Плиний о затмениях!

Светлой памяти Андреаса Чурилова.

Появился перевод 2-ой книги Плиния Старшего, где приведены сведения о затмениях.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1327841265#0089

Первое упоминание об реальном затмении связано с императором Веспасианом.

57. Не более двухсот лет тому назад Гиппарх проницательно установил, что лунные затмения могут происходить через четыре месяца одно после другого, а солнечные — через шесть месяцев, но лунное и солнечное затмения, видимые то в одном месте северного полушария, то в другом, могут случиться и дважды в месяц. Самое же удивительное в этих удивительных <открытиях Гиппарха> — то, что он показал (установив и причину этого), что тень Земли находит на Луну иногда с западной стороны, иногда с восточной. Заходящая Луна может затемнить восходящее тогда же Солнце, так что в момент затмения оба светила, а также тень, вызывающая затмение, окажутся над горизонтом. Однажды это действительно наблюдалось. Что касается следования солнечного и лунного затмений одного за другим через 15 дней, это тоже наблюдалось в наше время в правление отца и сына Титов Флавиев Веспасианов, когда оба были притом консулами (33).

И комментарии автора перевода

33…когда оба были притом консулами — астрономические и исторические условия, сформулированные в этой фразе, удовлетворяются только для 71 года н. э.

Здесь в выделенном фрагменте, достаточно много проблем, которые требуют отдельного обсуждения.

И описание второго затмения

LXXII. 180. И поэтому же жители восточных стран не видят вечерних затмений Солнца и Луны, а жители западных стран — утренних; затмения же, происходящие в полдень, чаще видны <и тем и другим>. При славной победе Александра Великого при Арбелах Луна, как рассказывают, затмилась во втором часу ночи, и именно в это же время она взошла <для тех, кто видел ее> в Сицилии. Немного лет назад, при консулах Випстане и Фонтее (125), днем раньше майских календ <30 апреля>, затмение Солнца видимо было в Кампании между седьмым и восьмым часами дня. Корбулон, начальник войска в Армении, сообщил, что это же затмение наблюдалось в Армении между десятым и одиннадцатым часами утра: так благодаря шаровидности Земли затмения от одних оказываются скрытыми, для других видными, и наоборот (126).

И комментарии

125при консулах Випстане и Фонтее — в 60 г. н. э
126 благодаря шаровидности Земли затмения от одних оказываются скрытыми, для других видными, и наоборот — после этой фразы в ркп и изданиях следует пояснение, правильное по существу, но принадлежащее, видимо, не Плинию, поскольку он нигде не говорит о такой линии, как земной экватор: «Будь Земля плоской, все одновременно было бы видно всем и ночи не были бы неравной длины: ведь тогда для всех, а не только для находящихся на экваторе, все 12 часовых интервалов были бы равны, а сейчас они не совпадают для различных частей Земли».
Некоторые проблемы связанные с данным затмением уже обсуждались


http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12601.html
(в данном посте, это новое сообщение воспроизодится не хочет, пришлось запустить новую тему)

Но оказывается есть более фундаментальная проблема, связанная с данным затмением.

Это отсчет начала дня или ночи в Древнем Риме.

Сегодня при вычислении времени плиниевского затмения предполагают, что время «между седьмым и восьмым часами дня» надо понимать, как время отсчитанное от восхода солнца в сезонных (неравномерных) часах.

И тогда, получаем, начало затмения по расчетам НАСА
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/JSEX/JSEX-EU.html

59-Apr-30 P 12:48:49 61 - 14:14:00 51 235 - 15:32:53

В 12 часов 48 минут, то есть после полудня .

Но, у Плиния конкретно сказано, как отсчитывали начало суток в Рим !

LXXIX. 188. День как таковой разные <народы и авторы> определяли по-разному: вавилоняне — как промежуток между двумя восходами, афиняне — между двумя закатами, умбры — от полудня до полудня, простой народ всюду — от рассвета до потемок; римские жрецы и те, кто установил наше официальное счисление времени, — от полуночи до полуночи (то же у египтян и у Гиппарха). Однако ясно, что в летнее солнцестояние промежутки, в которые нет света, т. е. от заката до восхода Солнца, короче, чем в равноденствие, потому что зодиак в своей середине более наклонен; а в солнцестояние он более вертикален.

То есть, счет шел от полуночи, и первый час нового дня (после полуночи), был первым часом ночи, и тогда первый дневной час после восхода солнца (как и сегодня), например в равноденствии это 6 – часов, и соответственно семь часов дня (утро) это следующий час.

То есть, если правильно понимать Плиния, то затмение в Кампании было на рассвете, а не после полудня!!!!

Вот, такую мину заложил Плиний Старший, под все современные расчеты затмений.
Е. Н. Шуршиков.

не знаю в тексте или в переводе, но путают понятие сутки и день световой:

сутки:
вавилоняне — как промежуток между двумя восходами
афиняне — между двумя закатами,
умбры — от полудня до полудня
римские жрецы и те, кто установил наше официальное счисление времени, — от полуночи до полуночи (то же у египтян и у Гиппарха)

день световой:
простой народ всюду — от рассвета до потемок

затрагивал отчасти этот вопрос в спорах с П-777 об определении координат Птолемеем по солнцу в полдень:
ясно, что зенит солнца определяем визуально, а как определить время!?),
здесь напротив возникает вопрос технический: как считали часы ночью? по звёздам, по луне? песочные часы (когда появились?)? по лучине, по свече?

просветите, если знаете

А считали римляне просто,

Полночь - 12 часов ночи (28 апреля), далее пошел 1-ый час ночи (29 апреля) и так до восхода (который всегда в 6 часов утра) шесть ночных часов.

Далее солнце взошло, пошел седьмой, но уже, час дня!!! и далее до полудня, это 12 часов дня.

И здесь после 12-ого часа дня пошел 1-ый час дня и далее 2-ой, 3, 4, 5,6 часы дня (6 часов дня это по нашему 18 часов и это заход солнца), далее следует 7-ой час, но уже ночи, и в 12 часов ночи 29 апреля кончилось!!!

Это практически современный английский счет часов в сутках.

Такой счет часов мгновенно снимает следующие евангельские противоречия.

1. “Если Иисуса Христа распяли в три часа дня, как говорит евангелист Марк (15:25), то Кого этого начал судить Пилат в часу шестом дня, как говорит евангелист Иоанн ( 19:14)?”
2. “А если Пилат начал судить Иисуса Христа в часу шестом, как говорит евангелист Иоанн (19:14),то Кто это уже с трех часов дня висит распятым на Голгофе, как говорит евангелист Марк (15:25)?”
http://www.ateism.ru/duluman/piligrim01.htm


Ну, а римский счет от полночи подтверждает и Цензорин.


XXIII. Осталось немного рассказать о дне, который, так же как месяц или год бывает либо естественный, либо государственный. По природе день -- это время от восхода солнца до солнечного заката, и противоположное ему время -- это ночь от заката солнца до восхода. А государственным днем называется время, за которое происходит один оборот неба, включающий и истинный день и ночь; например, когда говорим, что кто-нибудь прожил только 30 дней, то подразумеваются также и ночи.

