Вспомнилось высказывание М.В. Ломоносова, звучащее примерно так: "Если мы введём в нашу азбуку все звуки которые существуют, то она превысит величиною китайскую".

То есть изначально в алфавит был введён миннимальный набор из самых важных звуков. Но взлянув на кириллицу мы увидим, что звук "О" сразу двумя символами. Собственно буквой О (ОНЪ), а также вот этой буквой:



http://ru.wikipedia.org/wiki/Ѡ;

Какая-то непозволительная роскошь! Поэтому возникает резонный вопрос, а правильно ли мы читаем букву Ѡ. Может быть изначально буква Ѡ обозначала совершенно другой звук. А именно:

Звук "w".

Обозначается (в арабском языке) буквой و

Этот согласный звук, строго говоря, - полугласный. Так называют звуки, которые образуются аналогично соответствующим гласным звукам, но звучат кратко и имеют до или после себя гласный звук, с которым они образуют слог.
Мы уже проходили один полугласный звук: сходный с русским звук "й". Т.е. в русском языке согласный "и краткое" по сути является полугласным.
Аналогично, от гласного "у" производится полугласный звук "w". Для произнесения этого звука, нужно вытянуть вперед губы, туго сжатые трубочкой, словно собираетесь произнести звук "у" в слове "ухо", но вместо этого энергично, резко разомкнуть губы и произнести какой-нибудь гласный звук, например "а", в результате получится "wа".
Абсолютно аналогичен пиндостанскому "w" в словах "why", "wizard" или "west".

http://arabyaz.livejournal.com/4764.html

Из-за чего возникают искажения. Приведу примеры искажений:



Никаких Иоаннов у нас никогда не было. У нас всегда были Иваны. Или вот:



Никаким "оуем" дядя по матери никогда не был. Дядя по матери всегда был "вуем". Звук "w" должен был в нашем языке присутствовать обязательно. Звуки "в" и "у" у нас слишком легко переходят друг в друга.

И ещё. Как то размышлял над немецким словом Fater (отец). В принципе ничего сложного в слове нет. Это наш ТЯТЯ (ТЯТЬ). Только откуда взялся в окончании -ер? Немцы озвучили наш мягкий знак Ь (ЕРЬ).

А есть ли примеры озвучания мягкого знака в русском языке? Да сколько угодно. В частности : МАТЬ - МАТЕРЬ. Вполне возможно -ерь может приобретать форму -ель.

А есть ли примеры озвучания твёрдого знака Ъ (ЕРЪ)? Тоже есть.
КУДЪ (волшебство) - КУДЕС
ЧУДО - ЧУДЕСА

Я извиняюсь, что пока не могу полноценно поучаствовать в этой теме. Вопросы задаются правильные и насущные. Надо как-то этот клубок раскрутить.
А некогда мне потому, что в данный момент я ругаюсь на лингвистическом форуме. Я вытащил кое-какие наши форумные наработки, обработал их в соответствии с лично моими взглядами (извините) и подал им их в качестве некоторой гипотезы. Речь идёт о "лишних" буквах - ять, юсы, еры.
О результатах общения потом отчитаюсь. Есть кое-что интересное. А в целом предварительные выводы таковы - им "нечем крыть". Их возражения преимущественно строятся на следствиях неверно заложенных основ, а не на обосновании этих основ. "Киллер-аргумента", как говорит АнТюр, я до сих пор не услышал.

А сейчас я пока без всякой обработки выставлю то, что в свое время писал, но как-то не удосужился куда-то выставить. Не удивляйтесь, если там попадутся неадекватные высказывания - они писались к какой-то ситуации, сам уже не помню какой, а обрабатывать сейчас просто нет времени.

Вопросы очень хорошие были заданы. Зацепили они меня - об этом и начал я рассуждать. И вот до чего дорассуждался. К делу не относится, но «осенило» меня глубокой ночью. Пришлось вставать, зажигать свет, записывать… Знаю, что мог бы не вспомнить наутро.

В двух словах это, увы, не выражается. Потерпите моё многословие.

1. А правда, что за фигня? Латинам хватило 26 букв, грекам – 24 буквы, а в древнем славянском првоначально, как считается, было то ли 36, то ли 38 букв. А если взять стандартную ныне табличку, то там их вообще 48!
2. С юсами мы в первом приближении разобрались, а вот буковки «кси», «пси» и т.п. вообще, на первый взгляд, нипришейкобылехвост.

А теперь следите за моей логикой. Следите внимательно и тут же (!) хватайте за рукав, как только я где-нибудь совру.
Вот для сравнения тот самый латинский алфавит:
A a (а), B b (бэ), C c (це), D d (дэ), E e (е, э), F f (эф), G g (гэ, жэ), H h (ха, аш), I i (и), J j (йот, жи), K k (ка), L l (эль), M m (эм), N n (эн), O o (о), P p (пэ), Q q (ку), R r (эр), S s (эс), T t (тэ), U u (у), V v (вэ), W w (дубль-вэ), X x (икс), Y y (ипсилон, игрек), Z z зет
Что интересно, первоначально, как нам рассказывают (взято из Википедии), в алфавите была 21 буква: A B C D E F Z H I K L M N O P Q R S T V X, а буквы G J U W Y были добавлены позднее.
Зафиксирую мысль: в латинском алфавите меньше букв, нежели в кириллице, причем изначально было ещё меньше, а потом стало чуть больше. В кириллице, наоборот, было много букв, а потом стало меньше. В латинице недостающие звуки отображаются сочетанием букв, в кириллице, наоборот, есть случаи, когда одной буквой отображается сочетание звуков. Тема для размышления: какой алфавит организован разумнее? Вытекающий отсюда вопрос: если один из алфавитов делался по подобию другого, то какой из какого? Короткий из длинного или длинный из короткого?

