Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #104122
Показать линейно

Тема: "На пару с Ломоносовым о «лишне..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
ALNY11-01-2013 19:55

  
"На пару с Ломоносовым о «лишней» букве «ять»"


          

Следуя совету «провокатора» Абсинта , скачал «Российскую грамматику» небезызвестного вам М.В. Ломоносова и почитал. И увидел ещё один весомый аргумент в пользу своего представления о создании кириллицы.

Это ответвление темы затронутой здесь:
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/13958.html#227
А ранее достаточно подробно рассмотренной здесь:
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=read_count&om=13303&forum=DCForumID2

Думаю, что если бы Ломоносов жил в наше время, он пришёл бы к тому же выводу, что и я.

«Самое сладкое» оставлю на конец, а начнём с того, что Ломоносов, конечно же, разумен.
ЦИТАТА
…для одного или немногих речений букв в алфавит выдумывать не было нужды, равно как и для картавых и шепелеватых ненадобны особливые. У греков Р картавые и С шепелеватое были не погрешности, но свойственное употребление всего народа, и для того употреблялись у них особливые буквы: для первого ρ, для второго θ, которая от первых сочинителей славенской азбуки в нее внесена напрасно, ибо она славянам и россиянам столько ненадобна, как французам Ч или Ы, немцам Ж, китайцам Р, которых выговора они в своих языках не имеют.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ (Здесь и далее выделение в цитатах жирным шрифтом моё - ALNY)
Длинно комментировать не буду, отмечу только основную мысль: в кириллице есть «лишние» буквы, т.е. кириллица заведомо избыточна.
А далее вопрос распадается. Как бы почти никто и не спорит относительно букв типа θ, ѯ и ѱ.

Есть чуть менее очевидные примеры:
ЦИТАТА
Буква і произносится так же, как и, и только ради того в употреблении осталась, чтобы частое стечение подобных букв неприятным видом взору не казалось противно и в чтении запинаться не принуждало. Например: въ изыскании истинны вместо въ изысканіи истинны; скинии вместо скиніи; по вознесении Иисусовѣ вместо по вознесеніи Іисусовѣ есть зрению тяжко. Иовъ вместо Іовъ к погрешному чтению Новъ привести может для подобия буквы и с н.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Но есть ещё ряд букв, которые уже реально становятся некоторой «линией фронта». Меня они-то как раз и интересуют. В данном случае, именно буква «ять».

Идём дальше.

ЦИТАТА
Подобное затруднение в употреблении букв е и ѣ происходит. И, хотя некоторые правила предписать можно, по которым во многих местах ѣ узнать нетрудно, например: во всех дательных падежах единственного числа первого склонения, в предложных единственных первого склонения и второго, кроме кончащихся на іе, в окончании ѣ употребляется, как и во всех временах глаголов первого спряжения наѣю: славѣ, милостынѣ, о городѣ, о словѣ, о солнцѣ, о злодѣѣ, о якорѣ, потѣю, потѣлъ, потѣй, потѣть, однако, в складах, переменам не подверженных, никаких правил показать нельзя: пѣна, сѣно, дѣвственникъ, бесѣда, тѣлесный и многочисленные сим подобные требуют к различению букв е и ѣ твердого учения грамоте и прилежного книг чтения.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Тоже коротко прокомментирую. Выделенное жирным шрифтом. Ищущим логическое обоснование различия Е и Ѣ предлагается «заткнуть за пояс» Михайло Васильевича. Не поймите неправильно - это я не прячусь за авторитет, я сам собираюсь с ним поспорить. Я только намекаю на то, что задача перед вами стоит не простая.
А вот моё решение предельно просто. Как и всё гениальное.

