Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #60799
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Акимов В В31-10-2008 13:32
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Мысли и афоризмы о любительской лингвистике"


          

Из лекции А.А. Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" на фестивале науки в МГУ 11 октября 2008 г.

= = = = = = = = = = = = = = = = = =

О причинах появления любительской лингвистики и о некоторых «лингвистах».

- Свобода печати и появление Интернета – великие достижения нашей эпохи. Но у любых шагов прогресса есть также и свои теневые стороны. Ныне такой теневой стороной оказалось бурное развитие дилетантизма и падение престижа профессионализма. Любительство в области рассуждений о языке распространено шире, чем в других сферах, из-за иллюзии, что здесь никаких специальных знаний не требуется. Все знают, что есть такие науки, как физика или химия, а о том, что есть и наука о языке – лингвистика – слишком многие и не подозревают.

- Я предпочитаю ни называть конкретные имена лингвистов-любителей, тем более что многие из них только того и хотят, чтобы их упоминали, хотя бы и в осуждение, чтобы выглядеть серьезными оппонентами, с которыми спорят. Я пытаюсь противостоять не конкретным авторам, а целому любительскому направлению, в сущности, довольно однообразному в своих декларациях и в своем способе действия. В качестве исключения все же назову имя самого известного из таких авторов, имя академика, математика, Анатолия Тимофеевича Фоменко, выступления которого в роли лингвиста-любителя мне уже доводилось печатно критиковать. Безусловно, большинству тех, кто знаком с так называемой «новой хронологией» Фоменко, известны отнюдь не его математические работы, а книги по истории самых разных стран – России, Англии, Рима, Греции, Египта и т.д., которые в изображении Фоменко не имеют ничего общего с привычными представлениями. Но все его рассказы о том, какой же была история этих стран, отличная от наших представлений, не имеют никакого отношения к математике, а практически целиком основаны на рассуждениях о словах, географических названиях и именах людей. И, увы, эти рассуждения, содержат точно те же грубейшие и наивнейшие ошибки, что и у любителей без степеней и званий, т.е. целиком и полностью относятся к сфере любительской лингвистики.

- В школе обучают грамматике и орфографии родного языка и элементам иностранного, но не дают даже самых первоначальных представлений о том, как языки изменяются во времени. В результате для удовлетворения живого интереса к вопросам, связанным с языком, большинству людей приходится довольствоваться случайными сведениями, которые довелось прочесть или услышать по радио и телевидению. Многие же пытаются получить ответ на эти вопросы путем собственного размышления и догадок.

- … лингвисты-любители подкупают своих читателей внешней простотой своих рассуждений. Читателю импонирует то, что судя по простодушному характеру этих рассуждений, никакой особой хитрости в таком занятии нет, и он и сам может успешно в нем участвовать.

Что такое любительская лингвистика?

- Пока человек осознает и признает, что он просто играет со словами или получает чисто эстетическое удовольствие от их созвучия, - это не любительская лингвистика. Это одна из нормальных функций языка. Любительская лингвистика начинается там, где автор заявляет, что он разгадал истинное происхождение слова. Типовое действие любителя состоит в том, что заметив некоторое сходство слов А и Б, заявить: «слово А произошло от слова Б».

- Случайных созвучий в языках так много, что по элементарным законам теории вероятности в какой-то их доле непременно окажутся близкими также и значения созвучных слов. …Само по себе такое сходство еще не является свидетельством какой бы то ни было исторической связи между словами.

- Ответить на вопрос о том, есть ли такая связь или нет, можно только с помощью профессионального лингвистического анализа, который требует учета гораздо большего количества данных, чем просто внешний вид сравниваемых слов, а именно – требует обширных сведений об истории обоих рассматриваемых языков.

- … нельзя принимать всерьез никакое сочинение, в котором какие бы то ни было утверждения основаны только на том, что два слова созвучны, без более глубокого анализа источников.

- Откуда лингвисты получают сведения о прежнем состоянии языка? Источников здесь два. Прямой источник, возможный для языков, имеющих письменную традицию – это показания письменных памятников того же языка, дошедших от прежних веков. Другой источник логически более сложный, но ныне уже обрабатываемый по детально разработанной строгой методике, это так называемый сравнительно-исторический анализ, т.е. сравнение данного языка с родственными языками с целью восстановления того общего состояния, из которого развились эти языки.

О признаках и характерных чертах лингвиста-любителя

- Любители обычно подают свои фантазии как что-то новое в изучении языка. В действительности же они просто в точности повторяют наивные занятия своих предшественников 18 века. Их просто никак не коснулись великие открытия 19 века в области исторической лингвистики, они об этом ничего не знают.

- … если современная историческая лингвистика похожа на алгебру с ее строгими методами решения уравнений, то лингвиста-любителя можно сравнить с человеком, который смотрит на уравнение, не зная ни методов решения уравнения, ни способов его проверки, и говорит: «Я думаю, что Х равен 10. Я встречал некоторые уравнения, где Х был равен 10.»

- Характерным свойством лингвиста-любителя является принципиальная нестрогость всего, что он делает, в отличие от профессионала, который считает себя обязанным при анализе происхождения некоторого слова дать точное объяснение каждой фонеме в его составе, лингвист-любитель никогда не проявляет подобной требовательности к себе. Например, он считает вполне допустимым, что вместо ожидаемого Б в разбираемом слове будет В или Ф. Соответственно, вместо Т будет Д, или Ц, или С, или З, или Ш, или Ж.

- Лингвист-любитель катастрофически не замечает того, что его способы действия позволяют дать не только то решение, которое он предлагает, но и множество других, его совершенно не устраивающих, но столь же допустимых с точки зрения его методики. Никакого ответа на вопрос: почему он выбрал именно это решение среди десятков возможных, кроме как: я так вижу, или: это я угадал.

- Любителям чужд главный принцип науки как таковой: требование доказать выдвигаемое утверждение или по крайней мере предъявить веские аргументы в его пользу, которые показали бы предпочтительность этого утверждения перед конкурирующими версиями. Любителю совершенно достаточно того, что по его мнению так могло быть.

О наиболее распространенных мифах любительской лингвистики

- Среди лингвистов-любителей широко распространен ряд совершенно фантастических, не опирающихся ни на какие реальные факты идей относительно свойств языка, которые можно назвать мифами любительской лингвистики. Первый из таких мифов – это то, что гласные можно вообще не принимать во внимание, достаточно взять так называемый «костяк» согласных. В действительности, изменения гласных подчинены столь же строгим закономерностям, что и у согласных, но только более сложно организованным, обычно с более дробной дифференциацией по позициям.

- Следующий миф любительской лингвистики – это приоритет письма перед звучащей речью. Для любителя написание первично, а звучание вторично. Это якобы то, как прочли слово. Многие слова, по мнению любителей, возникли из того, что кто-то неправильно прочел некоторое другое слово. Любитель настолько привык к своему умению читать и к своей жизни среди письменных текстов, что он уже не в состоянии осознать, что в истории человечества письменность была уделом совершенно ничтожной части умеющих говорить.

- На представлении о приоритете написания основан один из самых невежественных, однако чрезвычайно распространенных мифов любительской лингвистики – миф о так называемом «обратном прочтении» слов. Нет, вероятно, ни одного любительского лингвистического сочинения, где не была бы использована эта идея. Миф состоит здесь в том, что кто-то может прочесть слово задом наперед, и результат может войти в язык в качестве нового слова.

- В рассуждениях лингвистов-любителей обратное прочтение – это событие, которое на каждом шагу происходит в истории слов и порождает в языке слова-перевертыши.

- ... в реальной истории языков не известно ни единого примера того, чтобы слово, вошедшее в живой язык, происходило из обратного прочтения чего бы то ни было. Замечательно, что абсолютное отсутствие таких фактов нисколько не смущает любителя, он из ума решил, что такое должно происходить, и часто во всех языках это использует.

- Обратное прочтение как источник появления слов есть абсурд в квадрате, поскольку, во-первых, слова не читают задом наперед, во-вторых, слова живого языка вообще не возникают из письменного источника. Речь может идти только о научных терминах нынешнего времени.

- Вывод: Если в некотором сочинении хотя бы об одном слове сказано, что оно произошло из обратного прочтения, знайте, что это фирменный знак дилетантства.

