Сейчас всем хорошо известно, что языки существуют очень долго, даже если не имеют письменности, или получили её совсем недавно. Язык очень долго сохраняется даже у немногочисленного народа, не смотря на то, что в современном мире он сильно подвержен экспансии со стороны других более распространённых языков, иными словами, люди его не забывают и тогда, когда вынуждены учиться и разговаривать на другом языке. Всё это происходит на наших глазах даже в развитых и небольших странах. Ну а что нам говорят историки лингвизды? Они нас убеждают, что в прошлом, языки имеющие развитую письменность исчезли без следа, и надо полагать, вместе с носителями этих языков. Конечно, те кто считает что официальная история это один сплошной средневековый бред, где исчезали с лица земли не только языки, но и народы, и даже целые Империи, количество которых я так и не смог выучить в школе, вряд ли в это поверят. Лингвизды знают, что языки имеют свойство дробиться, изменяясь, но исчезают очень медленно, хотя я слышал, в последнее время этот процесс убыстряется. Вероятно поэтому, кроме сплошных исторических загадок, существуют загадочные забытые языки и письменности. То есть, они в очередной раз пытаются убедить всех, что человечество, то и дело что то забывает, потом вспоминает, и т. д. Под впечатлением этого ФиН написали книгу о русских корнях древней латыни, подчиняясь логике официальной истории, они так же говорят о исчезновении письменных языков, не понимая что это невозможно. Из всего сказанного можно сделать вывод, что ни народы, ни их языки никуда не исчезают, а существуют до сих пор, хоть и в несколько изменённой форме. А их письменность просто не правильно прочитана современными "специалистами". Коптский, древнегреческий, этрусский, санскрит, латинский, неужели эти письменные языки вымерли вместе с многочисленными народами носившими их? Может пора перестать опираться на невероятные исторические теории, и предположить более реальную картину, что забыты только способы записи текстов, потому, что на смену им пришли более новые, совершенные способы, а языки живут и здравствуют и ныне, в несколько изменённой форме. Результаты моих исследований это ярко показывают, и в качестве гипотезы, я могу предположить, что все перечисленные выше языки являются Русскими или Славянскими, по разному записанные, на подобие современных автомобилей, принцип один, а внешний вид хоть и схожий, но разный.

Существование языков сильно зависит от окружающей их среды, природной, географической, цивилизационной и политической. Например, какое то племя, живущее на окраине цивилизационного мира, не имеющее письменности говорит на своём природном языке, изменяющимся и развивающимся естественным образом вместе с его носителями, то есть с людьми, которые имеют язык соответственный своему развитию и потребностям. Ещё совсем недавно, каких ни-будь 100 - 200 лет, было много, так называемых малых языков, языков не многочисленных народов, которые не имели письменности вообще, хотя и жили в цивилизационном мире в отличии от диких племён. Язык, находясь в природном своём состоянии, когда люди ещё не имели письменности и жили племенами, изменяется, развивается или совершенствуется очень медленно. И это хорошо видно на примере перечисленных выше языков. Бурное развитие языков начинается при возникновении и развитии цивилизационных процессов. Отсюда можно сделать вывод. Язык начинает развиваться быстрее у многочисленного народа или племени, и именно у этого народа есть все шансы создать и возглавить цивилизационные процессы. Сейчас не надо быть учёным, чтобы увидеть на какой громадной территории жил и до сих пор живёт этот народ, сумевший на протяжении многих веков отстоять право на эту громадную территорию. Именно этот народ имеет самый богатый в мире язык и самую совершенную письменность.
Как сама цивилизация, так и её язык развиваются постепенно, с некоторым ускорением. Никаких скачков и провалов в развитии быть не может, кроме как полного её уничтожения. Войны и локальные эпидемии могут несколько замедлить развитие цивилизации, но и только. Всё это в полной мере относится и к языку, как к разговорному так и письменному.
Письменность, создана человеком, а всё что создаёт человек подчинено некоторым правилам или можно сказать законам, от простого к сложному. То есть у всего есть некий технологический процесс, от идеи изобретения, через развитие , до вершины совершенства. Изобретение выходит из употребления, когда ему на смену приходит новое, более совершенное изобретение.
Всё тоже самое происходило и с письменностью. На место письменности картинками пришла письменность с помощью которой записывали уже не человеческие образы и картинки из жизни, а человеческую речь. И вероятнее всего, первый алфавит был слоговый, к стати, слоговый алфавит до сих пор существует и используется в Японии. Слоговый алфавит является не совершенным так как у него есть существенный недостаток. Слоговый алфавит даёт разночтения. Однако, наши предки сумели этот недостаток превратить в достоинство, и научились составлять фразы текста с двумя смыслами. Это существенно экономило место для письма и усилия по написанию букв, так как они писали на камнях. Вероятно этот алфавит сохранялся довольно долго, пока ему на смену пришла кириллица, у которой был свой технологический процесс, который ещё ждёт своего осмысления и изучения. Сейчас мы имеем современную кириллицу как произведение искусства. Проста, изящна, понятна, ни каких двусмысленностей, один звук - один знак. Звуки чётко распознаны и отделены, имея свой знак. Таким алфавитом можно передать все тонкости русского разговорного языка. Но я не пройду без упрёка лингвиздов и филологов потому, что они имея такой совершенный алфавит составили правила Русского языка таким образом, что они искажают его звучание. Вероятно, в некоторых случаях такие искажения являются оправданными, однако их усердия в этом направлении часто совсем не обосновано. Почему например, надо писать ЕГО, когда все говорят ЕВО. Я бы им посоветовал направить свои усилия в изучение и преподавание смысла Русских слов, а не выдумывать абсурдные правила.

...мы имеем современную кириллицу как произведение искусства. Проста, изящна, понятна, ни каких двусмысленностей, один звук - один знак. Звуки чётко распознаны и отделены, имея свой знак....

Фигушки. ЙО = Ё, ЙА=Я, ЙУ=Ю, ЙЭ=E. Это "навскидку", хотя можно и еще чего нарыть поразмыслив.

>Фигушки. ЙО = Ё, ЙА=Я, ЙУ=Ю, ЙЭ=E. Это "навскидку",
>хотя можно и еще чего нарыть поразмыслив.

Нет не фигушки.

Вы с помощью этого совершенного алфавита описали мене звучание разных звуков, и я вас прекрасно понял. В этом и есть совершенство, так что рыть здесь нет смысла. То, что мы эти тонкости не используем, это другое дело.

Вы показали СЛОГИ, слогом и записали.

... что Й=J по разному озвучивалось. Я-кающее и ДЖ-акающее произношения.

Кстати, не исключено, что в некотороых языках произошло озвучивание и знаков придыхания церковнославянского.

"Слоги" возьму на вооружение.

...Язык, находясь в природном своём состоянии, когда люди ещё не имели письменности и жили племенами, изменяется, развивается или совершенствуется очень медленно. И это хорошо видно на примере перечисленных выше языков...

Во-первых, как вы, не имея зафиксированной в некоторой последовательности документов истории языка какого-нибудь племени и не определив даже круг ближайших родственных языков, можете говорить о скорости его развития? Ну и во-вторых, вы что перечислили где-то языки? Я не вижу ни одного названия :о)

...И вероятнее всего, первый алфавит был слоговый...

Почему? Слоговое письмо вряд ли будет удобно для языка, где не редкость структуры типа ССVСС (например, английское brand). Вы так уверены, что первый алфавит придумали для языка с преимущественно открытыми слогами?

...Проста, изящна, понятна, ни каких двусмысленностей, один звук - один знак. Звуки чётко распознаны и отделены, имея свой знак. Таким алфавитом можно передать все тонкости русского разговорного языка...

В этом пассаже неверно практически всё. в просто не знаете современной русской фонетики. В современной кириллице согласных букв меньше, чем согласных фонем, а гласных букв, больше, чем гласных фонем.
Почти каждая твердая согласная, кроме отвердевших исконномягких типа "ж" и, по мнению некоторых учных, заднеязычных типа "к", имеет мягкую пару. Из анализа пар типа "был"-"быль" очевидно, что мягкие согласные - это именно фонемы, а не позиционные варианты твердых согласных. Но для мягких согласных в кириллице особых букв НЕТ. Мягкость согласного мы определяем по последующей гласной. Именно для этого нам нужны гласные "я", "ю", "ё" (они также используются для передачи комбинации "й+гласная" в начале слова) и, в некотором роде, пара "и"-"ы". Слова "мать" и "мять" различаются именно начальной согласной, мягкость которой во втором случае передаёт гласная "я". Языковая ситуация, "зашитая" в кириллице, характерна для славянских языков многовековой давности, где мягкость согласной была именно позиционной и полностью зависела от характера следующей за ним гласной, но и там не всё так просто. Стоит заметить, что для предотвращения неверного прочтения в ряде случаев, таких как конечная мягкая согласная, слова типа "подъезд" и "бадья" мы вынуждены прибегать к использованию двух немых букв.
Ну и, конечно же, "передать все тонкости русского разговорного языка" кириллица не может и потому, что в ней отсутствует возможность передать графическими средствами редукцию гласных или, проще говоря "аканье" - все мы мучались с правописанием безударных гласных в школе.

...Я бы им посоветовал направить свои усилия в изучение и преподавание смысла Русских слов, а не выдумывать абсурдные правила...

Я бы вам порекомендовал хорошенько ознакомиться хотя бы с современным русским языком, прежде чем давать советы "лингвиздам".

>Во-первых, как вы, не имея зафиксированной в некоторой
>последовательности документов истории языка какого-нибудь
>племени и не определив даже круг ближайших родственных языков,
>можете говорить о скорости его развития? Ну и во-вторых, вы
>что перечислили где-то языки? Я не вижу ни одного названия
>:о)

Я могу говорить об этом по факту.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/109805/%D0%9C%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5

Все эти языки бывшие племенные, таких полно и в Европе.
Уровень этих языков, не сравним с развитыми языками мира, активно участвующих в цивилизационных процессах. Про дикие племена я уже и не говорю.

>Почему? Слоговое письмо вряд ли будет удобно для языка, где не
>редкость структуры типа ССVСС (например, английское brand).
>Вы так уверены, что первый алфавит придумали для языка с
>преимущественно открытыми слогами?
>

Во первых, то что сейчас кажется естественным, например, звук ВО состоит из двух звуков, для людей впервые решивших разделить речь на звуки не было такой очевидной вещью. Многие знают, что дети даже зная все буквы довольно трудно их складывают в слова. Я слышал, что в современных школах детей сейчас учат сначала слогам. По слогам ребёнок намного легче понимает структуру письменности. Мы ведь говорим о людях, которые решили придумать то, что до них ещё ни кто не делал, так что вполне вероятно, что первый алфавит был всё же слоговый.


