Плиний о затмениях!

Светлой памяти Андреаса Чурилова.

Появился перевод 2-ой книги Плиния Старшего, где приведены сведения о затмениях.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1327841265#0089

Первое упоминание об реальном затмении связано с императором Веспасианом.

57. Не более двухсот лет тому назад Гиппарх проницательно установил, что лунные затмения могут происходить через четыре месяца одно после другого, а солнечные — через шесть месяцев, но лунное и солнечное затмения, видимые то в одном месте северного полушария, то в другом, могут случиться и дважды в месяц. Самое же удивительное в этих удивительных <открытиях Гиппарха> — то, что он показал (установив и причину этого), что тень Земли находит на Луну иногда с западной стороны, иногда с восточной. Заходящая Луна может затемнить восходящее тогда же Солнце, так что в момент затмения оба светила, а также тень, вызывающая затмение, окажутся над горизонтом. Однажды это действительно наблюдалось. Что касается следования солнечного и лунного затмений одного за другим через 15 дней, это тоже наблюдалось в наше время в правление отца и сына Титов Флавиев Веспасианов, когда оба были притом консулами (33).

И комментарии автора перевода

33…когда оба были притом консулами — астрономические и исторические условия, сформулированные в этой фразе, удовлетворяются только для 71 года н. э.

Здесь в выделенном фрагменте, достаточно много проблем, которые требуют отдельного обсуждения.

И описание второго затмения

LXXII. 180. И поэтому же жители восточных стран не видят вечерних затмений Солнца и Луны, а жители западных стран — утренних; затмения же, происходящие в полдень, чаще видны <и тем и другим>. При славной победе Александра Великого при Арбелах Луна, как рассказывают, затмилась во втором часу ночи, и именно в это же время она взошла <для тех, кто видел ее> в Сицилии. Немного лет назад, при консулах Випстане и Фонтее (125), днем раньше майских календ <30 апреля>, затмение Солнца видимо было в Кампании между седьмым и восьмым часами дня. Корбулон, начальник войска в Армении, сообщил, что это же затмение наблюдалось в Армении между десятым и одиннадцатым часами утра: так благодаря шаровидности Земли затмения от одних оказываются скрытыми, для других видными, и наоборот (126).

И комментарии

125при консулах Випстане и Фонтее — в 60 г. н. э
126 благодаря шаровидности Земли затмения от одних оказываются скрытыми, для других видными, и наоборот — после этой фразы в ркп и изданиях следует пояснение, правильное по существу, но принадлежащее, видимо, не Плинию, поскольку он нигде не говорит о такой линии, как земной экватор: «Будь Земля плоской, все одновременно было бы видно всем и ночи не были бы неравной длины: ведь тогда для всех, а не только для находящихся на экваторе, все 12 часовых интервалов были бы равны, а сейчас они не совпадают для различных частей Земли».
Некоторые проблемы связанные с данным затмением уже обсуждались


http://www.chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12601.html
(в данном посте, это новое сообщение воспроизодится не хочет, пришлось запустить новую тему)

Но оказывается есть более фундаментальная проблема, связанная с данным затмением.

Это отсчет начала дня или ночи в Древнем Риме.

Сегодня при вычислении времени плиниевского затмения предполагают, что время «между седьмым и восьмым часами дня» надо понимать, как время отсчитанное от восхода солнца в сезонных (неравномерных) часах.

И тогда, получаем, начало затмения по расчетам НАСА
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/JSEX/JSEX-EU.html

59-Apr-30 P 12:48:49 61 - 14:14:00 51 235 - 15:32:53

В 12 часов 48 минут, то есть после полудня .

Но, у Плиния конкретно сказано, как отсчитывали начало суток в Рим !

LXXIX. 188. День как таковой разные <народы и авторы> определяли по-разному: вавилоняне — как промежуток между двумя восходами, афиняне — между двумя закатами, умбры — от полудня до полудня, простой народ всюду — от рассвета до потемок; римские жрецы и те, кто установил наше официальное счисление времени, — от полуночи до полуночи (то же у египтян и у Гиппарха). Однако ясно, что в летнее солнцестояние промежутки, в которые нет света, т. е. от заката до восхода Солнца, короче, чем в равноденствие, потому что зодиак в своей середине более наклонен; а в солнцестояние он более вертикален.

То есть, счет шел от полуночи, и первый час нового дня (после полуночи), был первым часом ночи, и тогда первый дневной час после восхода солнца (как и сегодня), например в равноденствии это 6 – часов, и соответственно семь часов дня (утро) это следующий час.

То есть, если правильно понимать Плиния, то затмение в Кампании было на рассвете, а не после полудня!!!!

Вот, такую мину заложил Плиний Старший, под все современные расчеты затмений.
Е. Н. Шуршиков.