И вот теперь «самое сладкое»!
ЦИТАТА
Некоторые покушались истребить букву ѣ из азбуки российской, но сие как невозможно, так и свойствам российского языка противно, ибо ежели без буквы ѣ начать писать, а особливо печатать, то 1) тем, которые разделять е от ѣ умеют, не токмо покажется странно, но и в чтении препятствовать станет; 2) малороссиянам, которые и в просторечии е от ѣ явственно различают, будет против свойства природного их наречия; 3) уничтожится различение речений разного знаменования, а сходного произношения, напр., лечу, летѣть от лѣчу, лѣчить; пеню имя в винительном от пѣню, пѣнишь; пенье, пеньевъ от пѣнье, пѣнья; пленъ родительный множественный432 от именительного плена́, от плѣнъ, то есть поло́нъ, которые все и другие многие сими двумя буквами различаются
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Каждую строчку(!), каждое слово(!) аккуратно и бережно «разчмокиваем», прокатываем по языку и – только после этого - глотаем.
Что нам, жителям XXI-го века, сообщает гений середины XVIII-го века? Пишу строго по пунктам, чтобы вам было проще со мной спорить.

1. «Некоторые покушались истребить букву Ѣ» . На время обратили внимание, да? Буква «ять», кто не знает, была отменена декретом от 10 октября 1918 года под названием «О ВВЕДЕНИИ НОВОЙ ОРФОГРАФИИ». Т.е., с тех пор, как «покушались», прошло минимум(!) 150 лет. И подумаем, кто «покушались»? Если бы это была «прачка Фрося», то Ломоносов вряд ли отметил бы этот факт в «Российской грамматике». Лично я принимаю как факт, что для «покушения» были серьёзные основания.

2. Смотрим пункт 1): «тем, которые разделять е от ѣ умеют» . Прелесть, правда? Понимаете, да? Речь идёт не о народе в целом и даже не о подавляющей массе. Речь идёт о некоторой весьма ограниченной группе людей, «которые разделять е от ѣ умеют»! Это аргумент для сохранения Ѣ? Не думаю!

3. Смотрим пункт 3): «уничтожится различение речений разного знаменования, а сходного произношения». Это как бы аргумент, да. Если не учитывать два обстоятельства: количественное соотношение и взгляд человека будущего. Второго у Ломоносова просто не было. Ну а мы-то знаем, что «ять» отменили и – никаких проблем. Ну, кому-то, конечно, сильно непривычно поначалу было. Это понятно. Но никакого языкового коллапса не произошло. Да что там «коллапса», вообще ничего не произошло. Накладка с одной из форм двух разных глаголов «летать» и «лечить» просто «тьфу» по сравнению с тремя значениями глагола «топить» во всех формах(!) и тридцатью значениями глагола «идти»…

4. А теперь смотрим пункт 2). Ибо зерно истины лежит как раз вот здесь: «малороссиянам, которые и в просторечии е от ѣ явственно различают …» Вот оно! Ради чего мы здесь и собрались. Из-за чего отмена «ять» отложилась на 150 лет по показаниям, а я так полагаю, что лет на 300-400 по факту. Речь идёт о «малороссийском наречии русского языка» (http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинский_язык). Это уже после смерти Ломоносова этот диалект русского языка за счет набора полонизмов и лексики западных диалектов (история повторяется!) начал претендовать на право быть самостоятельным языком. А тогда, при жизни Ломоносова, они, конечно же, явственно различали е от ѣ, ибо издревле говорили лiс, бiс, мiсто и т.д. И пока Россия считала их своими гражданами, говорящими на одном со всеми россиянами языке, она ну никак не могла отменить написание Ѣ! Как можно заставить людей писать Е в тех словах, в которых они совершенно отчётливо говорят И?! Ну а как только окончательное разделение языков было признано, так сразу же было и отменено совершенно бессмысленное для русских людей компромиссное начертание Ѣ. Вот и вся история…

… почти вся. Хочу только напомнить начало этой истории. Само появление «ять» в кириллице обязано именно желанию найти компромиссное решение в письменности для чуточки разбежавшемуся произношению общеславянских слов. То же касается «юсов», «еров» и т.п. По мере размежевания славянских языков «лишние» буквы практически тут же «умирали» в национальных алфавитах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]

iskander11-01-2013 21:18
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#1. "RE: На пару с Ломоносовым о «лишней» букве «ять»"
Ответ на сообщение # 0


          

"Но никакого языкового коллапса не произошло."

Это Вы зря - коллапс произошел. Провокаторы, грамматики, форумы, цитаты, орфографии, лизинги, митинги (коллапс!) и прочие 23 буквенные заимствования. Ни одного достойного писателя после шалостей швондеров и шариковых.

