Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Свободная площадка Тема #81796
Показать в виде дерева

Тема: "чувство неудовлетворенности....." Предыдущая Тема | Следующая Тема
ALNY02-10-2010 18:51

  
#32. "чувство неудовлетворенности..."
Ответ на Ответ на 0


          

У меня осталось какое-то странное чувство неудовлетворенности... Какие-то ребята пытаются увести тему в сторону... Ну, проверю я расчеты нх-методик - и что? Если совпадут, то... кто мне поверит? Если разойдутся... я буду искать ошибку у себя. Знаете почему? Потому что я кое-что почитал и увидел невооруженным взглядом - совпадения в таком масштабе крайне маловероятны. С житейской точки зрения. А математическое обоснование - это только подтверждение того, что и так видно. Плюс - более точная оценка того, насколько это маловероятно: один процент, сотая процента или тысячная. Хотя это всё уже вторично. Это примерно так, как если бы кто-то у вас на глазах трижды подряд выиграл на "зеро". Без всякой матстатистики вы уже понимаете, что это практически чудо, но... просто не знаете точной оценки. Можно искать арифметические ошибки у Фоменко. И я не удивлюсь, если вы их найдете. Вот только сути это не меняет...

Но данная тема посвящена статье Андреева. Критике метода локальных максимумов Фоменко. Начал эту тему Саныч. Саныч куда-то пропал, а ведь мы с ним так и не договорили. А вопрос насущный. Как оказалось, на исторических научных конференциях вносится много нового и интересного в математические науки. "Новоматематика", однако... Чтобы полностью исчерпать тему дискуссии надо бы всё-таки поговорить не только "на пальцах", как я это сделал ранее, но и на уровне основ теории вероятностей и матстатистики. Я хочу сделать это сейчас, не дожидаясь возвращения Саныча из командировки, потому что фиг его знает, где я сам буду к тому времени.

Дело вот в чём. В кратких справочниках по теории вероятностей уже на второй странице (а в полных курсах чуть попозже) вводятся понятия условной вероятности и независимых событий. Помните, я там выше говорил о том, что "формулки посложнее должны быть". Так вот сейчас я поясню о чем речь. Читаем теорию:
Пусть А и В произвольные события из вероятностного пространства. Если вероятность события А больше нуля Р(А)>0, то условная вероятность события В, при условии, что произошло событие А, по определению полагается равной Р(В|А) = Р(АВ)/Р(А). События А и В называются независимыми, если Р(АВ) = Р(А)Р(В).
Замечу, что в общем случае, естественно, Р(АВ) = Р(А)Р(В|А). Это называется правило умножения вероятностей.

Понятие "зависимых" событий, как таковое, не вводится, поскольку излишне, но на практике часто используется, чтобы не произносить более точную, но стилистически громоздкую конструкцию "события НЕ независимы".

Но что интересно - Андреев в своей статье использует некий таинственный для меня термин: "это значит, что ошибки альфа-i не вполне независимы". Вопрос не стоил бы выеденного яйца, если бы Андреев не опирался конкретно на какие-то удивительные свойства этих самых "не вполне независимых" событий. А свойства эти выглядят весьма странно с точки зрения традиционных (возможно, устаревших?) математических дисциплин. В частности, они почему-то позволяют считать вероятности не по общей формуле Р(АВ) = Р(А)Р(В|А), а по частному случаю Р(АВ) = Р(А)Р(В). Серьёзным обоснованием этого в статье Андреева считаются слова "что вполне правдоподобно"... Нехорошо это. Все события априори зависимы, а независимость (= переход к более простым формулам) НАДО ДОКАЗЫВАТЬ, а не постулировать.

Объясняю на кубиках... <тяжко вздыхает> Прошу извинения у тех, кто всё это и так знает или давно уже понял или просто соображает быстрее, чем я излагаю. Мне <тяжко вздыхает> просто хочется наконец услышать от тех, кто в своё время поверил Андрееву, следующие слова "спасибо, ALNY, вот теперь я точно понял почему выкладки Андреева глубоко ошибочны!"

