Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #85190
Показать линейно

Тема: "Античные битвы" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Кленов14-10-2010 22:41

  
"Античные битвы"


          

Здравствуйте!
В детстве я полюбил историю благодаря художественной литературе и фильмам о временах античности. Особенно поражали воображение античные битвы.
Сейчас стараюсь привить любовь к истории своим сыновьям. Но, возникают очень острые вопросы о ходе античных битв. В детстве и юности, мне казалось, я понимал, а вот сейчас не могу понять, казалось бы элементарных вещей. Например, почему это окружённый отряд, численность которого в два раза выше окруживших, погибает, а окружившие, при этом, несут минимальные потери.
Ну хорошо, у всех холодное оружие, ну подойдут противники с фланга или с тыла. И что? Как били тех, кто впереди, так можно и тем кто позади накостылять. Или воины, стоящие в задних шеренгах принципиально не поворачиваются навстречу противнику?
Если речь идет об огнестрельном оружии, тогда понятно, там механика боя вырисовывается. А вот что с холодным?
Наверняка было где-то обсуждение на форуме, но я не нашёл. Вероятно искать на форуме правильно не умею.
Если не затруднит, укажите ссылочки на обсуждение.
А может порекомендуете литературу какую-нибудь по этому вопросу.
Заранее благодарен.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7

Роман19-10-2010 02:30

  
#172. "RE: Античные битвы"
Ответ на сообщение # 0


          



- Я в своё время занимался айкидо.
Есть такое упражнение: 3-5 человек продвигаются к тебе,не совершая никаких действий.
Твоя задача двигаться так,что бы тебя не прижали к стене или не окружили,а напротив,сами мешали бы друг другу.

Если бойцы выстроены перед тобой в шеренгу,то шеренга рано или поздно превратится в круг,и тебе доведётся сражаться со всеми сразу.

Но если ты пытаешься "выстроить" их в колону,то они будут мешать друг другу,а ты будешь иметь дело с каждым, но уже по очереди.

Принцип домино.

Чтобы завалить 10 доминошек выстроеных в шеренгу,необходимо совершить 10 действий.
Но если 10 доминошек выстроены перед тобой в колону,достаточно и одного действия.

Я уверен,что первые бои начинались,как стеношные:стенка на стенку,т.е. лоб в лоб.
Поэтому умение прорваться,растроить шеренгу-стенку имело очень важное значение.

Чтобы разрыв шеренги не становился фатальным,пошли по пути увеличения количества шеренг.

Думаю,что в прошлом первые столкновения своей лобовой тактикой напоминали те,что мы ныне видим в городах между демонстрантами и полицией.
При столкновениях очень важен перехват инициативы.
Кто теснит,тот потом и добивает.

Т.е. дело сводилось к опрокидыванию передних шеренг противника на следом идущие шеренги с последующим обращением их в бегство.


У викингов,например,были берсерки(шли в бой первыми).
Эти обкуренные ребята,как разбуженные зимой медведи,набрасывались на противника,ломая передний строй,круша всё на своём пути.
Без доспехов,с голым торсом,а то и вообще полностью нагие.


