Из лекции А.А. Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" на фестивале науки в МГУ 11 октября 2008 г.

= = = = = = = = = = = = = = = = = =

О причинах появления любительской лингвистики и о некоторых «лингвистах».

- Свобода печати и появление Интернета – великие достижения нашей эпохи. Но у любых шагов прогресса есть также и свои теневые стороны. Ныне такой теневой стороной оказалось бурное развитие дилетантизма и падение престижа профессионализма. Любительство в области рассуждений о языке распространено шире, чем в других сферах, из-за иллюзии, что здесь никаких специальных знаний не требуется. Все знают, что есть такие науки, как физика или химия, а о том, что есть и наука о языке – лингвистика – слишком многие и не подозревают.

- Я предпочитаю ни называть конкретные имена лингвистов-любителей, тем более что многие из них только того и хотят, чтобы их упоминали, хотя бы и в осуждение, чтобы выглядеть серьезными оппонентами, с которыми спорят. Я пытаюсь противостоять не конкретным авторам, а целому любительскому направлению, в сущности, довольно однообразному в своих декларациях и в своем способе действия. В качестве исключения все же назову имя самого известного из таких авторов, имя академика, математика, Анатолия Тимофеевича Фоменко, выступления которого в роли лингвиста-любителя мне уже доводилось печатно критиковать. Безусловно, большинству тех, кто знаком с так называемой «новой хронологией» Фоменко, известны отнюдь не его математические работы, а книги по истории самых разных стран – России, Англии, Рима, Греции, Египта и т.д., которые в изображении Фоменко не имеют ничего общего с привычными представлениями. Но все его рассказы о том, какой же была история этих стран, отличная от наших представлений, не имеют никакого отношения к математике, а практически целиком основаны на рассуждениях о словах, географических названиях и именах людей. И, увы, эти рассуждения, содержат точно те же грубейшие и наивнейшие ошибки, что и у любителей без степеней и званий, т.е. целиком и полностью относятся к сфере любительской лингвистики.

- В школе обучают грамматике и орфографии родного языка и элементам иностранного, но не дают даже самых первоначальных представлений о том, как языки изменяются во времени. В результате для удовлетворения живого интереса к вопросам, связанным с языком, большинству людей приходится довольствоваться случайными сведениями, которые довелось прочесть или услышать по радио и телевидению. Многие же пытаются получить ответ на эти вопросы путем собственного размышления и догадок.

- … лингвисты-любители подкупают своих читателей внешней простотой своих рассуждений. Читателю импонирует то, что судя по простодушному характеру этих рассуждений, никакой особой хитрости в таком занятии нет, и он и сам может успешно в нем участвовать.

Что такое любительская лингвистика?

- Пока человек осознает и признает, что он просто играет со словами или получает чисто эстетическое удовольствие от их созвучия, - это не любительская лингвистика. Это одна из нормальных функций языка. Любительская лингвистика начинается там, где автор заявляет, что он разгадал истинное происхождение слова. Типовое действие любителя состоит в том, что заметив некоторое сходство слов А и Б, заявить: «слово А произошло от слова Б».

- Случайных созвучий в языках так много, что по элементарным законам теории вероятности в какой-то их доле непременно окажутся близкими также и значения созвучных слов. …Само по себе такое сходство еще не является свидетельством какой бы то ни было исторической связи между словами.

- Ответить на вопрос о том, есть ли такая связь или нет, можно только с помощью профессионального лингвистического анализа, который требует учета гораздо большего количества данных, чем просто внешний вид сравниваемых слов, а именно – требует обширных сведений об истории обоих рассматриваемых языков.

- … нельзя принимать всерьез никакое сочинение, в котором какие бы то ни было утверждения основаны только на том, что два слова созвучны, без более глубокого анализа источников.

- Откуда лингвисты получают сведения о прежнем состоянии языка? Источников здесь два. Прямой источник, возможный для языков, имеющих письменную традицию – это показания письменных памятников того же языка, дошедших от прежних веков. Другой источник логически более сложный, но ныне уже обрабатываемый по детально разработанной строгой методике, это так называемый сравнительно-исторический анализ, т.е. сравнение данного языка с родственными языками с целью восстановления того общего состояния, из которого развились эти языки.

О признаках и характерных чертах лингвиста-любителя

- Любители обычно подают свои фантазии как что-то новое в изучении языка. В действительности же они просто в точности повторяют наивные занятия своих предшественников 18 века. Их просто никак не коснулись великие открытия 19 века в области исторической лингвистики, они об этом ничего не знают.

- … если современная историческая лингвистика похожа на алгебру с ее строгими методами решения уравнений, то лингвиста-любителя можно сравнить с человеком, который смотрит на уравнение, не зная ни методов решения уравнения, ни способов его проверки, и говорит: «Я думаю, что Х равен 10. Я встречал некоторые уравнения, где Х был равен 10.»