Итак, кубики...
Событие А - первый бросок, событие В - второй бросок кубика.
Какова вероятность, что А=3 (т.е. при первом броске выпадет 3 очка)? Возможные исходы: 1,2,3,4,5,6 - шесть исходов, благоприятный исход 3 - один исход. Вероятность Р(А=3) = 1/6.
Какова вероятность, что В=5 (т.е. при втором броске выпадет 5 очков)? Возможные исходы: 1,2,3,4,5,6 - шесть исходов, благоприятный исход 5 - один исход. Вероятность Р(В=5) = 1/6.
Какова вероятность события АВ={3,5} (т.е. событие состоит в том, что при первом броске выпало 3 очка, а во втором 5)?
По правилу умножения вероятностей считать следует так: Р(АВ) = Р(А)Р(В|А), где Р(В|А) - вероятность того, что при втором броске выпадет 5 при условии, что при первом броске уже выпало 3 очка. Считаем эту вероятность: Возможные исходы: 1,2,3,4,5,6 - шесть исходов, благоприятный исход 5 - один исход. Вероятность Р(В=5|А=3) = 1/6. Р(А) мы уже знаем, это тоже 1/6. Получаем Р(АВ) = Р(А)Р(В|А) = (1/6)*(1/6) = 1/36. А чему равно произведение Р(А)Р(В)? Тоже 1/36. Таким образом, мы доказали, что Р(А)Р(В|А) = Р(А)Р(В), т.е. доказали, что события А и В независимы.
Распределение вероятностей, соответственно, выглядит так: Р({1,1})=Р({1,2})=...=Р({6,6})=1/36.

Вернемся к статье Андреева и вспомним, что там возникает естественное условие, накладываемое на ошибки альфа-итые. Их сумма нулевая. Давайте и мы посмотрим аналогичный случай. Пусть, например, известно, что в сумме двух бросков у нас выпало 9 очков.
Т.е. А+В = 9.
Андреева подобное ограничение ничуть не смущает, он считает, что распределение остается тем же. Как он там сказал? "что вполне правдоподобно"? А и правда, чего привязались-та, супостаты?.. Хронологи-то те же. Кубики те же...
Ага. Те же... А теперь внимание на экран. Никаких познаний в математических дисциплинах вам не требуется. Надо просто из обычных житейских соображений ответить на простой вопрос - какова вероятность, что выпадет комбинация {1,1}?.. Правильно, нулевая. 1+1 не равно 9. А комбинация {1,2}? То ж самое. И т.д. А по "выкладкам Андреева"? Да, для всех случаев 1/36. Вывод? Распределение, построенное для случая независимых событий, никакого отношения к поставленной задаче не имеет! На этом месте надо бросать читать материалы "исторических научных конференций" и идти пить пиво. Что я и сделал. Ибо это и приятней и для душевного здоровья полезней.

Но...
(продолжение следует)
- Если вы уже поняли, что события нельзя считать заведомо независимыми, а при наложении каких-либо условий ещё и категорически нельзя...
- Если вы уже поняли, что формула (7) в статье Андреева грубая ошибка, на которой он основывается в дальнейших выкладках...
... то моё продолжение можно и не читать.
Хотя там дальше и вылезают ещё более смешные вещи. Рекомендую, чтобы просто повеселиться и расслабиться после трудового дня...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой

Андреев. [Показать все] , Саныч, 01-09-2010 22:45
 
  • просто к слову, Здравомысл, 01-09-2010 23:00, #1
  • Не математик, а просто Здравом..., Здравомысл, 02-09-2010 02:58, #2
  • Так ли?, Саныч, 05-09-2010 00:32, #3
  • Более чем так, Здравомысл, 05-09-2010 01:21, #4
  • RE: идем дальше, Саныч, 13-09-2010 21:58, #5
  • RE: идем дальше, Здравомысл, 13-09-2010 23:20, #6
  • RE: Андреев., АнТюр, 02-09-2010 08:21, #7
  • RE: Андреев., ALNY, 05-09-2010 22:32, #8
  • RE: Идем дальше., Саныч, 13-09-2010 22:01, #9
  • RE: Идем дальше., ALNY, 13-09-2010 23:33, #10
  • Андреев - шарлатан, Веревкин, 06-09-2010 16:34, #11
  • RE: Пошто так-то?, Саныч, 13-09-2010 22:13, #12
  • справедливо подмечено, Веревкин, 02-10-2010 12:35, #13
  • RE: Андреев., VХронолог, 09-09-2010 16:14, #14
  • RE: Андреев., ALNY, 09-09-2010 21:50, #15
  • RE: Идем дальше., Саныч, 13-09-2010 22:55, #16
  • RE: Андреев., vvu, 30-09-2010 00:09, #17
  • , Андрей, 30-09-2010 18:56, #18
  • , ALNY, 01-10-2010 08:28, #19
  • , Здравомысл, 01-10-2010 14:42, #20
  • , ALNY, 01-10-2010 22:22, #21
  • , ALNY, 06-10-2010 20:38, #22
  • , vvu, 07-10-2010 10:29, #23
  • , Андрей, 01-10-2010 20:15, #24
  • , ALNY, 01-10-2010 22:28, #25
  • Вы несколько заблуждаетесь, Веревкин, 02-10-2010 12:39, #26
  • RE: Вы несколько заблуждаетесь, ALNY, 02-10-2010 18:43, #27
  • , Artur1984, 02-10-2010 16:12, #28
  • , Веревкин, 02-10-2010 17:15, #29
  • RE: два балды, а светлая повесть..., Artur1984, 03-10-2010 10:34, #30
  • где водятся гопники?, Веревкин, 04-10-2010 15:50, #31
  • чувство неудовлетворенности....., ALNY, 02-10-2010 18:51 #32
  • RE: чувство неудовлетворенност..., Андрей, 02-10-2010 19:48, #33
  • RE: чувство неудовлетворенност..., ALNY, 02-10-2010 22:44, #34
  • Крепкий кофе, SR, 04-10-2010 14:52, #35
  • Володихин обделался очень жид..., Веревкин, 15-10-2010 16:27, #36
  • Слово найдено!.., ALNY, 03-10-2010 07:06, #37
  • RE: Слово найдено!.., Андрей, 06-10-2010 18:08, #38
  • песенка по кругу, Laurikadge, 06-10-2010 19:38, #39
  • RE: песенка по кругу, Здравомысл, 06-10-2010 23:38, #40
  • rand, Laurikadge, 07-10-2010 06:58, #41
  • RE: rand, Андрей, 07-10-2010 18:21, #42
  • RE: rand, Здравомысл, 07-10-2010 18:45, #43
  • RE: rand, ALNY, 07-10-2010 19:43, #44
  • Геймер, SR, 08-10-2010 14:21, #45
  • RE: Гуя не надо?, Андрей, 08-10-2010 20:02, #46
  • Поправочка, SR, 08-10-2010 23:26, #47
  • RE: Поправочка, Андрей, 10-10-2010 17:17, #48
  • RE: Поправочка, ALNY, 10-10-2010 18:22, #49
  • RE: Поправочка, Здравомысл, 11-10-2010 08:55, #50
  • RE: Программа, Андрей, 11-10-2010 19:30, #51
  • RE: Программа, ALNY, 11-10-2010 21:53, #52
  • Пальцы веером, кожа шифером, SR, 12-10-2010 00:03, #53
  • RE: А она должна быть выложена н..., Андрей, 12-10-2010 20:51, #54
  • RE: А она должна быть выложена н..., ALNY, 12-10-2010 22:16, #55
  • RE: А она должна быть выложена н..., Здравомысл, 13-10-2010 11:22, #56
  • Конкретнее, SR, 13-10-2010 22:06, #57
  • RE: Конкретнее, Андрей, 14-10-2010 19:02, #58
  • RE: Конкретнее, ALNY, 14-10-2010 22:58, #59
  • 2500 year later somewhere in Galaxy, Здравомысл, 16-10-2010 00:51, #60
  • RE: 2500 year later somewhere in Galaxy, ALNY, 17-10-2010 11:04, #61
  • RE: Конкретнее, SR, 15-10-2010 23:29, #62
  • RE: RE: Конкретнее, Андрей, 16-10-2010 23:19, #63
  • RE: RE: Конкретнее, ALNY, 17-10-2010 11:05, #64
  • RE: "Теория ошибок и ошибки теор..., Андрей, 17-10-2010 17:42, #65
  • RE: "Теория ошибок и ошибки теор..., ALNY, 17-10-2010 19:21, #66
  • RE: Вопрос веры, Андрей, 18-10-2010 17:55, #67
  • , Веревкин, 23-10-2010 16:51, #68
  • Избирательный цитатник, SR, 18-10-2010 20:46, #69
  • RE: Избирательный цитатник, Андрей, 19-10-2010 18:02, #70
  • Бремя доказательства, SR, 19-10-2010 21:16, #71
  • RE: Бремя..., Андрей, 21-10-2010 17:19, #72
  • Недоросль, SR, 21-10-2010 18:01, #73
  • /dev/random, wolkwww, 22-10-2010 06:17, #74