Высокую скорость удара в единоборствах можно сравнить с внезапрностью нападения(или контр-атаки)на поле боя,
а заходы с флангов уподобить жёстким рубящим блокам по атакующей руке или ноге,после которых желание продолжать наступление резко убавляется,что и надо для перехвата инициативы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Античные битвы, allem, 19-10-2010 07:27, #173
RE: Античные битвы, Thietmar, 19-10-2010 09:34, #174
      АБСУРД, адвокат 3, 19-10-2010 12:12, #186
      И какой!, Thietmar, 19-10-2010 15:39, #207
      , Владиmir З, 19-10-2010 15:45, #209
      RE: Античные битвы, allem, 19-10-2010 17:34, #234
           RE: Античные битвы, Thietmar, 19-10-2010 17:46, #237
                RE: Античные битвы, allem, 19-10-2010 18:39, #245
                     RE: Античные битвы, Thietmar, 19-10-2010 20:34, #269
                          RE: Античные битвы, allem, 19-10-2010 20:56, #274
                               RE: Античные битвы, Thietmar, 19-10-2010 22:39, #287
                                    RE: Античные битвы, allem, 22-10-2010 23:14, #344
                                         RE: Античные битвы, Thietmar, 23-10-2010 02:42, #346
заград отряды, Воля, 19-10-2010 13:20, #189
RE: Смоделируем ситуацию., Роман, 20-10-2010 03:37, #288
      RE: Смоделируем ситуацию., Кленов, 20-10-2010 09:44, #291
           RE: Смоделируем ситуацию., Здравомысл, 20-10-2010 12:22, #292
           RE: Смоделируем ситуацию., Роман, 20-10-2010 19:15, #308
                RE: Смоделируем ситуацию., Кленов, 21-10-2010 01:44, #311
                     RE: Смоделируем ситуацию., Роман, 21-10-2010 03:16, #312
                          RE: Смоделируем ситуацию., Кленов, 21-10-2010 11:32, #313
                               RE: Смоделируем ситуацию., Роман, 21-10-2010 13:31, #314

    
allem19-10-2010 07:27
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#173. "RE: Античные битвы"
Ответ на сообщение # 172


          

>
>
> - Я в своё время занимался айкидо.


очень хорошо. будет проще общаться.


>
> Принцип домино.
>
>Чтобы завалить 10 доминошек выстроеных в шеренгу,необходимо
>совершить 10 действий.
> Но если 10 доминошек выстроены перед тобой в
>колону,достаточно и одного действия.


не достаточно. поскольку люди не есть "костяшки домино". всякий идущий в бой не хочет своей гибели, потому будет оказывать активное сопротивление.


> Я уверен,что первые бои начинались,как стеношные:стенка на
>стенку,т.е. лоб в лоб.
>Поэтому умение прорваться,растроить шеренгу-стенку имело
>очень важное значение.


а какое значение именно?


> Думаю,что в прошлом первые столкновения своей лобовой
>тактикой напоминали те,что мы ныне видим в городах между
>демонстрантами и полицией.


хороший вариант, но отметьте - "полиция и демонстранты".
не армия против армии.



>
> Высокую скорость удара в единоборствах можно сравнить с
>внезапрностью нападения(или контр-атаки)на поле боя,
>а заходы с флангов уподобить жёстким рубящим блокам по
>атакующей руке или ноге,после которых желание продолжать
>наступление резко убавляется,что и надо для перехвата
>инициативы.
>


при контактной схватке нет никакого смысла во "фланговых обходах" или "ударах в тыл".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Thietmar19-10-2010 09:34

  
#174. "RE: Античные битвы"
Ответ на сообщение # 173


          

"при контактной схватке нет никакого смысла во "фланговых обходах" или "ударах в тыл"."

Просто рекомендую разок поучаствовать в "контактной схватке" когда вы уже вошли в контакт с противником - тут с фланга выходят еще люди. Сами и прочувствуете свои же слова..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
адвокат 319-10-2010 12:12

  
#186. "АБСУРД"
Ответ на сообщение # 174


          

>"при контактной схватке нет никакого смысла во "фланговых
>обходах" или "ударах в тыл"."
>
>Просто рекомендую разок поучаствовать в "контактной схватке"
>когда вы уже вошли в контакт с противником - тут с фланга
>выходят еще люди. Сами и прочувствуете свои же слова..

Спор (обсуждение) начался с того, каким образом малочисленный отряд побеждает многочисленный. Разбирался вопрос о том, что многочисленный отряд, находясь в стесненный условиях (условия местности), не может использовать свою силу в полной мере. Малочисленный отряд (в силу "ума" начальника) прибегает к удару с фланков и побеждает. Хотя сама ситуация не вписывается в логику (многочисленный отряд на стесненной местности не может развернуться, но малочисленный в состоянии заяти с флангов), но ее в отдельных случаях можно допустить.

Однако, развивая сотственную мысль, Вы пришли к полному абсурду: у Вас в "контакте" участвует "многочисленный отряд" против "малочисленного отряда", у которого откуда-то появляются дополнительные свежие люди (бойцы). Откуда они взялись?