- Характерным свойством лингвиста-любителя является принципиальная нестрогость всего, что он делает, в отличие от профессионала, который считает себя обязанным при анализе происхождения некоторого слова дать точное объяснение каждой фонеме в его составе, лингвист-любитель никогда не проявляет подобной требовательности к себе. Например, он считает вполне допустимым, что вместо ожидаемого Б в разбираемом слове будет В или Ф. Соответственно, вместо Т будет Д, или Ц, или С, или З, или Ш, или Ж.

- Лингвист-любитель катастрофически не замечает того, что его способы действия позволяют дать не только то решение, которое он предлагает, но и множество других, его совершенно не устраивающих, но столь же допустимых с точки зрения его методики. Никакого ответа на вопрос: почему он выбрал именно это решение среди десятков возможных, кроме как: я так вижу, или: это я угадал.

- Любителям чужд главный принцип науки как таковой: требование доказать выдвигаемое утверждение или по крайней мере предъявить веские аргументы в его пользу, которые показали бы предпочтительность этого утверждения перед конкурирующими версиями. Любителю совершенно достаточно того, что по его мнению так могло быть.

О наиболее распространенных мифах любительской лингвистики

- Среди лингвистов-любителей широко распространен ряд совершенно фантастических, не опирающихся ни на какие реальные факты идей относительно свойств языка, которые можно назвать мифами любительской лингвистики. Первый из таких мифов – это то, что гласные можно вообще не принимать во внимание, достаточно взять так называемый «костяк» согласных. В действительности, изменения гласных подчинены столь же строгим закономерностям, что и у согласных, но только более сложно организованным, обычно с более дробной дифференциацией по позициям.

- Следующий миф любительской лингвистики – это приоритет письма перед звучащей речью. Для любителя написание первично, а звучание вторично. Это якобы то, как прочли слово. Многие слова, по мнению любителей, возникли из того, что кто-то неправильно прочел некоторое другое слово. Любитель настолько привык к своему умению читать и к своей жизни среди письменных текстов, что он уже не в состоянии осознать, что в истории человечества письменность была уделом совершенно ничтожной части умеющих говорить.

- На представлении о приоритете написания основан один из самых невежественных, однако чрезвычайно распространенных мифов любительской лингвистики – миф о так называемом «обратном прочтении» слов. Нет, вероятно, ни одного любительского лингвистического сочинения, где не была бы использована эта идея. Миф состоит здесь в том, что кто-то может прочесть слово задом наперед, и результат может войти в язык в качестве нового слова.

- В рассуждениях лингвистов-любителей обратное прочтение – это событие, которое на каждом шагу происходит в истории слов и порождает в языке слова-перевертыши.

- ... в реальной истории языков не известно ни единого примера того, чтобы слово, вошедшее в живой язык, происходило из обратного прочтения чего бы то ни было. Замечательно, что абсолютное отсутствие таких фактов нисколько не смущает любителя, он из ума решил, что такое должно происходить, и часто во всех языках это использует.

- Обратное прочтение как источник появления слов есть абсурд в квадрате, поскольку, во-первых, слова не читают задом наперед, во-вторых, слова живого языка вообще не возникают из письменного источника. Речь может идти только о научных терминах нынешнего времени.

- Вывод: Если в некотором сочинении хотя бы об одном слове сказано, что оно произошло из обратного прочтения, знайте, что это фирменный знак дилетантства.

- Особый интерес лингвисты-любители проявляют к именам собственным. Как известно, немало иностранных имен собственных совпадает с теми или иными русскими словами, например, личные имена Боб, Дон, Люк, Кнут, названия городов Вена, Рига, Киль, в Эфиопии есть город Горе, под Ливерпулем река Морда. Эти изыскания дают сотни находок. Все по тем же причинам – фонем мало, их сочетания ограничены.
Лингвист-любитель чрезвычайно склонен к тому, чтобы рассматривать такие совпадения как глубоко знаменательные и пытаться разгадать пути, по которым русские названия пришли на иностранные земли. Как видите, это уже небезобидно в социальном отношении. Ему не приходит в голову, что не меньший успех ожидал бы иностранного лингвиста-любителя, который бы захотел отыскать свои родные слова на карте России. Например, испанский любитель быстро бы сообразил, что Кама и Ока – это испанские слова Cama «кровать» и Oca «гусыня». Итальянец догадался бы, что река Пьяная – это итал. piano «тихая», турок догадался бы, что река Дон – это тур. don «мороз», а река Нева – это тур. neva «богатство» и т.д. Но замечательно, что это забава, а целые книги выходят хорошими тиражами, где только это и составляет их содержание, но только не со стороны турок в нашу сторону, а наоборот – с нашей стороны в турецкую, испанскую, венесуэльскую и т.д.