  • RE: Недоросль, Андрей, 23-10-2010 15:31, #75
  • вечное "ПСЕВДО", wolkwww, 23-10-2010 16:21, #76
  • это опасно для здоровья, Веревкин, 23-10-2010 16:54, #77
  • Расчёты вот здесь, Веревкин, 23-10-2010 16:53, #78
  • Гордитесь гн ПСЕВДО, wolkwww, 24-10-2010 11:19, #79
  • Я в смятении..., ALNY, 19-10-2010 00:08, #80
  • Я уже посочувствовал, Здравомысл, 19-10-2010 00:11, #81
  • RE: Я уже посочувствовал, ALNY, 19-10-2010 00:43, #82
  • А Артур, похоже, застрелился, Здравомысл, 19-10-2010 17:23, #83
  • RE: А Артур, похоже, застрелился, ALNY, 19-10-2010 19:20, #84
  • RE: Я в смятении..., Андрей, 19-10-2010 18:03, #85
  • RE: Я в смятении..., ALNY, 19-10-2010 19:22, #86
  • RE: Проще некуда, Андрей, 20-10-2010 17:22, #87
  • RE: Проще некуда, ALNY, 20-10-2010 20:53, #88
  • RE: Возвращаясь к теме, Саныч, 20-11-2010 23:13, #89
  • RE: Возвращаясь к теме, авчур, 21-11-2010 08:57, #90
  • RE: Возвращаясь к теме, Саныч, 03-12-2010 13:55, #91
  • RE: Возвращаясь к теме, авчур, 03-12-2010 20:13, #92
  • RE: Возвращаясь к теме, Саныч, 06-12-2010 01:19, #93
  • RE: Возвращаясь к теме, авчур, 06-12-2010 04:36, #94
  • RE: Возвращаясь к теме, Здравомысл, 21-11-2010 23:56, #95
  • RE: Возвращаясь к теме, ALNY, 28-11-2010 10:12, #96
  • RE: Возвращаясь к теме, Саныч, 03-12-2010 13:56, #97
  • RE: Возвращаясь к теме, Саныч, 03-12-2010 13:53, #98
  • RE: Возвращаясь к теме, Здравомысл, 03-12-2010 18:00, #99
  • RE: Возвращаясь к теме, Саныч, 06-12-2010 01:15, #100
  • RE: Возвращаясь к теме, Здравомысл, 06-12-2010 11:08, #101
  • RE: Возвращаясь к теме, Саныч, 27-12-2010 00:08, #102
  • RE: Возвращаясь к теме, Здравомысл, 27-12-2010 01:54, #103
  • Утро вечера мудренее, Здравомысл, 27-12-2010 10:25, #104
  • надоела уже эта безграмота, Веревкин, 31-12-2010 10:46, #105
  • физиономия мошенника, Веревкин, 01-12-2010 13:04, #106
  • RE: физиономия мошенника, Yarosvet_, 06-12-2010 10:05, #107
  • RE: Обалдеть темы!, vvu, 06-12-2010 15:28, #108
  • , wolkwww, 06-12-2010 19:00, #109
  • , vvu, 07-12-2010 17:25, #110
  • Ампер - не автор электродинами..., wolkwww, 07-12-2010 18:06, #111
  • RE: Ампер - не автор электродина..., vvu, 07-12-2010 20:36, #112
  • Все дело в релятивизме., wolkwww, 08-12-2010 07:31, #113
  • RE: Все дело в релятивизме., vvu, 08-12-2010 13:49, #114
  • Сильные слова без аргументов, wolkwww, 08-12-2010 18:01, #115
  • RE: Сильные слова без аргументо..., vvu, 09-12-2010 10:49, #116
  • Спасибо за ссылки, wolkwww, 09-12-2010 13:54, #117
  • Почитал Ацюковского, wolkwww, 10-12-2010 08:26, #118
  • RE: Почитал Ацюковского, vvu, 10-12-2010 11:38, #119
  • Вот ет да..., wolkwww, 10-12-2010 12:41, #120
  • RE: Вот ет да..., vvu, 10-12-2010 13:53, #121
  • Умен - не по годам! Хвалю., wolkwww, 10-12-2010 14:06, #122
  • , wolkwww, 06-12-2010 17:29, #123
  • , Yarosvet_, 06-12-2010 20:09, #124
  • С этого и надо начинать - не в т..., wolkwww, 06-12-2010 20:41, #125
  • , Yarosvet_, 06-12-2010 21:05, #126
  • , wolkwww, 06-12-2010 21:18, #127
  • , Yarosvet_, 06-12-2010 21:28, #128
  • Природа бесконечна,, wolkwww, 07-12-2010 06:05, #129
  • RE: Природа бесконечна,, Yarosvet_, 07-12-2010 16:45, #130
  • Смотря, что Вы считаете доказа..., wolkwww, 07-12-2010 17:51, #131
  • откуда мне знать про А.Ю. Андре..., Веревкин, 07-12-2010 16:59, #132
  • , wolkwww, 07-12-2010 17:43, #133
  • исследования, tvy, 07-12-2010 19:42, #134
  • RE: исследования, wolkwww, 08-12-2010 07:32, #135
  • Контуры мироздания, tvy, 08-12-2010 20:55, #136
  • Материальный фундамент веры в..., wolkwww, 09-12-2010 06:12, #137
  • , tvy, 09-12-2010 15:35, #138

  • Начало Форумы Свободная площадка Тема #81796 Предыдущая Тема | Следующая Тема
    География посещений
    Map



    При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
    Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
    Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.