А день такого рода астрономы и государства определяют четырьмя способами. Вавилоняне установили день от солнечного восхода до следующего восхода того же светила, а большинство в Умбрии считает от полудня до полудня, афиняне же -- от заката солнца до заката. Наконец, римляне полагают, что день -- это от полуночи до полуночи. Тому свидетельство -- общественные обряды и ауспиции магистратов, при которых, если что-то произойдет после полуночи, но до рассвета, то говорят, будто случилось в день, следующий за этой ночью. И то же самое означает, когда у рожденных за 24 часа -- от полуночи до следующей полуночи -- один и тот же день рождения47..
Всем известно, что день разделен на 12 часов и ночь на столько же. Но я уверен, что в Риме это соблюдается с появления солнечных часов. А которые из них древнейшие, установить трудно: одни говорят, будто первые были установлены около храма Квирина, другие -- что на Капитолии, а некоторые -- что у храма Дианы на Авентине.

http://krotov.info/acts/03/2/censorin.html

Всем известно, что день разделен на 12 часов и ночь на столько же. Но я уверен, что в Риме это соблюдается с появления солнечных часов.

допустим в светлое время суток считали по солнечным часам, а ночью как часы отсчитывали?

Примерно так

Кроме солнечных часов, годных для определения времени в
светлые часы дня, в Европе был известен прибор для определения
ночных часов — ноктурнал (nocturnal), изобретенный в
1520 г. и применявшийся в навигационной практике до 1700 г.
(рис. 66). Если смотреть на север, то звезды кажутся совершающими
за одни звездные сутки полный оборот вокруг Полярной
звезды. Любая данная звезда (например, звезда из ручки Большой
Медведицы) может считаться часовой стрелкой, показывающей
звездное время, как и на циферблате с 24-часовыми делениями.

Во время наблюдения прибор-нокгурнал держат в руке, но
так, чтобы центр его находился на прямой, соединяющей глаз Е
с Полярной звездой Р. Длинная ручка СА, имеющая точку опоры
в центре С, поворачивается вручную до тех пор, пока не установится
параллельно с ≪ручкой≫ Большой Медведицы. Звездное
время отсчитывается по шкале, смонтированной на приборе.
Пользуясь заранее составленной таблицей, шкалу поворачивают
до правильного положения, отвечающего данному времени
года, месяцу и дню.

Звездное время превращается в солнечное
и может быть определено с точностью до 15 мин. При помощи
ноктурнала полдень и полночь с приблизительной точностью
могут быть зафиксированы. Широта места находится по результатам
определения полудня.
Ноктурналы могли быть по устройству весьма сложными;
в навигационной практике ими перестали пользоваться после
распространения карманных часов.
В. Н. Пипуныров. История часов с древнейших времен до наших дней. М. Наука. 1982.

спасибо класс! особенно про Полярную звезду!

и тут мы подходим к логическому выводу, что у Плиния во дворе были солнечные часы и в тёмное время - ноктурнал (nocturnal)

ну, не на центральную же площадь Рима он посылал слугу смотреть который час!?

а когда все бежали от извержения вулкана Везувия, то все бежали опять же через центральную площадь, чтобы зафиксировать во сколько же всё это началось!

логично!

Звездное время превращается в солнечное
и может быть определено с точностью до 15 мин. =фиксируем(с)(пиркс) -- это как у птоломея \\\зы - елькано - че на дистню не ходиш

и может быть определено с точностью до 15 мин. =фиксируем(с)(пиркс) -- это как у птоломея \\\зы

и все древние Птолемеи, путешествую по разным, странам, часовым поясам и климатам городам и весям, носили с собой солнечные часы, которые устанавливали на месте для определения координат!

всё, ромбаб, не можу боле!

иди ты к Задорнову!

он заценит твой юмор!

и про определение координат ночью по Полярной звезде, ты чё думаешь я забыл свой дурацкий вопрос:

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14080.html

с 1 в по 12 Полярной звезды не было! только вот твои Птолемеи этого не знали, и ты иже с ними

N.B. вот этот переход-смена
1500 г. до н. э. — 1 год н. э. — полярная звезда — Кохаб (β (бета) Малой Медведицы).
1—1100 года — полярной звезды нет. Но есть «стражи» — Кохаб (β (бета) Малой Медведицы) и Киносура (α (Альфа) Малой Медведицы), полюс примерно на одинаковом расстоянии от α и β Малой медведицы.


1100—3200 гг. Полярной звездой является α (альфа) Малой Медведицы. На минимальном расстоянии от северного полюса (27') она пройдет в 2100 году.

никто не опроверг и не растолковал, астрогномы

и все древние Птолемеи, путешествую по разным, странам, часовым поясам и климатам городам и весям, носили с собой солнечные часы, которые устанавливали на месте для определения координат!

ты не соизволил прийти на конференцию -- а там уже 2-3 кекса докладывали сссылаясь и на мене

на тебя же Тьфу
мене не читаеш \\\\\\\\\\\\\да ты хоть бы Виза бы обогнал

РИМСКИЕ ВОПРОСЫ

«Римские вопросы» написаны в конце I в. н. э., во времена после Домициана .

http://krotov.info/acts/02/plu/tarh_tracts.htm#2

84. Почему полночь принимают за начало дня? (218)

Может быть, дело в том, что государство римлян зиждилось вначале на военном порядке, а в военном лагере многие дела решаются заранее – ночью?
Или как началом делам назначали они восход, так началом приготовлениям – ночь? Как сказал Мисон мудрецу Хилону, заготовляя в зимнюю пору вилы: «Нужно действовать, когда уже все готово, а не готовиться, уже действуя». (219)

Или же если полдень – срок, к которому все заканчивают общественные и важные дела, то начало их кажется разумным отнести на полночь? Надежное подтверждение этому в том, что ни один римский магистрат не заключает договора и ни о чем не условливается после полудня. (220)
Или причина в том, что ни восход, ни закат невозможно считать началом или концом дня? Если последовать за большинством и, руководствуясь зрением, принять за начало дня миг, когда первый солнечный луч появляется над горизонтом, а за начало ночи – когда последний исчезнет за горизонтом, то у нас пропадает равноденствие: даже та ночь, которая считается в точности равной дню, окажется меньше на целый поперечник солнца.

Ученые, чтобы устранить такую несообразность, условились считать границей дня и ночи то мгновение, когда середина солнечного диска касается горизонта, но это противоречит очевидности: ведь тогда еще засветло, при сияющем Солнце, придется допустить, что день завершен и настала ночь. И вот, поскольку из-за таких несуразностей невозможно определить начало дня и ночи по восходу или закату, то остается принять за такое начало либо крайнее верхнее, либо крайнее нижнее положение Солнца, и второе, видимо, предпочтительней, ибо от полудня до заката Солнце от нас удаляется, а от полуночи к восходу приближается к нам.

Комментарии переводчика.

218. Римские антиквары приводят примеры различных способов исчисления суток: от полночи у римлян, от заката до заката у афинян, от восхода до восхода у вавилонян, от полудня до полудня у умбров, см. Plin., nat. II 79; Gell., III 2; Macr., Sat. I 3, 2-5.

219. Ср. вариант этого наставления применительно не к вилам, а к плугу: Д. Л., l 106.

220. ...магистрат не заключает договора и ни о чем не условливается после полудня. – Деловой день мог длиться и до заката, но, как правило, после полудня было время отдыха, ср. Seneca, De tranquilitate animi, XVII 7.