О причинах популярности любительской лингвистики

- Увлечение любительской лингвистикой в принципе может быть проявлением чистой любознательности. Но, к сожалению, чаще приходится сталкиваться с такой любительской лингвистикой, которая пронизана стремлением обосновать некую более общую идею, обычно некоторую версию происхождения истории целого народа. Практически всегда это версия, приукрашивающая, героизирующая или обеляющая историю собственного народа.

- … вполне обычно для любителей заявление, будто латынь или английский, или немецкий и т.д. произошли из русского, причем такая национальная гордость при этом играет. Причем даже не из древнего русского, а именно из такого, на котором мы говорим с вами сейчас. Некоторые еще более решительные сообщают нам, что все вообще языки произошли из русского.

- Надо заметить, что потребность в такого рода мифах обычно возникает у представителей тех народов, которым в ходе истории приходилось страдать от притеснений со стороны более могущественных соседей и которым нужны какие-то дополнительные моральные опоры для самоутверждения. И весьма плачевно подобное проявление комплекса неполноценности у российских авторов.

О поведении дилетантов от лингвистики.

- ... весьма часто дилетантизм бывает агрессивен, он использует принцип «нападение – лучшая защита», а именно – позиция профессионалов объявляется устаревшей наукой, даже прямо – лженаукой, а сами они – косными, закрытыми для всего нового, верящими лишь в высказывания авторитетов, защищающими честь мундира и т.п.

- Вообще ниспровержение традиционной науки стало модным и дает хорошие дивиденды для искателей публичного успеха. И вот мы уже встречаем в печати, например, такую формулировку: «Истина достигается не точной наукой, а общественным согласием».

- Телевидение охотно устраивает диспуты между профессионалами и дилетантами. Это выглядит как благородная попытка найти истину в споре. И вероятно, в каких-то случаях в такой надежде и задумано. Но в действительности неизбежно оказывается на радость и на пропаганду дилетантов. Такой диспут выигрывает в глазах большей части публики не тот, на чьей стороне логика, а тот, кто больше поднаторел в пиаровской технологии и меньше стесняется говорить уверенным тоном что угодно, лишь бы это импонировало публике. А таковым, конечно, всегда окажется дилетант, а не ученый. Для дилетанта такой диспут – бесценный подарок, даже если он проиграет в логике, он неизмеримо больше выиграет в том, что получит в глазах публики статус признанного участника научного противоборства.

О признаках, по которым опознается дилетант от лингвистики:

- укажу простые признаки, по которым любой читатель может сразу же определить, что перед ним не научное сочинение о языке, а любительское.

- Сочинение о языке любительское, если в нем встречается хотя бы одно из следующих утверждений:

1) Звук А может переходить в звук Б без уточнения языка и периода времени.

2) Гласные не имеют значения, существенен только костяк согласных.

3) Слово А получилось в результате обратного прочтения слова Б.

4) Такая-то древняя надпись из той или иной страны читается по-русски.

5) Название А какого-то города, какой-то реки, или той или иной дальней страны – это просто искаженное русское слово Б, из чего видно, что эта страна когда-то была населена русскими или они овладели ей.

6) Такие-то языки произошли из русского, того, на котором говорим мы с вами.

7) 3000 или 5000 или 10000 или 70000 лет тому назад русские, именно русские, а не их биологические предки, общие с другими народами, делали то-то и то-то.

Любого из этих утверждений достаточно.
Чтение такого сочинения может даже оказаться занятным, но только твердо знайте: оно из жанра фантастики, сколько бы ни уверял вас автор, что это научное исследование.

Всё. (аплодисменты)

= = = = = = = = = = = = = = = = = =

Весь текст лекции - здесь: http://sclon.livejournal.com/13511.html

Выборка и тематическая классификация высказываний - АКИМОВ В.В.

"Бурную реакцию осуждения вызвала лекция академика Зализняка у НХлогов. В едином порыве вышли они на борьбу с признаками дилетантизма в лингвистике... и пр." - чем-то мне напомнило обсуждение газетные передовицы относительно недавнего прошлого. "Мы не знаем, но осуждаем!".

Ведь в процессе обсуждения дошло до того, что некоторые участники стали немедленно менять правила родного языка Изобретать новые приставки и новые правила фонетики.Только чтобы как-то ужучить Зализняка. Это очень грустно.

Меня, однако, удивляет другое. Почему никто из вас не попытался сформулировать ВАШИ принципы работы с языками? Например так:
1)Во всех языках мира главными действующими лицами являются согласные звуки.
2)Произнесение слов с конца является нормальной практикой для любых народов.
3)Читать любую письменность можно не зная соответствующих знаков...

и пр.