"Это уже после смерти Ломоносова этот диалект русского языка за счет набора полонизмов и лексики западных диалектов"

С этого момента поподробнее. Что есть диалект чего - и какого такого русского (это помесь французского с нижегородским?), или таки руского (?), или может быть великорусского (?), или южнославянского(?) - может объясните?

Интересно - каким это "диалектом русского языка" писан например покон вирный или там Руская правда

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B2%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9

P.S. В искуcственном французском около 4 разных букв "e" - это все наверно потому, что до них реформаторы вовремя не добрались.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: коллапс произошел, Абсинт, 12-01-2013 01:21, #2
RE: коллапс произошел, АнТюр, 12-01-2013 05:15, #5
RE: коллапс произошел, Markgraf99_, 12-01-2013 05:57, #8
RE: коллапс произошел, iskander, 12-01-2013 06:05, #9
RE: коллапс произошел?, Сомсиков, 12-01-2013 09:19, #13
RE: коллапс произошел, VХронолог, 12-01-2013 09:39, #14
RE: коллапс произошел, ALNY, 12-01-2013 10:34, #17
      RE: коллапс произошел, VХронолог, 12-01-2013 12:00, #18
           RE: коллапс произошел, ALNY, 12-01-2013 12:27, #19
           RE: коллапс произошел, ALNY, 14-01-2013 10:44, #29
RE: коллапс произошел, Абсинт, 12-01-2013 09:57, #15
      RE: коллапс произошел, iskander, 12-01-2013 13:23, #20
           RE: коллапс произошел, Абсинт, 12-01-2013 19:18, #22
           "Дворяне – костяк РККА", Абсинт, 13-01-2013 05:58, #23
           "русско-казачий словарь", Абсинт, 24-01-2013 00:29, #91
о том что УкраИна произошла от..., radomir, 12-01-2013 08:24, #10
      RE: о том что УкраИна произошла ..., Абсинт, 12-01-2013 09:14, #12
           версию этимологизации слова, radomir, 13-01-2013 15:46, #26
«почему Шевченко писал дневни..., Абсинт, 15-01-2013 01:10, #38

Абсинт12-01-2013 01:41

  
#3. "офтоп о Ломоносове"
Ответ на сообщение # 0


          

история с Ломоносовым какая то мутная - с одной стороны лубочная, с другой «немецко-академическая»
Смущает его фамилия с откровенной отсылкой к Соломону, смущает история с санями.
Сами Холмогоры намекающие на Верхнегорск-Царьград
http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12849.html#14

Впоследствии наш герой благополучно забыл о своем голоштанном детстве, убыл на обучение в Германию, женился на немке.
Затем стал невероятно разносторонним академиком (и бичевателем немцев).

Кроме этого, очень раздражает «его» «русский язык» екатерининской поры, полуфейковой самой по себе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: офтоп о Ломоносове, авчур, 12-01-2013 05:27, #6

Абсинт12-01-2013 02:44

  
#4. "RE: о «лишней» букве «ять»"
Ответ на сообщение # 0


          

учитывая сказанное выше о « “в ОКОНЧАНИИ ѣ употребляется, как и во всех временах глаголов ....», быть может история с ятями и юсами это отголосок времени «сверхусложнения алфавита» - того периода его «совершенствования» когда каждому звуку пытались дать свой знак, руководствуясь логикой - «в самом деле, ну как можно писать украИна, когда “мы явственно слышим там Й “, поэтому будем писать Ъ или I ».

Когда такое сверхусложнение зашло в тупик, появилась обратная реакция - «аналитический» простой латинский алфавит, потянувший следом за собой простые языки...