Фактически Вы описываете ситуацию окружения (стеснения) МАЛОЧИСЛЕННОГО отряда МНОГОЧИСЛЕННЫМ, у которого есть дополнительные бойцы, чтобы ввязаться в драку (битву) "с фланга". То есть Вы опровергли самого себя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Thietmar19-10-2010 15:39

  
#207. "И какой!"
Ответ на сообщение # 186


          

Давайте посмотрим на Ваши логические выкладки.

"Спор (обсуждение) начался с того, каким образом малочисленный отряд побеждает многочисленный."

Вообще - да, в данной подветке - нет. Жаль, что это ускользнуло от Вашего внимания. Уверен, Вы наверняка захотите напомнить это и любителям водоизмещения трирем - выше.

Разбирался вопрос о том, что многочисленный отряд, находясь в стесненный условиях (условия местности), не может использовать свою силу в полной мере.

Где-то в интернете разбирался - вполне возможно. В данной подветке - нет. И вообще я в этой теме обсуждения про "стесненную местность" что-то не помню. Но ладно.

Малочисленный отряд (в силу "ума" начальника) прибегает к удару с фланков и побеждает.

Почему-то Вы решили что удар должен быть с обоих флангов. Спешу развеять это заблуждение. История показывает - что хватает уже одного фланга.

Хотя сама ситуация не вписывается в логику (многочисленный отряд на стесненной местности не может развернуться, но малочисленный в состоянии заяти с флангов), но ее в отдельных случаях можно допустить.

Даже больше - можно допустить что Вы откуда-то (откуда?) взяли эту "стесняющуюся местность"..

Фактически Вы описываете ситуацию окружения (стеснения) МАЛОЧИСЛЕННОГО отряда МНОГОЧИСЛЕННЫМ, у которого есть дополнительные бойцы, чтобы ввязаться в драку (битву) "с фланга". То есть Вы опровергли самого себя.

Фактически Вы сделали из взятых Вами невесть где неверных посылов - совершенно неверные выводы, что и ожидаемо при неверных посылах. Это насчет логики.

Дополнительные бойцы - резерв, засадный полк и т. д. Наличие этого резерва вовсе не делает отряд многочисленнее противника.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Владиmir З19-10-2010 15:45

  
#209. "Ба-а, слова не мальчика, но мужа..."
Ответ на сообщение # 174


          

аж странно

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
allem19-10-2010 17:34
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#234. "RE: Античные битвы"
Ответ на сообщение # 174


          


>Просто рекомендую разок поучаствовать в "контактной схватке"
>когда вы уже вошли в контакт с противником - тут с фланга
>выходят еще люди. Сами и прочувствуете свои же слова..


хорошо, я в контакте со своим поединщиком. деремся. сбоку выходит еще один, что дальше? если Вы занимались единоборствами, то должны понимать, что боец должен видеть не только своего непосредственного противника, но и всю "площадку" поединка. и появление еще одного противника ничего принципиально не меняет. этому противнику еще надо до Вас дотянуться. но Вы же не стоите на месте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Thietmar19-10-2010 17:46

  
#237. "RE: Античные битвы"
Ответ на сообщение # 234


          

"этому противнику еще надо до Вас дотянуться. но Вы же не стоите на месте."

Вооот. Окруженный, в плотном строю - Вы именно стоите на месте. А у окруженных пространство для маневра - есть. Теперь представьте у Вас не кулаки а мечи, или того хуже - копья или дротики.

У кого больше шансов увернуться от дротика - у скученных окруженных или более свободно двигающихся окружающих?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
allem19-10-2010 18:39
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#245. "RE: Античные битвы"
Ответ на сообщение # 237


          

>"этому противнику еще надо до Вас дотянуться. но Вы же не
>стоите на месте."
>
>Вооот. Окруженный, в плотном строю - Вы именно стоите на
>месте. А у окруженных пространство для маневра - есть.
>Теперь представьте у Вас не кулаки а мечи, или того хуже -
>копья или дротики.
>
>У кого больше шансов увернуться от дротика - у скученных
>окруженных или более свободно двигающихся окружающих?



