Чудовище обло, огромно, озорно, стозевно и лаяй.
Особенно лаяй.

>И последнее. Сам ход дискуссии показывает, что всего двум
>доказательств со стороны г-на Калашникова, который
>по-видимому является коллегой-историком (примеры с пушками и
>четырьмя Иванами)вы не нашли НИ ОДНОГО разумного аргумента,
>кроме традиционного заклинания "А ДОКАЖИТЕ...". Вместо этого

Разумного аргумента какого плана?

Ну найден г-ном Калашниковым некий способ проверки гипотезы Фоменко.
На первый взгляд способ не плох.
Но при детальном рассмотрении оказалось что пушек мало.
Но даже с теми что имеется -
1) надо проанализировать надписи в оригинале
2) просветить надписи на предмет позднейшего наложения
3) Продатировать пушки естественно-научным способом
ну например РУ углерода в составе бронзы.

Только пункт 1 нам по силам. Ну и займемся в порядке внутренних приоритетов.

Что касается ваших "докажите" то это десятки миллионов долларов для того чтобы построить модель целлюлозной деполимеризации во времени в зависимости от условий. Производителями бумаги модели такого класса строятся ( они знают что будет с бумагой через десятки лет). Но в историческом плане все сложнее и, кроме того, таких исследований никто не ведет.

Проблема не в перекидывании "докажите", а в выяснении ресурсов для доказательства. Проф историки обладают большими ресурсами чем дилетанты новохронологи. Поэтому зачастую и спрос с них выше.

Короче конструктивом Ваш постинг назвать нельзя ( в отличие от Калашниковских )

Если вы читаете по-английски, то как работать с источниками, и к каким объективным результатам, к примеру, по истории 17-18 вв., блестяще продемонстрировал один высокопрофессиональный зарубежный историк, относительно одной лингвистической карты (в http://www.revisedhistory.org/forum/showthread.aspx?m=39078 - kilka). P.S. А если вас интересует история России, то на этой самой карте вы обнаружите немало удивительного с традиционной точки зрения.

Что-то тишнички активизировались. Буря магнитная что-ли? вот и Б.М.Лыков

>я представляю как раз партию ученых-историков

С чем вас и поздравляю. Партийное задание, значит, выполняете?

>идеи г-на Фоменко и прочих, "к сожалению", не пользуются популярностью в научном мире

Это что-ли ваша партия и есть "научный мир"? Мания величия? Это к доктору. Что касается популярности: вы в книжном магазине давно были? Это такое место, где книги продают. Спросите у продавцов, что люди в отделе истории покупают? Поэтому, видимо вас сюда и заслала ваша партия. Жаба задушила.

>высказывать мнение, не афишируя своего имени,

И это правильно. А то народ здесь шустрый, быстро узнает всё, что вы понаписали исходя из своей партпринадлежности и вопросы задавать начнет. А так - вполне безопасно, хами себе в свое удовольствие.

>я не рискую запятнать свое имя

Что, есть имя-то? Риск-то дело благородное. Да? Нет? Как партия учит? Не для вас, белых пушистых, незапятнанных.

>в исторических кругах

Это такие кружки (типа "умелые ручки") для членов парти в которых сочиняют историю?

>беседами с г-дами Веревкинами и им подобным

А вам что, есть о чем с господином Верёвкиным и ему подобными беседовать? Можете что-то новое сказать? Или просто мазохизмом страдаете?

>По поводу спора могу отметить исключительную однобокость рассуждений новохронов

Ага, тишники - ну очень многобокие: Ничего не вижу. Ничего не слышу. Ничего никому не скажу.

>и медотов к которым они прибегают в процесе дискуссии.

С дуба свалились? Вы "антифоменко" почитайте - рядом с лексикой тишных дискусий по поводу НХ, бомжи на помойке отдыхают. Или у вас это партийный слэнг?

>Любое утверждение, любое более-менее внятное объяснение и >приведение фактов со стороны ученых вызывает только один >аргумент "Докажите что это не подделка!".