Смотрим гласные в латинском алфавите: A (а), E (е, э), I (и), O (о), U (у) и Y (ипсилон, игрек). Итого шесть штук. И смотрим гласные в кириллице (я не умею эти значочки в тексте набирать, поэтому частично на пальцах: А (азъ), Е (есть), И (иже), I (ижеи), О (онъ), «укъ/икъ» (звучит то как i, то как v), «оукъ» и «оникъ» (обе звучат как u), «отъ» (пишется как греческое «омега», звучит как ot), «еръ» и «ерь» (беглые гласные, ныне твёрдый и мягкий знаки), «еры» (по звучанию ассоциируется с латинской Y, ныне «ы»), «ять» (специфическое е), пять юсов (один звучит как ju, остальные специфические, как утверждается, носовые гласные), две буквы без названия (звучат как ja и je) и ещё есть две странные буквы, относительно звучания которых ничего не известно, поэтому не берусь судить гласные они или согласные. Жуть какая-то, зачем столько?!...

А вот это сейчас и попытаемся понять. Отбросим на время подозрения в извращенности вкусов составителей этой азбуки, а попробуем увидеть логику их рассуждений. Из приведенного списка уберём 4 из пяти юсов, поскольку мы с ними, в принципе, уже разобрались. Заметим только, что они парные – и малому и большому юсу соответствуют их йотированные «братья».
Ещё. Видимо, при составлении алфавитов была сделана попытка «примирения» разных славянских диалектов. Если уж и так наделали много букв, то что помешало ввести не 4 юса, а 8, 12, 16?

Вполне возможно, что в этих языках (?) приведенные слова по жизни читались по-разному, хотя графема была одна. И добавление новых графем только запутало бы ситуацию. Еры, яти и т.п. с их неопределенностью чтения, видимо, также были «актом соглашения» между славянскими народностями.
Оставим пока в сторонке и беглые гласные «еръ» и «ерь». Это отдельный вопрос. Сейчас заметим только, что их, несмотря на беглость, как-то различали и что они тоже составляют некую пару. Поняли, к чему я клоню? Нет? Ладно…
1. Берём латинскую А, смотрим кириллицу. Есть «азъ» и йотированный собрат без названия со звучанием ja (современное Я).
2. Берём латинскую I, смотрим кириллицу. Есть И (иже), I (ижеи) и «еры». Вторая буква явный предок современной «и краткой». Того самого звука, который и придаёт другим гласным «йотированность». А третья буква современное «ы», которое есть йотированное и – ji, а по-латински Y. Это опять пара. Кстати, сам виновник йотированности «ижеи» тоже образует некую пару. Будете смеяться с кем – с мягким согласным Х. Потом объясню почему. «И краткое» (йот, жи, джей и т.д.), вообще звук переходный от гласных к согласным. Поэтому и свойства у него необычные и «имена» у него в самых разных алфавитах необычные. Весьма… Это отдельная большая тема, к которой я обязательно вернусь, ибо это из основных и интереснейших фонетических загадок.
3. Берём латинскую U, смотрим кириллицу. Есть «оукъ» и первый из юсов, звучащий как ju (йотированный У или современное Ю). Опять очевидная парность.
4. Берём латинскую E, смотрим кириллицу. Есть в кириллице «натуральное» Е («есть»), а есть (пардон за каламбур) и… да-да, его йотированный собрат. Буковка без имени, только значочек, но звучит именно так – je.

Что у нас осталось для разбора?
О (онъ), «укъ/икъ» (звучит то как i то как v), «оникъ» (звучит как u), «отъ» (пишется как греческое «омега», звучит как ot), «ять» (специфическое е).
Не готов пока распутать этот клубок звуков близких сразу к «о», «у» и «е», но уверен, что и здесь идёт некая логическая парность звуков. В частности, для О (онъ) наверняка есть парный jo (современное Ё). А произношение «о» как «оу» до сих пор осталось в английском. Вспомните их ГОУ (go), СОУ (so), НОУ (no) и ещё огромное количество двух- трёхсложных слов. Почему не ГО, СО, НО и т.п.? И ещё одна странность - их основной (модальный) глагол DO почему-то произносится не ДО и не ДОУ, как следовало бы ожидать, а ДУ. И аналогично – ТУ (to). Не странно ли? К чему бы это?..
Нет, ничего странного, конечно. Для меня. Я-то ответ уже знаю. Мне только пока не удается его толково сформулировать. Но я работаю над собой.  Когда-нибудь получится…

Но меня сейчас не детали интересуют. Из вышесказанного делаю очевидный, как мне кажется, вывод: создатели славянской азбуки пытались с лихвой покрыть всё звуковое многообразие древней славянской речи, следуя определенной логике полноты отображения. Принцип был такой – лучше мы введем лишние графемы, чем окажемся в положении, что какое-то слово не сможем записать нашими буквами.
И тут же заметим, что у создателей латинского и греческого алфавитов такой проблемы не было. Ощущение, что они УЖЕ ЗНАЛИ ОТВЕТ. Они выделили скупой минимум графических отображений звуков. А «экзотические» звуки покрывали комбинацией «простых», не утомляясь изобретением новых букв. Вектор изменений прочувствуйте: из примерно 48 букв древних славянских азбук в русском языке выжило только 33, а в латинском алфавите была сначала 21 буква, потом посмотрели-посмотрели, нет, не хватает – добавили ещё 5...
Я ничего не утверждаю, я просто задаю вопрос – во что вам верится больше: сначала был совершенный, маленький и удобный алфавит, из которого сделали большой и неуклюжий, в котором часть букв умерла практически сразу, а часть после некоторой «агонии»? Или, наоборот, сначала был большой и сложный алфавит, из которого потом сделали краткий и эффективный?..