>57. Не более двухсот лет тому назад Гиппарх проницательно
>установил, что лунные затмения могут происходить через четыре
>месяца одно после другого, а солнечные — через шесть месяцев,
>но лунное и солнечное затмения, видимые то в одном месте
>северного полушария, то в другом, могут случиться и дважды в
>месяц. Самое же удивительное в этих удивительных <открытиях[br />>Гиппарха] — то, что он показал (установив и причину этого),
>что тень Земли находит на Луну иногда с западной стороны,
>иногда с восточной. Заходящая Луна может затемнить восходящее
>тогда же Солнце, так что в момент затмения оба светила, а
>также тень, вызывающая затмение, окажутся над горизонтом.
>Однажды это действительно наблюдалось. Что касается
>следования солнечного и лунного затмений одного за другим
>через 15 дней, это тоже наблюдалось в наше время в правление
>отца и сына Титов Флавиев Веспасианов, когда оба были притом
>консулами (33).
>
>И комментарии автора перевода
>
>33…когда оба были притом консулами — астрономические и
>исторические условия, сформулированные в этой фразе,
>удовлетворяются только для 71 года н. э.
>
>Здесь в выделенном фрагменте, достаточно много проблем,
>которые требуют отдельного обсуждения.
>

Есть гипотеза о том, что история с Христом - это легенда, прообразом которой был Иероним Савонарола.

Известно, что Савонарола родился в 1452 году, а в 1456 году прилетела комета Галлея (на некоторых изображениях эпохи Возрождения Вифлиемская звезда изображалась в виде кометы).

Предположим, и будем отсчитывать рождение Христа/Савоноролы с 1456 года.

Оба Тита, отец и сын, одновременно были консулами где-то с 70-х годов от РХ. Сын Тит пришел к власти в 79 году. 1456+70(79)=1526...1535. Поищем в указанный период последовательность: сначала солнечное затмение, а затем лунное затмение. И между ними 15 дней.


рис.1


рис.2

На рис.1 и рис.2 показаны данные по затмению Солнца 14 января 1534 года


рис.3


рис.4

На рис.3 и рис.4 показаны данные по затмению Луны 30 января 1534 года.

Между обоими затмениями ровно 15 дней (как и в случае с вариантом ТИ от 71 года). Так же, выполняется условие при жизни обоих Титов, отца и сына: 1534 - 1456 = 78 год. Тит старший умер в 79 году.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Вложение #1, (jpg file)
Вложение #2, (jpg file)
Вложение #3, (jpg file)
Вложение #4, (jpg file)

>Оба Тита, отец и сын, одновременно были консулами где-то с
>70-х годов от РХ. Сын Тит пришел к власти в 79 году.
>1456+70(79)=1526...1535. Поищем в указанный период
>последовательность: сначала солнечное затмение, а затем лунное
>затмение. И между ними 15 дней.
>
>

Солнечное затмение с фазой 0,36? А кто бы его заметил?

Кроме того, в Ваших поисках нет одной важной составляющей.
Думаю, Вы уже догадались какой.

>Солнечное затмение с фазой 0,36? А кто бы его заметил?
>

Вы зря недооцениваете наблюдательность людей прошлого.

И да, кстати, не сказал важного.

Цитата:
"Что касается следования солнечного и лунного затмений одного за другим через 15 дней"

В источнике явно сказано - сначала солнечное, а затем лунное затмение. Причем, особо выделено "через 15 дней", т.е. солнечное, а потом, на 16-й день лунное. Такое бывает редко. На 15 день, т.е. с интервалом 14 дней - такие последовательности часты, а вот на 16 день - сравнительно редко.

В ТИ, затмения 71 года, сначала следует лунное 4 марта 71 года, а затем солнечное 20 марта 71 года. В версии ТИ условие "солнечное -> лунное" не соблюдено.

Мой вариант соответствует условию "солнечное -> лунное" : 14 января 1534 солнечное -> 30 января 1534 года лунное

>Кроме того, в Ваших поисках нет одной важной составляющей.
>Думаю, Вы кже догадались какой.
>

У меня в жизни хватает загадок и неясностей. И отгадывать, тем более догадываться о том, что Вы имеете ввиду, у меня нет возможности.

Поэтому, если у Вас есть замечания к "одной важной составляющей" - озвучивайте.

===

И да, кстати, Если уж Вы критикуете мой вариант, то хотелось бы услышать Ваш вариант... Когда у Вас родился Христос? Где у Вас Юлий Цезарь? Тит? Обсуждаемые плиниевские затмения Вы можете "прикрутить" куда-то к около 60-м годам и к 70-м годам от Вашего рождества? А извержение Везувия и гибель Помпеи в 1631 году, а смерть Плиния старшего в 70-х годах Вы можете "прикрутить" к Вашей хронологии?

