Плиний о затмениях!

Светлой памяти Андреаса Чурилова.

Появился перевод 2-ой книги Плиния Старшего, где приведены сведения о затмениях.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1327841265#0089

Первое упоминание об реальном затмении связано с императором Веспасианом.

57. Не более двухсот лет тому назад Гиппарх проницательно установил, что лунные затмения могут происходить через четыре месяца одно после другого, а солнечные — через шесть месяцев, но лунное и солнечное затмения, видимые то в одном месте северного полушария, то в другом, могут случиться и дважды в месяц. Самое же удивительное в этих удивительных <открытиях Гиппарха> — то, что он показал (установив и причину этого), что тень Земли находит на Луну иногда с западной стороны, иногда с восточной. Заходящая Луна может затемнить восходящее тогда же Солнце, так что в момент затмения оба светила, а также тень, вызывающая затмение, окажутся над горизонтом. Однажды это действительно наблюдалось. Что касается следования солнечного и лунного затмений одного за другим через 15 дней, это тоже наблюдалось в наше время в правление отца и сына Титов Флавиев Веспасианов, когда оба были притом консулами (33).

И комментарии автора перевода

33…когда оба были притом консулами — астрономические и исторические условия, сформулированные в этой фразе, удовлетворяются только для 71 года н. э.

Здесь в выделенном фрагменте, достаточно много проблем, которые требуют отдельного обсуждения.

И описание второго затмения

LXXII. 180. И поэтому же жители восточных стран не видят вечерних затмений Солнца и Луны, а жители западных стран — утренних; затмения же, происходящие в полдень, чаще видны <и тем и другим>. При славной победе Александра Великого при Арбелах Луна, как рассказывают, затмилась во втором часу ночи, и именно в это же время она взошла <для тех, кто видел ее> в Сицилии. Немного лет назад, при консулах Випстане и Фонтее (125), днем раньше майских календ <30 апреля>, затмение Солнца видимо было в Кампании между седьмым и восьмым часами дня. Корбулон, начальник войска в Армении, сообщил, что это же затмение наблюдалось в Армении между десятым и одиннадцатым часами утра: так благодаря шаровидности Земли затмения от одних оказываются скрытыми, для других видными, и наоборот (126).

И комментарии

125при консулах Випстане и Фонтее — в 60 г. н. э
126 благодаря шаровидности Земли затмения от одних оказываются скрытыми, для других видными, и наоборот — после этой фразы в ркп и изданиях следует пояснение, правильное по существу, но принадлежащее, видимо, не Плинию, поскольку он нигде не говорит о такой линии, как земной экватор: «Будь Земля плоской, все одновременно было бы видно всем и ночи не были бы неравной длины: ведь тогда для всех, а не только для находящихся на экваторе, все 12 часовых интервалов были бы равны, а сейчас они не совпадают для различных частей Земли».
Некоторые проблемы связанные с данным затмением уже обсуждались


http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12601.html
(в данном посте, это новое сообщение воспроизодится не хочет, пришлось запустить новую тему)

Но оказывается есть более фундаментальная проблема, связанная с данным затмением.

Это отсчет начала дня или ночи в Древнем Риме.

Сегодня при вычислении времени плиниевского затмения предполагают, что время «между седьмым и восьмым часами дня» надо понимать, как время отсчитанное от восхода солнца в сезонных (неравномерных) часах.

И тогда, получаем, начало затмения по расчетам НАСА
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/JSEX/JSEX-EU.html

59-Apr-30 P 12:48:49 61 - 14:14:00 51 235 - 15:32:53

В 12 часов 48 минут, то есть после полудня .

Но, у Плиния конкретно сказано, как отсчитывали начало суток в Рим !

LXXIX. 188. День как таковой разные <народы и авторы> определяли по-разному: вавилоняне — как промежуток между двумя восходами, афиняне — между двумя закатами, умбры — от полудня до полудня, простой народ всюду — от рассвета до потемок; римские жрецы и те, кто установил наше официальное счисление времени, — от полуночи до полуночи (то же у египтян и у Гиппарха). Однако ясно, что в летнее солнцестояние промежутки, в которые нет света, т. е. от заката до восхода Солнца, короче, чем в равноденствие, потому что зодиак в своей середине более наклонен; а в солнцестояние он более вертикален.