Хи… Не торопитесь облегченно переводить дух - это было только вступление.  С гласными всё и так достаточно понятно. А сейчас начнётся самое интересное…

Итак, было сказано, что создатели славянской азбуки пытались с лихвой покрыть всё звуковое многообразие древней славянской речи, следуя определенной логике полноты отображения. Любой бы на месте создателей поступал бы так же. Только вот в чем же заключается эта самая «логика полноты отображения»?.. Попробуем разобраться? Или не будем пробовать? 

Начнем с того, к чему мы пришли на данный момент. С современной русской азбуки.
АБВГДЕЁЖЗИЙКЛМНОПРСТУФХЦЧШЩЪЫЬЭЮЯ. Только я сейчас сгруппирую эти буквы под выше- и нижеследующую логику.
1. А-Я, Е-Э, Ё-О, И-Ы, У-Ю
2. Л-Р, М-Н, Й - сонанты
3. В-Ф, З-С, Х, Ш, Ж, Щ – фрикативные (шта, фита, ждь, …, зело-земля-> dz’)
4. Б-П, Г-К, Д-Т – взрывные (глухие) – Кси, Пси, Ц (кс, пс, тс)
5. Ц-Ч, - аффрикаты (тс, дз, дж, …) «ч» («ть» + «щ» или «т» + «шь») и «ц» («т» + «с»),
6. Ъ-Ь

Начнем с основного вопроса – зачем в алфавите нужны были вскоре безвременно скончавшиеся буквы КСИ м ПСИ? Вышеприведенные рассуждения о гласных наталкивают на мысль – для полноты. Должна быть либо какая-то парность с другими буквами, либо иное (но обязательно логичное) объяснение. Что объединяет эти КСИ и ПСИ? То, что обе «ведущие» согласные, К и П, взрывные (глухие). Есть ещё взрывные (глухие) согласные? Да, это буковка Т. Значит, в алфавите должна быть ещё и буква ТСИ? Иначе логика рассуждений разваливается. А ведь нет буквы ТСИ, что делать?.. <хихикает> Да есть она, есть.  Это буква Ц ( = ТС).


Итак, сочетания (аффрикаты) строятся, в основном, с двумя звуками С и Т. А что в них такого особого, что их объединяет? Смотрим соответствующую табличку. Нет. Сначала произнесем несколько раз подряд СТ-СТ-СТ-СТ-СТ. Обратим внимание на два момента. Во-первых, легко произносится это сочетание, усилий никаких практически не требует. Лишь чуть-чуть кончик языка двигается. А во-вторых, попутно, заметим, что на месте дефиса волей-неволей возникает какой-то неясный гласный звук. Мне мерещится Ы. Вам может что-то другое показаться… Прочувствовали?.. А вот теперь уже смотрим соответствующую табличку. Выясняем, что и тот и другой относятся к переднеязычным и зубным. Видимо, по какой-то причине именно эта характеристика отвела им особую роль. А ещё есть переднеязычные и зубные? У них ведь тогда тоже должна быть какая-то особая роль в образовании звуков. Да. Туда же относятся носовой Н, мягкий дрожащий Р (специфическое произношение «обычной» Р) и ещё какая-то закорюка, которая обозначает звук Л. Есть у этих трёх звуков какая-то особая роль в образовании аффрикатов? Конечно, есть, наши «подозрения» нас не обманули. Н активно участвует в юсах и, кроме того, уместно вспомнить «инговое» окончание в английском языке –ing, где как бы произносится Н, но смутно звучит и присутствующее орфографически Г. Р участвует в «ерах» и, опять же, вспомним окончания английских doctor, worker и т.д. С Л надо ещё повнимательней посмотреть, но всяко - Л близкий родственник Р.
А всё ли в нашей табличке сошлось? Нет, не совсем. В группе фрикативных осталась неохваченной буква Х. Для того, чтобы мои логические построения окончательно сошлись необходимо где-то отрыть аффрикат ТХ или ХТ. Явно я его не увидел. Есть в кириллице известная буква «херъ», а очевидной аффрикативной пары явным образом не видно. Но есть «претенденты». Это непонятная буква глаголицы (номер 12) обозначенная как «he» и предположительным звучанием g’. Есть номер 35 «хлъмъ». И есть ещё две неопознанные буквы под номерами 46 и 47.

А вот ещё интересная пара ФЕРТ-ФИТА. Это при том, что Ф вообще нетипична для славянской речи

В целом, верное направление поиска. В древности, изначально, словарный запас был небольшим. Часто одно и тоже слово имело разные значения, вплоть до явно противоположных. В устной речи значения слов понимались по тону произношения. Какой-либо согласный произносился чуть звонче, или же чуть глуше. А гласный звук чуть протяженнее, или чуть короче.