ТИ история смогла "прикрутить" к своей хронологии, я смог к своей... А Вы можете "прикрутить" к Вашей хронологии?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> Вы зря недооцениваете наблюдательность людей прошлого.

Нет, я понимаю, что интернета у людей того времени не было и заняться им было решительно нечем. Но всё же: 0,36 – это лёгкое потемнение солнечного диска. Попробуйте, если Вы не астроном, отличить его на глаз от таких же потемнений, которые бывают по сто раз на дню из-за облаков и т.п.

> У меня в жизни хватает загадок и неясностей. И отгадывать, тем более догадываться о том, что Вы имеете ввиду, у меня нет возможности.

Всё просто. В Ваших поисках нет оценки вероятности. Ну, взяли Вы интервал длиной аж в целых десять лет и что-то в нём нашли. И что из этого следует? Может, аналогичные связки затмений можно отыскать на каждом втором интервале такой же длительности? Тем более, если брать в расчёт затмения со столь малой фазой, как у Вас.

> И да, кстати, Если уж Вы критикуете мой вариант, то хотелось бы услышать Ваш вариант...

Я не занимаюсь построением глобальной хронологии (во всяком случае, пока). Поэтому не могу свободно «прикручивать» что угодно куда понравится.

> Когда у Вас родился Христос?

На данный момент меня устраивает датировка, предложенная ФиНами, то есть XII век.

> Где у Вас Юлий Цезарь? Тит?

Я не верю в мировую империю со столицей среди малярийных болот.
Соответственно, Цезарь, Тит и пр. – это в значительной степени литературные персонажи, списанные с других людей, живших в другое время и в другом месте.

> Обсуждаемые плиниевские затмения Вы можете "прикрутить" куда-то к около 60-м годам и к 70-м годам от Вашего рождества?

О рождестве у Плиния ничего не говорится. Поэтому и «прикручивать» их именно к нему не очень корректно.

> А извержение Везувия и гибель Помпеи в 1631 году, а смерть Плиния старшего в 70-х годах Вы можете "прикрутить" к Вашей хронологии?

Так А. Чурилов и ФиНы это уже сделали. Или нет?

> ТИ история смогла "прикрутить" к своей хронологии

Ну, ещё бы она не смогла.

> я смог к своей

Смогли, да.
Но без оценки вероятности убедительность такого «прикручивания» невысока.

>> Вы зря недооцениваете наблюдательность людей прошлого.
>
>Нет, я понимаю, что интернета у людей того времени не было и
>заняться им было решительно нечем. Но всё же: 0,36 – это
>лёгкое потемнение солнечного диска. Попробуйте, если Вы не
>астроном, отличить его на глаз от таких же потемнений, которые
>бывают по сто раз на дню из-за облаков и т.п.
>

От нас скрыт целый пласт, слой истории человечества 14-16 веков. Вы даже себе не представляете уровень астрономических наблюдений этого периода... Да, что далеко ходить! Еще в середине 19 века в Египте существовала школа (не в смысле "здание", а в смысле системы знаний), которая позволяла составлять зодиаки (см. зодиак Бругша)


>Всё просто. В Ваших поисках нет оценки вероятности. Ну, взяли
>Вы интервал длиной аж в целых десять лет и что-то в нём нашли.
>И что из этого следует? Может, аналогичные связки затмений
>можно отыскать на каждом втором интервале такой же
>длительности? Тем более, если брать в расчёт затмения со столь
>малой фазой, как у Вас.
>

Вы опять в своем амплуа... Берете некое явление, выдергиваете его из контекста и начинаете рассматривать. Это как с Клебергером. Взяли картинку и на основании нее выдернули несчастного из его эпохи и поселили в другую эпоху. И при этом Вы не удосужились состыковать контекст ни прежней эпохи, ни новой.

То же самое и с критикой коллег.

Да, затмения повторяются. Если выдернуть из контекста отдельно взятое событие, то его можно интерпретировать как случайное.

Но я то, в отличии от Вас, рассматриваю не отдельные события, а рассматриваю в их последовательность, взаимосвязи...

Плиний что пишет? То, что около 60 и 70 годов было солнечное затмение, да еще его дядя погиб. Каждое событие, рассмотренное отдельно, можно интерпретировать как случайное. Но последовательность и совокупность - это не случайность. Я не противоречиво связал три факта: два затмения и смерть Плиния старшего.

Вам этого мало? Прочтите соответствующую тему, где я рассматриваю Крещение Руси в начале 16 века. Каждое произошедшее тогда событие можно интерпретировать как случайное, но последовательность оных событий практически по пунктам совпадает с легендарным Крещением Святым Владимиром.