Еще до света ночью жены пошли ко гробу и сидели при гробе до восхождения солнца. Хотя начало дня есть восхождение солнца, а начало ночи - захождение его: но закон гражданский и те, кто упражняется в искусстве звездосозерцания, полагают началом дня 7-й час ночи, а началом ночи - 7-й час дня. Поэтому и в священную ночь воскресенья Христова, так как тогда было весеннее равноденствие, выражения Евангелистов: "утру глубоку"... "зело заутра возсиявшу солнцу"... "еще сущей тме"... "позде в субботу"... "во едину от суббот"... изображают время после 6-го часа ночи, которое есть начало воскресного дня. Посему воскресение Господне именуем тридневным, по неложному Его Самого благовестию: потому что Он почил животворящею смертию в пяток, - это первый день; второй день - суббота; но почитие Господне коснулось и 7-го часа ночи, что уже есть начало воскресения, как сказано выше; итак воскресенье по счету есть уже третий день.
http://www.pravoslavieto.com/books/Syntagma_Matey_Vlastar/#gen244

Имеются два вида природных часов.
Это солнечные часы (тень от стержня воткнутого в землю), и эти часы показывают сезонное время, то есть имеем не равноденственный час, кроме дней весеннего и осеннего равноденствия.

Вторые природные час хорошо видны ночью на небе.

А. Е. Меньчуков. В мире ориентиров. Москва 1974. стр.160
Определение времени по созвездию
Большая Медведица.

Сохраняя взаиморасположение, все звезды на небосводе равномерно обращаются вокруг Полярной звезды, которую мы принимаем условно за Полюс мира.
Наиболее известное нам созвездие Большая Медведица,занимающее на небосводе в своем движении вокруг Полярной звезды различные положения, может быть использовано как условные звездные часы. Для этого надо мысленно разделить небосвод на 12 равных частей, каждая из которых соответствует одному условному часу (рис. 57).

Когда созвездие Большая Медведица находится внизу и занимает относительно Полярной звезды условное шестичасовое положение, стрелка звездных часов показывает 6 усл. ч. Через 6 настоящих наших часов созвездие сделает четверть оборота, а стрелка звездных часов примет горизонтальное положение, соответствующее 3 усл. ч.


Еще через 6 наших часов стрелка звездных часов примет вертикальное положение вверх и будет показывать 12 усл. ч, затем примет горизонтальное положение и покажет 9 усл. ч.
Так как все звезды обращаются на небосводе не ровно за 24 ч, а примерно на 4 мин быстрее, то показание звездных часов каждый месяц уменьшается на 1 усл. ч.
Отсюда стрелка на циферблате звездных часов показывает в полночь:

6 усл. ч около 22 сентября
5 ≫ ≫ 22 октября
4 ≫ ≫ 22 ноября
3 ≫ ≫ 22 декабря
2 ≫ ≫ 22 января
1 ≫ ≫ 22 февраля
12 ≫ ≫ 22 марта
11 ≫ ≫ 22 апреля
10 ≫ ≫ 22 мая
9 ≫ ≫ 22 июня
8 ≫ ≫ 22 июля
7 ≫ ≫ 22 августа
6 ≫ ≫ 22 сентября



Допустим, что турист решил узнать, когда наступит полночь 7 ноября. Из таблицы он определяет, что 7 ноября находится между 22 октября и 22 ноября, и в этот день в полночь стрелка звездных часов должна показывать 4,5 усл. ч., т. е. находится точно посередине между положениями Большой Медведицы в 6 и 3 усл. ч (см. рис. 57).

Турист решил определить по Большой Медведице, сколько времени он будет находиться вне лагеря. Уходя, он определяет,что стрелка звездных часов показывает 6,5 усл. ч.
После возвращения в лагерь он видит, что Большая Медведица показывает
4 усл. ч. Следовательно, он находился на задании 2,5 усл. ч (6,5-4).
Чтобы перевести условные часы в настоящие, нужно полученное число удвоить: 2,5 X 2 = 5 ч.
Если сначала турист определил 1 условный час, а по возвращении в лагерь определил 11, то сначала прибавляем 12; 1 + 12=13 усл. ч, а потом вычитаем 11; 1 3 - 1 1 = 2 усл. ч; 2X2=4 ч.
Стрелка звездных часов показывает 1 усл. ч. По таблице он определяет, что в полночь 7 ноября стрелка показывала 4,5 усл. ч. Следовательно, 4,5 — 1 = 3,5 усл. ч; З,5Х2 = 7 ч.

Если стрелка показывает 6,5 усл. ч. то сначала прибавляем 12; 4,5+12=16,5 усл. ч; 16,5-6,5=10 усл. ч; 10 X 2 = 20 ч, т. е. 8 ч вечера.

Пользуясь звездным циферблатом, можно определять время и другим способом. Допустим, что стрелка звездных часов показывает 6,5 усл. ч. Найдем номер месяца от начала года с десятыми долями, прошедшими от начала до данного дня (каждые
3 дня считаем за 1/10 долю месяца). Например, для 12 сентября надо взять число 9,4. Полученное число складываем с показанием звездных часов и умножаем на два; (6,5+9,4) Х2 = 31,8. Это число надо вычесть из некоторого постоянного для
небесной стрелки Большой Медведицы числа, а именно из 55,3, чтобы получить время в данный момент, т. е. 55,3-31,8 = 23,5, или 11,5 ч вечера. Если бы после вычитания получилось число больше 24, то нужно вычесть из него число 24.

Можно взять и другую небесную стрелку, ≪закрепленную≫ также в Полюсе мира, например стрелку, проходящую от Полярной к самой яркой после нее звездочке Малой Медведицы. Для такой стрелки постоянное число будет 59,1.
Допустим, что 12 сентября звездная стрелка показывает 9 усл. ч. Расчет будет такой: (9 + 9,4) Х 2 = 36,8; 59,1 — 36,8 = 22,3 ч.

И измерение ночных часов, это измерение равноденственных часов, сразу же становится понятна точка отсчета полночь, которая элементарно определяется в любой день.
И становится прост счет равноденственных ночных часов – до полуночи и после полуночи. Показательно время затмений у Птолемея.

То есть везде где мы, читая древние тексты, имеем ночные часы, то наиболее вероятно это равноденственные часы.
При этом в тему различные механические часы для измерения ночного времени, типа клепсидр или песочных!!!

про современного туриста я понял и ясно, но как быть с Птолемем и Плинием и иже с ними прочими звездочётами римскими, греческим и арабскими!? если с 1 по 1100 Полярной звезды, нет но есть "стражи". (но уж больно на русское "стожары" похоже, но говорят смысл другой)

http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/14080.html

N.B. вот этот переход-смена
1500 г. до н. э. — 1 год н. э. — полярная звезда — Кохаб (β (бета) Малой Медведицы).
1—1100 года — полярной звезды нет. Но есть «стражи» — Кохаб (β (бета) Малой Медведицы) и Киносура (α (Альфа) Малой Медведицы), полюс примерно на одинаковом расстоянии от α и β Малой медведицы.


1100—3200 гг. Полярной звездой является α (альфа) Малой Медведицы. На минимальном расстоянии от северного полюса (27') она пройдет в 2100 году.

Плиний говорит сам за себя, книга 7:

Как рассказывает Фабий Вестал, первым установил солнечные часы Л. Папирий Курсор за 12 лет до начала войны с Пирром у храма Квирина, когда он освящал его, построенный по обету его отцом. Но этот писатель не описывает устройство этих часов, не называет мастера и не говорит, откуда они были привезены или у какого писателя он обнаружил это сообщение.
М. Варрон сообщает, что первые солнечные часы на площади возле Ростр на колонне были установлены во время Первой Пунической войны консулом Ман. Валерием Мессалой после взятия Катины на Сицилии, откуда они были привезены спустя 30 лет после установки Папириановых часов, в 491 г. от основания Города. Их деления не совпадали с часами, однако ими пользовались 99 лет, пока Квинт Марций Филипп, который был цензором вместе c Луцием Павлом, не установил рядом новые часы, изготовленные с большей точностью, и этот дар среди цензорских дел был принят с огромной благодарностью.