А каким образом передать на письме интонацию? Никак её не передаш. Разве что, например, звонкую форму одного и того же согласного звука обозначить одной буквой, а глухую форму того же звука - другой буквой.

Ћ, ћ (гервь) — 23-я буква сербского кириллического алфавита (сербское название гервь произносится с придыханием, в отличие от твёрдого названия гэ буквы г). Из старославянских азбук существует только в глаголице: выглядит как , стоит на 12-м месте в алфавите, имеет числовое значение 30 и называется «гервь» (нынче иногда пишут и «дервь»: ст.-сл. дервъ, ћьрвь) либо «И тридцатеричное». Что обозначает название «гервь», доподлинно неизвестно: версии, толкующие это слово как производное от «грива», недостаточно убедительны, так что обычно его считают просто перепевом названия «червь» буквы Ч. В старославянском языке Ћ использовалось для обозначения мягкого звука (<г'>, переходящее в <й>) в заимствованиях из греческого: анћелъ, ићемонъ, ћеенна, ћеорћии, ћолъћота; в кириллице же вместо дерви писали обычное Г, иногда со знаком мягкости (круглой шапочкой над буквой или между ней и следующей). Кириллический знак ћ возник в XII веке и использовался исключительно в сербской письменности, первоначально обозначая мягкие звонкие звуки между <г'>, <д'> и аффрикатой <дж'>; в босанчице использовался также для звука <й> и в роли знака мягкости (по романской модели: перед смягчаемой буквой), будучи в этих последних ролях взаимозаменимым с буквой «ять» (Ѣ, p .

Начертание кириллической буквы ћ было сперва симметричным (в виде крестика или вертикальной черты над П-образным или Λ-образным постаментом), позже приблизилось к начертанию ятя (Ѣ, p , отличаясь от него только разомкнутым основанием.

В старом гражданском шрифте сербского образца начертание строчной ћ повторяло пропорции буквы ѣ, но заглавная буква Ћ изменилась: её верхняя часть стала Т-образной, а не крестообразной. Вследствие реформ сербского языка и письменности, устроенных Вуком Караджичем, звуковое значение звонкой аффрикаты <дж'> было передано специально созданной букве Ђ, так что в современном сербском буква Ћ обозначает только глухой альвеольно-палатальный звук /ʨ/,что схоже с русским произношением Ч.

В сербских шрифтах XIX — начала XX вв. изображение и строчной буквы ћ отошло от ѣ-образных пропорций, приблизившись к латинскому h: сперва горизонтальная перечёркивающая черта стала просто прямой линией, без засечек по краям; позже она поднялась над строкой (исходно перечёркивание проводилось на уровне горизонтальной линии букв вроде т, п или г), а нижняя арка поднялась до того положения, которое она занимает в латинской h. В курсивных шрифтах того же периода верхняя часть буквы ћ часто напоминает верх латинского f со свисающей вправо «капелькой» (чего в изображении ятя также почти никогда не бывало). У заглавной же Ћ стала более разнообразной верхняя часть, так что в нынешних шрифтах возможна не только Т-образная её форма, но и несимметричная Г-образная, равно как и все промежуточные варианты.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ћ_(кириллица)

>>>Начнем с основного вопроса – зачем в алфавите нужны были вскоре безвременно скончавшиеся буквы КСИ м ПСИ? Вышеприведенные рассуждения о гласных наталкивают на мысль – для полноты. Должна быть либо какая-то парность с другими буквами, либо иное (но обязательно логичное) объяснение. Что объединяет эти КСИ и ПСИ? То, что обе «ведущие» согласные, К и П, взрывные (глухие). Есть ещё взрывные (глухие) согласные? Да, это буковка Т. Значит, в алфавите должна быть ещё и буква ТСИ? Иначе логика рассуждений разваливается. А ведь нет буквы ТСИ, что делать?.. <хихикает> Да есть она, есть.  Это буква Ц ( = ТС).<<<

1. Про КСИ есть такие наблюдения:

Имя (греческое) КСАНФ=КС-АН-Ф=Ж-У-В= Живан, Иван.
Иваны в остальных странах:
ДЖованни, ДЖон, Хуан (?), Жуан (?), Гиви (?), Жан, Ян.

Очень распространенное имя Живан по-славянски этимологизируется легко:
- родился, кричит, значит ЖИВой, Живан.
- вылез из ЖИВота, значит Живан.

Имя греческое: КСЕРКС=КС-ЕР-КС=G-EOR-G=George=Георгий=ЖОРЖ

Имя греческое: АЛЕКС=АЛЕ-КС=Оле-кс-ий (АлеШа)=О-ЛЕ-Ж=Олег

Тут пробегали две надписи:
- XVIII века черногорская, где символом "X" выражался звук Ж (Божьей, самодержец).
- Скифская надпись (якобы II века) с первой буквой КСИ. ТИ читают как имя Ксиванко, а можно прочитать и на славянский манер Живанко.

Вывод: может быть был празвук типа "ГЖ"?

Отсюда и легкие славянские переходы: Г-Ж (друг-дружок, олег - олежка,
бог-божок и др.).

В греческом "ГЖ" превратился в "КС". Г-К, Ж-С.

2. Насчет, какой алфавит был раньше: славянский или латинский (понятно, что отдельно стоит греческий).
Греческие надписи на мраморных плитах, на монетах, по-видимому РАНЬШЕ старославянского. Латинский и греческий часто отсылают к этрусскому (пелазгийскому).