Вы скажете, что совокупность событий в начале 16 века по Крещению (в моей интерпретации) - это случайность? Но оно расположено ПОСЛЕ событий с Савонаролой и это не случайно! А расцвет иконописи, писания житий святых, колокольного дела и проч. в 16 веке - это случайность? В отдельности да... Но в совокупности идей о том, что Савонарола стал прообразом Христа - эти события не случайны и вытекают из событий конца 15 века во Флоренции.

Вам этого мало? Вы смотрели параллели жизни Савонаролы и Христа? Они случайны? Если их рассматривать по отдельности - то да. Но в совокупности перечисленного выше? Никогда они не будут случайными.

Савонарола много путешествовал, проповедовал, наконец, он остался во Флоренции, где стал неформальным лидером, где проповедовал, собирал толпы слушателей, обзавелся учениками. Был кумиром жителей, затем из-за действий одного сторонника, народ разочаровался в нем. Был арестован, его пытали. Казнили. Во время казни палач издевался над ним. Сразу после смерти случилось некое чудо...

Вам это ничего не напоминает?

Могут ли быть случайными сотни взаимоувязанных событий? Каждое по отдельности, если его выдернуть из контекста - то, да. А в последовательности, в контексте общемировой истории? Это не случайно.

А из этого следует, что вы можете сколько угодно выдергивать отдельно взятое событие и считать случайным. Но Вам никогда не опровергнуть того, что уже сделано и написано, того, что уже связано в единое целое. И это единое целое не случайно - это реальная история человечества, которую от нас по тем или иным причинам скрывают.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

От нас скрыт целый пласт, слой истории человечества 14-16 веков. Вы даже себе не представляете уровень астрономических наблюдений этого периода...

Наблюдений чем?
Острым глазом древних?
Появление первого телескопа, напомню, относится к началу XVII века.

Да, что далеко ходить! Еще в середине 19 века в Египте существовала школа (не в смысле "здание", а в смысле системы знаний), которая позволяла составлять зодиаки (см. зодиак Бругша)

Так в XIX веке и в Европе зодиаки делали. Не понял Вашей мысли.

А зодиак Бругша, весьма вероятно, подделка.

Вы опять в своем амплуа... Берете некое явление, выдергиваете его из контекста и начинаете рассматривать. Это как с Клебергером. Взяли картинку и на основании нее выдернули несчастного из его эпохи и поселили в другую эпоху. И при этом Вы не удосужились состыковать контекст ни прежней эпохи, ни новой.

То же самое и с критикой коллег.

Да, затмения повторяются. Если выдернуть из контекста отдельно взятое событие, то его можно интерпретировать как случайное.

Но я то, в отличии от Вас, рассматриваю не отдельные события, а рассматриваю в их последовательность, взаимосвязи...

«Вы опять в своем амплуа...» (с) Последовательность, взаимосвязь и прочее не отменяют необходимости делать хотя бы прикидочную оценку вероятности. А то вдруг Ваше очередное «замечательное попадание» на поверку окажется происходящим с вероятностью в 99 процентов.

> Плиний что пишет? То, что около 60 и 70 годов было солнечное затмение, да еще его дядя погиб.

Да не пишет он этого, как же Вы не поймёте!

>> Плиний что пишет? То, что около 60 и 70 годов было
>солнечное затмение, да еще его дядя погиб.
>
>Да не пишет он этого, как же Вы не поймёте!

Вот и не понимаю... Для меня без разницы кто и что пишет. Это был не Плиний, а Вася Пупкин? Мне без разницы... В основе любой хроники заложены те или иные события. Хроники редактировались, изменялись, но нестыковки остались. Осталась информация о небесных явлениях и на них ссылается ТИ. Соответственно, ни кто не мешает и мне ссылаться на них.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> Для меня без разницы кто и что пишет. Это был не Плиний, а Вася Пупкин?

При чём тут Вася Пупкин?
Вы утверждаете, что Плиний пишет, «что около 60 и 70 годов было солнечное затмение, да еще его дядя погиб»
Так вот, Плиний (или его редакторы, что в данном случае не суть) пишет нечто иное.

>А зодиак Бругша, весьма вероятно, подделка.
>

Может быть, сделанные приписки и есть подделка, но основа не подделка. Он сделан в лучших традициях старой египетской школы зодиакостроения.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> Может быть, сделанные приписки и есть подделка, но основа не подделка. Он сделан в лучших традициях старой египетской школы зодиакостроения.

Не обязательно. К тому времени, когда Бругш опубликовал этот зодиак, уже было известно несколько очень похожих на него. Так что ему было от чего отталкиваться.

Впрочем, пока что версия о подделке – не более чем моё предположение. Потом напишу о ней подробнее, и тогда Вы сможете оценить, насколько она обоснована.