Тут же можно вспомнить и пример неудачной «аналитической» азбуки - глаголицы
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13303&forum=DCForumID2&omm=36&viewmode=


п.с. тему надо рассматривать в связке с фактологии проявления букв Й и Ц в нашем алфавите.
Щ, Ч ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр12-01-2013 05:27
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "У кого разбежавшихся?"
Ответ на сообщение # 0


          

//////Само появление «ять» в кириллице обязано именно желанию найти компромиссное решение в письменности для чуточки разбежавшемуся произношению общеславянских слов. То же касается «юсов», «еров» и т.п. По мере размежевания славянских языков «лишние» буквы практически тут же «умирали» в национальных алфавитах.////


Славянская азбука создавалась "для чуточки разбежавшихся произношений общеславянских слов". У кого разбежавшихся? У ВСЕХ, кто в момент ее создания говорил на славянском языке. То есть, славянская азбука создавалась такой, какая удовлетворила бы ВСЕХ, кто в момент ее создания говорил на славянском языке. Остается ответить на простой вопрос: "Кто мог выполнить и выполнил эту работу?".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: У кого разбежавшихся?, ALNY, 12-01-2013 10:27, #16
      RE: в принципе пересмотреть, Абсинт, 12-01-2013 19:10, #21
      создание славянской азбуки, tvy, 13-01-2013 14:53, #25
      RE: создание славянской азбуки, ALNY, 14-01-2013 10:58, #30
           RE: создание славянской азбуки, statin, 14-01-2013 12:02, #32
                RE: создание славянской азбуки, tvy, 14-01-2013 13:29, #34
                RE: создание славянской азбуки, statin, 17-01-2013 06:33, #59
                RE: создание славянской азбуки, ALNY, 15-01-2013 09:18, #45
                , tvy, 15-01-2013 14:22, #48
                     , ALNY, 15-01-2013 16:45, #50
      RE: У кого разбежавшихся?, АнТюр, 14-01-2013 02:40, #27
           RE: У кого разбежавшихся?, ALNY, 14-01-2013 10:35, #28
                RE: У кого разбежавшихся?, tvy, 14-01-2013 13:03, #33
                     RE: У кого разбежавшихся?, ALNY, 15-01-2013 09:19, #46

tvy12-01-2013 08:41

  
#11. "лишние буквы в славянской азбуке"
Ответ на сообщение # 0


          

До Ломоносова, пишут, были еще грамматики:
"Грамматика Лаврентия Зизания (1596 г.) и грамматика Мелентия Смотрицкого (1619 г.)"

Про грамматику Смотрицкого пишут так:
"«Грамматика» состоит из следующих частей: орфография, этимология, синтаксис, просодия. Написанный по образцу греческих грамматик, труд Смотрицкого отражает специфические явления церковнославянского языка. Ему принадлежит установление системы падежей, свойственных славянским языкам (в этом Смотрицкий опередил западных грамматистов, подгонявших падежи живых языков под нормы латинского языка), установление двух спряжений глаголов, определение (ещё не совсем точное) вида глаголов и др.; отмечены лишние буквы славянской письменности, в которых она не нуждается. "

А насчет славянской азбуки, то хорошо бы не забыть Константина Костенечку, он еще раньше.

P.S. Не могу подписываться на новые темы. Ирина сказала, что работает над этой проблемой, но прошло уже несколько месяцев поди, а воз и ныне там.
У всех так?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Здравомысл13-01-2013 08:47

  
#24. "RE: На пару с Ломоносовым о «лишней» букве «ять»"
Ответ на сообщение # 0


          

>>>1. «Некоторые покушались истребить букву Ѣ» . На время обратили
внимание, да? Буква «ять», кто не знает, была отменена декретом от 10
октября 1918 года под названием «О ВВЕДЕНИИ НОВОЙ ОРФОГРАФИИ». Т.е.,
с тех пор, как «покушались», прошло минимум(!) 150 лет. И подумаем,
кто «покушались»? Если бы это была «прачка Фрося», то Ломоносов вряд
ли отметил бы этот факт в «Российской грамматике». Лично я принимаю
как факт, что для «покушения» были серьёзные основания.<<<


Думаю, что истребить букву Ѣ в полном смысле не удалось - так как часть ее функций фактически передали букве Ё. Более строго: Ѣ превратилась в современную Е, а Е - в современную пару Е/Ё. То есть вместо одних правил (в последней дореволюционной редакции, надо сказать, довольно громоздких) различения Е и Ѣ ввели другие правила - различения Е и Ё. По-видимому, правила различения Е и Ё все-таки гораздо проще (фактически сводятся к правилу: там, где по смыслу или контексту возможны звучания Е и Ё, там писать Ё, иначе писать Е; и еще при обучении, в букварях, всегда писать Ё). Вообще говоря, тут еще следует привязать букву Э, хотя она была введена еще до революции.