>В этом пассаже неверно практически всё. в просто не знаете
>современной русской фонетики. В современной кириллице
>согласных букв меньше, чем согласных фонем, а гласных букв,
>больше, чем гласных фонем.

Это верно, не знаю и знать не хочу.
Современный Русский алфавит был составлен до возникновения науки о фонемах. Что до меня, та я считаю все эти современные псевдо-учения, всего лишь блестящим нарядом голому лингвистическому королю. Даже в самом этом термине ФОНЕМА сидит смысловая насмешка - ФОНА НЕМА. Русская речь прекрасно делится на звуки, и этого достаточно. Звуки могут быть гласные и согласные, сочетание этих звуков даёт слоги. Мягкость и твёрдость в Русском языке осуществляют известные знаки. Всё просто и понятно.

Учение о фонемах было придумано Бодуэн де Куртенэ.
Ива́н Алекса́ндрович Бодуэ́н де Куртенэ́ (или Ян Нецислав Игнаций Бодуэ́н де Куртенэ́; польск. Jan Niecisław Ignacy Baudouin de Courtenay, 1 (13) марта 1845, Радзымин под Варшавой — 3 ноября 1929, Варшава) — российский и польский языковед.
По родословной легенде, происходил из древнего французского аристократического рода Куртенэ, ведущего своё начало от короля Людовика VI и к которому принадлежали, в частности, императоры Латинской (Римской) империи. В Польшу предок Бодуэна де Куртенэ переселился на рубеже XVII—XVIII веков.

Источник <https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B4%D1%83%D1%8D%D0%BD_%D0%B4%D0%B5_%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%8D,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87>

Не знаю как во французском, но в польском нет мягкого знака. Вероятно поэтому польскохранцузский учёный придумал эту лобуду, а русские болваны, имея столь совершенный алфавит, но привыкшие перенимать у запада всякую хрень с радостью создали аж две школы. Вот уж действительно горе от ума.


>Почти каждая твердая согласная, кроме отвердевших
>исконномягких типа "ж" и, по мнению некоторых учных,
>заднеязычных типа "к", имеет мягкую пару. Из анализа
>пар типа "был"-"быль" очевидно, что мягкие
>согласные - это именно фонемы, а не позиционные варианты
>твердых согласных. Но для мягких согласных в кириллице особых
>букв НЕТ. Мягкость согласного мы определяем по последующей
>гласной. Именно для этого нам нужны гласные "я",
>"ю", "ё" (они также используются для
>передачи комбинации "й+гласная" в начале слова) и, в
>некотором роде, пара "и"-"ы". Слова
>"мать" и "мять" различаются именно
>начальной согласной, мягкость которой во втором случае
>передаёт гласная "я".

Всё верно. В некоторых случаях, мягкость согласным звукам могут придавать гласные звуки, а для тех случаев когда это не возможно, изобретатели нашего алфавита придумали мягкий и твёрдый знак. Почему мягкий согласный звук надо называть фонемой? Русский алфавит самодостаточен и не нуждается ни в каких фонемах.

Языковая ситуация,
>"зашитая" в кириллице, характерна для славянских
>языков многовековой давности, где мягкость согласной была
>именно позиционной и полностью зависела от характера следующей
>за ним гласной, но и там не всё так просто. Стоит заметить,
>что для предотвращения неверного прочтения в ряде случаев,
>таких как конечная мягкая согласная, слова типа
>"подъезд" и "бадья" мы вынуждены прибегать
>к использованию двух немых букв.

Каких немых букв? Если вы имеете в виду мягкий и твёрдый знак, то именно для таких случаев они были и придуманы. Разве современные лингвисты этого не понимают?

>Ну и, конечно же, "передать все тонкости русского
>разговорного языка" кириллица не может и потому, что в
>ней отсутствует возможность передать графическими средствами
>редукцию гласных или, проще говоря "аканье" - все мы
>мучались с правописанием безударных гласных в школе.
>

Здесь я не понял. Объясните, что вы хотели сказать, что конкретно не может передать кириллица?

>Я бы вам порекомендовал хорошенько ознакомиться хотя бы с
>современным русским языком, прежде чем давать советы
>"лингвиздам".

А я бы вам посоветовал, не доверять всему тому, чему вас научили.
Любое обучение, это своего рода зомбирование. Редко когда учащийся понимает в полной мере, чему его учат, чаще он просто заучивает, принимая на веру. В точных и технических науках сами законы природы производят проверку знаний и верных выводов. В гуманитарных, дело обстоит по другому. Там вбитая в головы людей религиозная "истина", как бы абсурдна она не была, может существовать очень долго. В этом смысле, пример с фонемами очень показателен.

А не приходило ли в головы "ленгвизидам", что в русском языке до XX века было ЯВНО смешано ДВЕ ПИСЬМЕННОСТИ: славянская и, якобы, "греческая"? Что КОНКРЕТНО называлось "грецией", пока территория называлась то Ахайей, то Эллинской? Почему именно "греческие" книги были образцом для Никона?
От, пси, еры, оук, юсы и яти принадлежали одной письменности, а О, У, И, Е - другой.
ДОПУСТИМ, одна "литовская", а другая - "тартарская". Одна - Белой Руси, другая - Великой Руси. И письменности эти были КОГДА-ТО равноправными и взаимодиффундирующими, но со временем, одна вытесняла другую.
Если решили "Тартарию" предать забвению, то куда деть её письменность, когда костяк истории уже написан, "первоисточники" на этой смеси уже предъявлены и всякий грамотный ей активно пользуется?
Фактически, современный русский язык создали Пушкинисты в XIX веке. И переучили же под них всю страну!

...Уровень этих языков, не сравним с развитыми языками мира,..

Что вы понимаете под уровнем языка?

...Во первых, то что сейчас кажется естественным, например, звук ВО состоит из двух звуков, для людей впервые решивших разделить речь на звуки не было такой очевидной вещью...

Почему? Если в языке есть слоги "ви", "ва", "ву", "во" что помешает разделить их на составляющие путем анализа

...Русская речь прекрасно делится на звуки, и этого достаточно. Звуки могут быть гласные и согласные...

Угу. А есть ещё сонанты, есть и звуки которые не являются ни гласными ни согласными. Верхоглядство на уровне учебника родной речи для первого класса вы выдаете за откровение.

...Вероятно поэтому польскохранцузский учёный придумал эту лобуду, а русские болваны, имея столь совершенный алфавит, но привыкшие перенимать у запада всякую хрень с радостью создали аж две школы. Вот уж действительно горе от ума...

Вопрос, а частью чего было Царство Польское до 1917 года? :о)

...Почему мягкий согласный звук надо называть фонемой?..

Подумайте, почему надо называть. Вот пара слов "быль"-"был", проанализируйте её.

...Русский алфавит самодостаточен и не нуждается ни в каких фонемах...

Сильное заявление. Вы хоть понимаете, что буква и фонема это две очень большие разницы? Ваше заявление просто абсурдно. Что-то вроде "Таблица Менделеева самодостаточна и не нуждается ни в каких атомах"

...Если вы имеете в виду мягкий и твёрдый знак, то именно для таких случаев они были и придуманы...

Опять двойка, да чтож такоэ! Мягкий и твердый знак - это некогда самостоятельные гласные. Вы, видимо, с древнерусскими тексати не знакомы. Как по-вашему читается такое древнерусское слово как "сънъ"?

...Объясните, что вы хотели сказать, что конкретно не может передать кириллица?..

Кириллица не передаёт позиционную редукцию гласных, т. н. "аканье". Литературная русская речь - акающая.

...Граница между Великой Русью и Малой Русью проходила, по-видимому, примерно там же, где и сегодня, между Россией и Украиной = Малороссией. Граница же между Белой Русью = Литвой и Великой Русью проходила в средние века намного восточнее, а именно - между Москвой и Владимиром. То есть, Москва относилась к Белой Руси. Не исключено, что эта граница до сих пор сохранилась в виде существующей сегодня границы окающего и акающего говоров русского языка. В Великой Руси = Золотой Орде окали, а в Белой Руси - акали...
http://www.chronologia.org/xpon4/04.html

Занятно, правда? Ленгвизиды до сих пор не могут диалекты выровнять, хоть и стараются уже не одну сотню лет.

...А вы тут нам про "редукцию гласных" и прочую хрень....

>Что вы понимаете под уровнем языка?
>

Для разговорного языка большой словарный запас, возможность сказать об одном и том же явлении разными словами, наличие в нём специальных языков, технический, научный, философский, дипломатический.
Для письменного, простая и понятная запись слов, совершенный алфавит, которым, на мой взгляд, является именно Русский.

>Почему? Если в языке есть слоги "ви",
>"ва", "ву", "во" что помешает
>разделить их на составляющие путем анализа
>

Не знаю что мешало, видимо то же, что и детям при составлении слов из отдельных звуков. А что мешало первый автомобиль сразу спроектировать удобным и комфортабельным? Вероятно с опытом пришло и понимание. А возможно, что они и не заморачивались, так точно разделить речь на звуки, а просто выбрали часто употребляемые слоги. Можно даже предположить, что в самом начале, некоторые из них состояли из трёх звуков. Например буква Y состоит из двух знаков V - В или U - У, и I - И. Саму букву Y, я установил как Ж. Если читать с верху вниз, то получим УЖИ или ЮЖИ, ЮШИ.


>...Русская речь прекрасно делится на звуки, и этого
>достаточно. Звуки могут быть гласные и согласные...
>
>Угу. А есть ещё сонанты, есть и звуки которые не являются ни
>гласными ни согласными. Верхоглядство на уровне учебника
>родной речи для первого класса вы выдаете за откровение.
>

Да вы эти звуки хоть груздём назовите, суть от этого не изменится, они так звуками и останутся.

>Вопрос, а частью чего было Царство Польское до 1917 года? :о)
>

Да какая разница, говорили-то там далеко не по-ярославски и не по-владимирски.


>...Почему мягкий согласный звук надо называть фонемой?..
>
>Подумайте, почему надо называть. Вот пара слов
>"быль"-"был", проанализируйте её.
>

Если есть что сказать, говорите, а нет..., то растопыривать пальчики не надо.


>...Русский алфавит самодостаточен и не нуждается ни в каких
>фонемах...
>Сильное заявление. Вы хоть понимаете, что буква и фонема это
>две очень большие разницы? Ваше заявление просто абсурдно.
>Что-то вроде "Таблица Менделеева самодостаточна и не
>нуждается ни в каких атомах"
>

Нет не понимаю. Есть звук, и есть буква его обозначающая, всё остальное от лукавого.
Это вы не понимаете, что спорите о терминах, а не о звуках. Вы сформулируйте чётко и ясно, чем отличается фонема от звука, и почему один звук следует называть звуком а другой фонемой.