Но даже тогда в пасмурную погоду время нельзя было определить вплоть до ближайшей цензуры. Тогда Сципион Назика, коллега Лената, первым установил водяные часы, которые правильно показывали время и днем и ночью, и эти часы, которые находились под крышей, он освятил в 595 г. от основания Города. Так долго у римского народа день не был разделен на часы.

Водяные часы, та самая клепсидра, о существовании которой в древнем Риме ТИ-фантасты стараются не вспоминать!
И такого нагородили, Ужос!

>57. Не более двухсот лет тому назад Гиппарх проницательно
>установил, что лунные затмения могут происходить через четыре
>месяца одно после другого, а солнечные — через шесть месяцев,
>но лунное и солнечное затмения, видимые то в одном месте
>северного полушария, то в другом, могут случиться и дважды в
>месяц. Самое же удивительное в этих удивительных <открытиях[br />>Гиппарха] — то, что он показал (установив и причину этого),
>что тень Земли находит на Луну иногда с западной стороны,
>иногда с восточной. Заходящая Луна может затемнить восходящее
>тогда же Солнце, так что в момент затмения оба светила, а
>также тень, вызывающая затмение, окажутся над горизонтом.
>Однажды это действительно наблюдалось. Что касается
>следования солнечного и лунного затмений одного за другим
>через 15 дней, это тоже наблюдалось в наше время в правление
>отца и сына Титов Флавиев Веспасианов, когда оба были притом
>консулами (33).
>
>И комментарии автора перевода
>
>33…когда оба были притом консулами — астрономические и
>исторические условия, сформулированные в этой фразе,
>удовлетворяются только для 71 года н. э.
>
>Здесь в выделенном фрагменте, достаточно много проблем,
>которые требуют отдельного обсуждения.
>

Есть гипотеза о том, что история с Христом - это легенда, прообразом которой был Иероним Савонарола.

Известно, что Савонарола родился в 1452 году, а в 1456 году прилетела комета Галлея (на некоторых изображениях эпохи Возрождения Вифлиемская звезда изображалась в виде кометы).

Предположим, и будем отсчитывать рождение Христа/Савоноролы с 1456 года.

Оба Тита, отец и сын, одновременно были консулами где-то с 70-х годов от РХ. Сын Тит пришел к власти в 79 году. 1456+70(79)=1526...1535. Поищем в указанный период последовательность: сначала солнечное затмение, а затем лунное затмение. И между ними 15 дней.


рис.1


рис.2

На рис.1 и рис.2 показаны данные по затмению Солнца 14 января 1534 года


рис.3


рис.4

На рис.3 и рис.4 показаны данные по затмению Луны 30 января 1534 года.

Между обоими затмениями ровно 15 дней (как и в случае с вариантом ТИ от 71 года). Так же, выполняется условие при жизни обоих Титов, отца и сына: 1534 - 1456 = 78 год. Тит старший умер в 79 году.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)
Вложение #2, (jpg file)
Вложение #3, (jpg file)
Вложение #4, (jpg file)

>Немного лет назад, при консулах Випстане и Фонтее
>(125), днем раньше майских календ <30 апреля>, затмение Солнца
>видимо было в Кампании между седьмым и восьмым часами дня.
>Корбулон, начальник войска в Армении, сообщил, что это же
>затмение наблюдалось в Армении между десятым и одиннадцатым
>часами утра: так благодаря шаровидности Земли затмения от
>одних оказываются скрытыми, для других видными, и наоборот
>(126).
>
>И комментарии
>
>125при консулах Випстане и Фонтее — в 60 г. н. э
>126 благодаря шаровидности Земли затмения от одних оказываются
>скрытыми, для других видными, и наоборот — после этой фразы в
>ркп и изданиях следует пояснение, правильное по существу, но
>принадлежащее, видимо, не Плинию, поскольку он нигде не
>говорит о такой линии, как земной экватор: «Будь Земля
>плоской, все одновременно было бы видно всем и ночи не были бы
>неравной длины: ведь тогда для всех, а не только для
>находящихся на экваторе, все 12 часовых интервалов были бы
>равны, а сейчас они не совпадают для различных частей
>Земли».
>Некоторые проблемы связанные с данным затмением уже
>обсуждались
>
>

>Но оказывается есть более фундаментальная проблема, связанная
>с данным затмением.
>
>Это отсчет начала дня или ночи в Древнем Риме.
>
>Сегодня при вычислении времени плиниевского затмения
>предполагают, что время «между седьмым и восьмым часами дня»
>надо понимать, как время отсчитанное от восхода солнца в
>сезонных (неравномерных) часах.
>
>И тогда, получаем, начало затмения по расчетам НАСА
>http://eclipse.gsfc.nasa.gov/JSEX/JSEX-EU.html
>
>59-Apr-30 P 12:48:49 61 - 14:14:00 51 235 - 15:32:53
>
>В 12 часов 48 минут, то есть после полудня .
>
>Но, у Плиния конкретно сказано, как отсчитывали начало суток в
>Рим !
>
> LXXIX. 188. День как таковой разные <народы и авторы>
>определяли по-разному: вавилоняне — как промежуток между двумя
>восходами, афиняне — между двумя закатами, умбры — от полудня
>до полудня, простой народ всюду — от рассвета до потемок;
>римские жрецы и те, кто установил наше официальное
>счисление времени, — от полуночи до полуночи (то же у египтян
>и у Гиппарха). Однако ясно, что в летнее солнцестояние
>промежутки, в которые нет света, т. е. от заката до восхода
>Солнца, короче, чем в равноденствие, потому что зодиак в своей
>середине более наклонен; а в солнцестояние он более
>вертикален.
>
>То есть, счет шел от полуночи, и первый час нового дня (после
>полуночи), был первым часом ночи, и тогда первый дневной час
>после восхода солнца (как и сегодня), например в равноденствии
>это 6 – часов, и соответственно семь часов дня (утро) это
>следующий час.
>
>То есть, если правильно понимать Плиния, то затмение в
>Кампании было на рассвете, а не после полудня!!!!
>
>Вот, такую мину заложил Плиний Старший, под все современные
>расчеты затмений.
>Е. Н. Шуршиков.
>
>


Итак, согласно ТИ, оное затмение произошло в 59 году. Но версия ТИ категорически не стыкуется с информацией от Плиния о том, как считали в Риме начало суток.

Чуть выше я ввел допущение - рождение Христа/Савонаролы в 1456 году. 59...60-е года - это где-то 1456 + 60 = 1516. Поищем солнечное затмение, которое произошло где-то в эти годы, но с условием - утром.


рис.1


рис.2

Затмение было кольцевым, с закрытием Солнца более чем на 90% и выглядело очень эффектно. На рис.2 координаты как на рис.1

На рис.1 время в UTC, а на рис.2 время поставлено местное, т.е. максимум затмения пришелся на 6 часов утра по местному времени.

Вот как выглядело оное затмение в Армении (в координатах Еревана)


рис.3


рис.4

На рис.3 и рис.4 показаны данные по затмению в Ереване. На рис.4 координаты как на рис.3. На рис.3 время в UTC, а на рис.4 время местное. Максимум затмения пришелся на 8 утра по местному времени.

Если рождение Христа/Савонаролы датируется 1456 годом, то оное затмение произошло 1518-1456=62 году от рождества Христа/Савонаролы. По ТИ 59-60 года. И здесь попадание в период очень хорошее.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)
Вложение #2, (jpg file)
Вложение #3, (jpg file)
Вложение #4, (jpg file)

>Оба Тита, отец и сын, одновременно были консулами где-то с
>70-х годов от РХ. Сын Тит пришел к власти в 79 году.
>1456+70(79)=1526...1535. Поищем в указанный период
>последовательность: сначала солнечное затмение, а затем лунное
>затмение. И между ними 15 дней.
>
>

Солнечное затмение с фазой 0,36? А кто бы его заметил?