Кто-нибудь возьмется сформулировать методы работы с языками или, может быть, даст ссылку на соответствующее место у НиФ?

>Меня, однако, удивляет другое. Почему никто из вас не
>попытался сформулировать ВАШИ принципы работы с языками?
>Например так:
>1)Во всех языках мира главными действующими лицами являются
>согласные звуки.

СОГЛАСНЫЕ ЗВУКИ

Хоровой словарь.
"СОГЛАСНЫЕ. Для ясности восприятия текста С. звуки играют решающую роль".


Энциклопедия «Кругосвет»
"В русском языке пять гласных фонем (а, о, э, и, у) и 34 согласных. Как их сосчитали? Очень просто: если есть слова, различающиеся только двумя звуками, то эти звуки — смыслоразличители, фонемы. Например, слова сом и сам различаются только гласными звуками о и а. Это разные фонемы. Слова там и сам различаются согласными фонемами с и т и т.д.
Но в составе слов звуки претерпевают изменения. Что это значит? По сравнению с чем они изменяются? В слове боль под ударением отчетливо произносится звук о. Без ударения в том же корне столь же отчетливо произносится звук а: балеть. Изменилась фонетическая позиция: ударный слог стал безударным — и вместо одного звука появился другой, вместо о — а. И такая мена, такое чередование звуков бывает всегда, какое бы слово мы ни взяли (соль — салить, стол — стала, вол — вала). После мягких согласных ударные звуки а, о, э в безударной позиции чередуются с и (прямо — примой, мясо — мисной, лёгкий — лигко, лёг — лигла, тёмный — тимнеть, семь — сидьмой и т.д.). Из-за такой мены звуков четыре звуковые единицы, различающиеся под ударением (а, о, э, и), без ударения перестают различаться, совпадают в одном звуке и.
Чередование звуков под влиянием позиции происходит и с согласными. Оно также подчинено строгим фонетическим законам. Например, в конце слова и перед глухими согласными парные звонкие согласные меняются на глухие: лобик — лоп, морозы — морос; слова — слоф, скользить — скольско, столбик — столпцы… Под влиянием положения в слове — в позиции перед звуком ц — звук т меняется на ц: отец — оццы, а в некоторых позициях — на нуль звука: грустить — грусно".

"Слоговым принципом обусловлена и передача фонемы j ("йот"). Чем отличаются два слова — волки и ёлки — не буквенно, а звуками? Это видно из транскрипции: <волк’и>, . Эти слова отличаются звуками-смыслоразличителями (фонемами) в и j. Фонема j имеет свою букву — й, но эта буква используется для передачи j только после гласных в конце слова и перед согласными (лей, лейка), а перед гласными буква й не употребляется: мы не пишем йаблоко, йужный, йожик и т.п., а пишем яблоко, южный, ёжик). Таким образом, буквами я, ю, ё, е передаются не только гласные + мягкость предшествующего согласного: "по совместительству" они выполняют еще одну работу — передают сочетания j + а, j +у, j + о, j + э. В этом случае одна буква соответствует сочетанию звуков.
Слоговой принцип — яркая особенность русской графики. Он сложился стихийно, в процессе развития русского языка, и оказался очень удобным. Он не только позволяет обойтись меньшим числом букв, но и экономит бумагу. Ведь если бы не было двойного набора букв для гласных, а мягкость согласных всегда обозначалась бы мягким знаком (например, тьотьа, льубльу - вместо тётя, люблю), то слова были бы на письме гораздо длиннее".

СОГЛАСНЫЕ БУКВЫ
Энциклопедия «Кругосвет»
"Семитский шрифт имел фонематический характер, т. е. одна буква соответствовала одному минимальному звуку языка. Однако здесь было одно очень важное исключение из правила: записывались лишь согласные, а гласные опускались как "и без того понятные", и специальных знаков для них в это время не было (собственно говоря, на этом основании семитское письмо и трактуется рядом исследователей как слоговое). Иными словами, каждый знак семитского письма обозначал сочетание "конкретный согласный + любой гласный".

"Некоторые характеристики и внешний облик семитского письма могут быть проиллюстрированы на примере зачина текста на Моавитском камне (направление письма — справа налево):
Если записать те же буквы слева направо, то мы получим:
.....
Если дополнительно повернуть некоторые буквы в обратную сторону и изменить положение других букв, то получится следующее:
.....
Сходство с современными буквами латиницы и кириллицы становится очевидным.
В записи латиницей это будет выглядеть как
ANK MSO BN KMSLD MLK MAB
В записи кириллицей это будет выглядеть как
АНК МСО БН КМСЛД МЛК МАБ
Вставив необходимые гласные и слегка изменив произношение, получим:
’ANoKi MeSha’ BeN KaMoShMaLD MeLeK Mo’AB
Перевод этого текста такой:
Я Меша, Сын Камошмалда, Царя Моаба"

"Как и в семитском, в раннем греческом алфавите направление письма было либо справа налево, либо по очереди справа налево и слева направо со сменой направления письма в каждой строке. Второй способ письма получил наименование "бустрофедон". Это название восходит к сочетанию двух греческих слов со значениями ’бык’ и ’поворот’ и вызывает зрительный образ быка, который тащит плуг по полю, меняя направление своего пути от борозды к борозде. В конечном счете направление письма слева направо стало в греческом письме стандартным и вызвало соответствующие изменения в форме некоторых букв, в результате чего позднегреческие очертания букв представляют собой зеркальные отражения семитских очертаний".

