А.Чурилов приводил в пользу датировки гибели Помпей в 1631 году, в частности, эпитафию на фасаде виллы Фараоне Меннелла и гравюры в книге Масколо, на которых изображены извержение Везувия 1631 года и город Помпеи и Геркуланум.
Но тут недавно наткнулся на статью, в которой автор ответил на эти аргументы.
Дело в том, на на стр. 16 книги Масколо https://archive.org/details/bub_gb_C8Rs8xBNXOgC/page/n26 написано следующее:
<< Caeteri torrentes ignite cineris alij alio varijs diuortijs deuoluuntur .ac de Herculano quidem, atque Pompeijs
( sic oppidum appello vel illud vetus, vel iuxta ipsum) paullo post plura dicam; nunc, quonia(m) cum ipso torrente co(n)citata fertur oratio, per reliqua nonnulla excurram loca.>>
Перевод, который здесь на форуме уже приводился, но не объяснялся:
<<Одни потоки несли с собой огненный пепел, другие – <что-то> еще, и растекались по разным дорогам. А о Геркулануме и о Помпеях (так я называю как старый (прежний) город, так и тот, что рядом с ним) я скажу немного позже. А теперь, поскольку речь идет об этом потоке, я пробегусь по некоторым привычным местам.>>

Так вот Масколо, судя по этой фразе, четко разделяет новый город Помпеи, который он, кстати, называет Торре Аннунциата, и старый город Помпеи.
Автор той статьи и говорит о том, что на той эпитафии указан новый город Помпеи(Торре Аннунциата) и новый Геркуланум(Торре-дель-Греко).
Судя по фразе Масколо, выглядит убедительно.
Вот еще одна книга Масколо, в которой есть эти гравюры http://docnum.u-strasbg.fr/cdm/compoundobject/collection/coll11/id/22953/rec/117

В свете этой фразы книга Масколо, получается, никак не противоречит версии историков, как и эпитафия.
Что думаете Вы?

Предположим, однако, что традики правы, и существовало два Геркуланума, и две Помпеи. Но тогда моментально возникает очевидный вопрос – а где же остатки этих самых «вторых Помпей»? Где «второй Геркуланум»? Где эти города XVII века? Неужели мы должны поверить в то, что традики 250 лет копают «античные» Помпеи, но так до сих пор и не обнаружили Помпей средневековых?

Можно не сомневаться, что в ответ мы услышим заученную историю про современный город Торре Аннунциата, стоящий якобы на месте той самой Аннунциаты, которая погибла в 1631 году.

Но дело-то не в названии на современной карте, а в конкретных находках!

Вновь открываем книгу Андреаса и читаем в ней следующее: «О гибели Помпей и Геркуланума в результате извержения 16 декабря 1631 года пишет и Юлий Цезарь Кордара (Giulio Cesare Cordara dei Conti di Calamandrana) … в своей «Истории общества Иисуса», изданной в 1854 году, со ссылкой на свидетеля извержения Рекупито Юлия Цезаря (Recupito Giulio Cesare): «Кроме поселков и маленьких городков, расположенных наверху вокруг Везувия, полностью исчезли Геркуланум и Помпеи, два города очень старые, по многолюдности жителей почти полноценным городам равные, на следующий день ничего не обнаружили, кроме почвы, на тех местах, где они стояли, и уродливых руин, также очень высоко засыпанных»».

Так где же многочисленные остатки этих двух очень старых городов XVII века? Где крепостные стены? Где башни? Где монеты XVII века? Где всё то, отсутствием чего так любят попенять Андреасу наши любимые традики?

Вопрос вполне разумный, но Вы пробовали археологические отчеты посмотреть какие-то? Тут все-таки проблема в том, что на этом форуме вряд ли есть археологи вообще. Но я по возможности спрошу у того археолога, если найду контакты его.

Раз традики заявляют, что нынешняя Торре Аннунциата - это те самые Помпеи из эпитафии XVII века, то они и обязаны привести подтверждения этому. Однако, всё что они смогли наскрести для статьи в Вики, это упоминание про "несколько вилл", да и то "античных".

Ну википедии есть разные.
Хотя вот в гугл сколяр https://scholar.google.ru/scholar?start=0&q=torre+annunziata&hl=ru&as_sdt=0,5
чего-то при запросе на Торре Аннунциату выдают в основном про виллу А, B или про Оплонтис.
Но нам не известно, где конкретно искать каталоги находок.

Вот и я о том же. "Древне"-римский Оплонтис есть. "Древне"-римская вилла Поппеи есть. Руин XVII века - нет.

Так а разве водовод Фонтаны прокладывался не через "погребенные Помпеи" к городу Аннунциата?

<< В это же время Фонтана занимался прокладкой канала от одного из источников реки Сарно к Торре Аннунциата.>> из вики.