>Опять двойка, да чтож такоэ! Мягкий и твердый знак - это
>некогда самостоятельные гласные. Вы, видимо, с древнерусскими
>тексати не знакомы. Как по-вашему читается такое древнерусское
>слово как "сънъ"?
>

Да хоть кол. Трудно сказать почему когда-то, попы где надо и не надо ставили твёрдый знак, но в этом случае вероятно, вторая буква ЮС, обозначающий И, Е или Ы.


>...Объясните, что вы хотели сказать, что конкретно не может
>передать кириллица?..
>Кириллица не передаёт позиционную редукцию гласных, т. н.
>"аканье". Литературная русская речь - акающая.

Например...

>Занятно, правда? Ленгвизиды до сих пор не могут диалекты
>выровнять, хоть и стараются уже не одну сотню лет.
>
>...А вы тут нам про "редукцию гласных" и прочую
>хрень....

Или лингвизоиды, спаси Господи их грешных.

Но неужели среди их нет здравомыслящих, или процесс их обучения этого не предполагает?

...Угу. А есть ещё сонанты, есть и звуки которые не являются ни гласными ни согласными. Верхоглядство на уровне учебника родной речи для первого класса вы выдаете за откровение....

Вы таки опять смотрите на язык с точки зрения "современной науки". Вы разделяете его на составные части, которые, в общем-то не так очевидны, как Вам кажется. Возьмем тот же шаблонный "крът".
ВЫ утверждаете, что это - СЛОГ, хотя в нем нет ни одной ГЛАСНОЙ.
ВЫ утверждаете, что в языке есть некие "плавные", которые могут образовывать слог.
У меня ВОПРОС: ПОЧЕМУ мы видим в статистике слоги типа "крът", но почти не видим "квът"? "В" с "У", вообще, взаимопереходящие в древних текстах!

Диаграмма 1. Профили букв Г, К, Х второго порядка. (Графики вероятностей употребления второй буквы после букв Г, К, Х. Третья буква в расчет не принимается).
Взято из:
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=269&topic_id=492&mesg_id=493&page=

Поймите простую вещь: у древнего народа не было науки "лингвистика", они не знали "как правильно", в школе их еще не учили. Они не разделяли даже гласные и согласные. Но это не помешало им СОЗДАТЬ речь: обозначить звуками (которые они МОГЛИ произнести) ПРОСТЕЙШИЕ понятия.
И лишь потом, в процессе развития, разрабатывался артикуляционный аппарат и расширялся список понятий, обозначаемых всё более сложными наборами звуков.
... Возникали и погибали jобщества, города и государства. Создавалась Империя.
... и лишь для того, чтобы Империю РАЗРУШИТЬ пришли "лингвисты"...

Хочу задать вопрос, или поговорить о том, может ли человеческая речь разделяться на более совершенную и менее? В рамках Русского языка, такое разделение есть, и есть специальные школы, например для дикторов, ставящие речь по некоему образцу, считающемуся совершенным на данный момент.
Кто как считает, можно ли по этому признаку сравнивать речь в разных языках?

В английском существует "правильная" лондонская речь, которую и преподавали в советской школе. Примерно им же писал т.н. "Шекспир". Однако, в связи с наплывом мигрантов, услышать такую можно только в сельской глубинке вокруг Лондона. Так "наших" в Англии и перестали понимать

Существовала когда то народная - "вульгарная" латынь, а "правильная" употреблялась для книг. Это и есть ФОРМИРОВАНИЕ языка.

То же мы видели и на Оукраiне. Приняли в 91-м "..государственным языком является Оукраiнский...", а его НИКТО НЕ ЗНАЛ! И коверкали они русский язык в стенах своих академиев, пока не докатились до современной жизни...

>Хочу задать вопрос, или поговорить о том, может ли
>человеческая речь разделяться на более совершенную и менее? В
>рамках Русского языка, такое разделение есть, и есть
>специальные школы, например для дикторов, ставящие речь по
>некоему образцу, считающемуся совершенным на данный момент.

Вот любите Вы слово "совершенство".
Хотя речь-то, в данном случае, идёт не о совершенстве, а о ПРАВИЛЬНОСТИ.
Дикторов учат говорить по правилам и только. Совершенны те правила или нет, не дикторов ума дело.

И сравнивать тут можно с другими правилами. ПДД, например. Совершенны ли они? Навряд ли. Но если их не соблюдать, на дороге очень быстро воцарится хаос. Или, в лучшем случае, стихийно установятся новые, но всё равно, правила.

>Кто как считает, можно ли по этому признаку сравнивать речь в
>разных языках?
>

Нет конечно. Иначе это дойдёт до уровня спора с какой стороны следует бить яйца.
А вот общий уровень культуры, сиречь следование правилам ан масс, сравнивать можно. Так же, как можно сравнивать культуру вождения в разных странах.

>Вот любите Вы слово "совершенство".
>Хотя речь-то, в данном случае, идёт не о совершенстве, а о
>ПРАВИЛЬНОСТИ.

Совершенство от слова СОВЕРШАТЬ. На каждом этапе развития есть своё совершенство. Речь не идёт об абсолютном совершенстве. Я не думал, что это нужно уточнять. Что касается правил и законов, то как говорится "Хоть и дурной закон, но всё же он закон". Как видите здесь несколько разные смыслы. Это и называется понимать смысл Русских слов.

>Совершенство от слова СОВЕРШАТЬ. На каждом этапе развития есть
>своё совершенство. Речь не идёт об абсолютном совершенстве. Я
>не думал, что это нужно уточнять. Что касается правил и
>законов, то как говорится "Хоть и дурной закон, но всё же
>он закон". Как видите здесь несколько разные смыслы. Это
>и называется понимать смысл Русских слов.

Совершенство - завершённость. И по звучанию и по смыслу. И по происхождению самого слова. Высшая точка, венец. Со/вершать от вершины. С вершиной, к вершине. Ни на каком этапе, стадии или ступени нет никакого совершенства, пока не достигнута финишная черта и нет возможности окинув всё здание целиком, или путь развития в полноте, выделить момент достижения совершенства. Что-либо можно признать совершенным только постфактум. Именно по-этому мне и "режет слух" невпопад употребляемое Вами слово "совершенство", особенно в контексте разговоров о развитии.Если Вы признаёте сегодняшнюю фазу развития совершенством, это означает, что ЛЮБОЕ последующее изменение это путь вниз, отдаление от совершенства.

Тех же дикторов постоянно учат новым правилам. Почему? Язык меняется, меняются правила. И можно только знать правила в совершенстве, если хотите, можно сказать: "знать язык в совершенстве", но нельзя говорить о языковом совершенстве. По-дурацки звучит: "знать совершенный язык". Так-как нельзя сказать, что такой-то там язык совершенный. Даже о языке программирования такого сказать нельзя, не то что о человеческом.

>Совершенство - завершённость. И по звучанию и по смыслу. И по
>происхождению самого слова. Высшая точка, венец.

Завершённость это завершённость, конец чего-то. Совершенство это совершенствование в процессе. На каждом этапе совершенствования есть своё совершенство. Именно поэтому в Русском языке есть дополнительное уточнение Абсолютное совершенство.
Не могу удержаться от нотаций. Не знаю как в других языках, но в Русском божественном - Ягиреческом, слова говорят о многом, они не пустой звон, не схематичный набор звуков. Наши предки на протяжении веков вкладывали мудрость и совершенствовали этот язык. Вся ответственность, почему современные люди не понимают родного языка, лежит только на так называемых "специалистах", лингвиздах и фигологах.

>Не могу удержаться от нотаций.

А зря, иногда, право слово, лучше жевать...


>Завершённость это завершённость, конец чего-то. Совершенство
>это совершенствование в процессе.

А божество это что в процессе? А естество? А мужество? Или замужество? А королевство? А первенство? И первородство. А... я могу долго продолжать.
Сама фраза "совершенство это совершенствование..." это уже в золотой фонд цитат. Надо же быть настолько глухим к слову.

>Русском языке есть дополнительное уточнение Абсолютное
>совершенство.

Ну, не знаю, в каком таком русском, наверное, только в русском ягиреческом, чтобы это ни значило, есть такое масло масленое, хуже может быть только "идеальный абсолют".
Даже гугл на первых трёх-четырёх страницах поиска по запросу "абсолютное совершенство" выдаёт практически исключительно рекламу какого-то крема. Авторы сего бренда тоже, небось, раздувались от гордости, какое офигитительное название придумали. Дебилы малолетние.


> Не знаю как в других языках, но
>в Русском *******, слова говорят о многом,

Вот именно. Поэтому-то и надо развивать чувство слова, а не молоть языком, что ни попадя.

От этого у Вас и каша в голове, поэтому и вопросы Вы формулируете так, что ответ можно дать, только через полчаса здорового смеха, по прочтению.

>А божество это что в процессе? А естество? А мужество? Или
>замужество? А первенство?...
>я могу долго продолжать.

Именно так, в процессе.

>Ну, не знаю, в каком таком русском, наверное, только в русском
>ягиреческом, чтобы это ни значило, есть такое масло масленое,
>хуже может быть только "идеальный абсолют".
>Даже гугл на первых трёх-четырёх страницах поиска по запросу
>"абсолютное совершенство" выдаёт практически.......

Неужели вы своими мозгами не способны понять, что такое Абсолютное совершенство, что лезете сразу в гугл? Вот уж действительно потерянное поколение.


>От этого у Вас и каша в голове, поэтому и вопросы Вы
>формулируете так, что ответ можно дать, только через полчаса
>здорового смеха, по прочтению.
>

Неуч, если вы будете по полчаса смеяться, глубоко не задумываясь, в том числе и о последствиях, то рискуете стать не только ещё большим посмешищем для тех, кто будет читать вашу писанину, но и пациентом какой ни-будь палаты номер шесть.

>>А божество это что в процессе?
...
>
>Именно так, в процессе.
>

Конгениальныо! А убожество? Особенно интеллектуальное?


>Неужели вы своими мозгами не способны понять, что такое
>Абсолютное совершенство, что лезете сразу в гугл?

А неужели так трудно овладеть родным языком, чтобы не допускать таких элементарных стилистических ошибок и нелепых тавтологий? Ну детский сад же, ясельная группа.
Скажите, как можно серьёзно относится к исследованиям в области лингвистики от автора, который на полном серьёзе заявляет, что в русском языке есть выражение "абсолютное совершенство"? Это ж уровень супер-пупер креативных сочинителей рекламных слоганов (у них какой только *рни не рождается), но никак не серьёзного исследователя языка. И кстати, таких ляпов у Вас по текстам пруд пруди.