>От нас скрыт целый пласт, слой истории человечества 14-16
>веков. Вы даже себе не представляете уровень астрономических
>наблюдений этого периода...
>
>Наблюдений чем?
>Острым глазом древних?
>Появление первого телескопа, напомню, относится к началу XVII
>века.
>

Пока лишь сошлюсь на Геродота "Геродот отмечал наблюдательность египтян, которые смогли выявить закономерности в природных явлениях и научились на основе этого предугадывать события."

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>> Когда у Вас родился Христос?
>
>На данный момент меня устраивает датировка, предложенная
>ФиНами, то есть XII век.
>

Это я к тому, что можно сколько угодно долго анализировать всякие письменные источники, разглядывать картинки - это все пустое. Важна датировка по звездам.

Датировка по сверхновой не очевидна, т.к. сама теория сверхновых еще не до конца проработана. Опять же, даже если оная сверхновая вспыхнула в конце 12 века, то этого мало для датировки.

Следует еще датировать по астрономическим явлениям, отраженным в письменных источниках, следует датировать события по египетским зодиакам.

У ФиН есть датировка египетских зодиаков (некоторые зодиаки расшифрованы не верно, некоторый верно), а вот с привязкой к хронологии оных зодиаков возникают сложности. Единственный Круглый зодиак, который был как-то привязан, и тот оказался не верно решенным.

Поэтому, если Вас устраивает датировка Христа 12 веком, то меня она не устраивает, т.к. Христос из 12 века категорически не стыкуется с контекстом событий 12 века.

А вот Христос из конца 15 века - это прекрасно стыкуется со всем контекстом общемировой истории. Взять, хотя бы, события Реформации Церкви! Религиозные войны и проч. Фактически, реформация - это переход от языческой религии в греко-римских Богов к Христианству. Вся история, начиная с 16 века, именно этим и пронизана. Взять, хотя бы, так любимые Вами картины художников после 15 века! Там и языческие сюжеты и христианские! Это как раз и является показателем перехода от язычества к христианству.

А в 12-13 веках что было? А ничего! Это как с Крещением Руси 988 году! Все Владимир сделал, а вот богослужебные книги не перевел... И лишь в начале 16 века Василий III, вдруг, озаботился переводом оных книг. И какую книгу для него первой перевел Максим Грек? А перевел он Толковую Псалтирь... Это самая первая и главная книга для любого богослужения.

Так и с 12-13 веками. Христос якобы был, а событий, которые должны были происходить после него не было, и лишь в 16 веке все забурлило... После Савонаролы/Христа.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

И ещё момент.

> В источнике явно сказано - сначала солнечное, а затем лунное затмение. Причем, особо выделено "через 15 дней", т.е. солнечное, а потом, на 16-й день лунное. Такое бывает редко. На 15 день, т.е. с интервалом 14 дней - такие последовательности часты, а вот на 16 день - сравнительно редко.

Откуда такой вывод, что слова «через 15 дней» означают интервал в 16 дней?
Ведь когда мы говорим «через две недели», то имеем в виду ровно две недели, а не две недели плюс один день.
Через две недели после вчерашнего понедельника, 17 декабря, будет понедельник 31 декабря.
И через 14 дней после 1 января – это 15 января, а не 16-е.
Соответственно, через 15 дней после 14 января 1534 года – это 29 января того же года, а не 30-го.

>Откуда такой вывод, что слова «через 15 дней» означают
>интервал в 16 дней?

Я брал за основу 71 год. В этот год солнечное затмение произошло через 15 дней, на 16-й день, после лунного.

Соответственно, нашел аналогичное событие в начале 16 века.

Попробуйте найти аналогичное событие в привязке к Христу из 12 века...

Датируйте затмения Плиния с привязкой к Христу из 12 века. А потом найдите требуемое извержение, где погиб Плиний. Или никак?

Ваш Христос из 12 века - он выдернут из контекста мировой истории и это плохо. Конечно, все можно объявить вымыслом и мифом... Но что нам мешает объявить оной сказкой сами события произошедшие в конце 12 века в Константинополе? Или где-то вымысел, а где-то нет? Сослаться в датировке на Круглый дендерский зодиак уже не получается - я опроверг расшифровку ФиН доказав, что осеннее равноденствие у египтян было во Льве, а это возможно лишь при деве "стоящей", а значит зодиак решен не верно... И что остается?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> Я брал за основу 71 год. В этот год солнечное затмение произошло через 15 дней, на 16-й день, после лунного.

Подозреваю, это потому, что традики не смогли отыскать затмения, произошедшего ровно через 15 дней, и им пришлось выдумать про «на 16-й». Но Вам-то зачем им уподобляться в этой очевидной подтасовке?

> Ваш Христос из 12 века - он выдернут из контекста мировой истории и это плохо.

