Не будучи историком, хотел бы получить от участников Форума ответ на поставленный вопрос.
У неисториков положение непростое. Специалисты могут найти мельчайший факт, который может сильно изменить представления о истории (и не только о истории), а неспециалисту нужно верить. У него нет другого выхода. Он свое рабочее время тратит на зарабатывание хлеба своим ремеслом и дублировать работу историков он в принципе не может.

Что же Фоменко нашел, что (с точки зрения знающих людей) неопровержимо говорит в его пользу?

внутри хронологической конструкции традиков (скалигеровской хронологии). Из чего следует фантомность традистории до 14 века включительно.

Вот идет неуловимый Билл
А почему "неуловимый"?
А потому, что никто не хочет его ловить!

Теперь, Веревкин, роди, клоун, цитату из традиков(из врагов, то есть), в которой бы они подтвердили свиги.

Ты даже мой пример из Городецкого не захотел разбирать. В кусты убежал. Историк ты мой ...

>Теперь, Веревкин, роди, клоун, цитату из традиков(из врагов, то есть), в которой бы они подтвердили свиги.

Ну вот хотя бы:

От потопа до разрушения храма и еврейского государства Филон насчитывает 1717 лет. Иосиф дает на 200 лет больше, другие — существенно меньше. Я склонен думать, как из правды истории, так и из значимости самого великого числа, что 11 лет должно быть добавлено к срокам Филона, так как результат должен быть не меньше и не больше, чем куб 12… Хотя среди писателей существуют великие расхождения относительно <времени> рождения Христа, еще Филон, который считается наиболее точным среди всех древних, относит это к 3993 г., Лукидий от этого года отнимает три, Иосиф прибавляет 6 по многим причинам, которые я вполне одобряю, так как получается число 3999, результат квадрата 7 и 9, самым замечательным образом подходящий к изменениям в наиболее важных делах, которые затем последовали. По этой системе смерть Христа приходится на 4000 г. от Творения.

Обратимся к 70 седмицам Даниила, которые заняли 490 лет. Если мы начнем от 7-го года <правления> Дария Длиннорукого, так как Ездра <именно на 7-й год> был послан в Иерусалим для основания города, то 6-й год <является последним завершенным> до времени седмиц; сумма 6 — единственного совершенного простого числа и 70 седьмиц, т. е. 7 раз по 70 лет (так как Писание берет день за год), образует другое совершенное число — 496, которое странным образом совпадает с изменениями в управлении. Уяснив это, мы уже не будем путаться в неопределенных догадках и сможем собрать вместе примеры из консульских фаст римлян, так как не может быть ничего более надежного. От основания города до года, когда Юлий Октавиан победил Антония у Акция, был провозглашен Сенатом первым Августом и ему было предложено управление миром, прошло 729 лет, куб 9.

От Августа до Августула, который был назван последним римским императором в фастах (так как он был свергнут Одоакром, королем готов), прошло 496 лет, совершенное число. От основания города до разрушения Империи число лет <содержит> квадрат 7 и <сумму 70> целых седмиц, т. е. 1225. У Цензориния процитирован Варрон, утверждавший, что он слышал Вектия, выдающегося авгура, предсказывающего, что если римское государство безопасно пройдет через 120-летний рубеж, то оно просуществует 1200 лет. Я (Я!) установил именно такое же число лет от Нина до Арбакта, первого царя мидян. Функ добавляет еще три года, другие — меньше. Но это кажется замечательным, что не только от Августа до Августула, но также от времени, когда цари были изгнаны из города, до диктатуры Цезаря снова появляется то же число лет — 496”.

"появляется то же число лет" - чистое признание хронологических сдвигов. Bingo!

>>Теперь, Веревкин, роди, клоун, цитату из традиков(из врагов, то есть), в которой бы они подтвердили свиги.
>
>Ну вот хотя бы:
>
>От потопа до разрушения храма и еврейского государства Филон
>насчитывает 1717 лет. Иосиф дает на 200 лет больше, другие —
>существенно меньше. Я склонен думать, как из правды истории,
>так и из значимости самого великого числа, что 11 лет должно
>быть добавлено к срокам Филона, так как результат должен
>быть не меньше и не больше, чем куб 12… Хотя среди писателей
>существуют великие расхождения относительно <времени>
>рождения Христа, еще Филон, который считается наиболее
>точным среди всех древних, относит это к 3993 г., Лукидий от
>этого года отнимает три, Иосиф прибавляет 6 по многим
>причинам, которые я вполне одобряю, так как получается число
>3999, результат квадрата 7 и 9, самым замечательным образом
>подходящий к изменениям в наиболее важных делах, которые
>затем последовали. По этой системе смерть Христа приходится
>на 4000 г. от Творения.
>
>Обратимся к 70 седмицам Даниила, которые заняли 490 лет.
>Если мы начнем от 7-го года <правления> Дария Длиннорукого,
>так как Ездра <именно на 7-й год> был послан в Иерусалим для
>основания города, то 6-й год <является последним [br />>завершенным] до времени седмиц; сумма 6 — единственного
>совершенного простого числа и 70 седьмиц, т. е. 7 раз по 70
>лет (так как Писание берет день за год), образует другое
>совершенное число — 496, которое странным образом совпадает
>с изменениями в управлении. Уяснив это, мы уже не будем
>путаться в неопределенных догадках и сможем собрать вместе
>примеры из консульских фаст римлян, так как не может быть
>ничего более надежного. От основания города до года, когда
>Юлий Октавиан победил Антония у Акция, был провозглашен
>Сенатом первым Августом и ему было предложено управление
>миром, прошло 729 лет, куб 9.
>
>От Августа до Августула, который был назван последним
>римским императором в фастах (так как он был свергнут
>Одоакром, королем готов), прошло 496 лет, совершенное число.
>От основания города до разрушения Империи число лет
><содержит> квадрат 7 и <сумму 70> целых седмиц, т. е. 1225.
>У Цензориния процитирован Варрон, утверждавший, что он
>слышал Вектия, выдающегося авгура, предсказывающего, что
>если римское государство безопасно пройдет через 120-летний
>рубеж, то оно просуществует 1200 лет. Я (Я!) установил
>именно такое же число лет от Нина до Арбакта, первого царя
>мидян. Функ добавляет еще три года, другие — меньше. Но это
>кажется замечательным, что не только от Августа до
>Августула, но также от времени, когда цари были изгнаны из
>города, до диктатуры Цезаря снова появляется то же число лет
>— 496”.
>
>"появляется то же число лет" - чистое признание
>хронологических сдвигов. Bingo!

А теперь, дорогой программист Воронок, попытайтесь произвести все эти расчёты не имея позиционной системы записи цифр. То бишь, при помощи букво-цифр. Систему записи можете выбрать на своё усмотрение: греческую, древнееврейскую, римскую, древнерусскую...