Тут интересно рассмотреть ЭТРУССКИЙ алфавит (они же пелазги).
Во-первых, чей? Праславянский?
Во-вторых, по теме, там, по-видимому, букв МАЛО.
Рассмотреть вопрос: какой алфавит был РАНЬШЕ? Старославянский или ЭТРУССКИЙ?

Тут надо внимательно почитать Черткова про сходства языка пелазгов (этруссков) и славянского.

В дополнение.
Скорее праславянский звук не "ГЖ", а типа "ХЖ". Где Х-придыхание, могло пропадать. "Г" - это на русский манер.
На украинской "Х" Горилка-"Хорилка".

Может даже так
"КС"="ХЖЗ".

Ксанф по-гречески имеет значение "светловолосый" (русый?).

В одном греческой тексте (про набег казаков на Константинополь) слово "ксанфу" (эти казаки были ксанфу) перевели как "белокураго":

"пришли из белокураго рода так называемые казаки"

Ксанф=белокурый=Иван - логично.

*Вполне возможно, что в этих языках (?) приведенные слова по жизни читались по-разному, хотя графема была одна. И добавление новых графем только запутало бы ситуацию. Еры, яти и т.п. с их неопределенностью чтения, видимо, также были «актом соглашения» между славянскими народностями.*

Очень сильно в этом сомневаюсь. Для чего нужен письменный язык? Письменный язык, в превую очередь, нужен для государственных нужд. Примитивные сообщества нормально обходятся и без письменности.

Написал правитель указ : "казнить нельзя помиловать", и в каждом, даже самом отдалённом уголке государства, должны однозначно понять, что надо делать: казнить или миловать. Никаких разночтений. Разночтения появились позже, когда государство перестало быть единым.

*Но меня сейчас не детали интересуют. Из вышесказанного делаю очевидный, как мне кажется, вывод: создатели славянской азбуки пытались с лихвой покрыть всё звуковое многообразие древней славянской речи, следуя определенной логике полноты отображения. Принцип был такой – лучше мы введем лишние графемы, чем окажемся в положении, что какое-то слово не сможем записать нашими буквами.*

Из большого маленькое всегда можно сделать. А вот из маленького большое - не всегда удается.

Согласен.
Думается что в принципе не могло ставиться подобной задачи - конструирование спецграфем для объединительных целей.
За всеми диалектами не угонишься.

Точно также согласен что латиница - следствие кириллицы.

>*Вполне возможно, что в этих языках (?) приведенные слова по
>жизни читались по-разному, хотя графема была одна. И
>добавление новых графем только запутало бы ситуацию. Еры,
>яти и т.п. с их неопределенностью чтения, видимо, также были
>«актом соглашения» между славянскими народностями.*
>
>Очень сильно в этом сомневаюсь. Для чего нужен письменный
>язык? Письменный язык, в превую очередь, нужен для
>государственных нужд. Примитивные сообщества нормально
>обходятся и без письменности.
>
>Написал правитель указ : "казнить нельзя помиловать", и в
>каждом, даже самом отдалённом уголке государства, должны
>однозначно понять, что надо делать: казнить или миловать.
>Никаких разночтений. Разночтения появились позже, когда
>государство перестало быть единым.
>
Судя по всему, моя кривая формулировка виновата... Имеется в виду, что одно и то же слово произносилось по-разному.
«Вера-Вира-Вяра» говорят русские, украинцы и поляки. Смысл один. Расхождение в одном звуке. Выбрать одно из трёх (Е, И или Я) - ущемить интересы остальных групп. А если поставить общий знак-букву Ѣ, то написание (вѢра) будет единым для всех! А там уже произносите каждый на свой лад…
И правительственный наказ "стоять до конца за вѢру нашу" уже не надо было переписывать для каждого диалекта заново с другими буквами. Никаких разночтений.

*Имеется в виду, что одно и то же слово произносилось по-разному.
«Вера-Вира-Вяра» говорят русские, украинцы и поляки. Смысл один. Расхождение в одном звуке. Выбрать одно из трёх (Е, И или Я) - ущемить интересы остальных групп. А если поставить общий знак-букву Ѣ, то написание (вѢра) будет единым для всех! А там уже произносите каждый на свой лад…
И правительственный наказ "стоять до конца за вѢру нашу" уже не надо было переписывать для каждого диалекта заново с другими буквами. Никаких разночтений.*

В начале, на мой взгляд, произношение было одно. Это позднее некая группа людей стала вместо вѢра произносить вИра , а другая вместо вѢра стала произносить вЯра.

Кстати Вы выбрали очень удачный пример!

ВЕРА:

Происходит от праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. вѣра (др.-греч. πίστι` , русск. вера, укр. вiра, болг. вя́ра, сербохорв. Bjȅpa, словенск. véra, чешск. víra, польск. wiara, в.-луж., н.-луж. wjera. От общего индо-европейского *wēr- (истина), вероятно, также произошли авест. var- «верить», varǝna- «вера», осет. urnyn «верить». Далее, вероятно, сюда же др.-в.-нем. wâra ж. «правда, верность, милость», др.-исл. vár «обет, торжественное обещание», др.-в.-нем. wâr «правдивый, верный», др.-ирл. fír «правдивый, истинный», лат. vērus «истинный, правдивый», готск. tuzwērjan «сомневаться», unwērjan «досадовать», нем. wahr. Использованы данные словаря М. Фасмера;

http://ru.wiktionary.org/wiki/вера

Здесь, как ни странно, наиболее близко к исходному вѢра немецкое wâra.
У немцев точки над А (и другими гласными звуками) - это : Умля́ут или реже умла́ут (нем. Umlaut).