А ученые то здесь причем? Они то как раз все всегда и доказывают. А факты где? Или мнение тишников и есть факт? Вы как себе вообще процесс представляете? Думаете корочки об образовании на истфаке выдаются вместе с пожизненным правом на непогрешимость любых ваших постулатов?

>нужно совершить несколько "трудных" действий
>а) записаться в библиотеку
>б) прочитать путеводители и описания по РГАДА, ОР РНБ, ОР ГБЛ и пр.
>в) получить отношение в архив и записаться туда
>г) заказать и получить конкретные рукописи
>д) прочитать их

Особенно мне нравится пункт "д". С него и советую вам начать . Научитесь читать - много интересного узнаете. И на предмет истории тоже.
P.S. Лыков, хамите вы почему? Норма партийного поведения или состояние души? Жалко вас очень.

именно Ваше антинаучное мракобесие вызывает брезгливость при общении с Вами.

Вломился на форум, и сразу в истерику?
Реагируй. Следи с большим интересом. И получай удовольствие.

Чижевский

и мухи уже слетелись, достаточно этому творению пальчиком шевельнуть

Уважаемый коллега Б.М. Лыков!

Боюсь, что многократное повторение Вами слова "Докажите" ни к чему не приведет. Как видите, фоменкисты сразу же ответили бранью, а отнюдь не начали доказывать то, о чем Вы просите. Потому-то и не начали, что прекрасно знают: НИЧЕГО НЕ ДОКАЖУТ, ИБО ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ИХ БРЕДА НЕ ТОЛЬКО В РАМКАХ НАУЧНОГО ПОДХОДА, но и в рамках элементарного здравого смысла попросту не существует.
Наоборот, они искренне и непоколебимо убеждены, что вправе заявить от балды ВСЕ, ЧТО УГОДНО, а доказывать, что это не так, ДОЛЖНЫ ИМЕННО МЫ.

Позиция абсолютно беспроигрышная, ибо историк доказывает что-либо ссылкой на источники, а Ф и Н именно их объявляют фальсифицированными (а доказывать, что это не так, опять-таки "должны" мы).
(Впрочем, когда "фальсифицированный" источник работает на их версию, они, не моргнув глазом, тут же цитируют его, как подлинный).

Для нормальных историков пребывание на сайтах фоменкистов требует отменно крепких нервов. Многие не выдерживают и сбегают после обмена мнениями с двумя-тремя оппонентами; многие попросту приходят в ужас от их стиля общения и характера их "аргументации". Меня, например, от одного из своих сайтов они попросту отключили...

Так что - держитесь!

С уважением - Акимов В.В.

Уважаемый Б.М. Лыков!
Я предлагаю Вам провести спокойную дискуссию по взаимоотношению Традиционной истории и Новой Хронологии. А чтобы дискуссия получилась конструктивной я предлагаю придерживаться простых правил. На четкие вопросы нужно давать четкие ответы.
На бОльшую часть Ваших четких вопросов я даю четкий ответ: я не могу доказать ни один из запрашиваемых Вами пунктов.
Теперь мой вопрос.
Возможно ли доказать что-либо из того, что принято в Традиционной истории?
С уважением и надеждой на конструктивное обсуждение заявленной Вами темы.
Анатолий.

Раз ТИ является в настоящее время общепризнанной, раз она считает себя наукой, то она и должна ПЕРВОЙ привести свои доказательства по любым вопросам интересующихся. Иначе: либо ТИ необщепризнана и есть на самом деле не более чем одна из версий настоящее истории, либо она не наука. (я думаю и то и другое верно)

Это не значит, что версию Фоменко не надо доказывать. Об этом на форуме уже говорилось. Надо. А до этого - это всего лишь версия (о чем авторы и пишут в каждой книге). Но надо соблюдать приоритет: ТИ должна отвечать первой.