Руины XVII века должны быть именно на месте нынешней Аннунциаты и в её окрестностях. Причём значительные и многочисленные.

Еще раз. По Вашей логике, Аннунциата и Помпеи-два разных названия одного и того же города. Верно?

Согласно историкам, это названия двух разных городов, которые были рядом друг с другом, но при этом Аннунциата также называлась новыми Помпеями. Такова позиция историков.
Какая задача была у Фонтаны? Проложить водовод через Помпеи к Аннунциате? А если это один и тот же город, то как это понимать? С точки зрения трад.историков тут все складывается.

> Еще раз. По Вашей логике, Аннунциата и Помпеи-два разных названия одного и того же города. Верно?

Верно. Только «моя логика» тут не при чём, поскольку об этом прямо говорится в приведённых выше цитатах.

> Согласно историкам, это названия двух разных городов, которые были рядом друг с другом, но при этом Аннунциата также называлась новыми Помпеями. Такова позиция историков.

А цитаты, в которых чётко утверждается противоположное, Андреас придумал?

> Какая задача была у Фонтаны? Проложить водовод через Помпеи к Аннунциате? А если это один и тот же город, то как это понимать?

Фонтана прокладывал водовод из точки А в точку Б. И только.

> А цитаты, в которых чётко утверждается противоположное, Андреас придумал?

Ну так в них же утверждается как раз то, что никак не противоречит мнению историков. Везде речь о новых Помпеях.
А что касается указанного Вами варианта перевода прямого указания Масколо на два разных города Помпеи, то см. мой Вам вопрос 19.

> Фонтана прокладывал водовод из точки А в точку Б. И только.

Я не углублялся, конечно, детально в эту тему и не знаю, есть ли задокументированное ТЗ Доменико Фонтане на то, что и куда он должен провести. Но Вы уверены, что нет никаких письменных свидетельств, что представляла собой точка Б? Если есть дневники Фонтаны, может, он там написал, куда именно он проводил водовод?
Чурилов приводит такую цитату из энциклопедии:
«В эпоху средних веков даже само место, где находилась Помпеи, было забыто, и она, в течение полутора тысяч лет, таилась никому не ведомой под засыпавшим ее пеплом и позднейшими почвенными наслоениями. В 1592 г., архитектор Д. Фонтана, проводя существующий доныне подземный канал для доставки воды из реки Сарно в Торре-Аннунциату, наткнулся на помпейские развалины, но на них не было обращено никакого внимания.»
Получается, указание тут на Торре-Аннунциату-это фантазии историков и письменных сведетельств нет?

> Ну так в них же утверждается как раз то, что никак не противоречит мнению историков. Везде речь о новых Помпеях.

Прилагательное «новый» применительно к городу означает лишь то, что он возник позже «старого», и ничего более.

> А что касается указанного Вами варианта перевода прямого указания Масколо на два разных города Помпеи, то см. мой Вам вопрос 19.

Пропустил тот пост. Сейчас посмотрю.

> Я не углублялся, конечно, детально в эту тему и не знаю, есть ли задокументированное ТЗ Доменико Фонтане на то, что и куда он должен провести. Но Вы уверены, что нет никаких письменных свидетельств, что представляла собой точка Б? Если есть дневники Фонтаны, может, он там написал, куда именно он проводил водовод?

Если бы такие записи были, и они бы чётко и недвусмысленно подтверждали версию традиков, неужели оные стали бы скрывать их от общественности?

> Чурилов приводит такую цитату из энциклопедии:
«В эпоху средних веков даже само место, где находилась Помпеи, было забыто, и она, в течение полутора тысяч лет, таилась никому не ведомой под засыпавшим ее пеплом и позднейшими почвенными наслоениями. В 1592 г., архитектор Д. Фонтана, проводя существующий доныне подземный канал для доставки воды из реки Сарно в Торре-Аннунциату, наткнулся на помпейские развалины, но на них не было обращено никакого внимания.»

Это просто версия традиков. А слова про помпейские развалины – откровенный домысел.

> Получается, указание тут на Торре-Аннунциату-это фантазии историков и письменных сведетельств нет?

Про Аннунциату не помню (надо смотреть, что по этому поводу написано у Андреаса), но это и не важно, так как здесь явно идёт речь о современном городе с этим названием.

Скину некоторые цитаты, которые приводит Чурилов по поводу Торре Аннуциата и Помпей
<<древние Геркуланум и Помпеи, которые мы называем Торре дель Греко и Торре Аннунциат>>
Capaccio GiulioCesare,Il forastiero ,Napoli 1634, acura di Stefano De Mieri e Maria Toscano.