Буквы с умлаутом можно заменять дифрагами: ä — ae ; ö — oe ; ü — ue . В именах собственных умлауты обычно не пишутся, а используются только дифраги. В готическом шрифте умлаутов не было. Просто вверху подписывали маленькую буковку е.

Происносятся умлауты следующим образом :

ä — как э в начале слова и после гласных, е — после согласных
ö — положение языка как при э, а губ — как при о
ü — положение языка как при и, а губ — как при у

То есть немецкое wâra почти в точности также, как наше вЕра. А буква Ѣ , по всей видимости, изначально служила для обозначения дифрага ae. Звука А произносимого с оттенком Е.

> В начале, на мой взгляд, произношение было одно.
> Это позднее некая группа людей стала вместо вѢра
> произносить вИра , а другая вместо вѢра стала произносить вЯра.

У меня не вызывает сомнений, что слово "вера" когда-то звучало практически одинаково для всех.
У меня не вызывает сомнений, что на какой-то момент времени оно приобрело разное звучание у разных народов.
Но у меня есть большие сомнения в двух пунктах.
1. Первая гласная исходно была неким особым звуком, что-то среднее между русскими "е" и "и". Допускаю, что так, но - такого рода реконструкция возможна только гипотетически.
Беда подобного утверждения, повторяю, сама по себе невелика, но - имеет определенные методологические последствия. Нередко дальнейшую ошибочность построений. Люди "забывают", что это было гипотетическое построение и начинают ссылаться на него в качестве аргумента при следующих построениях.
2. У меня большие сомнения в том, что переход этого звука (назовём его "ять", хотя "ять" это буква, а не звук) в звуки "е", "и", "я" (и, возможно, что-то ещё) произошел ПОСЛЕ появления кириллицы, а не ДО.

Лингвисты пытаются меня убедить в обратном. Есть разумные доводы и аргументы. Но нет решающего, такого, чтобы ахнуть и сказать - ну да, конечно это было так. Варианты остаются...

*У меня большие сомнения в том, что переход этого звука (назовём его "ять", хотя "ять" это буква, а не звук) в звуки "е", "и", "я" (и, возможно, что-то ещё) произошел ПОСЛЕ появления кириллицы, а не ДО.

Лингвисты пытаются меня убедить в обратном. Есть разумные доводы и аргументы. Но нет решающего, такого, чтобы ахнуть и сказать - ну да, конечно это было так. Варианты остаются...*

Время перехода звука "ять" в звуки "е", "и" и "я" можно вычислить с большой долей точности. Дело в том, что звуки "е", "и" и "я" практически не различимы в безударном положении. Поэтому переход не мог произойти ранее, чем в речи начали преобладать ударения над протяжениями.

В древности в речи господствовали протяжения. То есть гласные звуки произносились с разной продолжительностью: долго, кратко, сверхкратко.Речь была певучей (распевной).

В какой-то момент времени продолжительность звуков в речи стала заменятся ударением на эти звуки. Речь стала динамичной. Через какое-то время динамичная речь вытеснила распевную.

Тот момент должен в принципе совпадать с моментом перехода от силлабического к силлабо-тоническому стихосложению. (Разница, по всей видимости десяток другой лет в ту или иную сторону). В силлабическом стихосложение главную роль играла протяженность слогов, в силлабо-тоническом - чередование ударных и безударных звуков.

У нас переход к силлабо-тоническому стихосложению состоялся в середине 18-го века, под влиянием теоретических трудов Тредиаковского и Ломоносова.

Так что, переход звука "ять" в звуки "е", "и" и "я" вряд ли мог произойти ранее первой половины 18-го века. В украинском языке переход к силлабо-тоническому стихосложению произошёл во времена Котляревского (первая половина 19-го века). Когда поизошел переход к силлабо-тоническому стихосложению в польском языке - точно не знаю. Скорее всего во времена Адама Мицкевича: конец 18 - начало 19-го века.

Я таки иначе себе это вижу.
Время перехода звука "ять" в звуки "е", "и" и "я" ни с какой точностью Вы не вычислите, ибо сие невозможно в принципе. Были, есть и будут люди, которые произносят одни и те же письменные знаки по-разному. В частности, как уверили меня лингвисты, в белорусском Полесье (до сих пор?) существует диалект, в котором «ять» произносят по-особенному. Т.е. слова, в которых раньше стояла «ять», они пишут как и вся остальная Беларусь, а читают их по-своему.

