, справедливо утверждая, что при том значении корреляции, которое наблюдается в дендрохронологии, это не наука, а чистой воды шаманство с бубном. А сами занимаются ровно тем же самым. Их статистические методы анализа текстов - это та же самая дендрохронология и в большинстве случаев тоже с малой корреляцией. Ничего нового и революционного в этих статистических методах нет. Я готов согласится, что корреляция между летописями о Куликовской битве и московскими названиями очень высока. Я готов согласится, что корреляция между путеводителем по московскому Кремлю и библейским описанием Иерусалима времен Исуса Навина тоже большая. Но вот когда речь идет об "аллегории" борьбы Земщины и Опричнины в виде библейского Самсона - мне, например, совершенно очевидно, что корреляция мала. А я, как физик - экспериментатор, привык своей интуиции доверять и она меня еще ни разу не подводила. Носовский с Фоменко, кстати, значение корреляции (хотя бы оценочное) нигде не приводят.

И в других местах в их реконструкции много подобных натяжек. В частности, датировка Иисуса Христа у них вся неестественно натянута, хотя ему самое место в их реконструкции никак не ранее 15 века. Все их обоснование датировки Иисуса сводится к Крабу и критике Скалигеровской даты. Почитайте их внимательно - сами увидите!

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Дмитрий18-02-2004 12:53

  
#16. "RE: Гороскопы"
Ответ на сообщение # 15


          

>Так что это не у меня гороскопы ассоциируются с крабом, а у
>вас. Я вам всего лишь ответил. Зодиаков с той же датой 1007
>года много - не только SN.

Признаю, вы правы, что мою фразу о зодиаках проще воспринять как вы, а не как я ее задумал. Чтож есть над чем работать.

>>> Такой необычный объект, как Вифлеемская Звезда, если
>>>предполагать, что 14-16 августа 1007 года н.э. по
>>>современному летоисчислению - это рождение Иисуса,
>>>непременно был бы нарисован или как - либо отмечен на этих
>>>зодиаках. А его там нет. По крайней мере Фоменко с Носовским
>>>ничего такого на этих зодиаках не нашли. Поэтому объективно
>>>ничего не указывает на то, что эти зодиаки как либо связаны
>>>с Иисусом.

Повторюсь, что я не связывал эти зодиаки с Рождеством. Но разовью вашу мысль:
действительно, если верна связка Фоменко СН1054г=Вифлиемская звезда=Рождество, то это событие должно быть изображено на египетских зодиаках во время близкое к 1054г. (замечу, что датировка сверхновой Краба 1054 годом требует доказательств, посмотрите http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13&forum=DCForumID2&omm=0)
Но тут возможно очень простое объяснение - все гороскопы со сверхновой были уничтожены (вспомните про многочисленные факты уничтожений приводимые Фоменко). Зодиаки же были оставлены только потому, что был не очевиден факт их однозначной датировки (если бы наполеоновские историки предвидели Фоменко, мы могли бы оказаться без зодиаков )

> Хотел показать, что в это
>>(X-XII вв) "первобытное" время уже существовали очаги
>>цивилизации, знакомой с астрономией.
>
>Вернее, умеющие примитивно зарисовывать положение на небе
>небесных тел. Кстати, Фоменко с Носовским здесь сами себе
>противоречат. У них есть целая глава о том, что разбиение
>неба на зодиакальные созвездия сложилось очень поздно -
>никак не на заре цивилизации.

Не могу согласиться с вашей оценкой "примитивные". Примитивному обществу зодиаки "по барабану". Для ориентирования достаточно знать несколько ярких звезд. Другое дело созвездия - тут нужна достаточно развитая цивилизация.

Про противоречия Фоменко и Носовского.
Естественно они есть. Авторы и сами замечают, как с развитием исследований меняются их взгляды. Поэтому у человека, читающему не по-порядку книги Фоменко, ощущения противоречия может возникнуть и из-за этого. Но не все противоречия можно объяснить так (об этом ниже)

>Носовский с Фоменко критикуют дендрохронологию, справедливо
>утверждая, что при том значении корреляции, которое
>наблюдается в дендрохронологии, это не наука, а чистой воды
>шаманство с бубном. А сами занимаются ровно тем же самым. Их
>статистические методы анализа текстов - это та же самая
>дендрохронология и в большинстве случаев тоже с малой
>корреляцией. Ничего нового и революционного в этих
>статистических методах нет.

Здесь с вами абсолютно не согласен. Э-стат методы - это КАЧЕСТВЕННЫЙ этап в развитии истории как НАУКИ, это то, что делает историю и хронологию научной.
Это и есть революция. Никакие другие методы хронологии этого не дают (в том числе и астрономические!) Без этого все измышления авторов стоят на одном уровне с трад- (и не трад-)историками - еще одна красивая гипотеза и ничего больше (типа: конечно, могло быть и так, а может и не могло, кто знает...)

> Я готов согласится, что
>корреляция между летописями о Куликовской битве и
>московскими названиями очень высока. Я готов согласится, что
>корреляция между путеводителем по московскому Кремлю и
>библейским описанием Иерусалима времен Исуса Навина тоже
>большая. Но вот когда речь идет об "аллегории" борьбы
>Земщины и Опричнины в виде библейского Самсона - мне,
>например, совершенно очевидно, что корреляция мала. А я, как
>физик - экспериментатор, привык своей интуиции доверять и
>она меня еще ни разу не подводила.

Насчет Самсона с вами согласен - интуитивное восприятие такой версии равно нулю. Замечу, что в книге приведена лишь реконструкция событий - без всяких доказательств. А зря - здесь они были бы совсем не лишни, и более того, очень интересны.

>Носовский с Фоменко,
>кстати, значение корреляции (хотя бы оценочное) нигде не
>приводят.

Я об этом тоже говорил:
http://www.polisma.ru/dcforum/DCForumID2/31.html
- нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА действенности э-стат методов.
Как только э-стат методы будут независимо доказаны, большинство обвинений в натяжках "отпадут сами собой". А пока вы в праве заявить:

>И в других местах в их реконструкции много подобных натяжек.
>В частности, датировка Иисуса Христа у них вся неестественно
>натянута, хотя ему самое место в их реконструкции никак не
>ранее 15 века. Все их обоснование датировки Иисуса сводится
>к Крабу и критике Скалигеровской даты. Почитайте их
>внимательно - сами увидите!

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Алексей Жариков14-02-2004 01:39

  
#10. "Опечатка"
Ответ на сообщение # 0


          

Во всех моих вышестоящих сообщениях вместо "Великая Германская Империя" следует читать "Священная Римская Империя".

Табов, кстати, пишет, что самоназвание Османской Империи - Римская Империя. Так что все сходится. И не только лингвистически.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #1138 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.