Уважаемые защитники фоменковских методов, прошу обратить внимание на искажения, которые фоменко вносит для расчета параллелизма и четырех Иванов Грозных
Четырем князьям должны "соответствовать" 4 расчелененных части бедного Ивана Грозного - надо ведь "утрамбовать" русскую историю!!! Итак, что делает и где жульничает Фоменко...

9. Всеволод 1139-1146гг.(7 лет)
10. Изяслав 1146-1155гг. (9 лет)
11. Юрий 1148-1157гг. (9 лет)
12. Изяслав + Мстислав 1157-1169гг. (12 лет)


9. Иван IV 1547-1553 (смерть 1557)(6 или 10 лет). Это -- 1-я часть <<Грозного>>
10. Дмитрий (малолетний) 1553-1563(10 лет). Это -- 2-я часть <<Грозного>>
11. Иван (подросток) и при нем Захарьины-Юрьевы и опричнина 1563-1572 (9 лет). Это -- 3-я часть <<Грозного>>
12. Симеон-Иван 1572-1584 (12 лет). Это -- 4-я и последняя часть
<<Грозного>>


Теперь "ловля за руку", паказывающая искусственность этого метода, фальш, натяжку , откровенный ПОДГОН :
1)А ГДЕ КНЯЗЬ Игорь, КОТОРЫЙ ПРАВИЛ несколько месяцев после Всеволода после 1146 г???? - Фоменко может, конечно объявить его фантомом... ПОДГОН!
2)Согласно летописям, Изяслав и Юрий постоянно выгоняли друг друга из киевского престола. Так что говорить о последовательности ИХ правления - это просто ВРАТЬ, "подмазывать" под э-статметод... ПОДГОН!
3) Насколько известно, Изяслав Мстиславич умер в 1154 г.Но после него сел на престол его брат Ростислав Мстиславович, которого и выгнал Юрий.Где же у Фоменко Ростислав??? Фантом?Забыл? ПОДГОН!!!
4) Совершенно искусственно приплюсованны Изяслав+Мстислав (надо ведь Фоменко "дотянуть" до 12 лет, чтоб "метод" не давал сбои!) - на каком основании??? ПОДГОН!Если уж ссылаться на летописную хронологию, то уж до конца...Тем не менее известно, что в 1158г. Изяслав бежал из Киева и на престол снова сел Ростислав Мстиславич, правивший до 1168г.А где ЭТО у Фоменко? Фантом? Подгон!
5) А вот Мстислав Изяславич стал княжить только в 1168 г. ,да и княжил всего-то год.

А теперь о "расчелененки" - о Грозных...
1)Дата правления первой части "Марлезонского балета" - 1-го Ивана 1547-1553гг и его "смерть" в 1557 г. выдумана искусственно, от балды - ни на чем не основана - просто надо же провести параллелизм с Всеволодом (выкинув Игоря) Налицо ПОДГОН даты - отсебятина!
2)2 часть Грозного - Дмитрий (малолетний) - время "правления" 1553-1563 гг(10 лет) - высосана из пальца , а из РАЗНЫХ источников известно, что Дмитрий Иванович, сын Ивана Грозного родился 19 октября 1583 г(!) и погиб 15 мая 1591 года (!) в Угличе при невыясненных обстоятельствах - существует в РГАДА длинное следственное дело по этой гибели,вершенное по повелению Федора Ивановича...Так что дата 1553-1563 гг -чушь полная, тогда еще Дмитрия не существовало даже в проекте...Отсебятина
3)3-я часть Грозного - "Иван (подросток)"??? - годы "правления"1563-1572 также выдуманы Фоменко - на чем основан сей бред? - да ни на чем - просто в очередной раз надо притянуть даты.Отсебятина Фоменко. Взрослый сын Грозного Иван погиб 16 ноября 1581 г...Убил или нет его отец - еще загадка...
4)Дата правления четвертой части Грозного - также выдумана, ОТКРОВЕННЫЙ ПОДГОН! Семион Бекбулатович был посажен осенью 1575 г "великим князем всея Руси" на 11 МЕСЯЦЕВ! То есть опять-таки дата 1572-1584 гг - откровенный ПОДГОН, высосана из пальца. Отсебятина