"Однако единственным по-настоящему важным изменением, внесенным греками, которое имело далеко идущее воздействие на последующие алфавиты, было регулярное и систематическое обозначение гласных специально предназначенными для этой цели знаками, получившими в греческом алфавите такой же статус и внешний вид, что и знаки для согласных. Сначала греки заимствовали для этого семитские консонантные символы, для которых в греческом "не нашлось" соответствующих согласных, и превратили их в знаки для гласных".

"Самый ранний памятник латинского письма — надпись на золотой броши 6 в. до н.э., известная под названием пренестийской фибулы. Она читается просто как MANIOS MED FHEFHAKED NVMASIOI (’Маниус сделал меня для Нумасиуса’). Подобно этрусским и раннегреческим надписям, она написана справа налево. Из следующего столетия уцелела ваза с другой надписью справа налево и столб с римского форума, надписанный чередующимся (бустрофедонным) способом. После 1 в. н.э. почти все надписи стали делаться слева направо.
Некоторые свойства римского алфавита доказывают его возможное этрусское происхождение. Подобно этрускам, римляне использовали для обозначения своего звука три буквы K, C и Q".

"Одной из главных переделок, которые римляне были вынуждены сделать в заимствованном этрусском алфавите, было создание специальной буквы, произносившейся как . Этруски использовали букву C для обозначения как , так и , каковых двух звуков они тем самым не различали. Римляне же, напротив, различали звуки и и поэтому создали букву G, добавив к букве C штрих".

"В древнеанглийских рукописях не все звуки обозначались последовательно, однако некоторые стандартные способы передачи звуков древнеанглийского языка представляют большой интерес. Для звуков, отсутствующих в латинском языке и передаваемых сейчас через th, в некоторых ранних рукописях используется сочетание th, но обычным все же было написание ("перечеркнутое d") или использование буквы ("торн"), заимствованной из рунического алфавита викингов. В древнеанглийских рукописях не различались звонкий [] и глухой интердентальные спиранты (как, собственно, не различаются они на письме и сейчас, одинаково обозначаясь через th), и по усмотрению писца они могли записываться то буквой.., то буквой..".

"Письменность на английском языке подверглась сильному нормандскому влиянию. Завоеватели говорили на нормандском диалекте французского языка, и английский на время утратил статус государственного языка и языка знати. К тому же постепенно прежние приемы письма вытеснялись более современными. В этих условиях складывается среднеанглийский язык, употреблявшийся на протяжении четырех столетий после нормандского завоевания.
Звук в древнеанглийских текстах передавался обычно буквой c. После нормандского завоевания появляются написания через букву q, которая во французском письме передавала звук перед , т. е. звук k в сочетании . Таким образом, древнеанглийские слова cwēn ’королева’ и catt ’кот; кошка’ превратились в queen и cat. В древнеанглийских текстах буквой c мог также обознаться звук <č>; под влиянием нормандцев в подобных случаях начинает писаться сочетание ch. Таким образом, вместо древнеанглийского cild появляется современное написание child. Передача на письме гласных звуков также претерпела существенные изменения".

"В готическом письме вертикальные линии постепенно приобретали все больший вес по сравнению со связующими, пока наконец в некоторых почерках эти последние не стали тонкими как волосок. Такие буквы, как m, n, u и i, состояли главным образом из коротких вертикальных линий, или долей (minim), и если в слове были только указанные буквы (как, например, в самом слове minim, состоящем из десяти долей), то прочесть его было довольно сложно:.... Тенденция к уплотнению строки, или к увеличению числа букв на ней, свойственная готическому письму, проявилась также и в слиянии примыкающих друг к другу ломаных соединительных линий, так что стоящие рядом o и e приобретали вид..., что еще больше затрудняло чтение".

Простите, вы полностью согласны с приведенными цитатами и считаете, что НХ-логи в своих изысканиях придерживаются изложенных правил?

Т.е. вы согласны вот с этим утверждением:

"Чередование звуков под влиянием позиции происходит и с согласными. Оно также подчинено строгим фонетическим законам. Например, в конце слова и перед глухими согласными парные звонкие согласные меняются на глухие: лобик — лоп, морозы — морос; слова — слоф, скользить — скольско, столбик — столпцы" ?