То есть, счет шел от полуночи, и первый час нового дня (после полуночи), был первым часом ночи, и тогда первый дневной час после восхода солнца (как и сегодня), например в равноденствии это 6 – часов, и соответственно семь часов дня (утро) это следующий час.

То есть, если правильно понимать Плиния, то затмение в Кампании было на рассвете, а не после полудня!!!!

Вот, такую мину заложил Плиний Старший, под все современные расчеты затмений.
Е. Н. Шуршиков.

не знаю в тексте или в переводе, но путают понятие сутки и день световой:

сутки:
вавилоняне — как промежуток между двумя восходами
афиняне — между двумя закатами,
умбры — от полудня до полудня
римские жрецы и те, кто установил наше официальное счисление времени, — от полуночи до полуночи (то же у египтян и у Гиппарха)

день световой:
простой народ всюду — от рассвета до потемок

затрагивал отчасти этот вопрос в спорах с П-777 об определении координат Птолемеем по солнцу в полдень:
ясно, что зенит солнца определяем визуально, а как определить время!?),
здесь напротив возникает вопрос технический: как считали часы ночью? по звёздам, по луне? песочные часы (когда появились?)? по лучине, по свече?

просветите, если знаете

А считали римляне просто,

Полночь - 12 часов ночи (28 апреля), далее пошел 1-ый час ночи (29 апреля) и так до восхода (который всегда в 6 часов утра) шесть ночных часов.

Далее солнце взошло, пошел седьмой, но уже, час дня!!! и далее до полудня, это 12 часов дня.

И здесь после 12-ого часа дня пошел 1-ый час дня и далее 2-ой, 3, 4, 5,6 часы дня (6 часов дня это по нашему 18 часов и это заход солнца), далее следует 7-ой час, но уже ночи, и в 12 часов ночи 29 апреля кончилось!!!

Это практически современный английский счет часов в сутках.

Такой счет часов мгновенно снимает следующие евангельские противоречия.

1. “Если Иисуса Христа распяли в три часа дня, как говорит евангелист Марк (15:25), то Кого этого начал судить Пилат в часу шестом дня, как говорит евангелист Иоанн ( 19:14)?”
2. “А если Пилат начал судить Иисуса Христа в часу шестом, как говорит евангелист Иоанн (19:14),то Кто это уже с трех часов дня висит распятым на Голгофе, как говорит евангелист Марк (15:25)?”
http://www.ateism.ru/duluman/piligrim01.htm


Ну, а римский счет от полночи подтверждает и Цензорин.


XXIII. Осталось немного рассказать о дне, который, так же как месяц или год бывает либо естественный, либо государственный. По природе день -- это время от восхода солнца до солнечного заката, и противоположное ему время -- это ночь от заката солнца до восхода. А государственным днем называется время, за которое происходит один оборот неба, включающий и истинный день и ночь; например, когда говорим, что кто-нибудь прожил только 30 дней, то подразумеваются также и ночи.

А день такого рода астрономы и государства определяют четырьмя способами. Вавилоняне установили день от солнечного восхода до следующего восхода того же светила, а большинство в Умбрии считает от полудня до полудня, афиняне же -- от заката солнца до заката. Наконец, римляне полагают, что день -- это от полуночи до полуночи. Тому свидетельство -- общественные обряды и ауспиции магистратов, при которых, если что-то произойдет после полуночи, но до рассвета, то говорят, будто случилось в день, следующий за этой ночью. И то же самое означает, когда у рожденных за 24 часа -- от полуночи до следующей полуночи -- один и тот же день рождения47..
Всем известно, что день разделен на 12 часов и ночь на столько же. Но я уверен, что в Риме это соблюдается с появления солнечных часов. А которые из них древнейшие, установить трудно: одни говорят, будто первые были установлены около храма Квирина, другие -- что на Капитолии, а некоторые -- что у храма Дианы на Авентине.

http://krotov.info/acts/03/2/censorin.html

Всем известно, что день разделен на 12 часов и ночь на столько же. Но я уверен, что в Риме это соблюдается с появления солнечных часов.