В целом, упразднение буквы Ѣ состояло из двух сторон:
1) убраны ненужные сложности - несомненно положительно;
2) вместо одной буквы ввели другую (Ё) - мена шила на мыло.

Думаю, что сюда же следует добавить то, что упразднение буквы Ѣ послужило распаду общеславянского языкового единства. Это, несомненно, плохо. В общем, считаю, что цели упрощения правописания можно было достичь без упразднения Ѣ - исключительно изменением правил. При этом сохранились бы положительные стороны и можно было бы избежать отрицательных.



>>>2. Смотрим пункт 1): «тем, которые разделять е от ѣ умеют».
Прелесть, правда? Понимаете, да? Речь идёт не о народе в целом и
даже не о подавляющей массе. Речь идёт о некоторой весьма
ограниченной группе людей, «которые разделять е от ѣ умеют»! Это
аргумент для сохранения Ѣ? Не думаю!<<<


В связи с проведением большевиками программы ликбеза данный пункт - очевидно, и АЛНИ в этом, несомненно, прав - устарел. Однако, благодаря либералам, он скоро снова встанет в повестку дня. Если уже не встал.



>>>3. Смотрим пункт 3): «уничтожится различение речений разного
знаменования, а сходного произношения». Это как бы аргумент, да.
Если не учитывать два обстоятельства: количественное соотношение и
взгляд человека будущего. Второго у Ломоносова просто не было. Ну
а мы-то знаем, что «ять» отменили и – никаких проблем. Ну, кому-то,
конечно, сильно непривычно поначалу было. Это понятно. Но никакого
языкового коллапса не произошло. Да что там «коллапса», вообще ничего
не произошло. Накладка с одной из форм двух разных глаголов «летать»
и «лечить» просто «тьфу» по сравнению с тремя значениями глагола
«топить» во всех формах(!) и тридцатью значениями глагола «идти»…<<<


С этим аргументом уважаемого АЛНИ не могу согласиться. При таком подходе легко перейти к предложению некоего Лопатина Владимира Владимировича, доктора филологических наук, главного научного сотрудника Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН, председателя Орфографической комиссии РАН, опубликованном в журнале "Новый Мир", № 5, 2001, которое сразу окрестили "как-слышим-так-пишем".

По сути вопроса: почему различение сходно звучащих Ѣ и Е - не стоящее в орфографическом смысле дело, а, скажем, ПОЛИТЬ/ПАЛИТЬ, СЛЕД/СЛЕТ, СИЛА/СИЛО стоящее? Почему бы и в остальных случаях этот принцип не применить? Ответом, как ни странно, опять станет пункт «тем, которые разделять Е от Ѣ умеют». С другой стороны, что из того, что ТОПИТЬ имеет три значения, а ИДТИ - тридцать? Почему это должно быть основанием для слияния тех случаев (ѢСТЬ/ЕСТЬ, ВСѢ/ВСЕ, ЛѢЧУ/ЛЕЧУ) которые уже сложились?

Этот аргумент, как мне представляется, половинчатый и потому - внутренне противоречивый: он пытается отрицать орфографическую разницу в одних словах, не затрагивая других слов. Но при этом принципа, по которому можно было бы определить, когда орфографическая разница должна присутствовать, а когда нет, не предлагается.

То, что никакого языкового коллапса не произошло, - правда. Но уверен ли уважаемый АЛНИ, что русский язык вообще ничего не потерял от упразднения Ѣ? Для сравнения смотрим английский. Слово OK употребляется примерно в таких случаях (см. ниже картинки). Нет ли в рассуждениях об отсутствии языкового коллапса опасности дойти до окейной всеядности?


    - Are you OK?
    - Yes, I'm OK.


    ***************

    - Are you OK?
    - Yes, I'm OK.


    ***************

    - Are you OK?
    - NOOOOOOO!!! I'm NOOOOOOOT OK!!!