"А у окруженных пространство для маневра - есть" - видимо следует читать "у окружающих"?

едва ли дротик может считаться реальным боевым оружием. или приведите цифру, сколько кинетической энергии дротик может иметь на момент соприкосновения с целью. но это к слову.

а вот защищаться проще как раз "скучено". если речь идет о холодном оружии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Thietmar19-10-2010 20:34

  
#269. "RE: Античные битвы"
Ответ на сообщение # 245


          

"едва ли дротик может считаться реальным боевым оружием"

Хорошо. Так и запишем - новый хронолог allem считает дротик не реально боевым оружием.

" или приведите цифру, сколько кинетической энергии дротик может иметь на момент соприкосновения с целью"

Вы совершенно зря перепутали меня с энциклопедией. Гугл вполне работоспособен - я проверил.

"а вот защищаться проще как раз "скучено". если речь идет о холодном оружии."

ООО! У Вас как я вижу большой "опыт". Чем занимались? Арнис?

(Как нибудь на досуге попробуйте скученно защищаться холодным оружием. При этом оружие возьмите тупое - соскученники иначе сильно обидятся, вы их иначе сильно пораните).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
allem19-10-2010 20:56
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#274. "RE: Античные битвы"
Ответ на сообщение # 269


          


>Хорошо. Так и запишем - новый хронолог allem считает дротик
>не реально боевым оружием.

>" или приведите цифру, сколько кинетической энергии дротик
>может иметь на момент соприкосновения с целью"
>
>Вы совершенно зря перепутали меня с энциклопедией. Гугл
>вполне работоспособен - я проверил.


и как успехи? на что способен дротик? что он может пробить? какую цель поразить?


>"а вот защищаться проще как раз "скучено". если речь идет о
>холодном оружии."
>
>ООО! У Вас как я вижу большой "опыт". Чем занимались? Арнис?
>
>(Как нибудь на досуге попробуйте скученно защищаться
>холодным оружием. При этом оружие возьмите тупое -
>соскученники иначе сильно обидятся, вы их иначе сильно
>пораните).


термин "каре" знаком?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Thietmar19-10-2010 22:39

  
#287. "RE: Античные битвы"
Ответ на сообщение # 274


          

Значит уровень опыта биться холодным оружием в тесном строю у Вас - обычный, новохронологический? Было ожидаемо.

Термин "каре" знаком конечно. Прекрасный термин Нового времени. При чем тут античность? Почитайте, на дОсуге про битву при Каррах - там римляне вполне уподобились новым хронологам..

И то - при Фер-Шампенуаз в 1814 году кавалерия (!!!) союзников такие каре сминала как картонные коробочки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
allem22-10-2010 23:14
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#344. "RE: Античные битвы"
Ответ на сообщение # 287


          



>И то - при Фер-Шампенуаз в 1814 году кавалерия (!!!)
>союзников такие каре сминала как картонные коробочки.


понимать смысл прочитанного не удосужились?

"В 2 часа дня ураганный ветер с ливнем сделал невозможным для французской пехоты отстреливаться залпами от кавалерии, солдаты могли рассчитывать только на штыки".

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Фер-Шампенуаз


частный случай. разгрому помогли сложившиеся условия.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Thietmar23-10-2010 02:42

  
#346. "RE: Античные битвы"
Ответ на сообщение # 344


          

"частный случай. разгрому помогли сложившиеся условия."

Которые были в античности - если Вы не заметили, речь идет о ней - повсеместно. Ибо огнестрельного оружия тогда еще не было. Т.е. стандартная ситуация античности . Сравните с Каррами.

(ну, возможно у новых хронологов и было, у них все не как у людей..)