Таким образом налицо ФАЛЬСИФИКАЦИЯ. НИКАКОГО ПАРАЛЛЕЛИЗМА НЕТ И В ПОМИНЕ - а ведь это только я разобрал маленький отрывок в полсотни лет - и сразу столько ляпов.То есть - э-статметод ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, он даже не дает никаких оснований для гипотезы о параллелизмах.Все выдумано Фоменко.Корреляция, блин...

Надпись на пушке вроде "изготовлена повелением царя Ивана
Васильевича в лето N" на мой взгляд не доказывает то, что
Иван Васильевич правил в год N, по следующей причине.
Дело в принципе преемственности власти, т.е. в том, что
указы, законы и т.п. акты отнюдь не утрачивают силы в момент
ухода царя с престола. Таким образом, приведённая выше надпись
означает лишь то, что пушка изготовлена в год N,
и, что основание для изготовления пушки --- указ (повеление)
царя Ивана Васильевича, изданный в год M<=N. В то же время эта
надпись отнюдь не означает, что Иван Васильевич в год N всё
ещё был царём.

Было бы интересно услашать содержательное опровержение
этого рассуждение от ТИ-историков.

С уважением,
А.В.

Новая Хронология - не только наука. НХ - это жизнь.
А кому не нравится, пусть проходят мимо. Не хрена всякому трухлявому пню брюзжать.
НХ не преподают в школах. На ее основе не издают энциклопедий. А вот раз такое происходит с традисторией, позволительно спросить: на каких, собственно, основаниях? Чем докажете свои фантазии, господа-товарищи?

Ход "дискуссии" подсказывает мне, что нх-логам нечего ответить.
Скажу только за себя: про Иванов Грозных я приводил краткий перечень документов ЭПОХИ Ивана Грозного в отдельной теме - актовый материал, частью опубликованный, частью неопубликованный, переписка с монархами, часть которой хранится в Копенгагене и Лондоне, частью - в Москве (исходящие-входящие письма), летописи 16 в., РОССИКА (СВИД. ИНОСТРАНЦЕВ)и, наконец, колокола и пушки 16 в., находящиеся в музеях Москвы, СПб, Грипсгольма ( кстати, завтра - день Артиллерии!) - ВО ВСЕХ ИСТОЧНИКАХ 1550-1580-х гг - присутствует "Иван Васильевич", нет даже и намека на 3 "оставшиеся части" Грозного...

Что же предъявляли нх-логи в качестве своих доказательств? - ответы вопросом на вопрос,отход от темы и ругань.
I.M. - детские стишки и ничего по существу...
Веревкин - я умолчу о сем уникуме - любой даже нх-лог знает Веревкина и его "железные" аргументы
Дмитрий - пытается оправдать фальшивки ФиН,постоянно переспрашивает, отвечает вопросом на вопрос, и не имеет никакого представления о дисциплинах (напр. что такое кодикология и чем она отличается от текстологии).а также не предоставил - чем же,где и как Фоменко вычислил клонирование бедного царя...

d-te - вот с ним еще можно подискутировать нормально, но все упирается в тупиковую ситуацию, в частности, о "проверке" орудий, баллистической экспертизы и т.д. Тем не менее, ЛЮБОЙ, посетивший музей, может невооруженным взгядом увидеть расстрелянные стволы и запальные отверстия пушек, например....

Кеслер - по теме нет ответа, вопросы требовательным тоном не по теме...

Кропотливый труд традиционных историков по сбору и изучению источников переоценить трудно. Даже если, как считает альтернативная хронология, традиционные историки неправильно интерпретируют эти источники.