>... то рискуете стать
>не только ещё большим посмешищем для тех, кто будет читать
>вашу писанину...
>

Это говорит автор таких перлов как "абсолютное совершенство" и "Совершенство это совершенствование в процессе", а также "божество в процессе". Т.е. говоря Вашим ягиречиским, или каким там у Вас в ходу, языком: "божество это божествование в процессе".

>Конгениальныо! А убожество? Особенно интеллектуальное?
>
>

Тоже в процессе, так что вы дорогой неуч, не безнадёжны.

Очередной, который уж, пустой ответ.
Вы просто мастер ведения содержательных дискуссий.

Ну что ж, тему с "совершенством" можно считать закрытой. Надеюсь урок пойдёт Вам впрок и Вы перестанете швыряться направо и налево словами и сочетаниями, смысла которых Вы не понимаете, и научитесь корректно формулировать мысли. Глядишь, и Вас начнут читать не только для того, чтобы посмеяться.

>Ну что ж, тему с "совершенством" можно считать
>закрытой. Надеюсь урок пойдёт Вам впрок и Вы перестанете
>швыряться направо и налево словами и сочетаниями, смысла
>которых Вы не понимаете,

Небольшой ликбез для неучей.

Наши Христианские попы говорят: "Не кто не может быть СОВЕРШЕНЕН - токмо БОГ". А наша старая религия ЯГИ, которая неплохо сохранилась в Индии и Тибете, говорит что и БОГ всё время СОВЕРШЕНСТВУЕТ сам себя, в том числе и через нас людей, живущих на этой земле. Так что вы неучи, не сопротивляйтесь. Господь послушных ведёт дорогой ровной, а иных тащит за волосы, или другие конечности так, что они по дороге набивают себе шишки.

>Небольшой ликбез для неучей.
>
>Наши Христианские попы говорят: "Не кто не может быть
>СОВЕРШЕНЕН - токмо БОГ".

Совершенство, абсолют и идеал, не нуждаются в превосходных степенях. Нет идеальных абсолютов, абсолютных совершенств и совершенных идеалов. Это всё равно, как говорить о божественных божествах.
И если по-вашей вере, не совершенен даже бог, какого чёрта, вы всё что ни попадя называете совершенством и пихаете это слово чуть ни в каждый свой текст? Да ещё в самых нелепых сочетаниях.
Учитесь излагать мысли, овладевайте родным (надеюсь, русский Вам всё же роднее этого, как там его, ягиреческого) прежде чем лезть читать нотации другим. И молчите чаще, возможно за умного сойдёте.

>Совершенство, абсолют и идеал, не нуждаются в превосходных
>степенях. Нет идеальных абсолютов, абсолютных совершенств и
>совершенных идеалов. Это всё равно, как говорить о
>божественных божествах.

Вот болван. Совершенство бывает менее совершенное и более совершенное, и эти понятия есть в Русском языке. А Абсолюта более или менее не бывает, если только не говорить о водке Абсолют. Идеал тоже может быть идеальный не для всех, так как бывает менее идеальный и более. Вы неуч, как всегда не разобравшись свалили всё в одну кучу.

>Вот болван. Совершенство бывает менее совершенное и более
>совершенное, и эти понятия есть в Русском языке. А Абсолюта
>более или менее не бывает, если только не говорить о водке
>Абсолют. Идеал тоже может быть идеальный не для всех, так как
>бывает менее идеальный и более. Вы неуч, как всегда не
>разобравшись свалили всё в одну кучу.

Когда уж Вы научитесь молчать, а не вываливать дурость на всеобщее посмешище.

"Совершенство бывает менее совершенное..." Это ещё один самородок в коллекции золотых цитат человеческой глупости.
Надо же до ТАКОЙ степени не владеть языком. Может быть русский для Вас всё же не родной? Это многое объяснило бы.


Совершенство не бывает менее или более совершенным. Эти сравнительные степени относятся априори к несовершенным вещам. И выражение более или менее совершенный лишь отражает сравнительную степень близости к совершенству. Само же совершенство в степенях не нуждается, равно как и идеал. Неабсолютный абсолют, неидеальный идеал, небожественное божество... Может я общаюсь с ботом? Нет, пожалуй, у ботов по-больше чувства слова.

И человек пишущий на полном серьёзе такие вот тексты, смеет отрицать этапы регресса в развитии! Являясь при этом "абсолютным совершенством"(С) иллюстрации потрясающего регресса современного эпистолярного жанра.

>Совершенство не бывает менее или более совершенным.

Как не бывает? Сегодняшний самый совершенный автомобиль такой то марки, завтра старая модель. Сегодня совершенное образование неуча, видимое только ему, завтра превратится в дремучесть, но для других его дремучесть, так и останется полной темнотой.

Эти
>сравнительные степени относятся априори к несовершенным вещам.
>И выражение более или менее совершенный лишь отражает
>сравнительную степень близости к совершенству.


Правильно, я вам об этом и говорил. Совершенство не бывает в полной мере совершенством,совершенен токма БОГ, но вероятно и он в процессе совершенства.
Послушайте, вы хоть не выставляйте так явно свою глупость и не способность понимать элементарные вещи.

Хватит уже позориться. Все достаточно начитались глупостей в Вашем исполнении.

>>Совершенство не бывает менее или более совершенным.
>
>Как не бывает? Сегодняшний самый совершенный автомобиль такой
>то марки, завтра старая модель.

Если есть, или даже возможно, нечто более совершенное, чем рассматриваемое, то оно, рассматриваемое, по определению, не является СОВЕРШЕНСТВОМ.


>Правильно, я вам об этом и говорил. Совершенство не бывает в
>полной мере совершенством,

Господи, да когда ж Вы уже научитесь говорить по-русски. Если что-то не является в полной мере совершенным, то это нельзя называть совершенством. Есть масса других, существенно более подходящих к случаю слов. И неплохо бы уметь эти слова подбирать, чтобы не создавать конструкции типа "несовершенное совершенство".


>Послушайте, вы хоть не выставляйте так явно свою глупость и не
>способность понимать элементарные вещи.

Купите зеркало.
А так же заведите себе блокнотик и нелениво вписывайте туда свои ляпы, типа "абсолютное совершенство", чтобы больше такой *ни на людях не выказывать.

Уж коль сел в лужу, так не дёргайся и не нервничай, а то ещё сильнее вывозишься. Встань потихоньку, у иди восвояси, и так уж запачкал тут всё своей глупостью.

И не сваливай свою глупость или ляпы на других, вроде этой:

>А так же заведите себе блокнотик и нелениво вписывайте туда
>свои ляпы, типа "абсолютное совершенство",
>

А то я ругаться начну.

>Уж коль сел в лужу, так не дёргайся и не нервничай, а то ещё
>сильнее вывозишься. Встань потихоньку, у иди восвояси, и так
>уж запачкал тут всё своей глупостью.

Это Ваша мантра для аутотренинга? Так что ж она Вам не помогает?
Что ж Вы тут уже десяток сообщений налепили, доказывая существование "абсолютных совершенств" наравне с "несовершенными совершенствами"? Вполне можно было бы в первом же сообщении извиниться за допущенные ляпы и пойти дальше. Нет же, зачем-то упорствуете в своём невежестве, и как всегда в таких случаях бывает, только порождаете всё новые нелепости, тщась отстоять нелепость исходную. Глупо и по-детски.

>А то я ругаться начну.


Ну, к вежливым людям Вас отнести решительно нельзя, это было понятно после первого же Вашего обращения ко мне. Так что ничего нового это к Вашему портрету не добавит. Перейдёте из разряда невеж в хамы, и только. Регрессировать, так регрессировать.

Впрочем, это не новость. Достаточно один раз встать на скользкий путь личностной деградации, начать, например, писать с нарочитыми ошибками, пренебрегать элементарной вежливостью, и всё, потом уже в падении не остановиться. Знамо дело, вниз с горы, сидя на *пе, всегда проще, чем вверх.

>>Уж коль сел в лужу, так не дёргайся и не нервничай, а то
>ещё
>>сильнее вывозишься. Встань потихоньку, у иди восвояси, и
>так
>>уж запачкал тут всё своей глупостью.
>
>Это Ваша мантра для аутотренинга? Так что ж она Вам не
>помогает?

Это совет, неуч недогадливый.

>Это совет, неуч недогадливый.


Почему же Вы не следуете собственным советам? Более того, действуете строго противоположно им?

И я тоже даю Вам совет:

Прекращайте пустое захламление ветки, тем более Вами же и инициированной. Возвращайтесь к теме обсуждения, не зацикливайтесь на личности оппонента, глядишь и наступит просветление в мозгах.

>
>>Это совет, неуч недогадливый.
>
>
>Почему же Вы не следуете собственным советам? Более того,
>действуете строго противоположно им?
>
>И я тоже даю Вам совет:
>
>Прекращайте пустое захламление ветки, тем более Вами же и
>инициированной. Возвращайтесь к теме обсуждения, не
>зацикливайтесь на личности оппонента, глядишь и наступит
>просветление в мозгах.

Неуч, а вы стрелочник. Шли бы вы от сюда, всё равно умного ничего не скажете. Уж если вам на по мозгам понимание смысла слова СОВЕРШЕНСТВО, то мы вряд ли когда ни-будь поймём друг друга.

>Неуч, а вы стрелочник. Шли бы вы от сюда, всё равно умного
>ничего не скажете.

Мы равноправные гости на этой площадке, не Вам кого-либо посылать из участников.
Оставайтесь в рамках приличий, соблюдайте правила ведения дискуссий, и не придётся заканчивать их "памятными бросками шахматами" в стиле товарища О.Бендера.

>Мы равноправные гости на этой площадке, не Вам кого-либо
>посылать из участников.

Ну я так понял вы не гость а модератор, косящий под маской неуча, под троля.

Неуч, а ведь смысл слова СОВЕРШЕНСТВО, вы так и не осилили. Стыдно батенька.

>Ну я так понял вы не гость а модератор, косящий под маской
>неуча, под троля.
>

Вы как всегда всё неправильно поняли.


>Неуч, а ведь смысл слова СОВЕРШЕНСТВО, вы так и не осилили.
>Стыдно батенька.
>

Да не бином Ньютона же, простое русское слово.

По Ожегову:
совершенство - полнота всех достоинств, высшая степень какого-нибудь положительного качества.

Полнота всех достоинств отрицает любую неполноту, недостаток. Таким образом Ваша фраза "Совершенство не бывает в полной мере совершенством" есть чушь несусветная.

Высшая степень отрицает применение других слов означающих превосходную степень вместе с совершенством. Ибо само слово совершенство уже содержит само в себе эту самую превосходную степень. Как и слова идеал, абсолют... Глупо звучит "очень лучшее", не так ли? Вряд ли Вы в трезвом состоянии так скажете. Не менее глупо звучит и "очень совершенное", "очень идеальное", "очень абсолютное".