- Особый интерес лингвисты-любители проявляют к именам собственным. Как известно, немало иностранных имен собственных совпадает с теми или иными русскими словами, например, личные имена Боб, Дон, Люк, Кнут, названия городов Вена, Рига, Киль, в Эфиопии есть город Горе, под Ливерпулем река Морда. Эти изыскания дают сотни находок. Все по тем же причинам – фонем мало, их сочетания ограничены.
Лингвист-любитель чрезвычайно склонен к тому, чтобы рассматривать такие совпадения как глубоко знаменательные и пытаться разгадать пути, по которым русские названия пришли на иностранные земли. Как видите, это уже небезобидно в социальном отношении. Ему не приходит в голову, что не меньший успех ожидал бы иностранного лингвиста-любителя, который бы захотел отыскать свои родные слова на карте России. Например, испанский любитель быстро бы сообразил, что Кама и Ока – это испанские слова Cama «кровать» и Oca «гусыня». Итальянец догадался бы, что река Пьяная – это итал. piano «тихая», турок догадался бы, что река Дон – это тур. don «мороз», а река Нева – это тур. neva «богатство» и т.д. Но замечательно, что это забава, а целые книги выходят хорошими тиражами, где только это и составляет их содержание, но только не со стороны турок в нашу сторону, а наоборот – с нашей стороны в турецкую, испанскую, венесуэльскую и т.д.

О причинах популярности любительской лингвистики

- Увлечение любительской лингвистикой в принципе может быть проявлением чистой любознательности. Но, к сожалению, чаще приходится сталкиваться с такой любительской лингвистикой, которая пронизана стремлением обосновать некую более общую идею, обычно некоторую версию происхождения истории целого народа. Практически всегда это версия, приукрашивающая, героизирующая или обеляющая историю собственного народа.

- … вполне обычно для любителей заявление, будто латынь или английский, или немецкий и т.д. произошли из русского, причем такая национальная гордость при этом играет. Причем даже не из древнего русского, а именно из такого, на котором мы говорим с вами сейчас. Некоторые еще более решительные сообщают нам, что все вообще языки произошли из русского.

- Надо заметить, что потребность в такого рода мифах обычно возникает у представителей тех народов, которым в ходе истории приходилось страдать от притеснений со стороны более могущественных соседей и которым нужны какие-то дополнительные моральные опоры для самоутверждения. И весьма плачевно подобное проявление комплекса неполноценности у российских авторов.

О поведении дилетантов от лингвистики.

- ... весьма часто дилетантизм бывает агрессивен, он использует принцип «нападение – лучшая защита», а именно – позиция профессионалов объявляется устаревшей наукой, даже прямо – лженаукой, а сами они – косными, закрытыми для всего нового, верящими лишь в высказывания авторитетов, защищающими честь мундира и т.п.

- Вообще ниспровержение традиционной науки стало модным и дает хорошие дивиденды для искателей публичного успеха. И вот мы уже встречаем в печати, например, такую формулировку: «Истина достигается не точной наукой, а общественным согласием».

- Телевидение охотно устраивает диспуты между профессионалами и дилетантами. Это выглядит как благородная попытка найти истину в споре. И вероятно, в каких-то случаях в такой надежде и задумано. Но в действительности неизбежно оказывается на радость и на пропаганду дилетантов. Такой диспут выигрывает в глазах большей части публики не тот, на чьей стороне логика, а тот, кто больше поднаторел в пиаровской технологии и меньше стесняется говорить уверенным тоном что угодно, лишь бы это импонировало публике. А таковым, конечно, всегда окажется дилетант, а не ученый. Для дилетанта такой диспут – бесценный подарок, даже если он проиграет в логике, он неизмеримо больше выиграет в том, что получит в глазах публики статус признанного участника научного противоборства.

О признаках, по которым опознается дилетант от лингвистики:

- укажу простые признаки, по которым любой читатель может сразу же определить, что перед ним не научное сочинение о языке, а любительское.

- Сочинение о языке любительское, если в нем встречается хотя бы одно из следующих утверждений:

1) Звук А может переходить в звук Б без уточнения языка и периода времени.

2) Гласные не имеют значения, существенен только костяк согласных.

3) Слово А получилось в результате обратного прочтения слова Б.

4) Такая-то древняя надпись из той или иной страны читается по-русски.

5) Название А какого-то города, какой-то реки, или той или иной дальней страны – это просто искаженное русское слово Б, из чего видно, что эта страна когда-то была населена русскими или они овладели ей.

6) Такие-то языки произошли из русского, того, на котором говорим мы с вами.

7) 3000 или 5000 или 10000 или 70000 лет тому назад русские, именно русские, а не их биологические предки, общие с другими народами, делали то-то и то-то.

Любого из этих утверждений достаточно.
Чтение такого сочинения может даже оказаться занятным, но только твердо знайте: оно из жанра фантастики, сколько бы ни уверял вас автор, что это научное исследование.

Всё. (аплодисменты)


= = = = = = = = = = = = = = = = = =

Весь текст лекции - здесь: http://sclon.livejournal.com/13511.html

Выборка и тематическая классификация высказываний - АКИМОВ В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20

Здравомысл07-11-2008 10:31

  
#165. "RE: Мысли и афоризмы о любительской лингвистике"
Ответ на сообщение # 0


          

для: Авдей

(мои примеры чередований)
>>Бова-Вова (былина "О Бове Королевиче")
>>свора-сбор (свора - это сборище хищников)
>>вот ещё г/к+б/в:
>>гроб-короб(къроб)-кров
>>дробь-дрова
>>вица(в Архангельской области так называют прут или плётку)-бить

(ответы Авдея)
>А Вова это кто таков? Владимир? Значит Владимир и Бова - родственные слова? Оригинально.
>В слове "сбор" "с-" - приставка. Разные корни. Нет здесь чередования
>г/к чередуются. Например в конце слов. А вот б/в - нет. Какая связь между "кровом" и "коробом"? Можно еще "короб" с "коровой" сравнить.
>Опять же, с чего вы взяли, что это однокоренные слова?
>А еще есть глагол "вить" Из прутиков гнездо, например. "Вить" и "бить" разные немного, не находите?


уважаемый Авдей явно лукавит. лукавит в том, что свои псевдовозражения строит на современных правилах русского языка, которые во многом являются чисто формальными. его собственный вопрос о чередовании б/в несомненно относится к сущностным связям слов в русском языке, которые отражают их древний смысл, и могут быть искажены формальным правописанием. в качестве такого чисто формального явления, никоим образом не относящегося к сущности слов, можно привести требование писать слоги жы-/шы- с буквой "и". очевидно, что своими замечаниями Авдей перевирает не только мои ответы на свой вопрос, но еще перевирает (а, может, не понимает) и просто академическое языковедение, которое отнюдь не отказывается от признания сущностной основы русских слов. вот иллюстрация, из которой видно, что современные понятия корня, суффикса и т. п. отнюдь не считаются академической наукой базовыми, базой все-таки является сущность слова (обратите внимание на слово "безусловно"):
http://gramota.ru/spravka/buro/29_251360

    Вопрос: разве слова здание, задание, дать, деяние, содействие, делать и т. д. не являются родственными к слову создание? Соответственно, не следует ли считать корнем да/де?
    Ответ справочной службы русского языка
    Безусловно, эти слова являются этимологически родственными, но в современном русском языке (согласно словарю Тихонова) однокоренными их считать нельзя.


поэтому даже с точки зрения академической науки попытки уважаемого Авдея опровергнуть мои примеры попросту безграмотны. чтобы опровергнуть мои примеры, Авдей должен был показать, что они неродственны по сути, а не по формальному разделению на части слова.

теперь сами возражения Авдея.

Бова-Вова. считать эти слова разными можно только нарочно. очевидно, что в этом примере Авдей просто соврал: написал то, чему сам не верит. а если верит, то он, наверное, просто нерусский.

сбор-свора. для этого случая я даже привел пояснение, почему они родственны (говоря словами академической науки, они этимологически родственны), однако Авдей пропустил мое пояснение, а взамен сказал что-то о корнях-приставках. ровно тот же случай, что и со словами действие/здание из примера http://gramota.ru/spravka/buro/29_251360. опять то ли нерусский - потому не понимает, - то ли просто врет.