Кроме того, в Ваших поисках нет одной важной составляющей.
Думаю, Вы уже догадались какой.

>Солнечное затмение с фазой 0,36? А кто бы его заметил?
>

Вы зря недооцениваете наблюдательность людей прошлого.

И да, кстати, не сказал важного.

Цитата:
"Что касается следования солнечного и лунного затмений одного за другим через 15 дней"

В источнике явно сказано - сначала солнечное, а затем лунное затмение. Причем, особо выделено "через 15 дней", т.е. солнечное, а потом, на 16-й день лунное. Такое бывает редко. На 15 день, т.е. с интервалом 14 дней - такие последовательности часты, а вот на 16 день - сравнительно редко.

В ТИ, затмения 71 года, сначала следует лунное 4 марта 71 года, а затем солнечное 20 марта 71 года. В версии ТИ условие "солнечное -> лунное" не соблюдено.

Мой вариант соответствует условию "солнечное -> лунное" : 14 января 1534 солнечное -> 30 января 1534 года лунное

>Кроме того, в Ваших поисках нет одной важной составляющей.
>Думаю, Вы кже догадались какой.
>

У меня в жизни хватает загадок и неясностей. И отгадывать, тем более догадываться о том, что Вы имеете ввиду, у меня нет возможности.

Поэтому, если у Вас есть замечания к "одной важной составляющей" - озвучивайте.

===

И да, кстати, Если уж Вы критикуете мой вариант, то хотелось бы услышать Ваш вариант... Когда у Вас родился Христос? Где у Вас Юлий Цезарь? Тит? Обсуждаемые плиниевские затмения Вы можете "прикрутить" куда-то к около 60-м годам и к 70-м годам от Вашего рождества? А извержение Везувия и гибель Помпеи в 1631 году, а смерть Плиния старшего в 70-х годах Вы можете "прикрутить" к Вашей хронологии?

ТИ история смогла "прикрутить" к своей хронологии, я смог к своей... А Вы можете "прикрутить" к Вашей хронологии?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> Вы зря недооцениваете наблюдательность людей прошлого.

Нет, я понимаю, что интернета у людей того времени не было и заняться им было решительно нечем. Но всё же: 0,36 – это лёгкое потемнение солнечного диска. Попробуйте, если Вы не астроном, отличить его на глаз от таких же потемнений, которые бывают по сто раз на дню из-за облаков и т.п.

> У меня в жизни хватает загадок и неясностей. И отгадывать, тем более догадываться о том, что Вы имеете ввиду, у меня нет возможности.

Всё просто. В Ваших поисках нет оценки вероятности. Ну, взяли Вы интервал длиной аж в целых десять лет и что-то в нём нашли. И что из этого следует? Может, аналогичные связки затмений можно отыскать на каждом втором интервале такой же длительности? Тем более, если брать в расчёт затмения со столь малой фазой, как у Вас.

> И да, кстати, Если уж Вы критикуете мой вариант, то хотелось бы услышать Ваш вариант...

Я не занимаюсь построением глобальной хронологии (во всяком случае, пока). Поэтому не могу свободно «прикручивать» что угодно куда понравится.

> Когда у Вас родился Христос?

На данный момент меня устраивает датировка, предложенная ФиНами, то есть XII век.

> Где у Вас Юлий Цезарь? Тит?

Я не верю в мировую империю со столицей среди малярийных болот.
Соответственно, Цезарь, Тит и пр. – это в значительной степени литературные персонажи, списанные с других людей, живших в другое время и в другом месте.

> Обсуждаемые плиниевские затмения Вы можете "прикрутить" куда-то к около 60-м годам и к 70-м годам от Вашего рождества?

О рождестве у Плиния ничего не говорится. Поэтому и «прикручивать» их именно к нему не очень корректно.

> А извержение Везувия и гибель Помпеи в 1631 году, а смерть Плиния старшего в 70-х годах Вы можете "прикрутить" к Вашей хронологии?

Так А. Чурилов и ФиНы это уже сделали. Или нет?

> ТИ история смогла "прикрутить" к своей хронологии

Ну, ещё бы она не смогла.

> я смог к своей

Смогли, да.
Но без оценки вероятности убедительность такого «прикручивания» невысока.

И ещё момент.

> В источнике явно сказано - сначала солнечное, а затем лунное затмение. Причем, особо выделено "через 15 дней", т.е. солнечное, а потом, на 16-й день лунное. Такое бывает редко. На 15 день, т.е. с интервалом 14 дней - такие последовательности часты, а вот на 16 день - сравнительно редко.

Откуда такой вывод, что слова «через 15 дней» означают интервал в 16 дней?
Ведь когда мы говорим «через две недели», то имеем в виду ровно две недели, а не две недели плюс один день.
Через две недели после вчерашнего понедельника, 17 декабря, будет понедельник 31 декабря.
И через 14 дней после 1 января – это 15 января, а не 16-е.
Соответственно, через 15 дней после 14 января 1534 года – это 29 января того же года, а не 30-го.

>> Вы зря недооцениваете наблюдательность людей прошлого.
>
>Нет, я понимаю, что интернета у людей того времени не было и
>заняться им было решительно нечем. Но всё же: 0,36 – это
>лёгкое потемнение солнечного диска. Попробуйте, если Вы не
>астроном, отличить его на глаз от таких же потемнений, которые
>бывают по сто раз на дню из-за облаков и т.п.
>

От нас скрыт целый пласт, слой истории человечества 14-16 веков. Вы даже себе не представляете уровень астрономических наблюдений этого периода... Да, что далеко ходить! Еще в середине 19 века в Египте существовала школа (не в смысле "здание", а в смысле системы знаний), которая позволяла составлять зодиаки (см. зодиак Бругша)


>Всё просто. В Ваших поисках нет оценки вероятности. Ну, взяли
>Вы интервал длиной аж в целых десять лет и что-то в нём нашли.
>И что из этого следует? Может, аналогичные связки затмений
>можно отыскать на каждом втором интервале такой же
>длительности? Тем более, если брать в расчёт затмения со столь
>малой фазой, как у Вас.
>

Вы опять в своем амплуа... Берете некое явление, выдергиваете его из контекста и начинаете рассматривать. Это как с Клебергером. Взяли картинку и на основании нее выдернули несчастного из его эпохи и поселили в другую эпоху. И при этом Вы не удосужились состыковать контекст ни прежней эпохи, ни новой.

То же самое и с критикой коллег.

Да, затмения повторяются. Если выдернуть из контекста отдельно взятое событие, то его можно интерпретировать как случайное.

Но я то, в отличии от Вас, рассматриваю не отдельные события, а рассматриваю в их последовательность, взаимосвязи...

Плиний что пишет? То, что около 60 и 70 годов было солнечное затмение, да еще его дядя погиб. Каждое событие, рассмотренное отдельно, можно интерпретировать как случайное. Но последовательность и совокупность - это не случайность. Я не противоречиво связал три факта: два затмения и смерть Плиния старшего.

Вам этого мало? Прочтите соответствующую тему, где я рассматриваю Крещение Руси в начале 16 века. Каждое произошедшее тогда событие можно интерпретировать как случайное, но последовательность оных событий практически по пунктам совпадает с легендарным Крещением Святым Владимиром.