Сочетания слов более/менее совершенное, как я уже ранее сказал, относятся априори к чему-то несовершенному, для сравнения между собой, по критерию близости к совершенству. Но даже наиболее совершенное из нескольких несовершенств, не станет совершенством, хоть тресни. Таким образом, как только встречаете словосочетание "наиболее совершенное", автоматически должны понимать, что речь идёт не о совершенстве, а только максимальном к нему приближении из ряда несовершенств, в котором остальные члены ряда, ещё менее совершенны.

Возвращаясь, если Вы помните о чём вообще шла речь, к истоку спора, говорить что существует некий совершенный язык, например язык дикторов -глупость. Есть язык правильный, эталонный, литературная норма и т.д. Но нет языка совершенного. И никто, кроме Вас, пожалуй, не считает, что язык дикторов это язык-совершенство. Это всего лишь норма, или наименьшее отклонение от правил, и не более того. Ведь даже эта норма слегка размыта.
Что совершеннее (выражаясь Вашим языком) петербуржский или петербургский? Видите, как нелепо звучит вопрос? Сравните:
как правильнее, петербуржский или петербургский?
Ошибётся ли диктор сказав так или эдак? Будет ли его язык в таком случае совершенством?

>Да не бином Ньютона же, простое русское слово.
>
>По Ожегову:
>совершенство - полнота всех достоинств, высшая степень
>какого-нибудь положительного качества.
>
>Полнота всех достоинств отрицает любую неполноту, недостаток.
>Таким образом Ваша фраза "Совершенство не бывает в полной
>мере совершенством" есть чушь несусветная.
>

Чушью она является только в вашей голове, так как вы привыкли жить чужими мозгами, а своими думать не научились. Разве Ожегов вам сказал, что эта полнота всех качеств, величина постоянная и является чем то статичным и незыблемым? С какой стати вы это решили? Я вам кучу примеров привёл, что совершенство сегодняшнее, завтра им уже не является. Это отражено и в языке и в литературе и в техническом прогрессе, и в философии, в том числе и религиозной. Стыдно батенька.

>Стыдно батенька.
>

Ну, это хорошо, что Вам стыдно.
Сегодня вообще модно стыдиться, так что Вы в тренде.


> Я вам кучу примеров привёл, что
>совершенство сегодняшнее, завтра им уже не является.Это
>отражено и в языке и в литературе и в техническом прогрессе, и
>в философии, в том числе и религиозной.

Осталось только понять, что "сегодняшнее совершенство", которое завтра уже не совершенство, не является таким образом, совершенством и сегодня.

Т.е. в очередной раз подтвердили максиму:
нет в мире совершенства.
С чем ни один разумный человек, кроме Вас, разумеется, и не спорит.
Вы не привели примера ни одного совершенства, не то что кучи примеров.
Нет совершенных инженерных решений, по определению нет, так как решение инженерных задач это всегда, без исключения - поиск компромисса. А никакой компромисс не есть совершенство, так как компромисс всегда предполагает неполноту, за счёт уступок.
С религиозной точки зрения всё ещё хуже для Вас, так как в религиозном сознании, совершенство прерогатива бога.
И в языке нет совершенства, так как нет абсолютного набора правил без исключений. Нигде нет совершенства. Так отсюда и мой упрёк Вам, зачем Вы столь часто и столь бездумно употребляете это слово? Зачем называете совершенством то, что им не является априори? Вы других слов не знаете?

>Осталось только понять, что "сегодняшнее
>совершенство", которое завтра уже не совершенство, не
>является таким образом, совершенством и сегодня.
>

Да нет неуч, является. Сегодняшнее совершенство является совершенством пока ему на смену не придёт завтрашнее. Понять это не сложно, уверяю вас, просто не надо упрямиться как самолюбивый подросток.

>>Осталось только понять, что "сегодняшнее
>>совершенство", которое завтра уже не совершенство,
>не
>>является таким образом, совершенством и сегодня.
>>

>
>Да нет неуч, является.

Как нечто, подлежащее совершенствованию, может быть совершенством? Зачем его совершенствовать если оно и так уже совершенство?


>Сегодняшнее совершенство является
>совершенством пока ему на смену не придёт завтрашнее.

А что заставит совершенствовать совершенство? Кроме НЕсовершенства других мотивов для совершенствования нет.

Вы можете наконец привести пример того самого "сегодняшнего совершенства", Вы заявляли, что у Вас целая куча примеров. Ну так давайте уже.

>Как нечто, подлежащее совершенствованию, может быть
>совершенством? Зачем его совершенствовать если оно и так уже
>совершенство?
>
>

Может неуч, может. На сегодняшний день может многое иметь совершенство и в техническом и в эстетическом плане . Любой человек, кто способен к творчеству, таких вопросов никогда бы не задал, и только бездельникам, у которых руки не из того места растут, это не понятно.

Возвращаясь к древнему алфавиту, можно сказать, что на каждом этапе своего развития, вероятнее всего, именно Русский алфавит был совершенством, да и сейчас, на мой взгляд, он является совершеннее всех ныне существующих алфавитов. Здесь я не говорю про арабскую вязь, так как о ней ничего не знаю. Возможно в прошлом она не уступала в совершенстве древнему Русскому алфавиту, да и на Розеттском камне она присутствует. Письменность древним Русским алфавитом, которым записан текст на нижней части Розеттского камня, в Ватиканском кодексе и на папирусах, была доведена до совершенства, как карета, перед тем, как на смену ей пришёл автомобиль, совершенствующийся до сих пор. У кириллицы есть предыстория, она появилась не на пустом месте. И тот народ который придумал письменность, вероятнее всего, её постоянно и совершенствовал, не боясь кардинальных перемен. Все же другие народы, письменность не изобретали, поэтому ту письменность, которую они когда-то получили, они просто совершенствовали, кардинально не меняя. Поэтому у европейцев один звук записывают двумя а то и тремя знаками. Это яркий пример не продуманности при составлении алфавита. А непродуманность, это яркий пример не профессионализма.

>
>Может неуч, может. На сегодняшний день может многое иметь
>совершенство и в техническом и в эстетическом плане .

Т.е. примеров от Вас так и не дождёмся. А к чему было брехать про кучи примеров?
Дайте уже хоть один пример технического или эстетического совершенства. Особенно заинтересовали примеры эстетических совершенств, в свете, того, что как грится, на вкус да на цвет... и кому арбуз, а кому свиной хрящик.

>Любой человек, кто способен к творчеству, таких вопросов никогда бы
>не задал, и только бездельникам, у которых руки не из того
>места растут, это не понятно.
>

Это, как раз, любой человек, который, хоть раз в жизни, хоть что-то, создал своими руками или своим умом, прекрасно знает о недостижимости совершенства. А вот пустобрёхи, неспособные подтвердить свои слова, хоть каким-нибудь, живым примером, пустые витатели в эмпиреях собственной фантазии, те да, те любят потрепаться о совершенствах, идеалах и прочих бесплотных фантомах.

>Т.е. примеров от Вас так и не дождёмся.
>

А что, вас там неучей много?
Нет не дождётесь, опирайтесь исключительно на свои мозги, если арбуз и свиной хрящик не помешают.

>
>А что, вас там неучей много?

Читателей форума достаточно много. И любая ПУБЛИЧНАЯ дискуссия это изложение своей точки зрения не оппоненту, которому обычно на Ваше мнение глубоко плевать, а публике, которой интересны мнения сторон.


>Нет не дождётесь, опирайтесь исключительно на свои мозги, если
>арбуз и свиной хрящик не помешают.
>

Дык, это было сразу понятно, что примеров не будет. За неимением таковых.

А вы и обратитесь к публике, может вам помогут, мне-то как-то уже поднадоело.

>А вы и обратитесь к публике, может вам помогут, мне-то как-то
>уже поднадоело.

Надоело отвечать за свои слова? Понимаю, это очень нелегко, когда порешь всякую чушь.
Ну да ладно, факт пустого, безответственного брёха зафиксирован, выводы сможет сделать каждый.

>>А вы и обратитесь к публике, может вам помогут, мне-то
>как-то
>>уже поднадоело.
>
>Надоело отвечать за свои слова? Понимаю, это очень нелегко,
>когда порешь всякую чушь.
>Ну да ладно, факт пустого, безответственного брёха
>зафиксирован, выводы сможет сделать каждый.
>

Вероятно нет, не помогут, да и клиника уже навряд-ли.

>
>Вероятно нет, не помогут, да и клиника уже навряд-ли.
>

Продолжаете сыпать хламом. В тщетной надежде, что за горой пустых сообщений никто не увидит Вашего позорного бегства от прямых ответов на заданные Вам простые вопросы?
Дурная тактика. Хотя, что у Вас иное.

...Вы разделяете его на составные части, которые, в общем-то не так очевидны, как Вам кажется...

Тогда на какие составные части его нужно делить?

...У меня ВОПРОС: ПОЧЕМУ мы видим в статистике слоги типа "крът", но почти не видим "квът"?...

Это объясняется во-первых разным поведением сонантов "u" и "i" с одной стороны и "r", "l", "m", "n" с другой в окружении согласных и гласных звуков. Во-вторых в славянских языках "u-слоговое" в зависимости от долготы дали "ы" и "ъ". Sunus - сынъ/(сын) - длинное u, supnos - сънъ/(сон) - краткое u.

..."В" с "У", вообще, взаимопереходящие в древних текстах!..

В каких?

...Они не разделяли даже гласные и согласные...

Одолжите, мне, пожалуйста свою машину времени, мне очень надо!
Вообще звуки какого-то усредненного языка можно не особо умственно напрягаясь разделить на два класса - по отсустствию или наличию преграды. Это и есть деление на гласные и согласные.

...И лишь потом, в процессе развития, разрабатывался артикуляционный аппарат...

Это называется "купи слона", да. Не куплю.

...и лишь для того, чтобы Империю РАЗРУШИТЬ пришли "лингвисты"...

Империю. Разрушить. В XIX веке. Ага.

...Занятно, правда? Ленгвизиды до сих пор не могут диалекты выровнять, хоть и стараются уже не одну сотню лет...

А что это за лингвистическая задача - выравнивание диалектов?

...Не исключено, что эта граница до сих пор сохранилась в виде существующей сегодня границы окающего и акающего говоров русского языка. В Великой Руси = Золотой Орде окали, а в Белой Руси - акали...

Исключено. Если бы вы обратились к диалектологии русского язка, то знали бы , что "аканье" - южнорусское явление. Древнейший тип "аканья", кажется,сохранился в районе Курска. Вообще диалектная граница проходит не по направлению "запад-восток", а "север-юг". И Москва и Владимир оказываются в одной группе "переходных диалектов". Посмотрите на карту, приведённую здесь. Изоглосса "аканья", протянувшись с севера на юг, проходит недалеко от Владимира, но оба города заквачены изоглоссой "неразличения во втором преударном слоге".