Так чередование звуков подчинено или не подчинено строгим фонетическим законам? Я ведь вот почему спрашиваю, один товарищ мне пытается доказать в этой ветке, что звонкий согласный "в" в конце слова не меняется на глухой "ф"...

Странно, если вы согласны с приведенными вами же цитатами, то как же вы воспринимаете отождествления ФиН? Они ведь ни на какие строгие фонетические законы не ссылаются?

> Они ведь ни на какие строгие фонетические законы не ссылаются?

Какие могут быть "строгие фонетические законы" до появления грамматики в письменном виде? Только грамматика закрепляет норму, вокруг которой вращаются диалекты. А без грамматики - как скажет царь, так повторяет псарь. И никто им не указ.

У вас - никаких .
Вам ведь - что фонетика, что грамматика - все едино.

Впрочем, возможно вы глухонемой?

какие у фонетики могут быть законы? Если нет радио или телевидения - откуда людям узнать норму произношения?

В том, что вы не знаете об оглушении согласных в конце сло� ?

>Так чередование звуков подчинено или не подчинено строгим
>фонетическим законам? Я ведь вот почему спрашиваю, один
>товарищ мне пытается доказать в этой ветке, что звонкий
>согласный "в" в конце слова не меняется на глухой "ф"...

Вы, вероятно, так же как и Акимов, умеете читать выборочно. Так же как и он умышленно передергиваете факты. Ваш вопрос был о согласных звуках. Вы поставили под сомнение тот общеизвестный факт, что согласные звуки имеют бОльшее значение, чем гласные. Я привел Вам доказательства, признанные именно традиционными лингвистами. Вы и здесь как бы ничего не увидели и пытаетесь перевести разговор на другую тему, вместо того, чтобы признать свою ошибку. Акимовщина процветает.

>Странно, если вы согласны с приведенными вами же цитатами,
>то как же вы воспринимаете отождествления ФиН? Они ведь ни
>на какие строгие фонетические законы не ссылаются?

Здесь Вы также умышленно подменяете понятия. ФиНы пишут о вероятностях разного прочтения с разной фонетикой разными народами письменных текстов, изложенных в соответствии с развитием алфавита согласными буквами сотни лет назад. Вы же твердите о развитии правил записи фонетики одного (любого на выбор) конкретного народа в недавнем прошлом и в настоящем. Акимовщина процветает.

>
>>Так чередование звуков подчинено или не подчинено строгим
>>фонетическим законам? Я ведь вот почему спрашиваю, один
>>товарищ мне пытается доказать в этой ветке, что звонкий
>>согласный "в" в конце слова не меняется на глухой "ф"...
>
>Вы, вероятно, так же как и Акимов, умеете читать выборочно.
>Так же как и он умышленно передергиваете факты. Ваш вопрос
>был о согласных звуках. Вы поставили под сомнение тот
>общеизвестный факт, что согласные звуки имеют бОльшее
>значение, чем гласные. Я привел Вам доказательства,
>признанные именно традиционными лингвистами. Вы и здесь как
>бы ничего не увидели и пытаетесь перевести разговор на
>другую тему, вместо того, чтобы признать свою ошибку.
>Акимовщина процветает.


Очевидно и вы умеете читать выборочно. Потому что про фонетические законы читать не желаете Кроме того я не ставил под сомнение общеизвестный факт, что согласные звуки имеют бОльшее значение. Я всего лишь отвергаю предположение, что только они (согласные) имеют значение. В вашей же цитате приведен пример: сом и сам. Одинаковые согласные звуки, разные гласные. Если гласные не имеют решительно никакого значения - говорите и пишите с произвольно поставленными Почему вы так не делаете? Неужели же потому, что видели учебник русского языка? А может быть потому, что гласные тоже имеют значение? Вы не задумывались ли над тем, зачем вообще появились буквы для обозначения гласных звуков? Если все так прекрасно и главное - согласны�
Так в чем моя ошибка, которую я должен признать? Я не спорю со большим значением согласных, я спорю с полным игнорированием гласных. У вас есть аргумент почему их дОлжно полностью игнорировать?


>
>>Странно, если вы согласны с приведенными вами же цитатами,
>>то как же вы воспринимаете отождествления ФиН? Они ведь ни
>>на какие строгие фонетические законы не ссылаются?
>
>Здесь Вы также умышленно подменяете понятия. ФиНы пишут о
>вероятностях разного прочтения с разной фонетикой разными
>народами письменных текстов, изложенных в соответствии с
>развитием алфавита согласными буквами сотни лет назад. Вы же
>твердите о развитии правил записи фонетики одного (любого на
>выбор) конкретного народа в недавнем прошлом и в настоящем.
>Акимовщина процветает.