Я уже тут многажды объяснял что дилетант - хорошо, но специалист - лучше. Я могу прекрасно относиться к дворнику-таджику, но операцию на сердце - я буду делать у специалиста. Ничего личного, просто опыт.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Воля19-10-2010 13:20

  
#189. "заград отряды"
Ответ на сообщение # 172


          

писал ранее из Сборника Латышева греческих историков, наверное первое (древнейшее) упоминание заградительных отрядов у скифов!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Роман20-10-2010 03:37

  
#288. "RE: Смоделируем ситуацию."
Ответ на сообщение # 172


          



- Ну хорошо.

Представте,что на Вас и ваших товарищей надвигаются выстроенные в шеренгу легионеры.В одинаковой одежде с одинаковыми щитами.
Надвигаются как стена.

Вы переходите в атаку. Убили одного легионера.
Его место тут же занимает другой.

Они продолжают продвижение,стремясь подойти вплотную,чтобы своими щитами опрокинуть Вас на ваших же товарищей,которые идут позади.
При этом свою шеренгу сохраняют монолитной.

Для ближнего боя у противника имеются гладиусы.
Сколько вообще скрывается легионеров за щитами, Вам не видно.



- А теперь давайте представим,что к Вам подоспела помощь и ударила противника с флангов.

Смогут ли легионеры продолжать свой фронтальный напор как и прежде?

Какова будет польза от тех легионеров,который находятся в центре группы?
Чем они могут помочь своим сражающимся(по периметру) торарищам?
В каком из направлений им действовать,а главное как,ведь они находятся в окружении своих же?

Получается,что чем крупнее подобное формирование,тем больше бездействующей середины(центра) при атаках противника с флангов или тыла.

Вывод: избегать крупных формирований + дополнительные части для защиты с флангов и тыла(резерв).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Кленов20-10-2010 09:44

  
#291. "RE: Смоделируем ситуацию."
Ответ на сообщение # 288


          

> - А теперь давайте представим,что к Вам подоспела помощь и
>ударила противника с флангов.

Допустим

> Смогут ли легионеры продолжать свой фронтальный напор как и
>прежде?

Смогут. Для передних шеренг ничего не изменилось.

>Какова будет польза от тех легионеров,который находятся в
>центре группы?

А какова от них была польза до флангового удара?

>Чем они могут помочь своим сражающимся(по периметру)
>торарищам?

А раньше какая от них была помощь?

>В каком из направлений им действовать,а главное как,ведь они
>находятся в окружении своих же?

А ДО флангового удара КАК они действовали? Им окружение своих - же не мешало?

>Получается,что чем крупнее подобное формирование,тем больше
>бездействующей середины(центра) при атаках противника с
>флангов или тыла.

А при фронтальной атаке центр чудесным образом перестаёт бездействовать?

>
>Вывод: избегать крупных формирований + дополнительные части
>для защиты с флангов и тыла(резерв).

Ага, по-Вашему лучше по-одному атаковать. И если этого одного атакуют со всех сторон, вот он будет задействован на 400%. Отличная эффективность.

Как Ваш "Вывод" отвечает на мой вопрос: ПОЧЕМУ ударившие во фланг или тыл получают преимущество?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Здравомысл20-10-2010 12:22

  
#292. "RE: Смоделируем ситуацию."
Ответ на сообщение # 291


          

>>>ПОЧЕМУ ударившие во фланг
или тыл получают преимущество?<<<


Тут надо понимать, что "преимущество" - это не вообще, а конкретно. Конкретно - это так:
- есть преимущество персональное (на уровне отдельных бойцов);
- есть преимущество тактическое (на уровне подразделений и задач частей);
- есть преимущество стратегическое (на уровне армии и битвы в целом).

На персональном уровне преимущество только в том случае, если нападающие сзади смогли подойти необнаруженными и начать резать. Также действует и психологический фактор. То есть преимущество временное и то не всегда.
На тактическом уровне преимущество в том, что при нападении врагов сзади срывается выполнение основной задачи. Это главное преимущество удара в тыл: подразделение при ударе ему в тыл перестает выполнять свою основную задачу.
А срыв выполнения задачи приводит к неспособности армии выполнить план сражения в целом, что означает поражение, то есть срыв плана сражения при помощи окружения обычно настолько действенное средство, что часто оказывается и стратегическим преимуществом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Роман20-10-2010 19:15

  
#308. "RE: Смоделируем ситуацию."
Ответ на сообщение # 291


          



>> Смогут ли легионеры продолжать свой фронтальный напор как и
>>прежде?
>
>Смогут. Для передних шеренг ничего не изменилось.