...А вы тут нам про "редукцию гласных" и прочую хрень...

Технически, "аканье" есть редукция. Ничего не могу с этим поделать

... до разгребания и этого мусора.

А как ведет себя граница ДАЛЬШЕ на ВОСТОК? Загибается на юг!


Таким образом, Вы, пытаясь СКРЫТЬ очевидное, ПОДТАСОВАЛИ ФАКТЫ.

Я еще раз обращаю внимание на то, что "ортодоксальная" лингвистика не принимает во внимание СОЗНАТЕЛЬНОЕ ИЗМЕНЕНИЕ языка, НАВЯЗЫВАНИЕ определенного произношения.

>Технически, "аканье" есть редукция. Ничего не могу с
>этим поделать


Да почему редукция, объясните например в слове Москва? При произношении второй буквы "О" или "А", ударение остаётся на последней "А". При произношении этого слова, первые гласные, что "О", что "А", могут произносится ярко-выражено, и никакого падения или ослабления в обоих случаях не происходит.

...Таким образом, Вы, пытаясь СКРЫТЬ очевидное, ПОДТАСОВАЛИ ФАКТЫ...

Вот только не надо голословных обвинений, пожалуйста. Граница южных говоров загибается на юг и на моей карте, только она ограничена строго определенной группой диалектов, поэтому и не простирается так далеко. Только где тогда по вашему проходила граница Белой и Великой Руси? В районе Тамбова? По Волге?

...Я еще раз обращаю внимание на то, что "ортодоксальная" лингвистика не принимает во внимание СОЗНАТЕЛЬНОЕ ИЗМЕНЕНИЕ языка, НАВЯЗЫВАНИЕ определенного произношения...

И разослали Романовы гонцов по городам и весям Российским. И бьют они палками стар и млад во Владимирской губернии, да приговаривают "не произноси гласную полного образования во втором предударном слоге, а произноси в первом". В Ярославле же всем по страхом смерти приказали произностить везде полные гласные. Так и переучили. Немецких грамотеев, сие выдумавших ослепили, да языки им отрезали, чтобы никому тайны не выдали. Книги ими написанные сожгли и прах развеяли.

Сравните "о" в слове Москва и "о" в слове "дом". Потом сравните "о" в слове "домА" и "дОма". Понаблюдайте как меняется их произношение. Если вы носитель литературного произношения, вы заметите разницу.

>Сравните "о" в слове Москва и "о" в слове
>"дом". Потом сравните "о" в слове
>"домА" и "дОма". Понаблюдайте как меняется
>их произношение. Если вы носитель литературного произношения,
>вы заметите разницу.


Разница в ударении, выделении этого звука, но от этого, звук "О" другим не становится.
Мы можем даже устроить конкурс на разное произношение звука "О", разной громкости, высоты и оттенка. Звук "О" можно произнести близко к губам, глоткой и даже грудной звук, как это делают монахи. Но от этого звук "О" другим звуком не становится, а если он стал другим, то это значит, что Вы уже произносите другой звук.

...Разница в ударении, выделении этого звука, но от этого, звук "О" другим не становится...

Становится. Кроме того, что "о" под ударением звучит сильнее и длинее "о" без ударения, но безударная гласная отличается от ударной, к примеру, по такому признаку как подъём.

...Звук "О" можно произнести близко к губам, глоткой и даже грудной звук, как это делают монахи. Но от этого звук "О" другим звуком не становится, а если он стал другим, то это значит, что Вы уже произносите другой звук...

Представьте, что есть в некоем языке гласный "о1", который произносится как в русском, другой "о2", который оличается от "о1" долготой и третий "о3" который произносится, как вы говорите, глоткой. Есть слова, которые отличаются только произношением этих гласных. Например "to1p" - дом, "to2p" - клён и "to3p" - день. К тому же указанные гласные учавствуют в словоизменении и обозначают разные числа и падежи Например, о1 - показатель множественного числа ("to3p-o1" - дома); о2 - аллатив ("to1p-o2" - к дому); o3 - аблатив ("to2p-o3" - от клёна). Эти "о" будут одним звуком или разными? Если одним, то почему? Если разными, то почему?

>...Разница в ударении, выделении этого звука, но от этого,
>звук "О" другим не становится...
>
>Становится. Кроме того, что "о" под ударением звучит
>сильнее и длинее "о" без ударения, но безударная
>гласная отличается от ударной, к примеру, по такому признаку
>как подъём.
>

Если становится, то это уже другой звук.
Звук "О" самостоятельный звук, его легко произнести громко, тихо, долго, с ударением - выражено и без ударения и он при этом не меняется, в отличии от звука "Ё" произнести который, без звука "О" трудно, так как в конце звука "Ё" всегда слышится "О". Сравнивать приводя примеры с этими звуками, недопустимо.
В словах "стоят ДОМА" и "к ДОМУ", разница звука "О" только в долготе и акценте. Я ещё раз повторяю, алфавит это не нотная грамота для записи музыки. Если лингвистика хочет изучать звуки Русской речи, их отличие, то им надо придумать специальный способ записи звуков, на подобии музыкальной грамоты, где записываются все звуковые отличия, а потом проводить исследования типа, Партия церковного служащего Вологодской области и её отличие от Саратовского крестьянина. Я бы сказал, в современной лингвистической школе "Не все дома", они не понимают, какие им достались язык и письменность и их отличие и преимущество перед другими существующими.


>Представьте, что есть в некоем языке гласный "о1",
>который произносится как в русском, другой "о2",
>который оличается от "о1" долготой

Представлять некий язык не надо. Мы говорим о конкретном Русском. В птичьем языке все эти трели тоже что то значат, ну и что? В несовершенных и неразвитых языках, грамматиках и способах записи речи, могут быть какие угодно казусы.

Вот эти люди О-кали или А-кали?
А кто пришел на их земли?

http://starcom68.livejournal.com/1313041.html

>И разослали Романовы гонцов по городам и весям Российским. И
>бьют они палками стар и млад во Владимирской губернии, да
>приговаривают "не произноси гласную полного образования
>во втором предударном слоге, а произноси в первом". В
>Ярославле же всем по страхом смерти приказали произностить
>везде полные гласные. Так и переучили. Немецких грамотеев, сие
>выдумавших ослепили, да языки им отрезали, чтобы никому тайны
>не выдали. Книги ими написанные сожгли и прах развеяли.


Несколько утрированно, но в целом верно.
Бурную деятельность лингвиздов ещё Пушкин высмеивал, так что переделка шла полным ходом, но только тех, кто получал образование. На простой народ всем было наплевать, он говорил как говорил. Отчасти поэтому, я утверждаю, что настоящий старый язык долго сохранялся именно в деревне и старые формы слов надо искать именно там. Только вот последние безграмотные прадедушки и прабабушки уже вымерли.

В меру моего понимания, звук А произнести ПРОЩЕ, чем О.
Из этого следует, что звук А более древний, чем О. Артикуляционный аппарат у "дикарей" еще не развит. На сложности они пойти просто физиологически не в состоянии. Однако, жизнь идет, количество понятий увеличивается. И раньше или позже пришлось пойти на УСИЛИЯ чтобы различать несколько разные, хотя и родственные понятия.

Однако, в условиях простой речи, когда нет критической разницы между звуками в одном слове, все подряд произносят нечто среднее между О и А.

И вот однажды, пришли "лингвисты" и поставили всё с ног на голову. Более новый и трудный звук они объявили "правильным", а древний и простой звук - "неправильным". И переход объявили "редукцией".

В меру моего понимания, в якобы "древнем" санскрите преобладает А? В нем три знака для разных форм А и только один для О.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82

>ТС...И лишь потом, в процессе развития, разрабатывался артикуляционный аппарат...

...Это называется "купи слона", да. Не куплю...

Безосновательное словоблудие.
"Человек не только творец цивилизации, но и продукт её".
Обоснуйте, пожалуйста, ПРОТИВНОЕ утверждение: человек был создан Творцом с готовым, развитым артикуляционным аппаратом".


...Империю. Разрушить. В XIX веке. Ага...

Ага. Российскую Империю в XIX веке. В языковом отношении это было сложнее. Выделить, допустим, из малоросского диалекта отдельный "Вукраинский". А так же переделать западных славян в отдельные нации. И всё это на территории одной и той же "Австро-Венгрии".
... кстати, существует еще и термин "австрославизм"


АВСТРОСЛАВИЗМ
программа пере- устройства Австр. империи (с 1867 - Австро-Венгрии) в федеративное гос-во под властью династии Габсбургов, выдвинутая чеш. буржуазией в сер. 19 в. Предусматривала предоставление чехам и др. славянским народам автономии в рамках Австр. империи (отсюда назв. "А."). Впервые основные принципы А. были высказаны чеш. политич. деятелем и писателем К. Гавличеком-Боровским в 1846 на страницах редактируемой им газ. "Prazské noviny" (статья "Славянин и чех" ("Slovan а Cech") и др.). В период революции 1848-49 с развернутой программой А. выступил глава чеш. бурж.-либерального лагеря историк Ф. Палацкий ("Письмо во Франкфурт" ("Psaní do Frankfurta"), 1848, "Речи в конституц. комитете Кромержижского парламента" ("Reci n ústavním výboru v Kromerízi"), 1849, и др.). Широкая пропаганда А. в 1848-49 и позднее в 60-х гг. 19 в. имела целью отвлечь нар. массы от класс. борьбы, от борьбы за нац. независимость. Вплоть до 1-й мировой войны А. в различных его видах оставался политич. программой большинства чеш. бурж. партий.
Лит.: Удальцов И. И., Очерки из истории нац.-политич. борьбы в Чехии в 1848 г., М., 1951; Ратнер Н. Д., Программа и тактика чеш. буржуазии в 1860-1867 гг., "Уч. зап. Ин-та славяноведения", 1956, т. 14.
Н. Д. Ратнер. Москва.
Советская историческая энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия . Под ред. Е. М. Жукова. 1973—1982.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/154/%D0%90%D0%92%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%9E%D0%A1%D0%9B%D0%90%D0%92%D0%98%D0%97%D0%9C

>Артикуляционный аппарат у "дикарей" еще не развит.
>На сложности они пойти просто физиологически не в состоянии.

По моим представлениям, артикуляционный аппарат развился у людей задолго до перехода к речи и не в связи с ней. И к речи перешли именно потому, что под рукой был такой удобный инструмент, который просто некоторое время не использовался на должном уровне.
В качестве иллюстрации, наш артикуляционный аппарат позволяет нам вытворять нечто подобное:
http://www.youtube.com/watch?v=xZq0PNy56Pg
Но абсолютное большинство людей эту возможность не используют. Но сама возможность есть.