Я первый начал. Привел пример ПРОТИВ
А хотя бы один факт ПРОТИВ может испортить любую гипотезу.
Дорогой г-н Горохов, пример я привел! Могу дать ссылку на врага Фоменко, у него там еще есть забавные примеры.
Может из врожденного чувства уважения к заблуждающмся традикам хоть раз разберем не меня (это-то зачем?) а тех кто оппонирует г-ну Фоменко.
Это оригинально для Руси, но на Западе это норма.
Как предложение?
Г-н Горохов: Возьмем аргументы г-на Городецкого и ...
(Это я за Вас начал )

>Могу дать ссылку на
>врага Фоменко, у него там еще есть забавные примеры.
Неужели Вы думаете, что удивите меня этими ссылками?
О недобросовестности Городецкого говорено-переговорено неимоверное количество раз. По-моему, Вам уже давались ссылки на дискуссию, в которой Дмитрием приводились примеры подтасовок Городецкого. Сбежавшего из этой дискуссии, когда его прижали к стенке.

>Может из врожденного чувства уважения к заблуждающмся
>традикам хоть раз разберем не меня (это-то зачем?) а тех кто
>оппонирует г-ну Фоменко.
Пройденный этап.
Было уважение. До тех пор, пока не началось свинское и хамское обращение к "этому шизанутому новохренологу", пока не началась травля, использование двойных стандартов в дискуссиях и хронические переходы на личности, цинично игнорируемые и даже поощряемые Гормом-модератором.
Теперь уважения к Городецкому энд Ко не имею.

>Это оригинально для Руси, но на Западе это норма.
Вот и попытайтесь на Порнохронологии (говорят, теперь форум несколько изменил название) предложить всяческим гормам, бараевым, фатам, технарям, "минус пятым" и иже с ними, что неплохо было бы воспылать чувством уважения к заблуждающимся альтернативщикам.
Только не забудьте потом привести здесь те слова, которыми они Вам ответят на данное Ваше обращение.
Не я начал презирать тех, кто не заглядывает в рот "светилам" их форума, не я декларировал владение истиной последней инстанции и не я заявлял о том, что на "гормушнике" не должно остаться ни одного инакомыслящего. Так что не мне начинать относиться к ним уважительно. Готов относиться уважительно к кому угодно, но не к этой зажравщейся, наглой, самоуверенной компании.

>Как предложение?
Меня не устраивает. Причины кратко изложил.

>Г-н Горохов: Возьмем аргументы г-на Городецкого и ...
Простите, но за четыре года активного (несколько тысяч написанных и более полутора сотен тысяч прочитанных сообщений) участия в исторических околоисторических форумах я чьи только аргументы не брал. Пока не надоело.
У меня есть свои мысли, свои наработки, свои выводы. Мне интересно быть первопроходцем. Антифоменкизм Городецкого же - явление вторичное. А уж разбор аргументов Горма со компанией - вообще третичен. Плестись в хвосте у чьего-то хвоста мне попросту скучно.
Извините, Виктор, но я отказываюсь.

Вы пишете о низкой культуре общения.
Обиделись друг на друга и разошлись.
Это интересно, но только когда до дела не дошло. А когда наука становиться серьезной, (то есть когда с ее помошью кишки из животов вылезают) тогда почему-то все начинают договариваться.

То есть нет беды - все расползаются обиженные.
Есть беда - любят друг друга.

Вывод не нов, но Вы лишний раз его подтвердили. Это вклад в кибернетику.

Наука у Фоменко, Носовского, Жабинского, Гуца, ....

А у антифоменочников науки нет - есть наглость, ложь, подлоги и невежественые горлопаны-сторонники, вроде тебя.

Такие как ты, наверное рассорили прогрессивного академка со славными традисториками.

Ведь говорили традисторики Фоменко: Вы, милейший академик, пишете, что не было в Руси пергаментных летописей, а потом же Вы в этой же книжке пишете, что были.
И это не по пустякам, как тебе наверняка хочется брякнут. А всего навсего в основах размышлений Фоменко.

Ты, друг ситный Веревкин, после этого должен снять свои наглые, лживые, подлые, невежественные обвинения по отношению к врагам Фоменко. Они же знают, что есть взаимоисключающие утверждения, кои нельзя помещать в одной книжке здоровым людям, а ты и любовь твоя (Фоменко) не знают.

Перед продолжением своих малокультурных ответов, послушай дружеский совет:
Если ты посмотришь в зеркало, улыбнешься этой ..., и она тебе в ответ язык покажет, тогда я с тобой спорить не буду. Я тебя беречь буду, щадить.

Но если тебе это небритое существо улыбнется, то валяй ко мне со своими размышлениями - ты еще не безнадежен.

Уважаемый Voronok!

Вы пишете:

= Может из врожденного чувства уважения к заблуждающмся традикам хоть раз разберем не меня (это-то зачем?) а тех кто оппонирует г-ну Фоменко. =

Очень хорошая идея. Собственно, А.В. Горохов это уже и начал делать – предоставил Вам ссылку на мой текст на Форуме «Neplaneta», сопроводив ее вопросом: «Виктор, как Вы думаете: возможно ли о чём-нибудь договориться вот с таким оппонентом?»
«Вот такой оппонент» – это я, Акимов Вадим Вадимович. Будем знакомы.
Но уважаемый Александр Викторович почему-то стыдливо начал с конца, опустив всю более чем годовую предысторию нашего с ним общения.
А Вы попросите его начать с начала, а не с конца! Попросите дать ссылку на наш с ним диалог на форуме «Вопросы Каспарову». Посмотрите, кто и как встретил там мое первое же появление. Почитайте мои диалоги с Гороховым, поначалу весьма дружелюбные и взаимно-уважительные (как мне показалось). И особо обратите внимание на то, чем там эти диалоги в итоге закончились.
Тогдашние наши с ним (и не только с ним) беседы, интересны еще и тем, что в них, по существу, затрагивались те же вопросы, что и поднятые Вами здесь. В частности, я просил Горохова привести мне ХОТЯ БЫ ОДИН ФАКТ, неопровержимо доказанный Фоменко (ведь это – то, с чего Вы начали данную тему).
Спросите его, чем закончился этот диалог?