ФиНы пишут о том, чтолюбой народ с любым языком в любое время может прочесть любое слово спереду, сзаду, поменяв, по ходу, несколько звуков. Заметим, я ни разу не видел, чтобы при этом они сообщали: в португальском (староанглийском, баскском, саксонском, датском) языке есть правило чередования согласных p - b, согласно которому при таких-то условиях один согласный переходит в другой. Нет, они всегда пишут: В можно заменить на Б или на Ф, или на П, или на Н, потому что можно. Вот как в случае с приведенным выше Барциццей. Так что получается, что вероятность разного прочтения взята ими "с потолка".

Вы будете спорить с тем, что ФиН игнорируют языковые законы?

> Вы будете спорить с тем, что ФиН игнорируют языковые законы?

Я был сам свидетелем, когда, например, на постройку АЭС приезжали стажироваться китайские группы из разных провинций. Так они испытывали трудности не только при общении с инженерным составом через переводчика, они между собой общались с трудом, так отличались их диалекты! Наверное, строгие языковые законы в Китае не действуют.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

>Очевидно и вы умеете читать выборочно.

Я ВЫБОРОЧНО рассматривал ВАМИ поставленный вопрос. Причем только один.


> Я всего лишь отвергаю предположение,
>что только они (согласные) имеют значение.

В этом Вы не одиноки. Это же утверждают ФиНы. При написании текстов согласными возможны варианты осмысления текста путем различных оглосовок.



В вашей же цитате
>приведен пример: сом и сам. Одинаковые согласные звуки,
> Если гласные не имеют решительно никакого
>значения - говорите и пишите с произвольно поставленными ;

Вы с кем спорите? Сами с собой? Сами придумали утвержэдение и сами же его разоблачаете?


>Почему вы так не делаете? Неужели же потому, что видели
>учебник русского языка? А может быть потому, что гласные
>тоже имеют значение? Вы не задумывались ли над тем, зачем
>вообще появились буквы для обозначения гласных звуков?

О чем это Вы? Сколько бесмысленных утверждений. Мы же не на митинге. Любой читатель может вернуть к предыдущим постам и убедиться, что Вы начинаете упрекать меня в том, чего я никогда не утверждал. Уроки Акимова?



> Я не спорю
>со большим значением согласных, я спорю с полным
>игнорированием гласных.

А кто спорит? Приведите цитату, утверждение или хотя бы намек... Акимовщина...


>У вас есть аргумент почему их дОлжно
>полностью игнорировать?

Опять передергиваете. Этого никто вообще не утверждал. Это же чисто акимовкий прием: приплести оппоненту собтвенное неправильное утверждение, а затем начать критику.


>ФиНы пишут о том, чтолюбой народ с любым языком в любое
>время может прочесть любое слово спереду, сзаду, поменяв, по
>ходу, несколько звуков.

Не встречал ни разу такого утверждения у ФиНов. Приведите цитату.


>Вы будете спорить с тем, что ФиН игнорируют языковые законы?

Пока что я еще не увидел Ваших аргументов, подтвержденных цитатами ФиНов. Ругань же и хамство Акимова в качестве доказательства я не принимаю.

Ну цитат-то можно кучу накидать. К примеру "Основание истории" гл.1, параграф 11:

"Встреченные на пути СЫНЫ ЛОТОВЫ могут отождествиться с ЛАТИНЯНАМИ, то есть ЛТ без огласовок "

"Библия говорит: "От потока Арно (Арнон в синодальном переводе - А.Ф.) (АРН) до ХРМУН гор ("до горы Ермона" в синодальном переводе - А.Ф.)" (Второзаконие 3:8). Но горы ХРМУН очевидно могут быть огласованы как ГЕРМАНСКИЕ горы."

"Далее, ЦН - это Сиена, к юго-востоку от Ливорно. Библейское Хев-Рона (ХБ-РУН) (Бытие 23:2) - это, возможно, Gorgo du Rhone <544>, т.2, с.229-237. Склоны Визо названы в Библии ВУЗ или ИВУС (см. Судьи 19:10). Город Рим названа в Библии РАМА (см. Судьи 19:13). И все это, кстати, - синодальный перевод! И т.д. и т.п."

Где объяснено почему "сыны Лотовы" (на каком, кстати, языке?) могут отождествлятся с "латинянами"? Нигде. И нигде не объяснено почему именно с "латинянами" у которых на один согласный больше, чем нужно, а не с "литами", "латами" или жителями Тулы (ведь если ЛТ прочесть наоборот будет ТЛ! А это - Тула!)

Почему горы ХРМУН могут быть огласованы как ГЕРМАНСКИЕ горы? На каком языке? Почему Х (какая? В древнееврейском их несколько) может огласовываться как Г?