Никакой распевностью речи разночтение в односложных словах типа бѣсъ, лѣсъ, клѣть, вѣкъ, грѣхъ, хлѣбъ и т.д. не объяснить.
Более того, разделяя мнение о распевности действительно древней речи, я сильно сомневаюсь, что к подобной древности можно отнести события 300-летней давности. У кого-то сохранилась, да, но необходимости в этом не было уже и тысячу лет назад. В противном случае, в частности, нам придется в корне пересматривать феномен сверхкратких (редуцированных) гласных в середине слова. В конце слова это просто «призвук», завершение слова, заканчивающегося на согласный. Но в середине слова это уже не так. (хотя лично я считаю, что у основной массы восточных славян в середине слова никаких сверхкратких в живой речи никогда и не было, это южные славяне намутили, но это - отдельная тема для разговора)

Далее. Я раза три перечитал фразу из Википедии, прежде чем понял настоящий смысл:
ЦИТАТА
Однако уже в середине XVIII века Ломоносов отмечает, что «буквы е и ѣ в просторечии едва имеют чувствительную разность, которую в чтении весьма явственно слух разделяет и требует <…> в е дебелости, в ѣ тонкости».
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Так вот Ломоносов на самом деле отмечает, что в просторечии разницы между е и ѣ НЕ БЫЛО, это при ЧТЕНИИ слух «разделяет и требует...» А многие ли тогда читать умели? Так вот те, кто умел читать, те были ОБУЧЕНЫ произносить е и ѣ по-разному. Это ситуация обратная тому, как сейчас большинство народа «свеклА» вместо «свЁкла» выговаривает. Это не те, кто свёклу поколениями выращивает, а те, кто это слово из книжек и ценников в магазинах узнал. Как написано, так и читает.
Характерно тут и следующее замечание из той же статьи Википедии:
ЦИТАТА
Сохранилось предание, что поздне́е Николай I обдумывал, не стоит ли упразднить эту букву, но был остановлен замечанием Греча, ответившего на его вопрос о назначении буквы: «Это знак отличия грамотных от неграмотных»
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

*Более того, разделяя мнение о распевности действительно древней речи, я сильно сомневаюсь, что к подобной древности можно отнести события 300-летней давности. У кого-то сохранилась, да, но необходимости в этом не было уже и тысячу лет назад. В противном случае, в частности, нам придется в корне пересматривать феномен сверхкратких (редуцированных) гласных в середине слова. В конце слова это просто «призвук», завершение слова, заканчивающегося на согласный. Но в середине слова это уже не так.*

Из "Российской Грамматики" М.В.Ломоносова:


То есть, во времена Ломоносова протяжение (распевность) ещё до конца не истребилось. К слову, до конца оно не истребилось и в наше время. Например, протяжение (распевность) до сих пор играет главную роль в многочисленных шведских (свейских и гётских др.) диалектах. Те диалекты сохраняют архаичную структуру и их называют "музыкальными" за распевность. Эти диалекты лишь отдалённо родственны официальному ("державному") шведскому языку (который создан в конце 19 - начале 20 века) и до сих пор широко используются шведами в быту (что поощрается правительством). Да и "древние" Греция с Римом, на самом деле, от нашего времени не слишком далеки.

А феномен сверхкратких (редуцированных) гласных в середине слова надо пересматривать.

*ЦИТАТА
Однако уже в середине XVIII века Ломоносов отмечает, что «буквы е и ѣ в просторечии едва имеют чувствительную разность, которую в чтении весьма явственно слух разделяет и требует <…> в е дебелости, в ѣ тонкости».*

Ломоносов (книгу можно скачать отсюда http://www.bindu.ru/lomonosov_rossijskaya_grammatika_1755 ) писал следующее:



То есть, чтобы понять, как произносились "Е" и "Ять" простонародно и книжно необходимо посмотреть параграф 20 :



То есть "по-книжному" "Е" произносилось как "Э", а "по-народному" "Е" произносилось как "ЯТЬ".

*Никакой распевностью речи разночтение в односложных словах типа бѣсъ, лѣсъ, клѣть, вѣкъ, грѣхъ, хлѣбъ и т.д. не объяснить.*

Давайте попробуем. При изменении протяженности гласных получаем следующие чередования:
для слова лѣсъ - во множественном числе ЛЬ-СА (леса) - прилагательное Лѣс-ной

т.е имеет место чередование "ѣ"(ять) - "Ь"(ерь). Перехода в "И" и "Я" нет.

Аналогия просматривается на примере ЛЕСТЬ - ЛЬСТИВЫЙ - ЛЕСТНЫЙ.

При изменении позиции ударения получаем:

для слова лѣсъ - во множественном числе ЛИ -СА (возможно также ЛЯ -СА)-прилагательное ЛИС -НОЙ (возможно также ЛЯС -НОЙ).

Имеет место чередование "ѣ"(ять) - "И" ; "Я" ; "Е".

В общем пока в языке господствовали протяжения, перехода "ѣ"(ять) - "И" ; "Я" ; "Е" не могло быть. Остаётся только правильно установить, когда ударения в разговорной речи начали преобладать над протяжениями.

*Были, есть и будут люди, которые произносят одни и те же письменные знаки по-разному. В частности, как уверили меня лингвисты, в белорусском Полесье (до сих пор?) существует диалект, в котором «ять» произносят по-особенному. Т.е. слова, в которых раньше стояла «ять», они пишут как и вся остальная Беларусь, а читают их по-своему.*

Что тут такого? Сегодня читают так, завтра будут читать по другому. А как они читали вчера - достоверно неизвестно. Только вот иногда отклонения от нормы сами становятся нормой. Вполне возможно кто-то захочет сделать подобные отклонения нормой для нового , скажем, "полесского" языка?

ЦИТАТА
Сильным положением ъ и ь была позиция под ударением и позиция перед слогом со слабым редуцированным; слабым — без ударения: на конце слова, перед слогом с гласным полного образования и перед слогом с сильным редуцированным.
В древнерусском языке слабые редуцированные исчезли в XI—XII веках, а в северных диалектах — в XIII веке.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ http://ru.wikipedia.org/wiki/Падение_редуцированных
Т.о. по официальной версии ударения в словах древнерусского языка к XI—XII векам уже точно были. И мы замучаемся доказывать, что они появились только в первой половине 18-го века. Тем более, что лично я не вижу оснований для такого пересмотра.