Отвечаю утвердительно на риторический вопрос Горохова. Договориться СО МНОЙ решительно невозможно. Но не по моей вине…Ибо когда спрашивают о чем-то меня, я отвечаю. А вот когда я, ответив, задаю свой, столь же конкретный вопрос, в ответ мои оппоненты…или замолкают, или разражаются бранью. Ну, я, нахал эдакий, естественно и заявляю, что так со мной договориться невозможно.  И оппоненты радостно соглашаются� Иногда я реагирую на подобный стиль общения иронически. Тут радости оказывается поменьше, и снова в ход пускается брань…

Но зачем нужно договариваться СО МНОЙ? Договариваться нужно О ДРУГОМ. Например – как можно, а как нельзя вести научно-исторические изыскания. Как можно, а как нельзя вести полемику на научные темы. Договориться нужно о том, что есть НАУКА, а что есть ОКОЛОНАУЧНЫЙ ТРЁП. И договорившись, от этих правил не отступать. Собственно, на этих правилах стоит любой научный поиск. Любая наука.
Есть ли в моих словах что-то крамольное?
Согласитесь, что не разобравшись первоначально в столь простых вещах, бессмысленно пытаться разбираться в более сложных.
Кстати, разобравшись в этих элементарных истинах, Вы с удивлением обнаружите, что Ваши вопросы о чем-либо, «неопровержимо доказанном» Фоменко, отпадут сами собой. Ибо Вы убедитесь, что его «изыскания» попросту лежат вне смыслового, понятийного и методологического поля науки как таковой…
Я не призываю Вас верить в сказанное мной. Не призываю договариваться о чем-то. Я призываю Вас ПРОВЕРИТЬ. Это очень несложно и вполне доступно даже не-историку. Даже тому, кто в силу ограниченности времени не имеет возможности читать толстенные монографии и детально вникать в тонкости историографии и источниковедения.
Попросите Горохова ответить, чем закончилось мое предложение ему разобраться с критериями науки и антинауки, прежде чем обсуждать конкретные вопросы.
Ну – и еще одно:

Попросите его прокомментировать два слова: «Святая Варвара». И всё!
Вот и проверите

С уважением – Акимов В.В.

Трусоваты Вы, Вадим Вадимович, однако. Хоть и хамоваты...

Давно такого не было
Автор: Акимов В.В.
Дата: 09-05-04 23:25

Давно такого не было…
Воскресенье, 5 сентября 2004 года. 20 часов, сколько-то минут.
Сижу дома в слегка расслабленном, отрешенном от сложных проблем состоянии. Морально готовлюсь к обычному семейному ужину. Размышляю о предстоящих на завтра делах. И вдруг телефон буквально взрывается. Как всегда, первой трубку берет дочь.
- Папа, тебя!
Беру из ее рук трубку.
- Вадим Вадимович! Телевизор не смотрите? Срочно включайте! Там Ваш «друг» выступает!
Друг?! Иронические «кавычки» говорящим произносятся весьма отчетливо. Кидаюсь к телевизору. А за спиной – вновь телефон звонит.
- Вадим Вадимович! Смотрите «ящик»? Там - Фоменко!!
- Фоменко?! Не верю! Так не бывает – непроизвольно вырывается у меня. Скорее, Носовский! (Последнее произносится мной с определенной уверенностью, помноженной на иронию).
Не успеваю включить «ящик», как телефон снова звонит:
- Вадим, срочно включай!! Твоих придурков показывают!
- Знаю, знаю! – отвечаю уже с некоторым раздражением.
Телевизор уже работает. Узнаю знакомые провокационные интонации Караулова. Только уселся перед экраном, как слышу новый звонок. Ну, ясно…Произошел (почти по Высоцкому) необъяснимый катаклизм. Похоже, в связи с последними актами террора признано государственно целесообразным срочно принять на вооружение новое, единственно верное, всепобеждающее учение…
На экране – какой-то непонятный субъект. В футболке, с косицей сзади, перехваченной резинкой (как у Горохова последнего времени). Подхихикивающий, захлебывающийся от распирающих его эмоций, он лихорадочно выплескивает:
- Пирамиды построены из бетона! Бетона!! Это доказано!!
Внизу, по экрану – бегущая строка. Фамилию прочесть не успеваю, но словечко АКАДЕМИК буквально врезается в сознание. Академик?! Наверное, я ошибся…
А «академик» скороговоркой лопочет:
- Мумия Рамзеса! (и далее – что-то на тему о том, что это – чуть ли не «наш» человек).
За кадром - издевательский вопрос. Что-то вроде: «Никак славянин?»
И далее вереницей пошло: Туринская плащаница, всемирный потоп, Ноев ковчег на Арарате (к которому якобы злокозненные турки не допускают «академика»), мудрое лицо покойного Дмитрия Сергеевича Лихачева, с печальной иронией повторяющего какую-то хрестоматийную истину и (наконец-то) …
…Выныривает некая личность в дачно-верандном интерьере. Ба, знакомый бородатый фейс! Глеб Носовский собственной персоной. Над ним – периодически возникающее иконоподобное изображение Фоменко. Перед ним – последнее творение новоявленных Маркса и Энгельса – «Царь славян» с ликом Христа на обложке. Рука бормочущего бородача возлежит на творении новохронологической мысли, аки рука Петра на Священном писании на картине Эль Греко «Апостолы Петр и Павел». И – увы! До боли знакомое, нечленораздельное лопотание. С трудом разбираю, что Христос родился не «тогда», а (далее следует какая-то новая, самими НХистами уже не раз корректировавшаяся дата).
Почему-то тут же вспоминаю недавний диалог на Консилиуме с Покровским, обидевшимся на меня за обвинения Носовского в косноязычии. Как говорится, имеющий глаза – да видит. Имеющих уши не трогаю – слушать бессмысленно, ибо разобрать нечленораздельное глухое лопотание бородатого ньюхронолога решительно невозможно.
…А на экране вереницей бегут все новые кадры. На этот раз – об НЛО и Тунгусском метеорите. Новоявленный исследователь сего феномена уверенно объясняет, что бы было с Европой, если бы оный метеорит (комета! – поправляет он ведущего) упал на Европу. Сразу же в сознании рождается апокалиптическая мысль: а что будет со всем человечеством, если фоменковско-носовскую ересь завтра признают «единственно верным, официально одобренным учением», как некогда «Краткий курс истории ВКП(б)»?
Вдруг выскакивает из глубин подсознания еще одна мысль: до чего же чисто внешне лопочущий бородач Носовский похож на некоего А. Веревкина по кличке «ХРОНОП»! Воистину, подобное тянется к подобному…
Припомнилась почему-то и преамбула статьи А.Е. Петрова, воспроизведенной мной на Консилиуме 2 июля 2004 г., после которой (но отнюдь не поэтому) высокочтимое руководство проекта, носящего гордое имя «Цивилизация» сочло необходимым отключить меня от всех своих форумов. Заткнуть рот, так сказать.
= = = = = = = = =
«Российское общество на рубеже XX - XXI вв. весьма своеобразно отреагировало на вызовы времени. Крах идеологического пресса и рыночная экономика самым естественным образом способствовали расцвету лженаучной индустрии. Высокий уровень спроса на паранаучную и сенсационную продукцию лишь на первый взгляд может показаться удивительным явлением. Советское прошлое оставило в наследство, с одной стороны, поголовную грамотность населения, а с другой - очень поверхностное владение "поголовно грамотным населением" основами наук хотя бы на уровне учебника средней школы. Грандиозная масса учившихся, но не образованных людей в эпоху крушения привычного политического строя, потрясения социальных связей и идеалов, общей нестабильности представляет собой очень привлекательный рынок, на который выплескиваются различные лженаучные "продукты".
Люди, нисколько не утратившие крестьянского недоверия к окружающему миру, вдруг стали пристально всматриваться в небо в поисках НЛО, цеплять на руки всемогущие циркониевые браслеты, покупать недешевые приборы для исцеления сразу от всех болезней, заряжать воду у радиоприемников, разыскивать энергетические столбы, бьющие прямо из космоса. Как ни странно, высокий спрос на псевдонаучную продукцию отчасти связан с укоренившимся в умах наших сограждан большим почтением к достижениям науки советской. Именно поэтому авторы лженаучных проектов активно используют терминологию и внешний антураж физики, химии, биологии, медицины и прочих наук, оставаясь на деле весьма далекими от реальной науки дилетантами, а их "открытия" не имеют никакого отношения к славным страницам истории no-знания. Именно в этой психологической тонкости сокрыто главное различие между лженаучными построениями в естественных и гуманитарных областях. Если различные псевдо-физические, биологические, химические, энергетические и прочие проекты маскируются под ультрановые "академические" разработки, то лженаучные теории в гуманитарной сфере, строго наоборот, подаются под видом разоблачения "насквозь лживой официальной науки". Ученые-гуманитарии, по мнению таких авторов, на протяжении веков хранят некую сокровенную тайну и никому о ней не рассказывают, потому что истина может открыть глаза всем несправедливо пострадавшим от этого заговора молчания. Высокую миссию обнаружения скрываемой истины и берут на себя такие "подвижники науки", как А. Фоменко, М. Аджи, М. Кремо, Э. Мулдашев, почитатели "Влесовой книги" и псевдоязыческих древностей, В. Суворов (Резун) и др. Все они безоглядно вступают в поединок с "закостеневшими" и не признающими "гениальных открытий" академическими "поденщиками".
………….
А.Е. Петров. ПЕРЕВЕРНУТАЯ ИСТОРИЯ. ЛЖЕНАУЧНЫЕ МОДЕЛИ ПРОШЛОГО. Новая и новейшая история, 2004, №3, с. 36-43, 52-59.
= = = = = = = =
А на экране уже медленно плыли финальные титры, повествующие о создателях увлекательной телепередачи. Щелкаю кнопкой пульта. Появляются до боли знакомые кадры недавно пережитого всеми ужаса в Беслане. Носилки с телами мертвых бандитов. Раздавленный животным страхом, нечленораздельной скороговоркой призывающий в свидетели Аллаха взятый живьем ублюдок. Снова тела бандитов. Камера крупным планом показывает одного из них. Бородатый фейс с мухами на нем. Что-то как бы до боли знакомое, только что виденное… Только уже не бормочет.
Тьфу, тьфу, тьфу! О чем это я? Может быть, и косицы, и «академики», и живые бородачи мне только померещились?
Откуда такие ассоциации?
Эти – убивали наших детей. Наше будущее.
Те – убивают нашу память. Наше прошлое.