гроб-короб(къроб)-кров. здесь не стал приводить пояснение, рассчитывая на понимание Авдеем русского языка как родного, потому что объяснение простейшее: кров - это короб, когда он используется в качестве защиты. вполне естественно понимать так, что короб в виде "крова" стал в основном использоваться для обозначения предмета для защиты, а короб - предмет для хранения. это и привело к их расхождению в звучании. приведенное же Авдеем "возражение" о корове простейшим образом объясняется как "животное, которое содержится в къробе/крове" (в этом я согласен с уважаемым Веревкиным http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12085.html#188), хорошо подтверждая, а не опровергая мой пример. кстати, это также косвенно свидетельствует о том, что коровы были приручены довольно рано - еще до расхождения слов къроб/кров.

дробь-дрова. опять возражение, основанное на сегодняшнем правописании. этимологическая же родственность видна без особых пояснений: дрова - это дробленые куски дерева (я не стал приводить слово "дерево", снова надеясь на понимание Авдеем русского языка как родного). очевидно, что дробь - это тоже дробленые куски дерева, которое впоследствии стало означать дробленые куски чего-угодно

мой спорный пример, конечно, - вица/бить. потому что на первый взгляд вица - это то, что вьют, а не то, что бьют. тем не менее, вполне вероятно, что витье связано именно с битьем, как одно и то же действие, действие, выполняемое одинаковыми движениями. самый яркий пример одинаковости движений при битье/витье - это сбивание масла. если бы Авдей видел, как в деревнях вручную сбивали масло в колодах, то он бы обнаружил, что движения сбивальщиц именно вьющие. поэтому вица, она же бица, - это то, чем бьют/вьют, а не то, что бьют/вьют. но для такого знания, нужно, конечно, быть русским не по паспорту, а по жизни

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, Здравомысл, 07-11-2008 11:16, #166
Чебоксары = Шупашкар, Веревкин, 08-11-2008 00:59, #176
      RE: Чебоксары = Шупашкар, Здравомысл, 10-11-2008 09:14, #190
, адвокат, 07-11-2008 11:37, #167
, Авдей, 07-11-2008 20:26, #172
      ну, загнул, Веревкин, 08-11-2008 01:04, #177
           RE: загнул так загнул, Авдей, 08-11-2008 01:19, #179
                учи историю России, шлеймл!, Веревкин, 08-11-2008 21:01, #183
                , Авдей, 09-11-2008 15:13, #184
                     не позорься, неучь!, Веревкин, 11-11-2008 20:42, #203
                          RE: не хватает абзацей, Авдей, 12-11-2008 10:13, #226
                RE: загнул так загнул, Здравомысл, 10-11-2008 09:44, #191
                     RE: загнул так загнул, Здравомысл, 10-11-2008 14:30, #194
                          RE: загнул так загнул, Авдей, 11-11-2008 14:47, #195
                               у тебя порок в логике, Веревкин, 11-11-2008 20:40, #202
                               RE: Да нет, в мозгах., idler, 11-11-2008 21:59, #204
                               Мова, Salex, 11-11-2008 23:01, #206
                               Мова = молва, Веревкин, 11-11-2008 23:31, #208
                               RE: Мова, idler, 12-11-2008 06:59, #210
                                    RE: Мова, Авдей, 12-11-2008 09:34, #215
                                         RE: Так об этом и речь!, idler, 12-11-2008 10:06, #224
                                              RE: странный вы, Авдей, 12-11-2008 10:20, #227
                                                   RE: странный Вы!, idler, 12-11-2008 11:05, #234
                                                        как делался украинский язык, Веревкин, 14-11-2008 02:03, #254
                                                             Ваджра, Андрей, iskander, 14-11-2008 04:38, #256
                                                                  индийская ваджра = тибетское д..., Веревкин, 14-11-2008 21:38, #266
                               RE: Да нет, в мозгах., адвокат, 12-11-2008 09:51, #218
                               RE: а какая, дяденька, разница?, Авдей, 12-11-2008 09:21, #214
                                    RE: а какая, дяденька, разница?, адвокат, 12-11-2008 09:54, #219
                                         RE: а какая, дяденька, разница?, Авдей, 12-11-2008 10:24, #228
                                              ОПЯТЬ ПОДЛОГ, адвокат, 13-11-2008 10:43, #251
                                                   RE: Ухмылка, Philos, 13-11-2008 15:56, #252
                                                        это мимикрия под хозяина, Веревкин, 14-11-2008 02:07, #255
                               RE: загнул так загнул, Здравомысл, 12-11-2008 16:11, #239
, Авдей, 07-11-2008 19:50, #171
, idler, 07-11-2008 22:29, #175
, Авдей, 08-11-2008 01:10, #178
      , idler, 08-11-2008 10:03, #180
           , Авдей, 08-11-2008 11:59, #181
                RE: Ну, наконец одна правильная..., idler, 08-11-2008 12:27, #182
, Здравомысл, 10-11-2008 10:39, #192
, Авдей, 11-11-2008 14:59, #196
      , Здравомысл, 12-11-2008 09:40, #216
Проговорился, Salex, 11-11-2008 23:09, #207
      RE: Проговорился, Авдей, 12-11-2008 09:51, #217
           RE: Проговорился, Здравомысл, 12-11-2008 10:02, #221
           RE: Проговорился, Авдей, 12-11-2008 10:28, #229
                RE: Проговорился, Здравомысл, 12-11-2008 11:07, #235
                RE: Проговорился, Volodimer, 12-11-2008 16:58, #241
           RE: Проговорился, Volodimer, 12-11-2008 17:07, #242
, Volodimer, 07-11-2008 21:09, #173

    
Здравомысл07-11-2008 11:16

  
#166. "RE: Мысли и афоризмы о любительской лингвистике"
Ответ на сообщение # 165


          

русском языке "б" и "в" разные звуки говорит только о его развитости, древности, а не об отсутствии чередования.

но вот еще близкий пример: столица Чувашкой республики - Чебоксары. по-чувашски звучит "шобашкар" ("о" как немецкое "а" с умлаутом). дополнительно сообщаю, что "чуваш" по-чувашски звучит "човаш" (опять "о" как немецкое "а" с умлаутом). я не спрашивал у чувашей, что это название означает, но простейший анализ показывает, что это просто шобаш(=чуваш) кар(=сар). то есть, Чебоксары - это слегка искаженное "чувашский сарай" (Шобашкар - это "човаш кар"). и снова, теперь уже в чувашском, известное и очевидное чередование б/в

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Веревкин08-11-2008 00:59
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#176. "Чебоксары = Шупашкар"
Ответ на сообщение # 166


          

> столица Чувашкой республики - Чебоксары. по-чувашски звучит "шобашкар" ...

Шупашкар оно звучит.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Здравомысл10-11-2008 09:14

  
#190. "RE: Чебоксары = Шупашкар"
Ответ на сообщение # 176


          

>>Шупашкар оно звучит.

по-чувашски слово "Чебоксары" пишется "Шупашкар", но сами чуваши почему-то читают "Шобашкар". во всяком случае именно так произносят название жители окрестных деревень. я спрашивал их, почему они вместо "шупаш" произносят "шобаш", но они не могли ничего ответить. возможно, что для них звонкие не отличаются от глухих, то есть для них вообще вопрос казался странным: вроде как почему пишется "рука", а читается "рука". мое мнение основано на том, что я три лета жил в деревне Шупашкаркасы под Чебоксарами

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
адвокат07-11-2008 11:37
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#167. "RE: Мысли и афоризмы о любительской лингвистике"
Ответ на сообщение # 165


          

http://evartist.narod.ru/text15/001.htm

Куча разных интересных вариантов, например:

М/Б - БЛИН
древнерусское – млинъ, блинъ.

Общеславянское – mъlinъ (мельница, нечто круглое).

Древненемецкое – molin (мельнииа).

Позднелатинское – molinum (мельнииа).



"О"/"Е" - ДВОР

Старославянское – дворъ.

Слово «двор» произошло от существительного «дверь»



Суфикс "Р" - ВЕДРО

По мнению исследователей, данное слово представляет собой существительное, образованное с помощью суффикса -р- от слова «вода» и буквально означает «емкость для воды».