Он не выдернут из неё. Он стоял у её истоков. И оказал громадное влияние на всё последующее развитие человечества. Именно поэтому память о месте евангельских событий, в версии ФиН, сохранялась многие столетия после них. А о Вашем Савонароле как прообразе Христа уже и спустя век (если не меньше) никто не помнил. Причём даже на его родине.

> Сослаться в датировке на Круглый дендерский зодиак уже не получается - я опроверг расшифровку ФиН доказав, что осеннее равноденствие у египтян было во Льве, а это возможно лишь при деве "стоящей", а значит зодиак решен не верно...

Мне кажется, это преждевременное заявление.

>> Я брал за основу 71 год. В этот год солнечное затмение
>произошло через 15 дней, на 16-й день, после лунного.
>
>Подозреваю, это потому, что традики не смогли отыскать
>затмения, произошедшего ровно через 15 дней, и им пришлось
>выдумать про «на 16-й». Но Вам-то зачем им уподобляться в этой
>очевидной подтасовке?
>

Вы так и не поняли самого главного... Затмения на 16-й день редки, а на "15-й день" часты.

В интересующий меня период я Вам могу предложить на выбор 24 мая 1518 (солн.) и 8 июня 1518 (лун.), 11 октября 1520 (солн.) и 26 октября 1520 (лун.), 18 мая 1528 (солн.) и 2 июня 1528 (лун.) - во всех этих парах разница 14 дней, на "15-й день".

Поскольку на "15-й день" пара затмений случается часто, то для ТИ без проблем подбирается пара на "15-й день", а именно 9 октября 78 года (лун.) и 24 октября 78 года (солн.).

И Плиний не просто как ведет речь о паре затмений с интервалом в "15 дней", на "16-й день" - они редки. И ТИ подобрала затмение именно 71 года, потому что оно соответствует тексту Плиния. Но ТИ не попала по последовательности "Солнце -> Луна".

В моем варианте таких проблем нет.

Почему пара на "15-й день" случается часто? Да потому, что солнечное затмение случается только в новолуние. А через 14 дней, всегда, случается полнолуние, когда, как правило, и происходят лунные затмения. А вот на "16-й день" - это бывает редко, т.к. Луна, как правило, уже уходит из тени Земли.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Согласен, тут Вы правы. Из текста Плиния действительно следует, что он ведёт речь о достаточно редком событии.

Тем не менее, это не отменяет необходимости оценки степени этой редкости. Хотя бы на интервале в +/- 50-100 лет от той точки, в которую Вы «прикрутили» Титпа с Веспасианом.

Кроме того, есть и ещё один очень важный момент, о котором всегда стоит помнить при подтверждении своих версий затмениями (и не только).

В отличие от зодиаков, требующих подчас огромных усилий для своего создания, текстовые описания (затмений, гороскопов и т.п.) в большинстве случаев могут быть достаточно легко исправлены таким образом, чтобы указывать на нужные фальсификатору даты. Множество свидетельств такого рода приведено Морозовым и ФиНами. Да и без них одного Ньютона (который Роберт) хватает, чтобы понять, что ко всем подобным упоминаниям (особенно, если они согласуются с "очень древними" датами, даваемыми ТИ) следует относиться скептически. У нас нет нотариально заверенных рукописей Плиния, и мы не можем знать, какие конкретно цифры в них фигурировали исходно.

Скопирую сюда отрывок из Плиния и тоже его проанализирую:

"Самое же уди­ви­тель­ное в этих уди­ви­тель­ных <откры­ти­ях Гип­пар­ха> — то, что он пока­зал (уста­но­вив и при­чи­ну это­го), что тень Зем­ли нахо­дит на Луну ино­гда с запад­ной сто­ро­ны, ино­гда с восточ­ной. Захо­дя­щая Луна может затем­нить вос­хо­дя­щее тогда же Солн­це, так что в момент затме­ния оба све­ти­ла, а так­же тень, вызы­ваю­щая затме­ние, ока­жут­ся над гори­зон­том. Одна­жды это дей­ст­ви­тель­но наблюда­лось.
Что каса­ет­ся сле­до­ва­ния сол­неч­но­го и лун­но­го затме­ний одно­го за дру­гим через 15 дней, это тоже наблюда­лось в наше вре­мя в прав­ле­ние отца и сына Титов Фла­ви­ев Вес­па­си­а­нов, когда оба были при­том кон­су­ла­ми".

Видно, что речь здесь идет о двух разных астрономических событиях.

В первом случае говорится о каком-то действительно редком событии, которое когда-то однажды произошло. Я не совсем поняла о чем там идет речь. Вроде бы говорится о тени Земли - значит о полнолунии и затмении Луны, но одновременно Луна как-то умудряется затемнить восходящее Солнце. Ясно только, что все это происходит на рассвете.