Акимов В.В.
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=14734&t=14734

Re: Ищут пожарники, ищет милиция, а он - рядом...
Автор: Акимов В.В.
Дата: 09-10-04 23:19

Уважаемый Горец!

Простите, что вмешиваюсь в Вам диалог с Портосом.

Он сообщил Вам приблизительный адрес великого и ужасного основоположника ИСТИНЫ в истории, тщательно скрываемый зоологическими особями наподобие меня. Если Вас Фоменко заинтересует чуть подобнее, я, как зоологический субъект, могу раскрыть зловещую тайну: сообщить не только этаж и номер кабинета, но и номер телефона. Правда, если Вы представитесь просто историком, услышите «Пи-пи-пи-пи…». Так что смело говорите: «Я от Кеслера. С дружественного Проекта»! Это – пароль. Как сказано в Писании: стучите – и вам отворят.

Однажды пара-тройка уважаемых историков (видимо, угнетаемых мыслями наподобие Ваших), решила, не мудрствуя лукаво, в обеденный перерыв просто зайти к Фоменко в кабинет, благо идти недалеко... Только и делов – перейти в соседний корпус. Зайти, чтобы на честный и благородный фейс посмотреть. Чтобы тихо, спокойно, без прессы и работы на публику поговорить. Как-никак – ученые. Коллеги… Все из МГУ – лучшего и престижнейшего ВУЗа в мире…
Встретили его недалеко от входа в кабинет, в котором некогда работал великий Колмогоров, и мирно попросили соизволения побеседовать. Последовала непередаваемая бабья истерика. Из хлынувшего потока нечленораздельных слов и междометий можно было разобрать лишь "Я не буду с вами разговаривать!". С резвостью, которой позавидовал бы любой абитуриент, увидевший свою фамилию в списке зачисленных, великий математик, статистик и астроном (нынешний новоявленный «великий историк») юркнул за дверь кабинета и заперся изнутри на два оборота ключа.
Так и ушли историки несолоно хлебавши, пожимая плечами и крутя пальцами у виска...

Собрали однажды целую конференцию (!!), пригласили Фоменко, пообещали вежливо выслушать, предложили место в Президиуме. Угадайте с трех раз – пришел? Есть фото с этой конференции. Не ищите в Президиуме великого и ужасного. Как сказано в Писании: «Не ищите распятого. Его здесь нет».
Вознесся, видать, на небеса ньюхронологии богоподобный…

http://www.hist.msu.ru/News/Ongoing/Fomenko/index.htm

Одна из фото – (по счету сверху - №7) - просто прелесть. Обратите внимание на выражение лиц слушателей.
Пришлось проводить конференцию в отсутствие великого и ужасного. Материалы ее изданы. Есть пара сборников «Анти-Фоменко», в которых можно встретить не только статьи историков, но и публикации МАТЕМАТИКОВ И АСТРОНОМОВ, отнюдь не жалующих в целом историков, которые пишут о том, какой Фоменко …не историк! – отнюдь!, а какой он МАТЕМАТИК и АСТРОНОМ и чего стоят с точки зрения ЭТИХ НАУК его математико-астрономические выкладки. Материалы этих сборников легко отыскиваются в Сети.
Так что на вопрос, кого великий и ужасный Фоменко боится, ответ Вы легко можете получить сами.