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Авдей07-11-2008 20:26

  
#172. "RE: Мысли и афоризмы о любительской лингвистике"
Ответ на сообщение # 167


          

По-украински "блин" до сих пор "млин"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Веревкин08-11-2008 01:04
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#177. "ну, загнул"
Ответ на сообщение # 172


          

> По-украински "блин" до сих пор "млин"

Почему до сих пор? Украинский язык создан искусственно в конце 19 века польскими филологами. Многие слова и нормы заимствованы из польского и др. европейских языков.

Например, по-украински "до сих пор" зонтик называется "парасолькой" - от французского parasol, хотя правильнее было бы назвать параплюйкой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Авдей08-11-2008 01:19

  
#179. "RE: загнул так загнул"
Ответ на сообщение # 177


          

>> По-украински "блин" до сих пор "млин"
>
>Почему до сих пор? Украинский язык создан искусственно в
>конце 19 века польскими филологами. Многие слова и нормы
>заимствованы из польского и др. европейских языков.
>
>Например, по-украински "до сих пор" зонтик называется
>"парасолькой" - от французского parasol, хотя
>правильнее было бы назвать параплюйкой.

Зачем это польским филологам в конце 19 века искуственно созавать язык для неграмотных украинских крестьян?

Да и Григорий Квитка, который Грыцько Основьяненко, вроде бы в первой половине 19 века умер.... Или он тоже чье-то фантомное отображение? Про Шевченко уже и не спрашиваю.

Кстати, по-русски "до сих пор" многие веревку шнуром зовут. От немецкого Schnur. Ох, чую, и тут польские филологи поработали

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Веревкин08-11-2008 21:01
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#183. "учи историю России, шлеймл!"
Ответ на сообщение # 179


          

> Зачем это польским филологам в конце 19 века искуственно созавать
> язык для неграмотных украинских крестьян?

Польша в 19 веке была частью Российской империи, польская знать руководила Малороссией.

http://chronology.org.ru/Чацкий,_Фаддей

"Украинофильство - ... Интерес к малорусской народности в начале XIX в. проявлялся не только среди малороссов Украины, но и в польском обществе. Так, уже в 1805 г. в "Pamiçtnik Warszawski" была помещена статья о свадебных и других обрядах; в 1811 г. вышла книга Игнатия Червинского, дающая описание обычаев надднестровского населения, жившего между Стрыем и Ломпицей; в начале XIX в. усердно собирал между прочим и малорусские песни известный под именем Зориана Доленга Ходаковского поляк Адам Чарноцкий; материалы и статьи о малорусской народной поэзии появлялись во львовском альманахе "Pielgrzym lwowski". Между малорусскими изучениями в России и Галиции скоро устанавливается связь. Так, первый сборник писем Максимовича (1827) заключает в себе две песни из "Pielgrzyma lwowskego" и пять галицких песен, сообщенных виленским профессором Лобойком. С другой стороны, польский этнограф Вацлав Залеский, сборник которого в Галиции произвел такое же сильное впечатление, как в России — сборник Максимовича, был знаком со сборниками, выходившими в России, а будущие деятели галицкого возрождения, Головацкий и Вагилевич, еще на школьной скамье мечтали о создании в Галиции такого же национального сборника, как сборник Максимовича. Начавшееся изучение малорусской народности породило увлечение ею в русском и польском обществе. ... В польской литературе малорусские увлечения создали целую "украинскую" школу, главными деятелями которой были уроженцы нынешнего юго-западного края. Полуобруселые или полуополяченные малорусские интеллигенты Украины и Галиции почувствовали себя малороссами и стали стремиться к возрождению народности, которую в Галиции уже считали "погребенной", а в Украйне — "исчезающей". Интерес к своей народности пробуждался даже в тех малороссах, которые его совершенно утратили. ... Идея народности проводилась сознательно в польской литературе уже "предтечей Мицкевича", Казимиром Бродзинским; панславизм проповедовался поэтом и епископом Вороничем. Те поляки, которые происходили из полонизированной западно-русской аристократии и шляхты и не вполне утратили связь с массой населения, вернулись к малорусской народности, интерес к которой в польской литературе был возбужден еще раньше этнографическим ее изучением. Наиболее видными представителями польской украинской школы были Антон Мальчевский, Богдан Залесский и Северин Гощинский. У. этих писателей соединялось с чисто польской точкой зрения на прошлое малорусской народности; они останавливались на тех моментах, когда она действовала заодно с поляками. Казак польских украинофилов был казак на службе у Речи Посполитой. Языком этих писателей был польский; но польское романтическое У. выдвинуло и поэта, слагавшего свои стихи на малорусском наречии. Это был Тимко (Фома) Падура, часто импровизировавший свои стихотворония наподобие народных эпических певцов. Он жил при дворе польского магната, романтика Вацлава Ржевусского, отличавшегося пристрастием к театральности и окружавшего себя целой свитой "казаков". Содержание поэзии Падуры было воспевание подвигов казачества, рассматриваемого с чисто польской точки зрения. Романтическое увлечение малорусской народностью и казачеством создало среди поляков политическую теорию так назыв. "казакофильства", или "хлопомании". Это было демократическое течение, особенно развившееся среди польской молодежи перед последним польским восстанием, но ведущее свое начало еще с 30-х годов. Во время первого польского восстания отряд повстанцев, сформированный Ружицким из волынской и киевской шляхты, казался участникам восстания казацким полком. Позднее одним из офицеров этого отряда, Чайковским, была сделана попытка восстановления в Турции Запорожской Сечи с тем же польско-казацким оттенком, какой носили казаки в произведениях украинской школы. Восстановленная сечь должна была, по мысли Чайковского, служить возрождению Польши. Позднейшая "хлопомания" сознавала уже права народной массы и смотрела на нее не сквозь розовые очки романтизма. Хлопоманы понимали необходимость освобождения крестьян и религиозной терпимости. В 60-х годах хлопоманы частью слились с русскими украинофилами, частью были увлечены польским восстанием, отношение к которому малорусского народа значительно ослабило украинофильские увлечения польского общества. Польские и русские увлечения малорусскою народностью оказали сильное влияние на пробуждение национального самосознания в Галицкой Руси (см. Галицко-рус. литературно-обществ. движение). ... " (Брокгауз)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Авдей09-11-2008 15:13

  
#184. "RE: украинский язык как символ возрождения Польши."
Ответ на сообщение # 183


          

Изложите вашу загадочную новохронологическую мысль по-русски, пожалуйста. Начав с украинского языка, вы ни к селу, ни к городу перескочили на украинофильство польской шляхты. Давайте уж к языку вернемся. Итак, вы утверждаете, что украинский язык придуман польскими филологами в конце 19 века. Будьте так любезны, просветите: на каком языке говорили в деревнях в Украине до конца 19 века?

Кстати, вы еврей-полукровка? Заметил, что именно полукровки особенно сильно страдают антисемитизмом. Опять же, слишком уж вы много знаете еврейских реалий. Ну и нелюбовь к украинцам - тоже характерный штришок

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Веревкин11-11-2008 20:42
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#203. "не позорься, неучь!"
Ответ на сообщение # 184


          

Учи историю России, Польши. Я тебе дал пару абзацей из Брокгауза, но это только первая ступень. Так что загни свою ешибохерскую губу взад и садись за учебники.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Авдей12-11-2008 10:13

  
#226. "RE: не хватает абзацей"
Ответ на сообщение # 203


          

>Учи историю России, Польши. Я тебе дал пару абзацей из
>Брокгауза, но это только первая ступень. Так что загни свою
>ешибохерскую губу взад и садись за учебники.

Ребе Бар-Ривкин! Вам, я понимаю, трудно переключиться с идиш на русский. Вот вы звук "ф" в русских словах не слышите, слово "неуч" превратили в "неучь" и в третье склонение перевели (полагаете оно женского рода?), "абзацей" опять же... Видимо при вашей синагоге плохие курсы русского языка были. Или вы учились плохо.

Вот еще историю учить отправляете... В недоумении я. Вы в своем уме ли?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Здравомысл10-11-2008 09:44

  
#191. "RE: загнул так загнул"
Ответ на сообщение # 179


          

>>>Зачем это польским филологам в конце 19 века искуственно созавать язык для неграмотных украинских крестьян?