Поэтому, полагаю, разговоры о недоразвитости аппарата у неких "дикарей", к пониманию сути не приближают.

...Звук "О" самостоятельный звук, его легко произнести громко, тихо, долго, с ударением - выражено и без ударения и он при этом не меняется, в отличии от звука "Ё" произнести который, без звука "О" трудно, так как в конце звука "Ё" всегда слышится "О"...

В русском языке нет отдельного звука "ё".

...В словах "стоят ДОМА" и "к ДОМУ", разница звука "О" только в долготе и акценте...

Нет. Разница в подъёме между безударным и ударным "о" очевидна любому носителю литературного произношения, которому на ухо не наступил в детстве медведь.

...В несовершенных и неразвитых языках, грамматиках и способах записи речи, могут быть какие угодно казусы...

Там, где вы видите казусы, кто-то видит систему.
Вы почему-то возводите свои представления о русском языке (весьма примитивные, прямо скажем) в идеал и поэтому должны 99% остальных языков мира объявить недоразвитыми. Например, недоразвитым оказываются все европейские языки и, например, английский с его двумя десятками гласных (с различением по долготе-краткости и т. п.), которые вы, держа в уме очень простой славянский вокализм объявляете "казусом". Но вот только ничего не мешает английскому Dimm'у, таком же верхогляду, объявить русский "недоразвитым", потму что в нём почти 40 штук согласных! Количество, для англичанина просто немыслимое.

Согласен. Человек мог и сейчас может подражать многим животным и природным звукам, это не проблема. Первые слова вероятнее всего, были подражательные, например ГОГО или ГАГА. ГА яркий звук слышен из далека, ГОГОТ приглушённый. Теперь они трудно распознаваемы, так как облагорожены смыслами и чистотой звука. В диких примитивных языках так и видишь разговор животных или птиц. Я когда слышу американское пение, не могу отделаться от ощущения крика мартовских котов. Наши некоторые певцы тоже переняли эти завывания.

ДОПУСТИМ, что человек "создан творцом" с изначально готовым и развитым артикуляционным аппаратом. В этом случае:
- дети сколько ни будь сознательного возраста должны уметь повторять любую последовательность звуков на любом языке.
- ВЗРОСЛЫЕ должны повторять любую фразу на любом языке.
- принципиально не должны существовать АКЦЕНТЫ при переходе от языка к языку.
- разнообразные "маугли", более или менее легко должны адаптироваться в общественную жизнь.

Поскольку ожидаемое состояние не наблюдается, значит оно НЕ ВЕРНО.


Однако, подавляющее большинство детей (в вариантах нормы) в состоянии освоить ЛЮБОЙ язык или СОВОКУПНОСТЬ ЯЗЫКОВ при обучении С ДЕТСТВА.
Любой ребенок испытывает ТРУДНОСТИ в освоении языка, причем встречает большие или меньшие ОДИНАКОВЫЕ трудности в произношении (Р-Л, С-Ш).
Некоторые люди полностью так и не осваивают произношение ОДНОГО родной язык.
Сам (русский) язык содержит статистически значимое количество доязыкового "детского лепета".

Это говорит о том, что человек СИЛЬНО РАЗВИВАЕТ свои возможности на протяжении детства и меньше - на протяжении остальной жизни.

Чесзать, так и не понял, что Вы доказываете от противного?

>Любой ребенок испытывает ТРУДНОСТИ в освоении языка, причем
>встречает большие или меньшие ОДИНАКОВЫЕ трудности в
>произношении (Р-Л, С-Ш).

Для Вас детской лепет доказательство чего? Того что наши далёкие предки испытывали такие же трудности с освоением речи?
Но пардоньте, мальчики, к примеру, рождаются с "эректильной дисфункцией" и только со временем "развивают" свои возможности, следует ли отсюда, что наши далёкие предки испытывали трудности с воспроизводством себе подобных? Тогда откуда мы взялись?

С другой стороны, если коснуться вопроса акцентов, то существуют люди, которые не только умеют подделывать любой акцент, но даже умеют повторять сугубо индивидуальную манеру произношения других людей, что гораздо труднее, чем избавится от акцента. При этом, такие люди используют ровно тот же артикуляционный аппарат, что и мы с Вами. Что наглядно иллюстрирует тот факт, что сегодняшний артикуляционный аппарат, даваемый нам от рождения, "конструктивно" развит существенно лучше, чем требуется для жизни среднего индивидуума. Как же так получается? Если многие поколения людей используют сей аппарат, дай бог, в пол силы, за счёт чего он получился столь тренированным?

Впрочем и мозги наши, способны на гораздо большее, чем требуется среднему индивидууму даже сегодня. Тогда вопрос, на фига "дикарю" был мозг потенциально способный к решению дифференциальных уравнений?

>- разнообразные "маугли", более или менее легко
>должны адаптироваться в общественную жизнь.
>

Если найдёте время, то можете почитать нашу давнишнюю, но довольно содержательную беседу с уважаемым ALNY:
http://neu-tch.livejournal.com/31008.html

Где я как раз поминаю детей-маугли и тот удивительный факт, что наш артикуляционный аппарат столь совершенен, что позволяет им осваивать "язык" принципиально другого вида. Вот щенка сколько не воспитывай, он Вас человеческим голосом за это не отблагодарит. Хотя и попытается.

>В русском языке нет отдельного звука "ё".
>

Я тоже так считаю. "Ё" это слог "ЁО".

>...В словах "стоят ДОМА" и "к ДОМУ",
>разница звука "О" только в долготе и акценте...
>
>Нет. Разница в подъёме между безударным и ударным
>"о" очевидна любому носителю литературного
>произношения, которому на ухо не наступил в детстве медведь.
>

Подъём и ударение, это и есть долгота и акцент, надо учиться использовать и понимать всё многообразие Русского языка.


>Там, где вы видите казусы, кто-то видит систему.

Так ведь систему можно увидеть во всём, даже не существующую.

>Вы почему-то возводите свои представления о русском языке
>(весьма примитивные, прямо скажем) в идеал и поэтому должны
>99% остальных языков мира объявить недоразвитыми. Например,
>недоразвитым оказываются все европейские языки и, например,
>английский с его двумя десятками гласных (с различением по
>долготе-краткости и т. п.), которые вы, держа в уме очень
>простой славянский вокализм объявляете "казусом". Но
>вот только ничего не мешает английскому Dimm'у, таком же
>верхогляду, объявить русский "недоразвитым", потму
>что в нём почти 40 штук согласных! Количество, для англичанина
>просто немыслимое.
>

Деление на согласные и гласные звуки, чисто условное. Любая речь состоят из звуков, которые могут быть трудно или хорошо различимые, членораздельные. Видите в Русском даже слово такое есть. Из этих звуков и складывается речь. Русская речь может быть тоже не членораздельна, особенно когда говоришь с пьяным в хлам русским человеком. В английском американском таких не членораздельных звуков много, вот и делайте выводы. У каждого языка есть свой цивилизационный процесс, один из результатов этого процесса чистые ясные звуки. Любое смазывание или размытость звуков при говорении, в нашем языке классифицируется как дефект, картавость. Звук, который у французов и немцев произносится между "Х" и "Р", у нас считается дефектом, и это правильно, так как этот звук животный не членораздельный напоминающий свинское хрюканье.

> Что наглядно
>иллюстрирует тот факт, что сегодняшний артикуляционный
>аппарат, даваемый нам от рождения, "конструктивно"
>развит существенно лучше, чем требуется для жизни среднего
>индивидуума.

Он не развит, в нём заложена эта возможность РАЗВИТИЯ.

>Где я как раз поминаю детей-маугли и тот удивительный факт,
>что наш артикуляционный аппарат столь совершенен, что
>позволяет им осваивать "язык" принципиально другого
>вида.

Та же ошибка. Он не развит, а имеет эту возможность развития, поэтому позволяет осваивать "язык" принципиально другого вида.

>Сам (русский) язык содержит статистически значимое количество
>доязыкового "детского лепета".
>
>Это говорит о том, что человек СИЛЬНО РАЗВИВАЕТ свои
>возможности на протяжении детства и меньше - на протяжении
>остальной жизни.

Язык, человеческая речь, и речевой аппарат всё время развивается совершенствуясь, как в общем историческом процессе, так и в жизни отдельного человека, поэтому один человек научился говорит на разных языках без акцента, а другой не осилил правильно выговорить всего две буквы, один язык членораздельный, другой так и не вышел из подражательного, природно-животного состояния.
Можно представить как долго язык выходил из детского лепета, учиться-то было не у кого. Кстати, деревенские языки именно такие и были.

>
>Он не развит, в нём заложена эта возможность РАЗВИТИЯ.

Опять Вы путаете мягкое с тёплым. Развитием артикуляционного аппарата было бы появление новой формы голосовых связок, например, или появление дополнительного органа в пару к языку. Строение мышц и т.д. Но если и связки всё те же, и язык во рту один и тот же, то какое тут развитие?
Вот для понимания, есть коньки для катания на льду. Один человек может на этих коньках четверной тулуп исполнить, а другой двух метров не упав не проедет. Но КОНЬКИ-то одни и те же, в обоих случаях коньки РАЗВИТЫ совершенно одинаково.

>Опять Вы путаете мягкое с тёплым.

Да ведь это вы коньки с речевым аппаратом спутали.

Развитием артикуляционного
>аппарата было бы появление новой формы голосовых связок,
>например, или появление дополнительного органа в пару к языку.
>Строение мышц и т.д.

Что за фантазии?

Но если и связки всё те же, и язык во рту
>один и тот же, то какое тут развитие?

Сам спросил, и сам себе отвечает, и причём совершенно правильно.

>Вот для понимания, есть коньки для катания на льду. Один
>человек может на этих коньках четверной тулуп исполнить, а
>другой двух метров не упав не проедет.

А потом опять сам себя путает.

Но КОНЬКИ-то одни и те
>же, в обоих случаях коньки РАЗВИТЫ совершенно одинаково.

Коньки то развиты, да умение на них кататься нет.
Да ведь вы больны батенька, вам лечиться надо.

>
>>Опять Вы путаете мягкое с тёплым.
>
>Да ведь это вы коньки с речевым аппаратом спутали.
>

И коньки и артикуляционный аппарат - это всего лишь инструменты. И в функциональном смысле между ними нет разницы. Это то, с помощью чего мы выполняем некое действие. Не нравятся коньки, возьмите любой другой инструмент. Пальцы к примеру. Один человек не сможет даже шнурки красиво завязать, а какой-нибудь, прости господи, престидижитатор, на глазах у изумлённой публики, покажет потрясающий воображение трюк. Хотя сами пальцы у обоих одни и те же и с биологической точки зрения развиты абсолютно одинаково. Количество суставов, фаланг, жилы-сухожилия и т.д. как под копирку.