А вот кого Фоменко ничуть не боится и кто имеет право его лицезреть, Портос Вам подробно перечислил.

=А про то, что никто не видел - Вы преувеличиваете. Я его видел, Хроноп видел, Кеслер периодически видит. Это только из присутствующих здесь...=

Кого боятся фоменкисты рангом пониже Фоменко, скажу Вам я. Это – любой, даже достаточно скромный (в научном плане) НОРМАЛЬНЫЙ ИСТОРИК, который сам не боится никого. Который подписывается своим подлинным именем, а не уворованным именем героя великого Дюма. Этот историк отнюдь не уникум. Таких много. Но именно этого историка (одного из многих), призвавшего ньюхронологов к нормальному человеческому диалогу, они подвергли словесной обструкции, облили грязью, обвинили в принадлежности к агентуре ЦРУ и… (подобно истерично сбежавшему Фоменко) попросту ОТКЛЮЧИЛИ от своих Форумов. Видимо, от избыточной смелости и уверенности в научной достоверности своих «научных» откровений…А один из модераторов одного из этих Форумов (догадайтесь с трех раз, кто это), назвал этого историка «зоологическим антифоменкистом».

Есть любопытнейший источник. С общения с этим обвинителем меня в «зоологичности» мое пребывание на форумах ньюхронологов и начиналось. Если интересно, можете прочесть, как это общение началось и чем это общение там кончилось…

http://phorum.icelord.net/list.php?f=10&collapse=1, ветка «Каспаров – не историк».

О зоологичности мнение можете составить сами.


= Слишком уж много забот у секретаря РАН... Надеюсь, эту банальность отрицать не будете? =

Не будет, Александр Викторович, не будет (это я Портосу, ув. Горец. Извините). Он же прекрасно и без Вас понимает, что накропать столько толстенных томов развесистой клюквы – это вам не хухры-мухры. Тут не только времени не хватает, а и строжайшая конспирация нужна. Вдруг сволочи-историки до времени пронюхают! Вот только «свои» и проходят на тусовки «для своих» – рафинированные «интеллектуалы» и «светочи русской словесности» наподобие Хронопа.

= Граф, не опускайтесь до уровня животного антифоменкиста Акимова.=

Да, он прав. Не опускайтесь, Горец, не стоит труда. Животный сам к Вам придет� .

= В каждой шутке есть доля шутки.
Насколько я знаю, на сегодняшний момент у Фоменко действительно очень мало времени для занятий Новой Хронологией. Но это вовсе не значит, что он полностью отошёл от дел.=

Еще бы! Новых идей – ноль, а пятнадцати, если я не ошибаюсь, повторов одной и той же галиматьи, шибко многовато для того, чтобы все это переиздавать еще и в шестнадцатый. На пятнадцать времени хватало, на шестнадцатый том – время иссякло. До математики ли тут? До общения ли с историками?

= Если меня не обманывают, то Я.А. Кеслер с начала нынешнего года уже подготовил к изданию ТРИ книги. А на ближайшие пару лет у него с И.В. Давиденко запланирована серия из 12 (если не запамятовал) совместных книг. И договор соответствующий с издательством заключён...=

А Вавиденко с Дрюковым,
(Те, что издали книжечки
На собственные грошики),
В затылках покарябавши,
Тихонько изрекли:

5
«А чем мы хуже аспидов,
Историков со степенью,
Профессоналов грёбаных,
Землистых археологов,
(Что деньги архикрупные
Гребут большой лопатою)
Кротов очкастых, лысеньких,
Пархатых и пузатеньких,
Богатых и пьяных!
А уж живут-то, сволочи!
Кропают монографии,
Сшибают за них денежки,
В кабак потом идут».


6
«Мы тоже, чать, историки
Не хуже» – возопили все.
«Нам жрать не меньше хочется,
А выпить – слов уж нет!
Нам и на водку денежек
Ну не хватает прям-таки.
Про закусь уж не вякаем,
А энти – пьют коньяк.
А после – рыбкой красною.
Да и икрой зернистою
Закусывают, сволочи,
Историки-враги!
Возьмемся мы за дело-то,
Напишем мы историю,
Которой вовсе отроду
Никто и не читал.
Лишь подберем источники,
Откуда те историки
Свои черпают знания,
А там уж и начнем».

7
Лишь молвили - внезапно вдруг
Возникло шевеление
В компьютерных извилинах,
И новый мужичоночка
(Седьмой по счету ровненько)
Откуда-то возник.
Он Святославом кликался
По отчеству – Аркадьевич
И Кетлер – по фамилии.
Должно быть – иудей?
(О том спросил Уховский всех).
«Да нет, ну что ты, Глебушка! –
Хаменко испугался вдруг.
– Он корнем из Голландии,
А вовсе не еврей.

8
А что косит под русского,
Так то из конспирации,
Чтоб те жлобы-историки
С ментами со московскими
Его не замели.
Он в годы своей юности
Рок-оперу заморскую
Про Гильдебранда-папочку,
Который есть Христос,
Нам перевел на русский-то.
СтаррÓм-Звездой нарек его.
Вот в ком наука-силища!
Он нам писать историю
Поможет, мужики!»

Это – из «поэмы», которую всуе упомянул в одном из соседних постингов тот же Портос. Написано это было еще ДО запланированной серии книг. Спросите у Портоса, кто автор «поэмы», и он охотно Вам скажет. Может быть, и всю «поэму» по «мылу» перешлет.

Вот так они и пишут «историю». И сумма гонорара – прописью. Но вживую афишировать все это опасно. Некие Акимовы (а тут еще и Горцы) по причине природной зоологической жадности и завистливости могут спросить: а почем ньюхронология? И кто имеет возможность оного «историка» видеть?
Как кто?!
Коллеги-«альтернативисты», которые ту же фоменковскую галиматью могут пропагандировать чуточку под другим соусом… Они и имеют счастливую возможность лицезреть богоподобного математико-статистического историка-астронома вживую. Не опасаясь, что дверь перед их носом захлопнется…

Это и есть ответ на вопрос, кто неврастенического очкарика может видеть, а кому – нельзя. На телевидение он выпускает других, более бородатых...


С уважением – Акимов В.В.
http://www.neplaneta.ru/phorum/read.php?f=1&i=14930&t=14734&v=t

Уважаемый Александр Викторович!