Вы скажете, что совокупность событий в начале 16 века по Крещению (в моей интерпретации) - это случайность? Но оно расположено ПОСЛЕ событий с Савонаролой и это не случайно! А расцвет иконописи, писания житий святых, колокольного дела и проч. в 16 веке - это случайность? В отдельности да... Но в совокупности идей о том, что Савонарола стал прообразом Христа - эти события не случайны и вытекают из событий конца 15 века во Флоренции.

Вам этого мало? Вы смотрели параллели жизни Савонаролы и Христа? Они случайны? Если их рассматривать по отдельности - то да. Но в совокупности перечисленного выше? Никогда они не будут случайными.

Савонарола много путешествовал, проповедовал, наконец, он остался во Флоренции, где стал неформальным лидером, где проповедовал, собирал толпы слушателей, обзавелся учениками. Был кумиром жителей, затем из-за действий одного сторонника, народ разочаровался в нем. Был арестован, его пытали. Казнили. Во время казни палач издевался над ним. Сразу после смерти случилось некое чудо...

Вам это ничего не напоминает?

Могут ли быть случайными сотни взаимоувязанных событий? Каждое по отдельности, если его выдернуть из контекста - то, да. А в последовательности, в контексте общемировой истории? Это не случайно.

А из этого следует, что вы можете сколько угодно выдергивать отдельно взятое событие и считать случайным. Но Вам никогда не опровергнуть того, что уже сделано и написано, того, что уже связано в единое целое. И это единое целое не случайно - это реальная история человечества, которую от нас по тем или иным причинам скрывают.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>Откуда такой вывод, что слова «через 15 дней» означают
>интервал в 16 дней?

Я брал за основу 71 год. В этот год солнечное затмение произошло через 15 дней, на 16-й день, после лунного.

Соответственно, нашел аналогичное событие в начале 16 века.

Попробуйте найти аналогичное событие в привязке к Христу из 12 века...

Датируйте затмения Плиния с привязкой к Христу из 12 века. А потом найдите требуемое извержение, где погиб Плиний. Или никак?

Ваш Христос из 12 века - он выдернут из контекста мировой истории и это плохо. Конечно, все можно объявить вымыслом и мифом... Но что нам мешает объявить оной сказкой сами события произошедшие в конце 12 века в Константинополе? Или где-то вымысел, а где-то нет? Сослаться в датировке на Круглый дендерский зодиак уже не получается - я опроверг расшифровку ФиН доказав, что осеннее равноденствие у египтян было во Льве, а это возможно лишь при деве "стоящей", а значит зодиак решен не верно... И что остается?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>> Когда у Вас родился Христос?
>
>На данный момент меня устраивает датировка, предложенная
>ФиНами, то есть XII век.
>

Это я к тому, что можно сколько угодно долго анализировать всякие письменные источники, разглядывать картинки - это все пустое. Важна датировка по звездам.

Датировка по сверхновой не очевидна, т.к. сама теория сверхновых еще не до конца проработана. Опять же, даже если оная сверхновая вспыхнула в конце 12 века, то этого мало для датировки.

Следует еще датировать по астрономическим явлениям, отраженным в письменных источниках, следует датировать события по египетским зодиакам.

У ФиН есть датировка египетских зодиаков (некоторые зодиаки расшифрованы не верно, некоторый верно), а вот с привязкой к хронологии оных зодиаков возникают сложности. Единственный Круглый зодиак, который был как-то привязан, и тот оказался не верно решенным.

Поэтому, если Вас устраивает датировка Христа 12 веком, то меня она не устраивает, т.к. Христос из 12 века категорически не стыкуется с контекстом событий 12 века.

А вот Христос из конца 15 века - это прекрасно стыкуется со всем контекстом общемировой истории. Взять, хотя бы, события Реформации Церкви! Религиозные войны и проч. Фактически, реформация - это переход от языческой религии в греко-римских Богов к Христианству. Вся история, начиная с 16 века, именно этим и пронизана. Взять, хотя бы, так любимые Вами картины художников после 15 века! Там и языческие сюжеты и христианские! Это как раз и является показателем перехода от язычества к христианству.

А в 12-13 веках что было? А ничего! Это как с Крещением Руси 988 году! Все Владимир сделал, а вот богослужебные книги не перевел... И лишь в начале 16 века Василий III, вдруг, озаботился переводом оных книг. И какую книгу для него первой перевел Максим Грек? А перевел он Толковую Псалтирь... Это самая первая и главная книга для любого богослужения.

Так и с 12-13 веками. Христос якобы был, а событий, которые должны были происходить после него не было, и лишь в 16 веке все забурлило... После Савонаролы/Христа.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

От нас скрыт целый пласт, слой истории человечества 14-16 веков. Вы даже себе не представляете уровень астрономических наблюдений этого периода...

Наблюдений чем?
Острым глазом древних?
Появление первого телескопа, напомню, относится к началу XVII века.

Да, что далеко ходить! Еще в середине 19 века в Египте существовала школа (не в смысле "здание", а в смысле системы знаний), которая позволяла составлять зодиаки (см. зодиак Бругша)

Так в XIX веке и в Европе зодиаки делали. Не понял Вашей мысли.

А зодиак Бругша, весьма вероятно, подделка.

Вы опять в своем амплуа... Берете некое явление, выдергиваете его из контекста и начинаете рассматривать. Это как с Клебергером. Взяли картинку и на основании нее выдернули несчастного из его эпохи и поселили в другую эпоху. И при этом Вы не удосужились состыковать контекст ни прежней эпохи, ни новой.

То же самое и с критикой коллег.

Да, затмения повторяются. Если выдернуть из контекста отдельно взятое событие, то его можно интерпретировать как случайное.

Но я то, в отличии от Вас, рассматриваю не отдельные события, а рассматриваю в их последовательность, взаимосвязи...

«Вы опять в своем амплуа...» (с) Последовательность, взаимосвязь и прочее не отменяют необходимости делать хотя бы прикидочную оценку вероятности. А то вдруг Ваше очередное «замечательное попадание» на поверку окажется происходящим с вероятностью в 99 процентов.

> Плиний что пишет? То, что около 60 и 70 годов было солнечное затмение, да еще его дядя погиб.

Да не пишет он этого, как же Вы не поймёте!

> Я брал за основу 71 год. В этот год солнечное затмение произошло через 15 дней, на 16-й день, после лунного.

Подозреваю, это потому, что традики не смогли отыскать затмения, произошедшего ровно через 15 дней, и им пришлось выдумать про «на 16-й». Но Вам-то зачем им уподобляться в этой очевидной подтасовке?

> Ваш Христос из 12 века - он выдернут из контекста мировой истории и это плохо.

Он не выдернут из неё. Он стоял у её истоков. И оказал громадное влияние на всё последующее развитие человечества. Именно поэтому память о месте евангельских событий, в версии ФиН, сохранялась многие столетия после них. А о Вашем Савонароле как прообразе Христа уже и спустя век (если не меньше) никто не помнил. Причём даже на его родине.

> Сослаться в датировке на Круглый дендерский зодиак уже не получается - я опроверг расшифровку ФиН доказав, что осеннее равноденствие у египтян было во Льве, а это возможно лишь при деве "стоящей", а значит зодиак решен не верно...

Мне кажется, это преждевременное заявление.

>> Я брал за основу 71 год. В этот год солнечное затмение
>произошло через 15 дней, на 16-й день, после лунного.
>
>Подозреваю, это потому, что традики не смогли отыскать
>затмения, произошедшего ровно через 15 дней, и им пришлось
>выдумать про «на 16-й». Но Вам-то зачем им уподобляться в этой
>очевидной подтасовке?
>

Вы так и не поняли самого главного... Затмения на 16-й день редки, а на "15-й день" часты.