Однако хотелось бы, чтобы и точка зрения НХ была понята правильно. А именно, НХ утверждает, что в старых источниках, относимых традиционными историками к описаниям разных событий, слишком много совпадений - то есть, эти разные события сильно коррелируют друг с другом. Если мы стоим на материалистической точке зрения и считаем, что окружающий нас мир объективен, - мы не можем не признать, что по теории вероятности такой корреляции быть не должно. Или мы крепко чего - то не понимаем. Когда мы сравниваем исторические источники, относящиеся к различным историческим событиям, чего традиционные историки делать не любят, поскольку считается, что каждое историческое событие уникально и неповторимо, часто обнаруживается, что эти источники описывают одно и то же, причем повторяются даже мелкие и вроде бы малосущественные детали. И чем старее источники, тем в большей степени это проявляется. Количество совпадений в источниках, датируемых до Смуты, просто невероятное. Одни Сверхновые Тихо Браге и Кеплера (на днях 400 летний юбилей последней был) чего стоят.

Традиционные историки на эту корреляцию закрывают глаза и помогает им традиция солипсизма, глубоко укоренившиеся в науке История. В рамках материализма все это никак не объяснено. На что и указывают Носовский, Фоменко и другие альтернативщики.

Пожалуйста, дайте нам материалистическую Историю, в частности, материалистическую трактовку исторических источников, согласованную с объективной реальностью окружающего мира и теорией вероятности. Тогда и претензий ни у кого не будет.

г) заказать и получить конкретные рукописи

А их не дадут-скажут плохая сохранность. Не зря новый закон об архивах приняли

ДОКАЖИТЕ, что существует хотя бы один сохранившийся (!!!) документ по истории России датированный XV-XVI столетия, который нельзя получить в архиве, посмотреть и изучить.

И доказывать не надо- только вчера отказали в документах за 1876 год

>В свою очередь могу заверить, что идеи г-на Фоменко и
>прочих, "к сожалению", не пользуются популярностью в научном
>мире. Более того сам спор с ними считается чем-то не слишком
>приличным для здравомыслящего историка.

Однако, личное наблюдение - когда читаешь труды многих историков, в них фигурируют факты в пользу НХ.

О доказательствах.
Что может являться доказательством для Вас? Скажем, мнение уважаемого, заслуженного, профессионального историка - это доказательство или нет? Именно для Вас, по моему мнению это доказательство, ведь оно (мнение) базируется на науке, разрабатываемой поколениями.

>5. ДОКАЖИТЕ, что метод исследования летописей разработанный
>А. Шахматовым и доведенный до совершенства современными
>учеными, изучающими русское летописание, являются не верными

Стоит ли доказывать то, что вовсе не очевидно Вашим коллегам? И будет ли доказательством высказывание А.Л.Никитина (надеюсь, Вам, как профессионалу, такой Ваш коллега знаком?) в книге "ОСНОВАНИЯ РУССКОЙ ИСТОРИИ" - (речь идет в частности о ПВЛ):
" Первое из них заключается в том, что выводы Шахматова, во многих случаях весьма спорные и предположительные, представляются многим уже доказанными, почему они и не подвергаются проверке, пересмотру и дальнейшему исследованию." - http://library.narod.ru/saga/osnova201.htm
Можно ли говорить в таком случае о том, что разработан "метод, доведенный до совершенства"?
(Кстати, в другой книжке Никитин, работавший в Новгороде вместе с Колчиным, утверждает, что новгородская дендрошкала привязана к письменным источникам)

Далее о "морях и океанах" документов, подтверждающих ТИ и опровергающих НХ. Другой историк, Д.С. Лихачев полагал, что всего капля из этих океанов введена в оборот. Не верите? -

Не следует думать, что весь интерес изучения Древней Руси состоит в извлечении разного рода "уроков истории". Необходима еще простая и добросовестная работа по "воскрешению" памятников письменности, материальной культуры, сведений самого различного характера. Многое забыто, многое не изучено, а потому и неясно, многое погребено в рукописных хранилищах <...>
Мы обладаем десятками тысяч совершенно не исследованных или исследованных плохо, поверхностно русских и славянских
рукописей. (Д.С.Лихачев "Земля родная",М., 'Просвещение',1983, стр.18, 3й абз. сверху.)