Ваши обвинения, которые Вы начали выносить аж в заголовки, столь малоубедительны, что я ничуть не обижаюсь. Как зрячий о двух глазах, которому кто-то вдруг скажет, что он – кривой. Обидится только подлинно кривой…

В доказательство того, что я трусоват, Вы привели тексты, которые я писал гласно и открыто и которые Ваш адресат мог бы найти и сам – ссылки Вы давали. Не берясь комментировать Ваши действия, хочу лишь спросить: в какой мере это доказывает мою трусость? Трусоватый скорее скрыл бы нечто из того, что имело место в прошлом. Скрыл бы собственные взгляды на кого-то либо что-то. Например, скрыл бы какую-то обсуждавшуюся между ним и оппонентом тему, в которой он (трусоватый) оказался не на высоте.

А вот в какой мере доказывает смелость и порядочность человека:
- категорическое нежелание ответить на простейший вопрос в стиле «да-нет»?
- категорическое и упорнейшее молчание по принципиальным вопросам ведущегося спора, причем на фоне того, что «трусоватый и хамоватый» отвечал всегда и в кусты не прятался?
- столь же упорнейшее стремление скрыть нечто, о чем у нас некогда была беседа?

Не потому ли, что если Вы ответите, «трусоватый и хамоватый» предстанет в несколько ином свете? Так же, как и «смелый и порядочный»?

Я не собираюсь Вас ни воспитывать, ни учить культуре общения. Хочу лишь обратить Ваше внимание на то, что посторонним, не разгоряченным полемикой читателям сразу же бросается в глаза подобная нелогичность того, кто обвиняет оппонента в трусости и хамоватости. Себя же дискредитируете, ей-Богу. А через себя – и всю вашу «науку».
Перестаньте же, наконец, ребячиться. Не по возрасту это и не по Вашему статусу в Вашей же «цивилизационной» конторе.
Не нравится то, что я пишу? Не читайте. Не реагируйте на меня никоим образом, как я не реагирую на какого-нибудь ХРОНОПа. Вспомните Ваши собственные недавние слова в мой адрес: «До нескорого общения». Увы, нескорое наступило по Вашей же инициативе слишком уж скоро…
Налицо восхитительная последовательность в намерениях…
С уважением – Акимов В.В.

Уважаемый г-н Акимов!

Очень рад, что Вы представились как оппонент Фоменко.
Создается впечателение, что г-н Горохов хотел бы представиться как сторонник Фоменко. По крайней мере в крупнызх выводах НХ.

Но и у меня есть своя позиция.
Мне хочется разобраться, кто прав.
То есть я не на той и не на этой стороне.

Моя начальная позиция проста. Я хочу выснить правду.
Я настроен благожелательно, но от свей цели отступать не собираюсь
И Фоменко и традисторики допускают ошибки.
Это и мелкие ошибки, которые следует признать, но продолжить борьбу. Но это и крупные ошибки. Если такая ошибка найдена, то надо прекратить работу по доказательству своей правоты.

Фоменко, если уйти от деталей, уверяет, что история до середины второго тысячелетия искажена. Не было Древнего Египта, не было татаро-монголького нашествия, история значительно короче и так далее.

Традиционные историки уверяют, что нельзя подделать историю в целом.
Например:
Традисторики говорят, что для подделки истории надо выполнить немыслимые работы, вскрыть могилы и закопать, согласовать массу литературных источиников, для чего пришлось бы последовательно выдумывать языки, согласовывать факты, что немыслимо.

Это начальные позиции?

Далее, при ведении дискусии.
Очевидно, что выдуманные гипотезы ни с той, ни с другой стороны не должны приниматься во внимание. Сначало - факты.

Сначало надо согласовать факты. Каждая сторона должна представить факты или то что она считает фактами.

Такие люди, как я, в принципе могут согласиться с тем, что факты одной стороны верны.

Далее, каждая строна должна заявить о том, какими правилами она будет руководствоваться, чтобы из этих фактов делать выводы.

Такие люди, как я, также могут выбрать то, что считать верным.
Замечу, необязательно я.

Потом остается чистая техника.

Начать надо с крупных фактов, простых в проверке и простых правил.

Предлагаю: привести факт, из которого следует вывод, что история хотя бы частично искажена и скрыта от нас, и следовательно, разбор истории необходим.

Не навязывая свою точку зрения, предлагаю в качестве примера:

На картах, которые приводит Фоменко, до последней трети 18-того века Россия (Екатерина 2-ая) не владела огромными территориями восточнее Волги. Там находились другие русские государства. Источник - английские карты из Британской энциклопедии 1771 года. Ему должны верить и традисторики и НХ-логи.

Правило - если в учебниках карты той поры не содержать названий государств, упомянутых в Б.Энциклопедии то это называется подлог.
Так и было. Все с этм согласны.

Вывод. Советские и Российские учебники скрыли факт, который нельзя скрывать от русских людей, поэтому Фоменко в принципе прав, в том смысле, что историю надо пересматривать.

Еще раз повторю - это не моя точка зрения, а пример.

С уважением, Воронков В.А.

Уважаемый Воронков В.А.!
Как бы вы предпочли, чтобы я Вас называл – по НИКу или по имени-отчеству?
Вы пишете:
= Но и у меня есть своя позиция.
Мне хочется разобраться, кто прав.
То есть я не на той и не на этой стороне. =

Ваша позиция понятна и заслуживает уважения. Действительно, в таких вещах лучше всего беспристрастно разобраться самому.
Времени немного, а проблем Вы поставили ой сколько…Поэтому – навскидку реагирую на часть из них.

= Очень рад, что Вы представились как оппонент Фоменко.
Создается впечателение, что г-н Горохов хотел бы представиться как сторонник Фоменко. По крайней мере в крупнызх выводах НХ. =

Тут я с Вами в полной мере не соглашусь. Многие из тех, кого я называю «фоменкистами», почему-то часто весьма горячо это отрицают. И Горохов – тоже. Хотя я им не раз подробно объяснял, какой смысл я вкладываю в понятие «фоменкизм».

= Я настроен благожелательно, но от свей цели отступать не собираюсь
И Фоменко и традисторики допускают ошибки.=

Да, несомненно. Но это – качественно различные ошибки. Историки допускают ошибки, оставаясь в смысловом и понятийном поле науки. А главная «ошибка» Фоменко (хотя это не ошибка, а сознательно избранная им позиция) состоит в том, что он игнорирует принципы научного исследования. Причем не только узко-исторические, но и общенаучные. Это именно то, чего некогда испугался Горохов, когда я предложил ему обменяться мнениями по этому поводу. Вот с тех пор я и потерял в его глазах статус интересного собеседника. Ибо он оказался неспособен сделать то, о чем пишете Вы: будучи уличенным в ошибке, перестать на ней настаивать. Что поделать, амбиция-с…
Можно, играя на скрипке, в каком-то месте сфальшивить. Вместо «ля» сыграть «ля-бемоль». Это ошибка. Ошибки историков – из этой же серии.
А можно вместо скрипки взять лопату и водить по ней ершиком для чистки унитаза, уверяя при этом, что извлекаемые таким образом звуки – это и есть истинная музыка, а Страдивари - фальсификатор музыкальных инструментов, и что Паганини – бездарь и традмузыкант. Это тоже ошибка. «Ошибка» в стиле Фоменко.
Разница есть?