Распевность никем никогда не истреблялась. Те же англичане на слух различают слова типа и , хотя они отличаются только протяженностью произношения гласной.
Дело не в том, что и сейчас существуют распевные диалекты, а в том, что в глубокой древности иных языков и быть не могло. Артикуляторный аппарат был плохо развит, освоенных человеческих звуков было мало, а сказать хотелось много. Т.е. люди, чтобы быть понятыми, разговаривали старательно.

В качестве иллюстрации вспоминается чудная комедия «Во всём виноват посыльный». «В один отель прибывают три постояльца-иностранца с похожими фамилиями: Ортон, Хортон и Лоутон. Один из них — наёмный убийца, приехавший выполнить заказ. Другой — постоянно унижаемый начальником клерк, который должен купить дом. Третий приехал, чтобы встретиться с женщиной, с которой познакомился заочно. Однако незадачливый, да ещё и плохо знающий английский язык посыльный перепутал поступившую постояльцам почту, что привело к множеству забавных ситуаций...»
Специально пересмотрел. Пока посыльный тщательно по буквам, растягивая звуки, произносил фамилии, они звучали по-разному. Стоило ему быстро произнести, как все три фамилии «слипались» в один набор звуков.

Примеры с изменением формы слова в данном случае ни о чем не говорят. Если бы этим способом можно было определить написание «ять», то школьники бы не заучивали список наизусть. Другое дело, что здесь просматривается возможный механизм «разбегания» диалектов от праязыка. Условно говоря, украинцы могли взять за основу не слово «лес», а слово «лесной», в котором четко произносили И: лИсной. И привести в соответствие грамматики не формы слова, а его корневую часть «лiс»...

>> То есть "по-книжному" "Е" произносилось как "Э",
>> а "по-народному" "Е" произносилось как "ЯТЬ".
И что – прям везде-везде "по-народному" "Е" произносилось как "ЯТЬ"? Или только в словах, где писалось «ять»? Первое заведомо неверно, а во втором случае возникает естественный вопрос, как «народ» заучивал этот список слов? Если и грамотным-то людям это нелегко давалось... Если Вы считаете, что «народ» исконно произносил «яти», если это было привычным явлением в языке, так что ж от них избавились? Жили бы спокойно...

Ох, надо мне новую тему открывать, чтобы обсудить совершенно иной взгляд на «лишние» буквы...

тут можно вспомнить как говорят с иностранцами
или лучше как говорят плохоговорящие/"немые", а также начинающие говорение дети

>тут можно вспомнить как говорят с иностранцами
>или лучше как говорят плохоговорящие/"немые", а также
>начинающие говорение дети
Именно так. Начальное развития языка и есть "детство человечества".
А аналогия с плохоговорящими/"немыми" - ключ к понимаю формирования и дальнейшего развития речи.


Ещё. Вы не могли бы подтянуть какие-то свои уже готовые наработки в эту тему?
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID18/34.html#16
А то мне там уж больно одиноко одному...

Я и так уже во всю краснею когда открываю словарный отдет форума.
Можно сказать, сам кашу заварил и в кусты...
Но как-то, чё ли, всё вдохновение не накатыват
Да и времени не то чтобы мало, но и не с избытком.
Хотя, конечно, можно было бы просто перекопипастить прошлые мыслишки.
Но хочется чего-то большего. И уже под это копипастить.

Так что звиняйте, ALNY.
Я... "сосредотачиваюсь"
... "поближе подпускаю", как Анка пулемётчица.


п.с.&АПД
проблема в том, что мой подход к "нам расколоть этот орешек (ТИ) поможет", как Вы уже заметили, несколько специфичен и лингвистика в нём не на первом месте.
имхо, семиотка должна быть ключевым инструментом для разгадывания этой глобальной шарады. Строго естественно-научные подходы тут могут сыграть самую плохую шутку. Это, на мой взгляд, в частности показывает затянувшийся не блестящий опыт сверх уважаемых ФиН...

Ситуацию с затянувшимся "раскалыванием ореха" усугубляет беспросветно ТРАДИЦИОННОЕ отношение новохронологов к "традиционной истории". Народ легко оперирует тысячелетиями, греками, римлянами. и прочей догмоисторической шнягой совершенно не озадачиваясь (даже) попыткой построения собственной непротиворечивой концепции-модели исторического процесса и методологии последущей глобальной его фальсификации.

Впрочем, не всё так грустно. Господа из "Правого берега" недвусмысленно намекнули на то что НХ ковыряния ореха стали наконец доставлять кому-то какое-то раздражение...

О грамотности, в общем-то банальное, но невероятно важное замечание.
Действительно без умения читать у популяции, её практически невозможно "перепрошить", особенно в части фонетики.
Тут сразу-же понимаешь громаднейшую роль церковно-приходских школ которые вдалбливали "правильное" произношение и "правильное" понимание истории.

И тут же вспоминается роль французских "просветителей"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
идеи которых зажгли(подожгли) и Старый и Новый свет.
Тех же кто сопротивлялся сжигали в прямом смысле - вспомним огромое количество монастырей уничтоженых наполеоновцами и романовыми.
Монастырей поскольку именно там было сосредоточено ученое-книжное жречество(гречечество).