а вот зачем (http://www.duel.ru/200207/?07_3_2):
-- цитата --

    Качественно новый этап в формировании украинского литературного языка начался в конце XIX в. Связан он с деятельностью одного из корифеев украинского национализма, известного историка Михаила Грушевского. В 1894 г. при Львовском университете была открыта кафедра истории Южной Руси с преподаванием «на украинско-руськом языке»; возглавить кафедру пригласили российского подданного, питомца Киевского университета М. Грушевского. Одной из главных задач, поставленных перед кафедрой, являлось как раз создание книжного варианта этого самого «украинско-руського» языка. Грушевский, видевший смысл своей жизни в том, чтобы оторвать Украину от России и подчинить ее австро-германскому влиянию, как никто другой подходил для выполнения этой ответственной миссии.

    Изготовление нового языка осуществлялось по весьма сложному рецепту. За основу взяли галицкое наречие, наиболее засоренное польскими и немецкими словами.

-- конец цитаты --

см. также
http://ukrstor.com/ukrstor/buzina-tajnajaistorija-50.html
http://news2000.org.ua/print?a=%2Fpaper%2F35282

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Здравомысл10-11-2008 14:30

  
#194. "RE: загнул так загнул"
Ответ на сообщение # 191


          

а вот и классика по поводу, разнятся русский и украинский или нет: Сикорский И.А., "Русские и украинцы?!", и действительно ли грушевско-ющенковский недоязычок - это выдуманный язык.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Авдей11-11-2008 14:47

  
#195. "RE: загнул так загнул"
Ответ на сообщение # 194


          

Про университеты все рассказывать горазды, вы лучше расскажите как крестьян в селах украинскому выучили? Доводилось мне в юности видеть древних старичков и старух в селе Каховка, так они по-русски говорить не умели, все больше на мове. Точно знаю - в Львовском университете не обучались.

Ах, ну да. Это ж недоязычок. Убогий сельский диалект.
Интересно, почему некоторым личностям обязательно необходимо унизить соседа, чтобы почувствовать себя великим? Не трудитесь отвечать, это был риторический вопрос.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Веревкин11-11-2008 20:40
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#202. "у тебя порок в логике"
Ответ на сообщение # 195


          

> вы лучше расскажите как крестьян в селах украинскому выучили?

Если речь идёт о современных старичках, которым от силы лет 70, то они учились в школах, где и проходили родную мову.

А если о старичках 19 века - тебе не дано знать на каком языке они говорили - на украинском или на малороссийском диалекте русского.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
idler11-11-2008 21:59

  
#204. "RE: Да нет, в мозгах."
Ответ на сообщение # 202


          

Вот, кстати, моя бабушка, Ганна Трохимовна - я не шучу, так было в паспорте, 1894 года рождения...грамотная, любила читать "божественные книги". Где ж их было достать в пятидесятые?

Всю жизнь прожила в селе Зеленотропинское (читать по украински! Зэлэнотропыньськэ), Голопристанского района, Херсонской области, пока не пришла пора няньчить меня, безотцовщину.
Когда меня в школе начали учить украинскому языку, сильно удивлялась - а шо цэ за мова? Кто не врубается - это что за язык?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Salex11-11-2008 23:01
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#206. "Мова"
Ответ на сообщение # 204


          

У меня дед с Украины, из деревни Хриповка. Так он разговаривает на чисто русском языке. Мне даже довелось застать его маму, то есть мою пробабку, Макрину Корнеевну. Она тоже отлично разговаривала по-русски.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Веревкин11-11-2008 23:31
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#208. "Мова = молва"
Ответ на сообщение # 206


          

У украинцев частенько какие-то проблемы со звуками л и в. Сiло, правда, выговаривают отчётливо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
idler12-11-2008 06:59

  
#210. "RE: Мова"
Ответ на сообщение # 206


          

Я не могу сказать, что моя бабушка говорила на чисто русском языке.
Но вот то, что "литературный украинский, выросший из полтавско-киевского диалекта" (во вбили-то в мозги! до сих пор помню!), который нам впаривали в школе, она не понимала - это факт.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Авдей12-11-2008 09:34

  
#215. "RE: Мова"
Ответ на сообщение # 210


          

Это хорошо, что не можете Ибо сами привели пример как она говорила по-русски ("Шо цэ за мова?").

Литературный украинский который вам "впаривали", должно быть сильно отличается от того, которым сейчас новости читают по украинскому телевидению. Да только это совсем не значит, что тот язык на котором говорила ваша бабушка кардинально отличается и от первого и от второго и был изобретен польскими филологами
Попробуйте где-нибудь у нас на Псковщине какой-нибудь бабушке дать почитать Достоевского Боюсь, она тоже ничего не поймет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
idler12-11-2008 10:06

  
#224. "RE: Так об этом и речь!"
Ответ на сообщение # 215


          

Не было, и до сих пор нет никакого такого самостийно-самобытного "украинского языка".

Большое спасибо за Ваше подтверждение этого, теперь уже бесспорного тезиса!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Авдей12-11-2008 10:20

  
#227. "RE: странный вы"
Ответ на сообщение # 224


          

>Не было, и до сих пор нет никакого такого
>самостийно-самобытного "украинского языка".
>
>Большое спасибо за Ваше подтверждение этого, теперь уже
>бесспорного тезиса!

Так ваша Ганна Трохимовна, выходит, по-русски говорила? Оригинальный вывод. Впрочем, у НХгов имеется некий вывих в мозгах, позволяющий видить нечто в природе несуществующее. Например - проблемы в хронологи

В украинском, равно как и в русском, есть диалекты и он, равно как и русский, меняется. Такая простая мысль вам в голову не приходила?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
idler12-11-2008 11:05

  
#234. "RE: странный Вы!"
Ответ на сообщение # 227


          

Сразу два приема некорректного ведения дискуссии.

1.Вы приписали мне свои собственные измышления, и немедленно начали их опровергать. Дешёвка!
Я совершенно чётко заявил:
Я не могу сказать, что моя бабушка говорила на чисто русском языке.

2. Вы начали давать оценку личным качествам некоего сообщества.

По существу вопроса Вы ничего возразить не смогли, таким образом подтвердив правоту моего тезиса.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Веревкин14-11-2008 02:03
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#254. "как делался украинский язык"
Ответ на сообщение # 234


          



"Вот как эти события описал их непосредственный свидетель, пожелавший скрыть своё имя под инициалами Ф.С.И.:
«Между эмигрантами <имеются ввиду польские эмигранты бежавшие из России и осевшие в австрийской Галиции – А.В.> самой выдающейся личностью был Павлин Свинцицкий, писавший под именами: П.Стахурский, Павло Свой, Д.Лозовский. Он стал издавать «Siolo» в духе кременецкой польско-украинофильской школы, т.е. на малорусском языке польскими буквами, и получил место учителя малорусского языка в академической гимназии во Львове.

Во время его лекций происходили такие сцены: Учитель в лекции употребляет слово: «вийсько». – Ученики кричат хором: У нас говорят не «вийсько», а «войско». – Учитель: нехай буде по вашему войско. – Учитель в лекции употребил слово «потуга». – Ученики кричат хором: Що – то за «потуга»? Мы такого слова не знаем. – Учитель отвечает: Потуги не знаете? То польская «potega». – Ученики: у нас говорят: могущество, всемогущий Боже. – Учитель: Ну, нехай будет по вашему «могущество». И так дальше велась наука» <13>.

И вот во второй половине XIX века, в Галиции закипела работа по созданию «древнего украинского языка». Как вспоминал потом общественный деятель Угорской Руси Добрянский, «все польские чиновники, профессора, учителя, даже ксензы стали заниматься по преимуществу филологией, не мазурской или польской, нет, но исключительно нашей, русской, чтобы при содействии русских изменников создать новый русско-польский язык» <14>.

Прежде всего, было изнасиловано русское правописание. Вначале реформаторы хотели заменить кириллицу латиницей. Бывший австрийский наместник Галичины граф Голуховский, став министром внутренних дел, издал распоряжение №12466 от 20 декабря 1859 года, которым всем государственным учреждениям Галичины предписал в русских документах употреблять латинские буквы. Однако массовые протесты населения заставили их отказаться от подобного намерения. Тогда из русского алфавита украинизаторы-русофобы выкинули такие буквы как «ы», «э», «ъ» и одновременно ввели новые – «є», «ї» и апостроф. Этот модернизированный алфавит был приказом австрийских властей навязан русским школам Галиции, Буковины и Закарпатья.