- Замечательный подарок врагу.
А как же перестраивание легионеров в каре для обороны?
А первые шеренги уже ушли далеко-далеко...


>>Какова будет польза от тех легионеров,который находятся в
>>центре группы?

- При фронтальной атаке(наступлении) вторая шеренга восполняет потери первой,не давая возможности разорвать ряд на части.
Тогда о дальнейшем наступлении можно будет забыть.

В армии,кстати,тоже ,если солдат выходит из строя,его место в первом ряду занимает другой.
Для чего возникла такая традиция? Неужели для красоты?

Версия о замене уставших бойцов неуставшими мне кажется маловероятной,но вполне приемлемой для объяснения детям.



>А какова от них была польза до флангового удара?

- Следом идущие ряды выполняют роль вспомогательной силы,а самые крайние шеренги(ряды) - роль резерва.

Вспомогательные или резервные части подтянутые с флангов к линии фронта могут создать(и создадут) для противника угрозу окружения.
Но будучи атакованы с флангов или тыла,сами оказываются в окружении.
Манёвр становится невозможным.



>А при фронтальной атаке центр чудесным образом перестаёт
>бездействовать?

- Нет.
Бездействующий центр возникает тогда,когда угроза окружения становится реальностью.



>Ага, по-Вашему лучше по-одному атаковать. И если этого
>одного атакуют со всех сторон, вот он будет задействован на
>400%. Отличная эффективность.

- Вы наверное слышали фразу:"Побеждать нужно ни числом,а умением".
Как утверждают историки,нормальный состав легионов был 6 тыс.солдат,но у Цезаря они не превышали 3-4 тыс.
Странный полководец этот Цезарь...

Я подчёркивал важность целостности шеренги при фронтальной атаке,а Вы мне говорите: "атаковать по одному".(???)
Если по одному,то можно и в шеренги не строиться.



>Как Ваш "Вывод" отвечает на мой вопрос: ПОЧЕМУ ударившие во
>фланг или тыл получают преимущество?


- Удары в тыл или по флангам всегда стараются провести внезапно,с целью расстроить ряды,не дать времени для перестроения и тем самым уравнять шансы в численности,заставить наступающую сторону перейти к обороне.

Часть войск,застрявшая в середине(в центре) не может оказывать эффективного сопротивления.(!!!)

По-сути атака с флангов(или тыла) - открытие ещё одного фронта,первый шаг к окружению войск противника.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Кленов21-10-2010 01:44

  
#311. "RE: Смоделируем ситуацию."
Ответ на сообщение # 308


          

>
>
>>> Смогут ли легионеры продолжать свой фронтальный напор как и
>>>прежде?
>>
>>Смогут. Для передних шеренг ничего не изменилось.
>
> - Замечательный подарок врагу.
>А как же перестраивание легионеров в каре для обороны?
>А первые шеренги уже ушли далеко-далеко...
>

Ну хорошо, остановились, развернулись все лицом к врагу и всех нападавших перерезали.

>
>>>Какова будет польза от тех легионеров,который находятся в
>>>центре группы?
>
> - При фронтальной атаке(наступлении) вторая шеренга
>восполняет потери первой,не давая возможности разорвать ряд
>на части.
>Тогда о дальнейшем наступлении можно будет забыть.

Согласен. Дальше - что? Можно пообороняться.

>>А какова от них была польза до флангового удара?
>
> - Следом идущие ряды выполняют роль вспомогательной силы,а
>самые крайние шеренги(ряды) - роль резерва.

Назовите конкретную пользу от тех кто в центре пожалуйста.
Ясно - вступают в бой, когда всех предыдущих перебили. А вот почему всех предыдущих то перебьют? Если окружённых больше? Конкретную механику укажите. А не общие слова.
Пока только сменность шеренг объясняет роль центра.