В интересующий меня период я Вам могу предложить на выбор 24 мая 1518 (солн.) и 8 июня 1518 (лун.), 11 октября 1520 (солн.) и 26 октября 1520 (лун.), 18 мая 1528 (солн.) и 2 июня 1528 (лун.) - во всех этих парах разница 14 дней, на "15-й день".

Поскольку на "15-й день" пара затмений случается часто, то для ТИ без проблем подбирается пара на "15-й день", а именно 9 октября 78 года (лун.) и 24 октября 78 года (солн.).

И Плиний не просто как ведет речь о паре затмений с интервалом в "15 дней", на "16-й день" - они редки. И ТИ подобрала затмение именно 71 года, потому что оно соответствует тексту Плиния. Но ТИ не попала по последовательности "Солнце -> Луна".

В моем варианте таких проблем нет.

Почему пара на "15-й день" случается часто? Да потому, что солнечное затмение случается только в новолуние. А через 14 дней, всегда, случается полнолуние, когда, как правило, и происходят лунные затмения. А вот на "16-й день" - это бывает редко, т.к. Луна, как правило, уже уходит из тени Земли.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>А о Вашем
>Савонароле как прообразе Христа уже и спустя век (если не
>меньше) никто не помнил. Причём даже на его родине.
>

Я Вам уже объяснял... Повторюсь.

Савонарола стал прообразом легенд о Христе. Уже при жизни его почитали как Спасителя и Мессию. Когда оные события с Савонаролой произошли, то, вероятно, рассказ об этих событиях попал в Грецию, где его прозвища Спаситель Мессия греки перевели на свой лад и у них получился Иисус Христос. И Иисус Христос с этого момента зажил своей собственной жизнью. И когда легенда возвратилась обратно в Рим, то речь велась уже не о Савонароле, а об Иисусе Христе.

Поэтому ни кто и не помнит о Савонароле как об Иисусе Христе, потому что он был Спасителем и Мессией, но ни как не Иисусом Христом. Вы улавливаете в чем суть? Спаситель Мессия = Иисус Христос и речь ведется об одном человеке, но на деле получилось две личности - одна реальная Спаситель Мессия, а другая мифическая Иисус Христос.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>> Плиний что пишет? То, что около 60 и 70 годов было
>солнечное затмение, да еще его дядя погиб.
>
>Да не пишет он этого, как же Вы не поймёте!

Вот и не понимаю... Для меня без разницы кто и что пишет. Это был не Плиний, а Вася Пупкин? Мне без разницы... В основе любой хроники заложены те или иные события. Хроники редактировались, изменялись, но нестыковки остались. Осталась информация о небесных явлениях и на них ссылается ТИ. Соответственно, ни кто не мешает и мне ссылаться на них.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>А зодиак Бругша, весьма вероятно, подделка.
>

Может быть, сделанные приписки и есть подделка, но основа не подделка. Он сделан в лучших традициях старой египетской школы зодиакостроения.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>От нас скрыт целый пласт, слой истории человечества 14-16
>веков. Вы даже себе не представляете уровень астрономических
>наблюдений этого периода...
>
>Наблюдений чем?
>Острым глазом древних?
>Появление первого телескопа, напомню, относится к началу XVII
>века.
>

Пока лишь сошлюсь на Геродота "Геродот отмечал наблюдательность египтян, которые смогли выявить закономерности в природных явлениях и научились на основе этого предугадывать события."

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Согласен, тут Вы правы. Из текста Плиния действительно следует, что он ведёт речь о достаточно редком событии.

Тем не менее, это не отменяет необходимости оценки степени этой редкости. Хотя бы на интервале в +/- 50-100 лет от той точки, в которую Вы «прикрутили» Титпа с Веспасианом.

Кроме того, есть и ещё один очень важный момент, о котором всегда стоит помнить при подтверждении своих версий затмениями (и не только).

В отличие от зодиаков, требующих подчас огромных усилий для своего создания, текстовые описания (затмений, гороскопов и т.п.) в большинстве случаев могут быть достаточно легко исправлены таким образом, чтобы указывать на нужные фальсификатору даты. Множество свидетельств такого рода приведено Морозовым и ФиНами. Да и без них одного Ньютона (который Роберт) хватает, чтобы понять, что ко всем подобным упоминаниям (особенно, если они согласуются с "очень древними" датами, даваемыми ТИ) следует относиться скептически. У нас нет нотариально заверенных рукописей Плиния, и мы не можем знать, какие конкретно цифры в них фигурировали исходно.

> Я Вам уже объяснял... Повторюсь.

И я Вам объяснял, что Ваши объяснения не сообразуются со здравым смыслом.

> Савонарола стал прообразом легенд о Христе. Уже при жизни его почитали как Спасителя и Мессию. Когда оные события с Савонаролой произошли, то, вероятно, рассказ об этих событиях попал в Грецию, где его прозвища Спаситель Мессия греки перевели на свой лад и у них получился Иисус Христос. И Иисус Христос с этого момента зажил своей собственной жизнью. И когда легенда возвратилась обратно в Рим, то речь велась уже не о Савонароле, а об Иисусе Христе.

Ну да, конечно. А итальянцы были такие дураки, что не узнали в привезённой им греками книжке про Христа рассказанную на иной лад историю своего величайшего соплеменника. И греческого эти макаронники не знали, и никто из них не понял, что «Иисус Христос» и «Спаситель Мессия» - это одно и то же.

> Поэтому ни кто и не помнит о Савонароле как об Иисусе Христе, потому что он был Спасителем и Мессией, но ни как не Иисусом Христом. Вы улавливаете в чем суть? Спаситель Мессия = Иисус Христос и речь ведется об одном человеке, но на деле получилось две личности - одна реальная Спаситель Мессия, а другая мифическая Иисус Христос.

Вы представьте себе эту картину.
Вот итальянцы. Живущие в самом сердце тогдашнего мира. И у них есть память о величайшем соплеменнике, Спасителе и Мессии. Который увлекал за собой людей. Который творил чудеса. Который всколыхнул всю Италию. И прочая, и прочая, и прочая.
И вдруг к ним приплывают греки с рассказами о каком-то никому неизвестном проповеднике, жившем едва ли не на краю света, который, если верить этим рассказам, делал… да, в общем-то всё то же самое, что ихний родной Савонарола, только с большим пафосом и большим количеством чудес. И все итальянцы тут же забывают своего Спасителя и Мессию и принимаются верить в чужого такого же. Не замечая ни явной схожести биографий обоих, ни даже идентичности их имён.
Очень убедительно, да.

> Для меня без разницы кто и что пишет. Это был не Плиний, а Вася Пупкин?

При чём тут Вася Пупкин?
Вы утверждаете, что Плиний пишет, «что около 60 и 70 годов было солнечное затмение, да еще его дядя погиб»
Так вот, Плиний (или его редакторы, что в данном случае не суть) пишет нечто иное.

> Может быть, сделанные приписки и есть подделка, но основа не подделка. Он сделан в лучших традициях старой египетской школы зодиакостроения.

Не обязательно. К тому времени, когда Бругш опубликовал этот зодиак, уже было известно несколько очень похожих на него. Так что ему было от чего отталкиваться.

Впрочем, пока что версия о подделке – не более чем моё предположение. Потом напишу о ней подробнее, и тогда Вы сможете оценить, насколько она обоснована.