    (Смяться здесь)


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: На пару с Ломоносовым о «лиш..., ALNY, 14-01-2013 11:00, #31
      RE: На пару с Ломоносовым о «лиш..., Здравомысл, 14-01-2013 16:25, #35
           RE: На пару с Ломоносовым о «лиш..., ALNY, 14-01-2013 18:20, #36
                RE: На пару с Ломоносовым о «лиш..., ALNY, 14-01-2013 18:37, #37
                RE: можем ввести ещё кучу букв д..., Абсинт, 15-01-2013 02:04, #39
                RE: можем ввести ещё кучу букв д..., ALNY, 15-01-2013 07:53, #41
                     да не ДА, а НЕТ, Абсинт, 15-01-2013 08:29, #43
                          RE: да не ДА, а НЕТ, ALNY, 15-01-2013 09:13, #44
                               RE: да не ДА, а НЕТ, iskander, 15-01-2013 09:45, #47
                               RE: да не ДА, а НЕТ, ALNY, 15-01-2013 16:43, #49
                               RE: РУСЬ-ОРДЫ тоже не было?, Абсинт, 15-01-2013 16:57, #51
                                    RE: РУСЬ-ОРДЫ тоже не было?, ALNY, 15-01-2013 17:58, #52
                                         RE: РУСЬ-ОРДЫ тоже не было?, Абсинт, 15-01-2013 18:20, #53
                                              RE: РУСЬ-ОРДЫ тоже не было?, ALNY, 15-01-2013 18:34, #54
                                                   RE: РУСЬ-ОРДЫ тоже не было?, Абсинт, 15-01-2013 18:54, #55
                                                        RE: РУСЬ-ОРДЫ тоже не было?, ALNY, 16-01-2013 06:06, #56
                RE: На пару с Ломоносовым о «лиш..., Здравомысл, 15-01-2013 05:44, #40
                     RE: На пару с Ломоносовым о «лиш..., ALNY, 15-01-2013 07:54, #42
                          RE: На пару с Ломоносовым о «лиш..., Здравомысл, 16-01-2013 11:20, #58

ALNY16-01-2013 10:19

  
#57. "Ломоносова им, видите ли, мало…"
Ответ на сообщение # 0


          

Ломоносова им, видите ли, мало… /ворчит /

Это работа Востокова А.Х., которого просто невозможно заподозрить в симпатиях к моей альтернативной точке зрения. Называется «ГРАММАТИЧЕСКIЯ ПРАВИЛА СЛАВЯНСКАГО ЯЗЫКА, извлеченныя изъ Остромирова Евангелiя». Это составная часть собранной и изданной И.Срезневским книги «ФИЛОЛОГИЧЕСКIЯ НАБЛЮДЕНIЯ А.Х.Востокова», Санкт-Петербург, 1865 г.

Начну с такого примера:

Как вам нравится «ять» вместо Я? Если «ять» был одним реальным звуком, конечно. Средним между И и Е, как утверждает ТЛ или дифтонгом ИЕ, как было предположено в этой теме.
Можно, если пишешь «на слух», написать, например «воС» вместо «воЗ», но писать «вИз» или «вЯз» вместо «вОз» более чем странно. Столь же странно писать через «ять» слово «ЯвлЯется» и «Яко». Если только ты не человек, видевший «ять» в родных словах типа «ляс», «вяра» и решивший, что значок Ѣ как раз звук Я и обозначает.

XIV век, болгары. Путаница с юсами, по-моему, уже просто «общее место», смотрим, что там у нас с «ять»:

Видим, что «ять» опять употребляется вместо Я.

А вот Остромирово Евангелие, XI век.

Как только писец начинает писать своими словами, так начинают проскальзывать родные мотивы. Буква А вместо малого юса и Е вместо «ять».

Идём далее.

Тут ребята в XXI веке хотят «ять» возродить, хотя разницы звуков «ять» и Е русские писцы даже в среднековье не понимали. И это не работяги в кузнице или за плугом. Только Востоков говорит «утратившие», а я говорю «к моменту создания письменности и не имевшие». Свидьтельства, что не различали звуки есть, а вот свидетельств, что когда-то различали, извините, НЕТ. Точность правописания тем выше, чем выше вероятность, что это переписывание чужого текста. В собственных же вставках типа предисловий-послесловий, что отмечает Востоков, количество такого рода ошибок существенно возрастает.