Можно ли говорить о безусловном подтверждении ТИ письменными документами? И как в этом свете выглядит высказывание, кажется elcano, о том, что один источник стОит многих?

О Куликовской битве -
>Исторические источники дают на данный момент ОДНУ версию
>места Куликовской битвы. Других письменных свидетельств нет.
>Поэтому я и говорю, что более достоверна версия Тульской области

Не все даже традиционные исследователи так категоричны. Тот же Никитин локализует битву в ДРУГОМ месте. В указанной книге есть немного и об этом.

_______________________
audiatur et altera pars

Из-за леса, из-за гор
Сочиняет всякий вздор
Самозванный прокурор.

Ахинеи частокол
За неделю напорол
Малограмотный щегол.

Хронологию хулит,
Заклинания зудит
Анонимный троглодит.

Не обломится хорьку -
В поученье дураку
Вставим Лыкова в строку.

Приезжай Ночной Дозор,
Светлой силы контролёр!
Здесь блудит иезуит,
Мракобесия наймит.
Традисторику-вралю
Выбей из носу соплю!

Вот как дебютировал этот деятель:

http://phorum.icelord.net/read.php?f=10&i=814&t=814 - "Каспаров - не историк!"

"Уважаемый Гарри Кимович!
Ваша уверенная пикировка с не очень профессиональными историками по поводу перлов "новой хронологии" впечатляет - убедительно говорить и писать Вы умеете. Не согласились бы Вы обменяться мнениями по этому вопросу с более профессиональным историком и (кстати) - немного шахматистом?
Более того - Вашим земляком, еще более того - человеком, с которым Вы когда-то были чуть-чуть знакомы. Мы с Вами летом 1974 г. даже играли турнирную партию в шахм. клубе на площади Азнефти (помните такой?). Впрочем, хватит прятаться. Я - Акимов Вадим Вадимович, давнишний коллега и друг Александра Асланова. Кажется, в числе давнишних друзей меня числит и Александр Шакаров...
Ваше увлечение историей меня искренне радует, но... Постараюсь быть предельно корректным в объяснениях, в чем именно Вы, на мой взгляд, неправы в ваших увлечениях беспочвенными фантазиями Фоменко и Носовского.
Не надеюсь сразу обратить Вас в "правильную" (для меня - без кавычек) веру, но думаю, что подобное общение было бы для Вас интересным, а для исторической науки - полезным. Единственный позитивный смысл исторической науки - это раскрытие ИСТИНЫ о том, что и как было когда-то. А в спорах (доброжелательных, конечно), истина и рождается.
С уважением - Акимов В.В., доцент Всероссийской налоговой академии, кмс. и и Ваш постоянный болельщик."

Но вот выясняется, что Акимов - доцент-самозванец, поскольку не имеет ни степени и ни звания:

http://www.polisma.ru/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=show_thread&om=446&forum=DCForumID2&omm=307&viewmode=

"НИКАКИХ ДИССЕРТАЦИЙ Я ОТРОДЯСЬ НЕ ЗАЩИЩАЛ.
НИКАКИХ ИДИОТСКИХ «МИНИМУМОВ» НИКОГДА НЕ СДАВАЛ.
Так называемой степени у меня попросту нет. Ни кандидатской. Ни докторской. Ни какой-либо еще. И не будет!
И это – предмет моей гордости."

Каков гордец! Поставил всех на место. Его упрашивали - напиши, Акимов, диссертацию! А он упёрся скалой -"Нет! - говорит,- Не стану! И ещё в морду вам плюну, коммунистам!" Такой смелый доцент налоговой академии но без звания (подпольный обком ему диплом доцента-историка вручил) нашёлся. Гордимся таким!