>Развитием артикуляционного
>>аппарата было бы появление новой формы голосовых связок,
>>например, или появление дополнительного органа в пару к
>языку.
>>Строение мышц и т.д.
>
>Что за фантазии?
>

Где фантазии? Вы знаете, чем отличается человеческий артикуляционный аппарат от аппарата обезьяны? Или даже неандертальца? Именно этим - своим строением. Связками, мышцами, формами нёба и т.д. и т.п. Причём отличается принципиально. Это и есть результат развития. А вот у людей между собой отличия не выходят за рамки незначительных индивидуальных особенностей. И никакой тренировкой, более развитый аппарат не получить, он всё равно будет состоять из тех же частей, точно так же устроенных, как и у любого другого человека.


>Но если и связки всё те же, и язык во рту
>>один и тот же, то какое тут развитие?
>
>Сам спросил, и сам себе отвечает, и причём совершенно
>правильно.
>

Ну так, Вы признаёте что нет никакого развития аппарата, если в нём не происходит никаких принципиальных изменений? Тогда с чем Вы спорите?

>
>Коньки то развиты, да умение на них кататься нет.
>Да ведь вы больны батенька, вам лечиться надо.
>

Больны это как раз Вы, и постоянно эту свою болезнь - безбожно путать разные слова и смыслы, раз за разом тут наглядно демонстрируете. Вы тренировку навыков пользования неким инструментом выдаёте за некое развитие самого инструмента. И даже не понимаете какую ахинею несёте.
Да ещё и упорствуете.

Ещё раз для закрепления, для людей восстанавливающихся после инсульта. Артикуляционный аппарат у всех здоровых людей совершенно одинаков. Как те коньки. И любой здоровый человек посредством соответствующего тренинга, может научиться пользоваться этим аппаратом на максимуме его возможностей, который, максимум, лежит много, чертовски много, выше, среднестатистических потребностей. Но сколько бы человек не тренировался, развить речевой аппарат больше, чем он развит от рождения, чем заложено генетикой, человек не в силах. Не в силах он вырастить новую подъязычную кость, дополнительные связки или ещё какое-либо конструктивное изменение в аппарат внести не сможет. И даже передать по наследству свои индивидуальные навыки и мастерство не в силах, у самого тренированного спортсмена, дети рождаются такими же задохликами как и у всех, а у самого мозговитого учёного дети родятся такими же пустоголовыми как и у других. И выдающийся полиглот не породит полиглота. И т.д.

>Вы тренировку навыков пользования неким
>инструментом выдаёте за некое развитие самого инструмента.
>

Вы со своей больной головы не сваливайте на здоровую.

>>Вы тренировку навыков пользования неким
>>инструментом выдаёте за некое развитие самого
>инструмента.
>>
>
>Вы со своей больной головы не сваливайте на здоровую.


Блин, здесь же все ходы записаны, зачем так глупо упорствовать?
Цитирую Ваше же, подчёркиваю, Ваше, сообщение за номером 71, цитирую целиком, без изъятия и купюр.
Начало цитаты:

>
>> Что наглядно
>>иллюстрирует тот факт, что сегодняшний артикуляционный
>>аппарат, даваемый нам от рождения,
>"конструктивно"
>>развит существенно лучше, чем требуется для жизни
>среднего
>>индивидуума.
>
>Он не развит, в нём заложена эта возможность РАЗВИТИЯ.

Конец цитаты.

Ну и чья голова болит-то? Кто утверждает, возражая на моё утверждение об избыточной конструкционной развитости артикуляционного аппарата, что аппарат, дескать не развит? Кто утверждает, что в нём есть возможность для развития, возражая на моё утверждение, что конструкционно, аппарат и так развит с избытком? Кто? Пушкин?

Так и потрудитесь тогда, продемонстрировать эту самую возможность развития? Отрастите себе другую голосовую мышцу, к примеру, (ту самую, которой нет у обезьян, и из-за отсутствия которой, никаким тренингом, ни кнутом, ни пряником, нельзя заставить обезьяну говорить, ту самую мышцу, которая столь уникальна для человека, что отличается по строению от всех других наших мышц), не такую, как у всех остальных людей, вот это будет развитие аппарата. Так же как когда-то развитием аппарата стал факт появления у человека уникальных голосовых мышц.

>Блин, здесь же все ходы записаны, зачем так глупо
>упорствовать?
>Цитирую Ваше же, подчёркиваю, Ваше, сообщение за номером 71,
>цитирую целиком, без изъятия и купюр.
>Начало цитаты:
>
>>
>>> Что наглядно
>>>иллюстрирует тот факт, что сегодняшний
>артикуляционный
>>>аппарат, даваемый нам от рождения,
>>"конструктивно"
>>>развит существенно лучше, чем требуется для жизни
>>среднего
>>>индивидуума.
>>
>>Он не развит, в нём заложена эта возможность РАЗВИТИЯ.
>
>Конец цитаты.
>
>Ну и чья голова болит-то?

Ваша неуч, ваша, за разъяснениями к своему лечащему врачу.
Конструктивно развит, это что за перл? Что вы этим хотели сказать? Конструктивно может быть заложено что-то, какая-то возможность или не возможность.

>Ваша неуч, ваша, за разъяснениями к своему лечащему врачу.
>Конструктивно развит, это что за перл? Что вы этим хотели
>сказать? Конструктивно может быть заложено что-то, какая-то
>возможность или не возможность.
>

Ну т.е. примеров развития артикуляционного аппарата, мы от Вас, как всегда, не дождёмся. Ваша излюбленная манера дунуть в лужу, и перейти к перепалке, когда Вас просят ответить за базар. Ну, что ж, это не ново, и уже привычно.

Для людей, владеющих родным языком, знаки препинания не пустые каракули, а знаки несущие важную дополнительную информацию. Но Вы к людям грамотным не относитесь, поэтому кавычки для Вас не более чем причуда.
Со значением же слов конструкция и конструктивный ознакомьтесь в толковом словаре, если собственного культурного багажа не хватает.

И если сравнивать устройство нашего артикуляционного аппарата с устройством такового ну, например, у неандертальца, и любого другого примата, то "конструктивная" развитость не вызывает никакого сомнения, ибо устроен он очень сложно и не является простым эволюционным развитием аппарата предшествующего.

...Я тоже так считаю. "Ё" это слог "ЁО"...

Это не так. В подавляющем большинстве случаев это обычное "о" после мягкого согласного.

...Подъём и ударение, это и есть долгота и акцент...

Подъём - это один из параметров описывающих положение языка в ротовой полости во время произнесения гласного звука. Как это связано с долготой или акцентом - ума не приложу.

...Так ведь систему можно увидеть во всём, даже не существующую...

Можно, но также можно в упор не замечать систему там, где она есть.

...Деление на согласные и гласные звуки, чисто условное...

Гласные и согласные звуки довольно чётко разделяются по своим акустическим характеристикам, способу произнесения и функциям в слове. Условность там минимальная.

...В английском американском таких не членораздельных звуков много, вот и делайте выводы...

Это не звуки не членораздельные, а вы не умеете их различать. Для вас английский не родной язык, вы не умеете ни произность его фонемы ни понимать, не научены просто.

>...Я тоже так считаю. "Ё" это слог
>"ЁО"...
>
>Это не так. В подавляющем большинстве случаев это обычное
>"о" после мягкого согласного.
>

Это не так с вашей точки зрения, я уже это понял. Похоже природу звуков вы вообще не понимаете, а меня обвиняли, что мне медведь на ухо наступил. Вот уж действительно с больной головы на здоровую. Звук "Ё" вы не за что не произнесёте без оконечного, остаточного звука "О". Если вы этого не в состоянии услышать, попросите кого ни будь, чтобы вам помогли, а то честное слово, мне вас жаль.

>...Подъём и ударение, это и есть долгота и акцент...
>
>Подъём - это один из параметров описывающих положение языка в
>ротовой полости во время произнесения гласного звука. Как это
>связано с долготой или акцентом - ума не приложу.
>

Вы тут мне неуча напоминаете, мы говорим о звуках, а вы о положении языка во рту.


>...В английском американском таких не членораздельных звуков
>много, вот и делайте выводы...
>
>Это не звуки не членораздельные, а вы не умеете их различать.
>Для вас английский не родной язык, вы не умеете ни произность
>его фонемы ни понимать, не научены просто.

Я многим языкам не обучен, в том числе и языкам животного мира, как это мне может помешать классифицировать членораздельный звук или нет? Вероятно это всё таки вам медведь на ухо наступил.
А вообще мне с вами уже скучно по одному и тому же кругу ходить, ничего нового, и более убедительного вы вероятно уже не скажете. Запишитесь лучше на музыкальные курсы.

Не могу не поддержать этот общий выпад, который называется по имени советского учёного-лингвиста Марра - маризмом. Меня так обзывали. Этот учёный призывал подтягивать примеры из как можно большего количества языков.Латынь получила развитие на ограниченном пространстве,и,возможно, там действовали кое в каких словах правила прямого и обратного прочтения.Но, я никак не могу представить, как бы наши чукчи говорили взад-вперёд при ограниченном развитии интеллекта большинства языконосителей, не имея возможности визуального контроля этой тарабарщины. И буквы крутить им было некогда, да и букв не было. А вот чередовать - это за милую душу. Существует даже закон "Гармонии гласных" - есть гласные сильного и слабого ряда.
Всё дело в том, что на все (даже перечисленные) языки - времени не хватит. Латынь нам на русский язык вряд-ли глаза раскроет. Боюсь, что и санскрит, которого я не знаю, или там этрусский мало что даст. А наш собственный язык нам мало знаком, при всей кажущейся очевидности.Даже если мы уверены, что он Великий и Могучий.

Необходимо согласиться- со смыслом (знанием смысла) русских слов есть проблема. Но тут есть хоть выход - ткнул в гаджете и на тебе кучу значений от Даля или ещё кого. А вот современный русский язык-это кастрат в полной мере. Много из того, что мы называем русским, там уже нет.Хорошо, хоть не линчуют за то, что мало знаешь.

Насчёт разработки артикуляционного аппарата Вы загнули. Физиология правит миром. Аппарат разрабатывают ораторы, а народ ещё и сейчас жуёт и плюёт через губу нещадно родную речь. Как будто в азбуковнике и не сказано: РЦЫ СЛОВО ТВЁРДО!

"соВЕРШенство" от "ВЕРХ",ВЕРШИна соВЕРШЕнства. соВЕРШенства не достичь.