Вот ещё замечательный пример.

Тут уже «ять» то вместо «ерь» поставят, то вместо Е. Писец – двоечник? Нет, конечно. Просто трудно ему на «иностранном» языке писать…


Подведём итоги.

1. Востоков проанализировал десятки рукописей XI-XVI веков. Труд гигантский, материала с подобными ошибками настолько много, что он даже смог по этим ошибкам провести некую классификацию: эти рукописи, скорее всего, писаны болгарами, эти – сербами, эти – русскими писцами. Относительно «ять» вывод его однозначен и логичен: русские писцы «позднейшего времени» часто ставят Е вместо Ѣ в силу того, что утратили в языке своём различие соответствующих звуков.

2. «Позднейшее время» - это максимум XVI век. То есть, задолго до написания Ломоносовым «Российской грамматики». Попытки Ломоносова разделять звучания Е и Ѣ по «тонкости-дебелости» просто ошибочны. И уж совершенно наивны подобные попытки в веке XXI-ом.

3. В каком месте я расхожусь с Востоковым? Он считает, что различие звуков Е и Ѣ в русском языке терялось в течение XI-XVI веков, я считаю, что его и не было уже к моменту создания кириллицы. В этом случае всё объясняется и встаёт на свои места. Повторю сказанное выше – свидетельств неразличения Е и Ѣ полным-полно, свидетельств различения – нет. Так и не надо порождать лишние сущности. То же касается еров и юсов.

4. А теперь надо попытаться «поймать» ALNY за руку и задать логичный вопрос: ежели различия звуков не было, так почему же так упорно продолжали писать все эти яти-еры-юсы? Ответ официальной науки: из большого уважения к священным текстам. Ответ ALNY: из-за того, из-за чего эти буквы и были созданы – это было желание сохранить единую славянскую письменность. Вывод о логичности ответов сделайте сами. А ещё добавлю – о каком уважении к священному писанию может быть речь, если Ѣ сохранилась аж до XX-го века, когда объем светской литературы и документации на несколько порядков превысил объемы религиозной литературы?

5. В связи со сказанным напомню и ещё один свой аргумент. Допустим на минуту, что традики и большинство из вас правы. Был (или даже до сих пор есть) такой специфический звук, который обозначался значком Ѣ. Этот звук когда-то легко различался русским ухом («дебелостью» по Ломоносову), что и потребовало специальной буквы. ОК. Ребята, где топонимы с этой буквой?! Где древние названия исконно русских городов, рек, озёр, гор и прочая-прочая с буквой «ять»? Куда делись? Их НЕТ! Вру - есть ТРИ: Вѣна, Днѣпръ и Днѣстръ. Две реки, протекающие по территории Украины и один город далеко за пределами современной России…