допустим в светлое время суток считали по солнечным часам, а ночью как часы отсчитывали?

Примерно так

Кроме солнечных часов, годных для определения времени в
светлые часы дня, в Европе был известен прибор для определения
ночных часов — ноктурнал (nocturnal), изобретенный в
1520 г. и применявшийся в навигационной практике до 1700 г.
(рис. 66). Если смотреть на север, то звезды кажутся совершающими
за одни звездные сутки полный оборот вокруг Полярной
звезды. Любая данная звезда (например, звезда из ручки Большой
Медведицы) может считаться часовой стрелкой, показывающей
звездное время, как и на циферблате с 24-часовыми делениями.

Во время наблюдения прибор-нокгурнал держат в руке, но
так, чтобы центр его находился на прямой, соединяющей глаз Е
с Полярной звездой Р. Длинная ручка СА, имеющая точку опоры
в центре С, поворачивается вручную до тех пор, пока не установится
параллельно с ≪ручкой≫ Большой Медведицы. Звездное
время отсчитывается по шкале, смонтированной на приборе.
Пользуясь заранее составленной таблицей, шкалу поворачивают
до правильного положения, отвечающего данному времени
года, месяцу и дню.

Звездное время превращается в солнечное
и может быть определено с точностью до 15 мин. При помощи
ноктурнала полдень и полночь с приблизительной точностью
могут быть зафиксированы. Широта места находится по результатам
определения полудня.
Ноктурналы могли быть по устройству весьма сложными;
в навигационной практике ими перестали пользоваться после
распространения карманных часов.
В. Н. Пипуныров. История часов с древнейших времен до наших дней. М. Наука. 1982.

спасибо класс! особенно про Полярную звезду!

и тут мы подходим к логическому выводу, что у Плиния во дворе были солнечные часы и в тёмное время - ноктурнал (nocturnal)

ну, не на центральную же площадь Рима он посылал слугу смотреть который час!?

а когда все бежали от извержения вулкана Везувия, то все бежали опять же через центральную площадь, чтобы зафиксировать во сколько же всё это началось!

логично!

Звездное время превращается в солнечное
и может быть определено с точностью до 15 мин. =фиксируем(с)(пиркс) -- это как у птоломея \\\зы - елькано - че на дистню не ходиш

и может быть определено с точностью до 15 мин. =фиксируем(с)(пиркс) -- это как у птоломея \\\зы

и все древние Птолемеи, путешествую по разным, странам, часовым поясам и климатам городам и весям, носили с собой солнечные часы, которые устанавливали на месте для определения координат!

всё, ромбаб, не можу боле!

иди ты к Задорнову!

он заценит твой юмор!

и про определение координат ночью по Полярной звезде, ты чё думаешь я забыл свой дурацкий вопрос:

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14080.html

с 1 в по 12 Полярной звезды не было! только вот твои Птолемеи этого не знали, и ты иже с ними

N.B. вот этот переход-смена
1500 г. до н. э. — 1 год н. э. — полярная звезда — Кохаб (β (бета) Малой Медведицы).
1—1100 года — полярной звезды нет. Но есть «стражи» — Кохаб (β (бета) Малой Медведицы) и Киносура (α (Альфа) Малой Медведицы), полюс примерно на одинаковом расстоянии от α и β Малой медведицы.


1100—3200 гг. Полярной звездой является α (альфа) Малой Медведицы. На минимальном расстоянии от северного полюса (27') она пройдет в 2100 году.

никто не опроверг и не растолковал, астрогномы

и все древние Птолемеи, путешествую по разным, странам, часовым поясам и климатам городам и весям, носили с собой солнечные часы, которые устанавливали на месте для определения координат!

ты не соизволил прийти на конференцию -- а там уже 2-3 кекса докладывали сссылаясь и на мене

на тебя же Тьфу
мене не читаеш \\\\\\\\\\\\\да ты хоть бы Виза бы обогнал