Почему ЦН это неприменно Сиена? Может надо прочесть наоборот НЦ, да удвоить Ц и будет вовсе даже Ницца.

Почему ХБ-РУН это загадочное Gorgo du Rhone? Почему это Горго написано латиницей, а остальные названия - кириллицей?

Заметьте, это один абзац одного параграфа, взятый наугад. Где тут упоминаются с помощью каких языковых законов все это огласовывается? С какого языка и на какой?

""Где объяснено почему "сыны Лотовы" (на каком, кстати, языке?) могут отождествлятся с "латинянами"? Нигде. ""

Это неправда, есть масса доводов, что описанные в библиии места связаны с вулканизмом.
Вы их просто не знаете, потому что ничего, видимо и знать не хотите.
У меня к вам встречное предложение: найдите в Палестине вулканы в начале н.э., а мы все вас послушаем...

кроме всего прочего -- как пример вот такое лингвистическое исследование про одно из еврейских колен -- колено Ефрема:

"Много более говорится в Библии об Аф-Риме, имя которого значит Высота-Рима или по другому значению «пеплы», т.-е. страна, откуда разлетаются на тысячи верст пеплы извержений Везувия.

Характерным отличием аф-римлян было, по словам Библии, то, что они не умели произносить звука Ш. Вот как об этом рассказывается в книге «Судьи»:

«Жители Галатии (ГЛЭД, 19) т.-е. кельты или галичане), побили аф-римцев под предводительством Открывающего вход, (на небо). Они перехватили у них переправу через Эридан (реку По), и если кто-нибудь отрицал свою принадлежность к аф-рпмлянам, то ему говорили:
—«Скажи: шибболет (т.-е. колос)!»
«И если он отвечал: «сибболет», то его убивали».
Но мы знаем, что среди всех народов Средиземно-морского бассейна звука Ш нет только в латинском да в греческом языках, а потому и эту особенность говора надо приписать или грекам или греческим колонистам Италии, от которых произошли латины, так как у обычных итальянцев, евреев, арабов и египтян звук Ш не только есть, но даже встречается в большем процентном количестве, чем многие другие звуки их языков.

Возьмите Библию на греческом языке. Там слово—шибболет, служащее признаком принадлежности к аф-римлянам и значащее: колос, плутовски заменено словом синтема (συνθήμ^ , значащим: условное изречение, потому что переводчик даже и представить себе не мог, как написать по-гречески слово шибболет без того, чтобы и самому не оказаться аф-римлянином.

А в латинском тексте вы читаете вместо него сцибболет (scibboleth).

Таким образом сами эти тексты и расписались собственно­ручно в своей принадлежности к аф-римлянам. Значит, и срав­нительное языковедение подтверждает мои этнографические отожествления."

ИНДИПЕНЬДИНГ

>Ну цитат-то можно кучу накидать. К примеру "Основание
>истории" гл.1, параграф 11:
Берём "ОснованиЯ истории" и находим цитату на с.115:

>"Встреченные на пути СЫНЫ ЛОТОВЫ могут отождествиться с
>ЛАТИНЯНАМИ, то есть ЛТ без огласовок "

>Где объяснено почему "сыны Лотовы" (на каком, кстати,
>языке?) могут отождествлятся с "латинянами"? Нигде.

Ампутировать не надо. После Ваших кавычек, завершающих цитату, в оригинале следовало: "<544>, т.2, с.167." Это означает:
544. Морозов Н.А. "Христос...". Тома 1-7...

С наилучшими пожеланиями, SR

>Ну цитат-то можно кучу накидать. К примеру "Основание
>истории" гл.1, параграф 11:

По существу приведенных Вами цитат Вам уже успели ответить другие участники форума. Повторяться не буду.

Хочу только отметить, что Вы и в этот раз передернули (Акимовщина): Вы привели цитаты, не имеющие отношения к существу спора.

В предпослепднем абзаце поста № 174 Вы приписали ФиНам следующее (цитирую Вас): "ФиНы пишут о том, что любой народ с любым языком в любое время может прочесть любое слово спереду, сзаду, поменяв, по ходу, несколько звуков".

Я утверждаю, что нигде и никогда ФиНы не заявляли, что "любой народ с любым языком в любое время может прочесть любое слово спереду, сзаду, поменяв, по ходу, несколько звуков".

Я утверждаю, что подобные (с Вашей стороны) заявления являются клеветой.

Приведите цитату из ФиНов, подтверждающую Ваше заявление, или признайте, что Вы соврали (или ошиблись в полемике спора). Не надо увертываться а-ля Акимов.

Сформулировано уже, лет 90, как сформулировано.
90 лет не читали и сейчас -- не будут...

http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/3-0-0gl.htm

ИНДИПЕНЬДИНГ