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, statin, 17-01-2013 06:58, #60
      Ломоносова и Востокова им, вид..., ALNY, 17-01-2013 14:36, #61
           RE: Ломоносова и Востокова им, в..., iskander, 17-01-2013 16:16, #62
           RE: Ломоносова и Востокова им, в..., ALNY, 17-01-2013 16:50, #64
                RE: Ломоносова и Востокова им, в..., iskander, 17-01-2013 17:47, #67
                     RE: Ломоносова и Востокова им, в..., ALNY, 17-01-2013 18:19, #69
           RE: "в разных языках он произнос..., Абсинт, 17-01-2013 16:48, #63
           RE: "в разных языках он произнос..., ALNY, 17-01-2013 17:01, #65
           RE: "в разных языках он произнос..., ALNY, 17-01-2013 18:10, #68
                RE: Вам кажется, Абсинт, 17-01-2013 18:54, #70
                     RE: Вам кажется, ALNY, 17-01-2013 20:03, #71
                          уточняем - сосредотачиваемся, Абсинт, 18-01-2013 05:28, #72
                               RE: уточняем - сосредотачиваемс..., ALNY, 18-01-2013 06:47, #73
                                    цитатами по "тезисам", Абсинт, 18-01-2013 08:13, #76
                                         RE: цитатами по "тезисам", ALNY, 18-01-2013 10:35, #79
                                              RE: цитатами по "тезисам", Абсинт, 18-01-2013 11:44, #80
                                                   Конкретику, пожалуйста, ALNY, 18-01-2013 15:50, #81
                                                        RE: Конкретику, пожалуйста, Абсинт, 21-01-2013 13:23, #82
                                                             RE: Конкретику, пожалуйста, ALNY, 21-01-2013 16:03, #84
                                                                  RE: Конкретику, пожалуйста, Абсинт, 21-01-2013 17:10, #86
                                                                       RE: Конкретику, пожалуйста, ALNY, 21-01-2013 18:45, #87
                                                                            RE: Конкретику, пожалуйста, Абсинт, 21-01-2013 21:57, #88
                                                                                 Возвращаемся к исходному вопр..., ALNY, 22-01-2013 10:25, #89
                                                                                      RE: Возвращаемся к исходному во..., Абсинт, 22-01-2013 16:02, #90
                                                                                           RE: Возвращаемся к исходному во..., ALNY, 24-01-2013 07:04, #92
                                                                                                RE: Возвращаемся к исходному во..., ALNY, 24-01-2013 18:17, #93
                                                                                                     RE: болгарские язык и история, «..., Абсинт, 24-01-2013 22:59, #94
                                                                                                          RE: болгарские язык и история, «..., ALNY, 25-01-2013 09:59, #95
           RE: Ломоносова и Востокова им, в..., statin, 18-01-2013 08:02, #75
                RE: Ломоносова и Востокова им, в..., ALNY, 18-01-2013 10:32, #77
                     RE: Ломоносова и Востокова им, в..., tvy, 21-01-2013 13:41, #83
                          RE: Ломоносова и Востокова им, в..., ALNY, 21-01-2013 16:09, #85

ALNY17-01-2013 17:02

  
#66. "Меня тут нечаянно мысль посетила..."
Ответ на сообщение # 0


          

Ха!.. Господа. Я тут походил-походил и вот какая озорная мысль у меня возникла. Это возвращаясь к столь неприятному для вас вопросу создания единой славянской азбуки.
Попробуем немножко пофантазировать…

Практически не вызывает сомнений, что задолго до создания кириллицы в ходу были некие другие «местечковые» славянские алфавиты. Более того, похоже на правду, что они даже использовались и ещё какое-то время после создания. Позволю себе привести такую цитату из ФиН.
ЦИТАТА
Мы видим, что кириллица, как единственная азбука для русского, греческого, сербского и т.д. письма установилась не так уж давно, поскольку ЕЩЕ В XVII ВЕКЕ В УПОТРЕБЛЕНИИ БЫЛИ И ДРУГИЕ БУКВЫ. Их использовали на печатях, монетах, в надписях на колоколах и даже надписывали книги.
Итак, загадочные "татарские", Золото-ордынские буквы на русских монетах оказываются попросту другими вариантами начертания хорошо знакомых нам русских букв.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Но чем-то эти алфавиты не устраивали политические силы, помышляющие о славянском единстве. Чем – нетрудно догадаться, дело не в этом. Дело в том, что вот я бы не отдал столь ответственное дело – создание нового алфавита – в чьё-то единоличное распоряжение. А ну как напортачит? А школьникам потом в XXI-ом веке мучаться… Я бы поступил так, как и сейчас поступают начальники. А начальники хотят иметь выбор. Поэтому созданному НИИ я бы поручил представить не один, а несколько вариантов азбуки. А мы тут уже сами посмотрим, независимых экспертов привлечём, проведём полевые испытания и – выберем лучший вариант. Если это было реально так, то – что мы в результате получаем? Правильно - ГЛАГОЛИЦУ! Это продукт того же «НИИ», но другого его отдела. Поэтому она идейно близка, но расходится в каких-то нюансах и сильно разнится графически.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, statin, 18-01-2013 07:27, #74
      , ALNY, 18-01-2013 10:33, #78
           , statin, 27-01-2013 15:37, #96
                Про надпись на донце, ALNY, 28-01-2013 11:01, #97

Начало Форумы Свободная площадка Тема #104122 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.