А потом Плиний переходит ко второму событию - следованию затмений друг за другом. И здесь он о редкости ничего не говорит. Не говорит он о том, что обычно такие затмения происходят на 15-ый день, а вот эти - на 16-ый. Он,скорее всего, просто отмечает промежуток, определив его самым простым способом, как сделали бы и мы - отняв от более поздней даты более раннюю, и получив 15 дней.

Думаю, промежуток его в данном случае не волнует, а вот видимость затмений должна быть очень хорошая. Он приводит их в качестве подтверждения своих рассуждений. Поэтому читатель должен об этих затмениях помнить.

На традиционном промежутке правления Тита Веспасиана вариант с 71 годом самый лучший:

затмение Луны 4 марта, видимость 40%;
затмение Солнца 20 марта в середине для, очень хорошая видимость.

Вариант с 78 годом гораздо хуже:

затмение Луны 9 октября, видимость меньше 40%;
затмение Солнца 24 октября,на закате,хорошая видимость в экваториальных и тропических широтах, а не в Средиземноморье.

Кроме того, приняв вторую дату, ТИ пришлось бы предположить, что Плиний все написал за год до своей смерти.

>А о Вашем
>Савонароле как прообразе Христа уже и спустя век (если не
>меньше) никто не помнил. Причём даже на его родине.
>

Я Вам уже объяснял... Повторюсь.

Савонарола стал прообразом легенд о Христе. Уже при жизни его почитали как Спасителя и Мессию. Когда оные события с Савонаролой произошли, то, вероятно, рассказ об этих событиях попал в Грецию, где его прозвища Спаситель Мессия греки перевели на свой лад и у них получился Иисус Христос. И Иисус Христос с этого момента зажил своей собственной жизнью. И когда легенда возвратилась обратно в Рим, то речь велась уже не о Савонароле, а об Иисусе Христе.

Поэтому ни кто и не помнит о Савонароле как об Иисусе Христе, потому что он был Спасителем и Мессией, но ни как не Иисусом Христом. Вы улавливаете в чем суть? Спаситель Мессия = Иисус Христос и речь ведется об одном человеке, но на деле получилось две личности - одна реальная Спаситель Мессия, а другая мифическая Иисус Христос.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> Я Вам уже объяснял... Повторюсь.

И я Вам объяснял, что Ваши объяснения не сообразуются со здравым смыслом.

> Савонарола стал прообразом легенд о Христе. Уже при жизни его почитали как Спасителя и Мессию. Когда оные события с Савонаролой произошли, то, вероятно, рассказ об этих событиях попал в Грецию, где его прозвища Спаситель Мессия греки перевели на свой лад и у них получился Иисус Христос. И Иисус Христос с этого момента зажил своей собственной жизнью. И когда легенда возвратилась обратно в Рим, то речь велась уже не о Савонароле, а об Иисусе Христе.

Ну да, конечно. А итальянцы были такие дураки, что не узнали в привезённой им греками книжке про Христа рассказанную на иной лад историю своего величайшего соплеменника. И греческого эти макаронники не знали, и никто из них не понял, что «Иисус Христос» и «Спаситель Мессия» - это одно и то же.

> Поэтому ни кто и не помнит о Савонароле как об Иисусе Христе, потому что он был Спасителем и Мессией, но ни как не Иисусом Христом. Вы улавливаете в чем суть? Спаситель Мессия = Иисус Христос и речь ведется об одном человеке, но на деле получилось две личности - одна реальная Спаситель Мессия, а другая мифическая Иисус Христос.

Вы представьте себе эту картину.
Вот итальянцы. Живущие в самом сердце тогдашнего мира. И у них есть память о величайшем соплеменнике, Спасителе и Мессии. Который увлекал за собой людей. Который творил чудеса. Который всколыхнул всю Италию. И прочая, и прочая, и прочая.
И вдруг к ним приплывают греки с рассказами о каком-то никому неизвестном проповеднике, жившем едва ли не на краю света, который, если верить этим рассказам, делал… да, в общем-то всё то же самое, что ихний родной Савонарола, только с большим пафосом и большим количеством чудес. И все итальянцы тут же забывают своего Спасителя и Мессию и принимаются верить в чужого такого же. Не замечая ни явной схожести биографий обоих, ни даже идентичности их имён.
Очень убедительно, да.

>Вы представьте себе эту картину.
>Вот итальянцы. Живущие в самом сердце тогдашнего мира. И у них
>есть память о величайшем соплеменнике, Спасителе и Мессии.
>Который увлекал за собой людей. Который творил чудеса. Который
>всколыхнул всю Италию. И прочая, и прочая, и прочая.
>И вдруг к ним приплывают греки с рассказами о каком-то никому
>неизвестном проповеднике, жившем едва ли не на краю света,
>который, если верить этим рассказам, делал… да, в общем-то всё
>то же самое, что ихний родной Савонарола, только с большим
>пафосом и большим количеством чудес. И все итальянцы тут же
>забывают своего Спасителя и Мессию и принимаются верить в
>чужого такого же. Не замечая ни явной схожести биографий
>обоих, ни даже идентичности их имён.
>Очень убедительно, да.