= Фоменко, если уйти от деталей, уверяет, что история до середины второго тысячелетия искажена. Не было Древнего Египта, не было татаро-монголького нашествия, история значительно короче и так далее.
Традиционные историки уверяют, что нельзя подделать историю в целом.
Например:
Традисторики говорят, что для подделки истории надо выполнить немыслимые работы, вскрыть могилы и закопать, согласовать массу литературных источиников, для чего пришлось бы последовательно выдумывать языки, согласовывать факты, что немыслимо.
Это начальные позиции? =

Нет, увы, в том-то и дело.
Если мы с Вами говорим на разных языках, мы друг друга не поймем никогда. Сначала надо договориться разговаривать только на нам в одинаковой мере доступном языке, с одинаковым смыслом понятий и терминов.
Надо договориться, о том, что есть историческая наука. Что и как в ней делать можно, и что и как в ней делать категорически нельзя. Причем договориться как о научно-исторических принципах подхода к исследуемому, так и об общенаучных. И только потом браться за конкретику – спорить, был ли Древний Египет или татаро-монгольское нашествие.
Иными словами, прежде чем спорить о какой-то математической проблеме, надо договориться придерживаться таблицы умножения. Если я под 5х5 буду понимать 25, а Вы – 49, мы не договоримся никогда и в собственной правоте друг друга не убедим.
Вот это и есть начальные позиции. Мы, историки, за это. Фоменко – категорически против. Потому что именно здесь его «погибель» и сокрыта.
Именно за этим и для этого –разобраться в том, как можно работать в науке, его на конференцию и приглашали. Пришел ли он, Вы уже знаете.
Именно это я и предложил некогда Горохову для обсуждения. Его реакция на меня Вам уже тоже известна. Прямо так обо мне и пишет – можно ли о чем-то договориться с таким человеком? Конечно, нельзя...

= На картах, которые приводит Фоменко, до последней трети 18-того века Россия (Екатерина 2-ая) не владела огромными территориями восточнее Волги. Там находились другие русские государства. Источник - английские карты из Британской энциклопедии 1771 года. Ему должны верить и традисторики и НХ-логи. =

Должны верить?? А почему собственным знаниям о нашей стране мы верить не должны, а тому, что о нас пишут англичане, должны верить непременно? Почему мы «можем» быть фальсификаторами, а враждебные нам англичане – нет? Это что-то вроде такого: у меня – двое детей. Я это знаю доподлинно. Но верить я непременно должен какому-то англичанину, который, сидя в Лондоне, утверждает, что у меня детей нет вовсе, к тому же я – не Акимов, а ХРОНОП.
Во-первых, первая заповедь историка, исследующего какую-то проблему, какую-то группу событий – вовлекать в рассмотрение ВСЕ источники по данному вопросу. Эту заповедь Фоменко и его последователи и нарушают повсеместно. Почему? Да потому, что если они это сделают, от их многотомных писаний в ту же минуту ничего не останется. Никаких хроногических сдвигов, гикаких дубликатов, никакой астрологии и нумерологии. Все это высосано из пальца в расчете на то, что историки не разберутся в математике или астрономии.

Что следовало бы сделать независимому и беспристрастному читателю (об ученых и не говорю)?
А) следовало бы взглянуть на ВСЕ карты России того времени, а не только из Британской энциклопедии.
Б) далее – почему только на КАРТЫ? А нарративные источники? А воспоминания? А делопроизводственные документы? А отчеты генерал-губернаторов, управлявших этой территорией? А жилища, предметы быта, остатки крепостей и острогов, сохранившиеся до наших дней?

Во-вторых, ситуация, когда иностранные карты отражают чужую для них страну как-то НЕ ТАК, общеизвестна всем историкам. Далеко не сразу новые территориальные приобретения недовольными иностранцами признаются и отображаются в документах и на картах. Ведь отобразить на своей карте – это как бы признать сей факт свершившимся и законным. Даже и в ХХ веке страна под названием СССР далеко не сразу появилась на тех же английских картах в ее подлинном на тот момент виде. Японцы и сейчас «северные территории» (4 острова Курильской гряды) иной раз изображают как ЯПОНСКИЕ, ОККУПИРОВАННЫЕ РОССИЕЙ. Из этого кто-нибудь в XXII веке сделает вывод, что в начале 2004 г. Кунашир, Шикотан, Итуруп и Хабомаи были японской территорией. А утверждающие, что это – часть тогдашней российской территории - лжецы и фальсификаторы. (Именно это Фоменко и делает в своем примере с картой из энц. «Британника»).
В XVIII –м столетии, при Петре I, Россия стала империей, утвердившись на берегах Балтики. Продолжалось активное освоение Сибири, начатое еще в XVI в. Еще более ее границы расширились при Екатерине II. Восторга у англичан это, естественно, не вызвало. Ну, и рисовали они Россию на своих картах по-прежнему, опираясь на полулегендарные сведения XV-XVI вв., доходившие тогда до них какими-то неисповедимыми путями.
Вопрос об этих картах уже поднимался не раз. В частности, на эти же карты ссылался Г.Каспаров в своих давнишних «огоньковских» интервью. А вот что ему ответил на это Альфред Барков, который всего лишь привлек ЕЩЕ ОДИН, и тоже английский источник:

«Что касается Сибири, то упоминаемая автором (Каспаровым – В.А.) статьи карта ни в коем случае не "заверяет нас" и не "утверждает" того, что приписывает ей несколько увлекшийся автор памфлета. Она просто отражает объем тех знаний о России, которыми в то время располагали англичане. Причем эта информация носила характер, противоположный тому, как его пытается истолковать гроссмейстер.

... Передо мной — книга, которую читали все без исключения, кто вообще умеет читать. Вот автор описывает путешествие из Китая в Московию:

»...13 апреля добрались до границы московских владений. Мне кажется, что первым городом, селением или крепостью, принадлежащим московскому царю, было Аргунское, лежащее на западном берегу реки Аргунь... Все реки здесь текут на восток и впадают в большую реку, которая называется Амур и впадает в Восточное море или Китайский океан. Дальше реки текут на север и впадают в большую реку Татар, называемую так по имени татар-монголов, самого северного племени этого народа, от которого, по словам китайцев, произошли вообще татары... Путешествуя по московским владениям, мы чувствовали себя очень обязанными московскому царю, построившему везде, где только было возможно, города и селения и поставившему гарнизоны (стр. 738-739).»