<< обычно случается… что после большого землетрясения, неожиданно появляется чума и много нездоровья: так и во время <землетрясения> завалившего город, под именем Помпеи в Терра ди Лаворо (который сегодня называется Торре дель Аннунциата), многие сошли с ума, и сумасшедшими бродили>>
GiulianiGiovanni Bernardino. Trattato del monte Vesuvio e de suoi incendi, Napoli, 1632.

<< Помпеи, или Помпео (у Саллюстия, Сенеки, Естественные вопросы, кн.6, гл.1 и Тацита, Анналы кн.25, гл.22) – колония и город в Кампании на берегу у реки Сарн, возле города Стабии и горы Везувий, где сейчас, по свидетельству Колленуччо, в 18 римских милях от Неаполя в сторону Салерна <находится> Кастель а маре ди Стабия (Castel a mare di Stabia). По свидетельству Солина и Бодрана гл.8, основанного Гераклом, когда тот уводил Герионских быков. Сейчас <называется> Торре дель Аннунциата (Torre del Anuntiata). <Находится> на берегу неаполитанского залива рядом с устьем реки Сарн, называемого также Помпейским, в 10 римских милях от границы провинции.>>
Hofmann Johann Jacob (1635–1706): Lexicon Universale, Leiden: Jacob. Hackius, Cornel. Boutesteyn, Petr. Vander Aa, & Jord.Luchtmans, 1698.

Т.е. действительно, Помпеи назывались в это время по-другому, а не Торре Аннунциата называлась новыми Помпеями.

И вот комментарий от самого Чурилова на мой вопрос относительно "точки Б"(т.е.куда именно прокладывал водовод Фонтана):
<<Исходя из свидетельств современников об идентичности древних Помпей с Торре Аннунциатой, позволю себе предположить, что первые мельницы графа Сарно нужно искать на территории Помпей.>>

Вместе с приведенными Вами цитатами можно согласиться, что имелись ввиду только одни Помпеи. Но тогда все же поясните Ваш вариант перевода той фразы из Масколо(см.вопрос 19).

И все же интересно, был ли еще другой город Торре Аннунциата?
Вот Чурилов приводит такую цитату:
<< Во времена анжуйские граф Орсини построил на берегу неаполитанского залива оборонительную башню. В 1319 году Карло де Анджо подарил эту землю верующим, которые основали церковь, посвященную «Непорочному зачатию Пресвятой Девы Марии», построили маленький монастырь и приют. Все поселение к югу от Терра Веккья (Старая Земля), таким образом, получило название Торре дель Аннунциата (Башни Объявленной). В Арагонский период
(1415) королева Джованна II подарила поселение Никколо Д’ Аланьо. Были построены водяные мельницы и монетный двор в устье Сарно. С течением времени вокруг церкви начал вырастать поселок. Извержение 1631 г. разрушило почти полностью всю зону и поселки. Для восстановления пришлось привлечь жителей прибрежного Соррентина. В течение Бурбонского периода Торре дель Аннунциата и Терра Веккья объединили в Торре Аннунциата>>

К тому же еще он приводит примеры, когда Стабии назывались Аннуциатой. Может, все-таки не только Помпеи так называли? Было ведь еще поселение Оплонтис рядом с Помпеями.

> Скину некоторые цитаты, которые приводит Чурилов по поводу Торре Аннуциата и Помпей… Т.е. действительно, Помпеи назывались в это время по-

Ну, вот и наш ответ Чемберлену КБНу.

> И все же интересно, был ли еще другой город Торре Аннунциата?

Думаю, что был. Может даже и не один, учитывая значение слова Аннунциата.

Приведу ещё одну характерную цитату, но на этот раз не из Андреаса, а из его опровергателя: Вот она - «Торре Аннунциата, к которой подходит канал Сарно, расположена на месте античного поселка Оплонтис, погибшего вместо с Помпеей в 79 г. Систематические раскопки ведутся в Оплонтисе с 1960-х гг., и данные вулканологии и найденные артефакты не оставляют сомнений, что этот город существовал одновременно с Помпеями и погиб вместе с ней. »

Всё ясно, да? За полвека систематических раскопок в Торре Аннунциате счастливые традики обнаружили «не оставляющие сомнения артефакты» прежде существовавшего здесь «древне»-римского посёлка якобы I века, но так и не нашли многочисленных остатков заведомо более крупного средневекового города XVI-XVII веков.

Правильно ли я понимаю, что по такой реконструкции событий получается, что изначально название Торре Аннунциата относилась непосредственно к Помпеям до 1631 года, а потом уже после извержения это название перенесли на тот город(или поселок, судя по тому, как называют историки Оплонтис), который рядом с Помпеями?

По такой реконструкции – да. Но не исключён и другой вариант – что Помпей и правда было две штуки. Тогда всё было несколько по-другому (как именно, напишу ниже отдельным постом).