Когда до Пантелеймона Кулиша (чья фонетическая грамматика была использована в качестве основы для грамматики «риднойи мовы») наконец «дошло», что его «кулишовка» используется поляками и австрийцами для раскола русских, у него началась истерика. «Завітую (клянусь), - писал он в одном из своих писем украинофилу Партицкому, – що коли Ляхи печататимуть моею правописію на ознаку (ознаменование) нашого розмиру (раздора) зъ великою Руссию, коли наша фонетичня правопись виставлятиметця не яко підмога народові до просвіти, а яко знамено (знамя) нашоі руськоі розні, то я, писавши по своему, по вкраінськи, печатиму этимологичною старосвіцькою ортографиею. Себъ то – ми собі дома живемо, розмавляемо и пісень співаемо не однаково, а коли до чого дійдеться, то половинити себе нікому не попустимо. Половинила насъ лиха доля довго, и всловувались (продвигались) ми до одностайности (единства) руськоі крівавим робом (дорогой) и вже тепер шкода лядського заходу насъ розлучати» <15>. А в письме к украинофилу Дедицкому Кулиш заявил предельно откровенно: «Видя это знамя <«кулишевку» – А.В.> въ непріятельскихъ рукахъ, я первый на него ударю я отрекусь отъ своего правописаныя во имя русскаго единства» <16>.

Как показала история, «лядские заходи» в конечном итоге дали неплохой результат.

Затем «украинцы», поляки и австрийцы принялись украинизировать лексику русского языка. Из словарей выбрасывались слова хоть как-то напоминавшие русские. Вместо них брались польские, немецкие, а так же просто выдуманные.

Вот как этот процесс описывает очевидец: «Из Видня <Вены – А.В.> напирали, щобы вытеснить из рук молодежи словарь Шмидта и заступити его новым словарем «немецко-русским». Около 1866 г. во львовской семинарии образовался кружок молодых людей, во главе которых стоял Емельян Партыцкий. Они принялись за составление такого словаря. Составление материала происходило таким образом, що брали до рук немецкий словарь и при каждом немецком слове остановлялись, як то сказаты по «руськи» так, щобы оно не было московским. Тогда русское слово переиначивали или выдумывали совсем новое. Словарь тот был напечатан в 1867 г. Так началась языковая борьба…» <17>.

Как он в итоге подытожил: «Наши украинофилы так поступают: выкидают давние слова, давние буквы, даже давние молитвы, давний язык церкви – а вымышляют новые слова, новые молитвы, которые не всякий понимает» <18>. ...

Как писал Щеголев: «помесь малорусских диалектов – подольско-волынского и украинского, к чему многочисленные сотрудники львовских изданий из России были весьма склонны, допускались с большими предосторожностями: каждое малорусское слово или фраза, в коих замечаемы были общерусские признаки в фонетике, лексике, морфологии или синтаксисе, либо браковались, либо подвергаемы были калечению. Охотнее всего русско-украинские реформаторы перекраивали на свой лад готовые польские слова и через 15 лет (к 1906 г.) превратили свой язык, быть может, неожиданно для самих себя, в польско-галицийский жаргон» <21>.

Во всём этом может самостоятельно убедиться каждый гражданин Украины. Для этого просто надо взять любой неспециализированный текст из любой украиноязычной газеты и проверить со словарем на предмет наличия в нем исковерканных польских, немецких, чешских слов. Всё то, что будет не польского или немецкого происхождения окажется русским, с вкраплениями новояза. Если изъять из современного украинского языка польские заимствования, даже элементарное бытовое общение станет крайне затруднительным.

Даже у некоторых лидеров украинофильского движения сдавали нервы из-за «творческого процесса» «дерусификации» малорусского наречия. Так в те годы доживал свой век классик малорусской литературы Иван Нечуй-Левицкий – старый украинофил, матерый зубр «языкового возрождения» и украинского литературного прорыва. Получая из Галиции свежие литературные творения, переполненные польско-немецкими заимствованиями и придуманными словами, он вдруг сделал для себя неожиданный вывод – идёт не чистка языка от «русизмов», а его целенаправленная подмена. Старик вынужден был констатировать, что «получилось что-то и вправду, уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далеким от украинского <т.е. малорусского наречия – А.В.>» <22>. Нечуй-Левицкий настаивал на том, что литературный украинский необходимо создавать на основе приднепровских народных говоров, а не галицийской «говирки». По его мнению в Галиции слишком сильны польское, немецкое и еврейское языковое влияние, а поэтому «во Львове нельзя научиться украинскому языку, а можно только утратить свой чистый украинский язык окончательно…» <23>. ..."

http://zvezda.ru/politics/2007/05/19/ukraina_2.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
iskander14-11-2008 04:38
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#256. "Ваджра, Андрей"
Ответ на сообщение # 254


          

Андрей Ваджра (Ваджра — псевдоним) — киевский политолог, философ и публицист специализирующийся на анализе феномена «оранжевой революции» на Украине, а так же феномена Украины в целом, как исторического, политического, культурного и цивилизационного субъекта. Главный редактор информационно-аналитического сайта "Руська Правда".

Избегает публичности. Очень не любит рассказывать о себе. Пренебрежительно отзывается о журналистах. Как «Ваджра», он известен крайне узкому кругу людей. Неоднозначная и противоречивая личность. Некоторые из его знакомых характеризуют Ваджру как «человека тысячи масок». На вопрос относительно своей национальности, усмехается и отвечает: «Я последний русич Руси».

Свой псевдоним не комментирует. Говорит лишь, что это слово имеет очень большое количество значений.

P.S.
"Нет. Что такое малорусское наречие? Это – древнерусский язык средневековой Руси, обильно разбавленный в последствие польскими заимствованиями. Это наречие села, бытового общения русских холопов Речи Посполитой, естественным образом перенявших в течение нескольких столетий слова и обороты из языка своих господ. Малорусское наречие – это то, что сейчас у нас называют презрительно суржиком."

Это - лажа - мужик похоже суржика не слышал...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Веревкин14-11-2008 21:38
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#266. "индийская ваджра = тибетское дордже"
Ответ на сообщение # 256


          

Это такой скипетр, то есть - то, что держат. В каком-то смысле "держава".

Термин "суржик" имеет позднее и очевидно польское происхождение. От слова суррогат.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
адвокат12-11-2008 09:51
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#218. "RE: Да нет, в мозгах."
Ответ на сообщение # 204


          


>Всю жизнь прожила в селе Зеленотропинское (читать по
>украински! Зэлэнотропыньськэ), Голопристанского района,
>Херсонской области, пока не пришла пора няньчить меня,
>безотцовщину.
>Когда меня в школе начали учить украинскому языку, сильно
>удивлялась - а шо цэ за мова? Кто не врубается - это что за
>язык?

Подтверждаю. Мои бабка и дедом (Збурьевка, Каховка, Голая Пристань) всегда прекрасно говорили на русском языке. В 1931 году началась украинизация. Дядья и тетки стали говорить на суржике (смесь русского с украинским). Двоюродные братья и сестры - уже на смеси суржика с украинским.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Авдей12-11-2008 09:21

  
#214. "RE: а какая, дяденька, разница?"
Ответ на сообщение # 202


          

между украинским языком и тем, что вы называете малороссийским диалектом русского? Вас такое название больше греет? Я понимаю, великорусский шовинизм - это вещь посильнее "Фауста" Гёте, да только как украинский не обзывай он от этого русским не делается.

Кстати о старичках. Старичков-то я видел в 70-е годы, старичкам было и по 70 и больше. И в школе они, увы, не обучались. Так что и до старости ни читать, ни писать не умели. Видимо их обучали гипнозом во сне специально засланные польским подпольем филологи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
адвокат12-11-2008 09:54
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#219. "RE: а какая, дяденька, разница?"
Ответ на сообщение # 214


          


>Кстати о старичках. Старичков-то я видел в 70-е годы,
>старичкам было и по 70 и больше. И в школе они, увы, не
>обучались. Так что и до старости ни читать, ни писать не
>умели. Видимо их обучали гипнозом во сне специально
>засланные польским подпольем филологи.