В Вас сидит вбитая ТИ идея о том, что в 16 веке уже было христианство известное нам.

Не было его еще тогда. Скорее всего, евангелия более-менее были сверстаны не ранее начала 18 века. И поэтому говорить том, что кто-то что-то помнил уже не приходится.

Была долгая история по переходу от язычества в конце 15 века к более-менее современному нам христианству в 18 веке. В течение этого времени формировались списки святых, утрясались проблемы с филиокве, разбирались со всевозможными ересями, ответвлениями то от христианства, то от язычества...

И, скорее всего, лишь к 18 веку легенда о Христе более-менее утряслась и устаканилась, обросла подробностями, артефактами и прочим...

Например, по моей гипотезе, праздник Покрова Пресвятой Богородицы возник не ранее 30 марта 1661 года! Именно в этот день в тогдашнем Константинополе, а он именно так тогда и назывался и был еще центром Византии, произошло полное солнечное затмение. Андрей Юродивый со товарищи во время затмения увидели Венеру, как образ Богородицы, а так же Меркурий и Марс, которые выступили образами Иоанна Предтечи и Иоанна Богослова (вокруг и недалеко от солнца собрались именно эти планеты - Венера, Меркурий и Марс)...

А почему они это все увидели? Да потому что были после всенощного бдения и молились Богине на небе, которую они видели той ночью. А той ночью они видели Деву, которая была в кульминации. А что же за Богиня была на небе? А это была богиня Ренутет "Госпожа покровов и Охранительница покоев одеяний в храме — в этих покоях боги (и их статуи) облачались в священные одежды, покровы Рененутет.".

И да, кстати, скорее всего, у египтян Деву на небе звали именно Ренутет, "Госпожа амбаров, Госпожа плодородной страны, Госпожа благословения урожая. Во время уборки урожая ячменя (февраль — март) египтяне приносили жертвы богине этого месяца (Рененутет), в честь неё у зернохранилищ и по краям полей устанавливались стелы. 27 числе этого месяца справлялся праздник Рененутет — «День подсчёта ячменя»" via. И именно поэтому у египтян Ренутет (Дева в европейской традиции) держала колос в руке. И именно в марте в Египте собирали урожай зерновых.

Это я к тому, что скорее всего, имея ввиду мои гипотезы, ни в 16, ни в 17 веках не было того христианства какое мы знаем, вероятно и легенда о Христе лишь только формировалась.

Поэтому нет ничего удивительного, что личности Савонаролы и Христа разделились. Нет ничего удивительного, что и по сию пору для некоторых между этими персонажами нет параллелей - уж очень глубоко въелась в людей традиционная история.

ЗЫ: сразу предваряя вопросы. Праздник Покрова сейчас 1 октября по ст. стилю. А событие, ставшее началом праздника произошло 30 марта. Это объясняется тем, что в Европах события отслеживают по Солнцу. Человек родился когда ночью в Кульминации был Лев - для европейцев, это Водолей и для них он родился под знаком Водолея, когда Солнце было в Водолее. А вот для египтян и, возможно, для некоторых европейцев в 16-17 веках, все было наоборот. Христос не зря имеет знак Рыб, потому что он, вероятно, родился 21 сентября 1452 года, когда на небе были Рыбы в кульминации.

Рыбы же появились на небе у египтян в связи с Нилом, который входил в берега в сентябре, после разлива, и в заводях оставалось много рыб, которые и ловили египтяне. Стрелец появился на небе, в связи с началом дождей в июне далеко на юге, где-то в верховьях Нила. Там шли постоянные грозы и египтяне видели ночами зарницы как раз на юге и в это время Стрелец в кульминации ночью. Не зря стихия Стрельца - гром и молнии... И т.д. по прочим знакам зодиака. Как-нибудь напишу подробно. И да, из этого следует, что основная масса зодиакальных созвездий происходят из Египта, как в прочем, и некоторые иные, например, Жираф у египтян был ногой Сета, Дракон у египтян был Гиппопотамом и т.д.

И египетские поклонения Богине Ренутет были приурочены именно, когда она была в кульминации ночью, в конце марта, когда на небе была в кульминации Дева (в европейской традиции).

Аналогичное случилось и с праздником Покрова. Возник он, когда Дева была ночью в кульминации, а закрепился в европейской традиции, когда Солнце было точно в стоящей Деве.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.