>
> Вспомогательные или резервные части подтянутые с флангов к
>линии фронта могут создать(и создадут) для противника угрозу
>окружения.
>Но будучи атакованы с флангов или тыла,сами оказываются в
>окружении.
>Манёвр становится невозможным.

Это вообще к теме не относится. Зачем написали?

>
>
>
>>А при фронтальной атаке центр чудесным образом перестаёт
>>бездействовать?
>
> - Нет.
>Бездействующий центр возникает тогда,когда угроза окружения
>становится реальностью.

Хорошо, так всё-таки. Как же центр действует при фронтальной атаке? Конкретно. А вот при окружении - перестаёт действовать. А вот как же он действует? Действует - т.е. проще говоря делает. ЧТО делают воины центра при обычном фронтальном бое и что они перестают делать при ударе в тыл или фланг?

>
>
>
>>Ага, по-Вашему лучше по-одному атаковать. И если этого
>>одного атакуют со всех сторон, вот он будет задействован на
>>400%. Отличная эффективность.
>
> - Вы наверное слышали фразу:"Побеждать нужно ни числом,а
>умением".
>Как утверждают историки,нормальный состав легионов был 6
>тыс.солдат,но у Цезаря они не превышали 3-4 тыс.
>Странный полководец этот Цезарь...

Это Вы для чего написали? Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

>
> Я подчёркивал важность целостности шеренги при фронтальной
>атаке,а Вы мне говорите: "атаковать по одному".(???)
>Если по одному,то можно и в шеренги не строиться.

Это по Вашему выходит что лучше по одному. Тогда у бойца будет максимальная эффективность

>
>
>>Как Ваш "Вывод" отвечает на мой вопрос: ПОЧЕМУ ударившие во
>>фланг или тыл получают преимущество?
>
>
> - Удары в тыл или по флангам всегда стараются провести
>внезапно,с целью расстроить ряды,не дать времени для
>перестроения и тем самым уравнять шансы в
>численности,заставить наступающую сторону перейти к обороне.

конкретную механику объясните, а общие слова не нужны.
Вы хотите сказать, что при ударе во фланг или тыл строй окружённых смешается? ОК, принимаю как весьма правдоподобную версию.

>
>Часть войск,застрявшая в середине(в центре) не может
>оказывать эффективного сопротивления.(!!!)

А ДО окуржения эта часть войск ЧТО эффективно делала? Плевала через головы во врага? А те, кто недоплёвывал, чем эффективно занимался?

>
>По-сути атака с флангов(или тыла) - открытие ещё одного
>фронта,первый шаг к окружению войск противника.
>

Это к чему Вы написали?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Роман21-10-2010 03:16

  
#312. "RE: Смоделируем ситуацию."
Ответ на сообщение # 311


          


- Кто кого перерезал?
Какая конкретная механика? Механика чего?
Какой ещё мифический "центр"?
О какой максимальной эффективности бойца в шеренге Вы говорите?
Какая ещё сменность шеренг,объясняющая роль "центра"?

Рядовой Кленов! Вы вообще себя хорошо чувствуете???

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Кленов21-10-2010 11:32

  
#313. "RE: Смоделируем ситуацию."
Ответ на сообщение # 312


          

>
> - Кто кого перерезал?
> Какая конкретная механика? Механика чего?
> Какой ещё мифический "центр"?
> О какой максимальной эффективности бойца в шеренге Вы
>говорите?
> Какая ещё сменность шеренг,объясняющая роль "центра"?
>
> Рядовой Кленов! Вы вообще себя хорошо чувствуете???

Мда,
Не трать время на разоблачение глупца, т.к. другие могут не понять, кто же из вас глупец. Предоставь глупцу самому себя разоблачить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Роман21-10-2010 13:31

  
#314. "RE: Смоделируем ситуацию."
Ответ на сообщение # 313


          


>Мда,
>Не трать время на разоблачение глупца, т.к. другие могут не
>понять, кто же из вас глупец. Предоставь глупцу самому себя
>разоблачить.

- Хорошо.
Я последую вашему совету.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #85190 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.