Чушь. Где это Вы видели неграмотных "старичков" в 70-ые годы? Если Ваш конкретный родственник был неграмотным, то это говорит только о его диагнозе: ##### в стадии олигофрении.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Авдей12-11-2008 10:24

  
#228. "RE: а какая, дяденька, разница?"
Ответ на сообщение # 219


          

Это были не мои родственники, а хозяева дома, у которых мы летом комнату снимали. В селе Каховка, на Полтавщине.
Будем считать, что ураинцы не только языка не имеют, но еще и олигофренией страдают

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
адвокат13-11-2008 10:43
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#251. "ОПЯТЬ ПОДЛОГ"
Ответ на сообщение # 228


          


>Будем считать, что ураинцы не только языка не имеют, но еще
>и олигофренией страдают

Типичный пример прямого подлога: речь шла не об украинцах, а о лицах примерно 70-летнего возраста, которые якобы в 70-ые годы прошлого столетия, проживая в Каховке (Украинскеая ССР), якобы не знали грамоты.
Утверждаю, что это чушь и прямая ложь, отчетливо показывающая методы сторонников ТХ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Philos13-11-2008 15:56

  
#252. "RE: Ухмылка"
Ответ на сообщение # 251


          

Вот гляжу я как "Авдей" всё время лжёт, юлит, изворачивается, передёргивает и думаю: а почему у него при этом так много смайликов в постах? От того, что и по жизни он всё время ходит с перекошенной физиономией?
Ведь у традиотов не может быть улыбки - только традиотская ухмылка.

Или это от наглости?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Веревкин14-11-2008 02:07
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#255. "это мимикрия под хозяина"
Ответ на сообщение # 252


          

Первым таким жуликоватым хохотуном был некто Михаил Городецкий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Здравомысл12-11-2008 16:11

  
#239. "RE: загнул так загнул"
Ответ на сообщение # 195


          

непонятно, при чем здесь "унизить". Ющенко мне не сосед. он стрелял в солдат, которые защищают меня. вот эти солдаты мне соседи, некоторые - в самом буквальном смысле. а то, что из его словесы, в основном состоящих из американизмов, какие-то похожи на мои слова, не делает из его убогого наречия язык. русский язык - это образ мысли, а наречие Ющенки - это способ солгать

это был риторический ответ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Авдей07-11-2008 19:50

  
#171. "RE: Мысли и афоризмы о любительской лингвистике"
Ответ на сообщение # 165


          

Своим постом, уважаемый Здравомысл, вы продемонстрировали приемы лингвиста-дилетанта. Отталкиваясь от вашего понимания смысла слов вы приписываете словам родство. А ежели я с этим не согласен, то значит я - не русский. Удобное объяснение, в духе Веревкина При этом именно вы произносите русские слова с загадочным акцентом (это я про "сто рож" )

Начнем с того, что я не лингвист. О лингвистике кое-что знаю, ибо мне приходилось заниматься несколькими мертвыми языками, но не очень много. Поэтому развернутого ответа на ваши примеры, с обоснованием, я дать не могу.

Тем не менее.

Какую связь между Бовой-Королевичем и Вовой должен видеть истинно русский человек я не понял. В чем она заключается? Могу ли я всех знакомых Володь называть Бовами?

Слово "сбор" является повторно заимствованным в русский из южно-славянского (посредством церковнославянского), потому что русский язык отличался любовью к полногласию Правильно по-русски было бы "собор" (собирать, собрание), но вот тут как раз случай, когда одно и то же слово с течением времени в результате разного произношения стало означать разные вещи. Таких слов (повторно заимствованных) достаточно. Хороший пример приводит Успенский. Если бы в литературном языке не закрепились бы заимствования из церковнославянского, лозунг "Да здравствует советская власть!" по-русски звучал бы "Да здоровствует советская волость!"

Я, повторюсь, не лингвист, поэтому дать вам справку о происхождении слов в ваших примерах, увы, не могу, при этом ясно вижу, что именно такие рассуждения о происхождении слов, какие демонстрируете вы, Зализняк и называет дилетантскими

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
idler07-11-2008 22:29

  
#175. "RE: Мысли и афоризмы о любительской лингвистике"
Ответ на сообщение # 171


          

Я, повторюсь, не лингвист,....

По классификации Зализняка - лингвист-любитель.

Авдей есть сбывшийся кошмарный сон Зализняка - лингвист-любитель рассуждает о лингвистике.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Авдей08-11-2008 01:10

  
#178. "RE: Мысли и афоризмы о любительской лингвистике"
Ответ на сообщение # 175


          

>Я, повторюсь, не лингвист,....
>
>По классификации Зализняка - лингвист-любитель.
>
>Авдей есть сбывшийся кошмарный сон Зализняка -
>лингвист-любитель рассуждает о лингвистике.

Я действительно любитель
Но, думаю, до кошмарного сна мне далеко. Ведь я не пишу книг, где выдаю свои мысли о языке за новые открытия в науке

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
idler08-11-2008 10:03

  
#180. "RE: Мысли и афоризмы о любительской лингвистике"
Ответ на сообщение # 178


          

Это не отменяет запрета Зализняка высказываться Вам о лингвистике. Ибо таковые действия могут производить только посвящённые. А кто их посвятит? Только сам Зализняк!

Вас не посвятили? Сидите молча.

Такова логическая ловушка, в которую загоняют себя и своих адептов недальновидные и не слишком умные "учёные".


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Авдей08-11-2008 11:59

  
#181. "RE: Мысли и афоризмы о любительской лингвистике"
Ответ на сообщение # 180


          

Нигде Зализняк никому не запрещал высказываться о лингвистике. Он всего лишь сформулировал критерии для детишек - как отличить лингвиста-дилетанта.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
idler08-11-2008 12:27

  
#182. "RE: Ну, наконец одна правильная мысль..."
Ответ на сообщение # 181


          

..., именно, именно, что для неразумных детишек!

Зрелому разуму таким фуфлом баки не забить!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Здравомысл10-11-2008 10:39

  
#192. "RE: Мысли и афоризмы о любительской лингвистике"
Ответ на сообщение # 171


          

я, уважаемый Авдей, являюсь дилетантом лингвистике не по классификации Зализняка, а просто являюсь таковым. тем не менее, я человек здравого (здорового) смысла, и меня поэтому смешат, если не сказать сильнее, откровенные выдумки и полная дребедень так называемой лингвистики. возможно, всякие там плюсквамперфектумы что-то разумное и означают, но когда я лингвистам задаю вопрос: почему в английском языке 12 времён, в то время как простой пословный перевод на русский дает полностью понятное безо всяких разночтений предложение, - и получаю в ответ: "да, действительно, для понимания и общения обычных 3 русских времен достаточно", - у меня возникает сомнение: а не жулики ли эти лингвисты? почему в естественных и точных науках бритва Оккама чуть ли не главный инструмент, а в лингвистике - чем больше понятий, тем лучше? после этого я начинаю думать и прихожу к удивительному выводу: все эти плюсквамперфектумы нужны только для одного - скрыть за псевдонаучной болтовней убогость и серость германских, романских, семитских, азиатских, африканских и антарктидских языков и изобразить "превосходство" англо-саксонского образа жизни. более того, я вижу, что германо-романо-семитские языки - это всего лишь пена с русского языка. а тут еще Зализняк сообщает, что если, мол, я считаю русский язык первичным, то я дурак и дилетант. конечно я начинающий ("дилетант" в псевдонаучной терминологии Зализняка), но - еще раз говорю - я человек здравого смысла, и когда я слышу, как говорят в Архангельске, в Чувашии, в Москве, в Новосибирске, в Бердичеве (я перечислил места, где я проживал некоторое время), и сравниваю это с тем, чему меня учили в английской школе, то вижу, что Зализняк - или врет, или не знает, а скорей всего, просто враг (ворогъ), прикормленный Соросом.

но это общие слова, лирика. в Вашем же случае могу сказать следующее:

>>>Могу ли я всех знакомых Володь называть Бовами?