Скопирую сюда отрывок из Плиния и тоже его проанализирую:

"Самое же уди­ви­тель­ное в этих уди­ви­тель­ных <откры­ти­ях Гип­пар­ха> — то, что он пока­зал (уста­но­вив и при­чи­ну это­го), что тень Зем­ли нахо­дит на Луну ино­гда с запад­ной сто­ро­ны, ино­гда с восточ­ной. Захо­дя­щая Луна может затем­нить вос­хо­дя­щее тогда же Солн­це, так что в момент затме­ния оба све­ти­ла, а так­же тень, вызы­ваю­щая затме­ние, ока­жут­ся над гори­зон­том. Одна­жды это дей­ст­ви­тель­но наблюда­лось.
Что каса­ет­ся сле­до­ва­ния сол­неч­но­го и лун­но­го затме­ний одно­го за дру­гим через 15 дней, это тоже наблюда­лось в наше вре­мя в прав­ле­ние отца и сына Титов Фла­ви­ев Вес­па­си­а­нов, когда оба были при­том кон­су­ла­ми".

Видно, что речь здесь идет о двух разных астрономических событиях.

В первом случае говорится о каком-то действительно редком событии, которое когда-то однажды произошло. Я не совсем поняла о чем там идет речь. Вроде бы говорится о тени Земли - значит о полнолунии и затмении Луны, но одновременно Луна как-то умудряется затемнить восходящее Солнце. Ясно только, что все это происходит на рассвете.

А потом Плиний переходит ко второму событию - следованию затмений друг за другом. И здесь он о редкости ничего не говорит. Не говорит он о том, что обычно такие затмения происходят на 15-ый день, а вот эти - на 16-ый. Он,скорее всего, просто отмечает промежуток, определив его самым простым способом, как сделали бы и мы - отняв от более поздней даты более раннюю, и получив 15 дней.

Думаю, промежуток его в данном случае не волнует, а вот видимость затмений должна быть очень хорошая. Он приводит их в качестве подтверждения своих рассуждений. Поэтому читатель должен об этих затмениях помнить.

На традиционном промежутке правления Тита Веспасиана вариант с 71 годом самый лучший:

затмение Луны 4 марта, видимость 40%;
затмение Солнца 20 марта в середине для, очень хорошая видимость.

Вариант с 78 годом гораздо хуже:

затмение Луны 9 октября, видимость меньше 40%;
затмение Солнца 24 октября,на закате,хорошая видимость в экваториальных и тропических широтах, а не в Средиземноморье.

Кроме того, приняв вторую дату, ТИ пришлось бы предположить, что Плиний все написал за год до своей смерти.

>Вы представьте себе эту картину.
>Вот итальянцы. Живущие в самом сердце тогдашнего мира. И у них
>есть память о величайшем соплеменнике, Спасителе и Мессии.
>Который увлекал за собой людей. Который творил чудеса. Который
>всколыхнул всю Италию. И прочая, и прочая, и прочая.
>И вдруг к ним приплывают греки с рассказами о каком-то никому
>неизвестном проповеднике, жившем едва ли не на краю света,
>который, если верить этим рассказам, делал… да, в общем-то всё
>то же самое, что ихний родной Савонарола, только с большим
>пафосом и большим количеством чудес. И все итальянцы тут же
>забывают своего Спасителя и Мессию и принимаются верить в
>чужого такого же. Не замечая ни явной схожести биографий
>обоих, ни даже идентичности их имён.
>Очень убедительно, да.

В Вас сидит вбитая ТИ идея о том, что в 16 веке уже было христианство известное нам.

Не было его еще тогда. Скорее всего, евангелия более-менее были сверстаны не ранее начала 18 века. И поэтому говорить том, что кто-то что-то помнил уже не приходится.

Была долгая история по переходу от язычества в конце 15 века к более-менее современному нам христианству в 18 веке. В течение этого времени формировались списки святых, утрясались проблемы с филиокве, разбирались со всевозможными ересями, ответвлениями то от христианства, то от язычества...

И, скорее всего, лишь к 18 веку легенда о Христе более-менее утряслась и устаканилась, обросла подробностями, артефактами и прочим...

Например, по моей гипотезе, праздник Покрова Пресвятой Богородицы возник не ранее 30 марта 1661 года! Именно в этот день в тогдашнем Константинополе, а он именно так тогда и назывался и был еще центром Византии, произошло полное солнечное затмение. Андрей Юродивый со товарищи во время затмения увидели Венеру, как образ Богородицы, а так же Меркурий и Марс, которые выступили образами Иоанна Предтечи и Иоанна Богослова (вокруг и недалеко от солнца собрались именно эти планеты - Венера, Меркурий и Марс)...

А почему они это все увидели? Да потому что были после всенощного бдения и молились Богине на небе, которую они видели той ночью. А той ночью они видели Деву, которая была в кульминации. А что же за Богиня была на небе? А это была богиня Ренутет "Госпожа покровов и Охранительница покоев одеяний в храме — в этих покоях боги (и их статуи) облачались в священные одежды, покровы Рененутет.".

И да, кстати, скорее всего, у египтян Деву на небе звали именно Ренутет, "Госпожа амбаров, Госпожа плодородной страны, Госпожа благословения урожая. Во время уборки урожая ячменя (февраль — март) египтяне приносили жертвы богине этого месяца (Рененутет), в честь неё у зернохранилищ и по краям полей устанавливались стелы. 27 числе этого месяца справлялся праздник Рененутет — «День подсчёта ячменя»" via. И именно поэтому у египтян Ренутет (Дева в европейской традиции) держала колос в руке. И именно в марте в Египте собирали урожай зерновых.

Это я к тому, что скорее всего, имея ввиду мои гипотезы, ни в 16, ни в 17 веках не было того христианства какое мы знаем, вероятно и легенда о Христе лишь только формировалась.

Поэтому нет ничего удивительного, что личности Савонаролы и Христа разделились. Нет ничего удивительного, что и по сию пору для некоторых между этими персонажами нет параллелей - уж очень глубоко въелась в людей традиционная история.

ЗЫ: сразу предваряя вопросы. Праздник Покрова сейчас 1 октября по ст. стилю. А событие, ставшее началом праздника произошло 30 марта. Это объясняется тем, что в Европах события отслеживают по Солнцу. Человек родился когда ночью в Кульминации был Лев - для европейцев, это Водолей и для них он родился под знаком Водолея, когда Солнце было в Водолее. А вот для египтян и, возможно, для некоторых европейцев в 16-17 веках, все было наоборот. Христос не зря имеет знак Рыб, потому что он, вероятно, родился 21 сентября 1452 года, когда на небе были Рыбы в кульминации.

Рыбы же появились на небе у египтян в связи с Нилом, который входил в берега в сентябре, после разлива, и в заводях оставалось много рыб, которые и ловили египтяне. Стрелец появился на небе, в связи с началом дождей в июне далеко на юге, где-то в верховьях Нила. Там шли постоянные грозы и египтяне видели ночами зарницы как раз на юге и в это время Стрелец в кульминации ночью. Не зря стихия Стрельца - гром и молнии... И т.д. по прочим знакам зодиака. Как-нибудь напишу подробно. И да, из этого следует, что основная масса зодиакальных созвездий происходят из Египта, как в прочем, и некоторые иные, например, Жираф у египтян был ногой Сета, Дракон у египтян был Гиппопотамом и т.д.

И египетские поклонения Богине Ренутет были приурочены именно, когда она была в кульминации ночью, в конце марта, когда на небе была в кульминации Дева (в европейской традиции).

Аналогичное случилось и с праздником Покрова. Возник он, когда Дева была ночью в кульминации, а закрепился в европейской традиции, когда Солнце было точно в стоящей Деве.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.