конечно можете. и я уверен, что все Вас поймут, просто удивятся, почему Вы их на какой-то то ли церковный, то ли древний манер называете. уверен, что все они поймут, что Вы использовали просто "Вова", которое в современном языке звучит странновато, если произносить его в форме "Бова". обратите внимание также, что Вас поймут и в том случае, если Вы скажете "Боб". просто реакция будет, как если Бориса (ударение по-русски) назвать Борисом (ударение по-английски)

>>>Слово "сбор" является повторно заимствованным в русский из южно-славянского (посредством церковно-славянского), потому что русский язык отличался любовью к полногласию Правильно по-русски было бы "собор" (собирать, собрание)

и про полногласие мне известно, и про "собор" (точнее даже "съборъ"). так просто сравните его со "съворъ", "съвора" - и все встанет на место. а Успенский Ваш - такой же враг, как и Зализняк

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Авдей11-11-2008 14:59

  
#196. "RE: Мысли и афоризмы о любительской лингвистике"
Ответ на сообщение # 192


          

Жалко вас расстраивать, но в русском языке тоже было гораздо больше времен, чем 3. А еще вы забываете о структуре синтетического языка, когда совершенный и несовершенный вид глагола можно выразить с помощью приставки (ел-съел). В аналитических языках сие невозможно.
Видимо вы действительно встречались не с лингвистами, а с жуликами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Здравомысл12-11-2008 09:40

  
#216. "RE: Мысли и афоризмы о любительской лингвистике"
Ответ на сообщение # 196


          



уважаемый Авдей, я несколько обескуражен Вашим мнением о моем научном незнании русского языка, впрочем как и других языков. это даже где-то обидно - примерно, как химику-органику будут обидны слова о незнании физической химии, несмотря на то, что он работает в другой области. я полагаю, что мое мнение о временах ничуть не хуже академического. однако, пусть будет так. знаю или не знаю русский язык лично я, в нашей переписке не важно, ведь сама переписка началась с Вашего заявления:

    >>Обещаю письменно признать, что я не прав, если мне приведут пример из моего родного русского языка, в котором звук "б" перешел в "в" или "ф". Или обратно.


(вообще-то мне интереснее читать споры, чем участвовать в них, но в данном случае я не смог отказать себе в удовольствии поддеть Вас за излишнюю запальчивость - прошу извинить. поэтому) я привел несколько очевидных и один менее очевидный примеры, показывающие, что Вы не правы. и так как Вы ничего не возразили на них - напоминаю, что я привел этимологически родственные слова с чередованием б/в, а Ваши возражения относятся к чисто формальной стороне в современной интерпретации, более того, Ваши возражения противоречат даже защищаемой Вами академической лингвистике, - поэтому

вопрос: правильно ли я понимаю, что является ли Ваш уход от обсуждения собственно примеров "письменным признанием, что Вы не правы", о котором Вы обещали в http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12085.html#90?

PS кстати, жулики, о которых Вы говорите, - это Справочно-информационный портал «Русский язык»,
а вот их Редакционный совет. вопрос о временах я задавал в том числе им, и именно от них получил ответ о "достаточности трех русских времен"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Salex11-11-2008 23:09
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#207. "Проговорился"
Ответ на сообщение # 171


          

> Да здоровствует советская волость!

Сам того не подозревая, наш друг Авдей привел пример перхода в -> б.

Волость, что ныне есть не что иное, как область.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Авдей12-11-2008 09:51

  
#217. "RE: Проговорился"
Ответ на сообщение # 207


          

>> Да здоровствует советская волость!
>
>Сам того не подозревая, наш друг Авдей привел пример перхода
>в -> б.
>
>Волость, что ныне есть не что иное, как
>область.

Да нет, это ныне есть не что иное как район

А ежели серьезно, то неправда ваша. См. Фасмер:
"Слово: область

Ближайшая этимология: ж. Заимств. из цслав., ст.-слав. область ™xous…a, ™parc…a (Супр.), чеш. oblast "область", слвц. оblаst'. Исконно др.-русск. оболость (Нестор, Жит. Феодос.; см. Срезн. II, 533). Из об- и *volstь (см. волость)."
http://vasmer.narod.ru/p452.htm

Неудобно было говорить "обволость". Не любит русский язык двух согласных рядом. Вот одна и выпала. Аналогий - море. Обоз (об- и воз), обоняние (об- и вонь) и пр.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Здравомысл12-11-2008 10:02

  
#221. "RE: Проговорился"
Ответ на сообщение # 217


          

>>>Неудобно было говорить "обволость". Не любит русский язык двух согласных рядом. Вот одна и выпала. Аналогий - море. Обоз (об- и воз), обоняние (об- и вонь) и пр.

интересно бы услышать доказательства того, что "одна выпала". ведь можно точно также предположить, что не одна из двух выпала, а одна на две расщепилась, дав два слова. полагаю, что такое предположение гораздо логичнее, так как возникает из общелингвистических (присущих вообще языку закономерностей). предположение Авдея является узколингвистическим (присущим только одному языку). бритва Оккама, однако

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Авдей12-11-2008 10:28

  
#229. "RE: Проговорился"
Ответ на сообщение # 221


          

Это предположение Фасмера, а не Авдея

Вы поосторожней с бритвой. Она у вас лишнее не отсекает, а плодит. Из одного слова делает два с разными согласными. Полагаю, что такое предположение совершенно нелогично.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Здравомысл12-11-2008 11:07

  
#235. "RE: Проговорился"
Ответ на сообщение # 229


          

>Вы поосторожней с бритвой. Она у вас лишнее не отсекает, а плодит. Из одного слова делает два с разными согласными. Полагаю, что такое предположение совершенно нелогично.

напоминаю, что принцип, названный бритвой Оккама, не означает, что непременно должно что-то уменьшать. он означает, что должно уменьшать только сущности, то есть базовые категории, аксиомы, а не разнообразие видимых явлений. а если эти базовые категории порождают как следствие разные предметы и явления, это как раз и означает удачное использование бритвы. в Вашем случае: если лингвист для каждого языка вводит свои базовые определения, это плохо. тут ему и следует воспользоваться оккамовской бритвой для введения одного базового определения для всех языков, чтобы все разнообразие было представлено как следствие одного базового принципа, а не как куча самостоятельных принципов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Volodimer12-11-2008 16:58
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#241. "RE: Проговорился"
Ответ на сообщение # 229


          

>Это предположение Фасмера

Довольно формальное.
Он даже избу из немецкого языка выводит, что с него возьмешь.

А вот в голову ему не пришло, отчего русский язык в придуманном им предположении соседства "БВ" не терпит, а в других словах терпит по сей день?

оБВетшалый, оБВетренный, оБВитый, оБВершка, оБВарить, оБВод, незаБВенный, оБВинение.- еще продолжить?

Б и В не терпят соседства только в придуманных местах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Volodimer12-11-2008 17:07
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#242. "RE: Проговорился"
Ответ на сообщение # 217


          

>Аналогий - море. Обоз (об- и воз), обоняние (об- и вонь) и пр.

Липовые аналогии, из пальца высосаные.
Мнение Даля:
"ОБОНЯТЬ (воня), чуять, слышать носом, обоняньем, чутьем; быть одарену
чутьем; | что, вдыхать, впивать запах, воню, дух; слышать, чуть, что
пахнет, нюхать. По-видимому низшие животные не обоняют, не слышать
никакого запаха. Обонянье ср. действие обоняющего; | самое чувство,
дающее средство обонять, слышать запах; чутье (бол. говор. о животн.),
одно из пяти чувств. Затяжной насморк лишает обонянья. Обонятельные
снаряды, слизистая плева, одевающая внутреность носа и раковин, и два
обонятельные нерва, у корня носа. Обвонь ж. вонь, сильный и противный
запах, духота в воздухе."

" ОБВАЖИВАТЬ, обвозить, обвезти кого вокруг чего; возить вокруг,
околицей; объезжать.
"

Есть ОБОНЯТЬ (воня) есть и Обвонь.
Есть ОБВОЗИТЬ, есть и ОБОЗ.
Потому что Даль русский язык знал не по книжкам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Volodimer07-11-2008 21:09
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#173. "RE: Мысли и афоризмы о любительской лингвистике"
Ответ на сообщение # 165


          

>мой спорный пример, конечно, - вица/бить
Отнюдь не спорный.
У меня на родине, в Вологодской области, вица - это тонкий прутик. Им гоняют, к примеру, скотину, или могут угрожать - вот вицей настегаю!
Когда получит шалун вицей по заднему месту от бабки, сразу запоминает, что вица - это орудие бития.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #60799 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.