Эта книжка, ставшая самой знаменитой в мире, вышла в Англии в 1719 году — еще за полвека до выхода "Британники". Ее название — "Робинзон Крузо". Да не удивятся мои читатели и Гарри Каспаров, но приведенная выше выдержка — именно из этой книги Даниэля Дэфо. Точнее — из ее второй части, в русском переводе почти не издающейся (мой раритет — от издательства Academia, 1935 г.) Из ее содержания следует, что к 1719 году Дэфо уже располагал достоверной информацией, что Сибирь и Дальний Восток — как минимум до Амура — не просто номинальная, а административно обустроенная часть Московского государства. Вынужден привлечь внимание автора памфлета к тому обстоятельству, что в своем описании Даниэль Дэфо проводит границу между Московией и Китаем примерно в том же месте, где она и сейчас разделяет "братьев навек" — РФ и КНР.

Вряд ли следует упрекать первопроходцев "Британники" за достоверность карты, которую использует Гарри Каспаров в качестве аргумента. Все дело в том, кто и как использует достоверную информацию: ведь на самом деле эта карта вовсе не противоречит той информации, которую Дэфо сообщает в своей книге. Гарри Каспаров не по-гроссмейстерски передергивает: карта вовсе не "утверждает", что Московская Тартария — именно независимое "государство". Даже в интерпретации самого Гарри Каспарова между определениями "Московская Тартария" и "Независимая Тартария" (та, что со столицей в Самарканде) — весьма существенная смысловая разница. Ведь сочетание "Московская Тартария" не может подразумевать ничего иного кроме того, что эта часть "Тартарии" подчинена Москве — точно так же, как "Китайская Тартария" — Китаю (кстати, Дэфо описывает именно эту ситуацию: до пересечения границы Китая с Россией простирается Татария китайская, где путешественников охраняли от нападения татар отряды китайцев, а после — Татарию Московскую с военными укреплениями)...

Так что Гарри Каспаров противоречит сам себе. Карта, на которую он ссылается, — не политическая карта в современном смысле, а в лучшем случае политико-административная. Хотя, судя по упоминаемой автором французской карте, понятие "Тартария" употреблялось больше в этническом контексте, чем даже в административном, не говоря уже о политическом. ….
……... О том, что образованнейший английский политик Даниэль Дефо еще в начале того же 18 века видел Сибирь вплоть до Амура как неотъемлемую часть Московского царства, см. выше. И, уж если Гарри Каспарову так не по душе сведения из российских источников, то давайте посмотрим, когда, по мнению англичан, Тобольск стал использоваться как место ссылки. Вот что писал Дэфо в 1719 году, почти за сотню лет до того, когда, по утверждению Каспарова, это началось:

»Миновав Енисейск на реке Енисей, отделяющей, по словам московитов, Европу от Азии, я прошел обширную, плодородную, но слабо населенную область до реки Оби. Жители все язычники, за исключением ссыльных из России; сюда ссылают преступников из Московии, которым дарована жизнь, ибо бежать отсюда невозможно. Со мной не случилось ничего замечательного до самого Тобольска, столицы Сибири... Тобольск служит местом ссылки государственных преступников: он весь полон знати, князей, дворян, военных и придворных (стр. 748-750, далее упоминается как сосланный в Тобольск кн. Голицын)».

Я мог бы продолжить цитирование, но стоит ли выпивать все море? Вот оно, разъяснение того, что гроссмейстер увидел на английских картах: да, в начале 18 века англичане считали Тобольск столицей Сибири, но саму Сибирь — не отдельным государством, а неотъемлемой частью Российского государства. Итак, не позднее 1719 года англичане считали Тобольск не только относящимся к Московскому царству (Российской империи), но и местом ссылки….»
= = = = = = =
А теперь – мнение Альфреда Баркова о так называемой «Тартарии», о которой так много пишет Фоменко, и чему столь неосторожно доверился Каспаров:
= = = = = = =
« Итак, "тартары". "Для жителей Западной Европы конца XVIII века, интеллигентных, образованных, они оставались по-прежнему тартарами" (Цитата из Каспарова – В.А.).

Вот, пожалуй, единственное место, где я не могу не согласиться с Гарри Каспаровым.. Правда, с уточнением: не только "конца XVIII века" — наши "татары" все так же остаются "тартарами" и для образованных жителей Западной Европы начала XXI века.

Что ж, вынужден и в этом проконсультировать гроссмейстера: именно слово Tartar в современном английском языке означает как раз тот самый народ, который мы называем татарами. Причем Вэбстер дает и синоним: Tatar как более современное написание этого слова

Если Гарри Каспарова интересует, как могли такие грамотные и начитанные англичане второй половины 18 века взять да и вставить произвольно в слово целую букву r, то поясняю, что с точки зрения английского языка было бы противоестественным, если бы они ее не вставили. Ведь без нее слово Tatar звучало бы как "тэйта". В английском буква "а:" (так называется та самая "r", которую мы по незнанию называем то "эр", а то и вообще — "рэ") как раз-то и ставится после гласной "a", чтобы та звучала как "а", а не как "эй". При этом, гроссмейстер, сама буква "r" не произносится. Таким образом, благодаря этой букве, название народа звучит на английском не "тэйта", а практически так же, как и в русском: "тата". Хочется надеяться, что у гроссмейстера Каспарова какой-нибудь английский словарь найдется...

Здесь у кого-то может появиться желание поймать меня на противоречии: ведь, цитируя Дэфо, я все время пишу это слово без буквы "р"; могут даже привести в качестве доказательства тот самый раритетный перевод 1935 года...

Но не следует торопиться с уликами. Ведь перевод есть перевод, и переводчик совершенно правильно перевел английское слово Tartar без этого "каспаровского" "р". И правильно сделал: ведь мы же не пишем вслед за американцами "Нев-Ыорк", а все-таки "Нью-Йорк" — именно для того, чтобы как можно ближе передать нашими средствами их звучание. Да и они тоже хороши: вместо того чтобы писать "Москва", все норовят написать по-своему: Moscow. Да, собственно, так и пишут. И что самое интересное, так это то, что из-за специфики транскрипции ни у них, ни у нас не возникает, слава Богу, позывов учреждать новые этнографические и геополитические реалии...

Что же касается подлинного английского текста "Робинзона Крузо" 1719 года издания, то как он, так и мой компьютер "заверяют", что применительно к России, Сибири, Монголии и Китаю Дэфо употребил слово "Tartar" (с буквой "r") 59 раз. К "тартарам" он относит не только монгол и тунгусов, но и калмыков и даже черкесов — словом, все евро-азиатские народы неевропеидного типа. В том числе и не-монголоидов и не тюркского происхождения (в частности, коренное население Прикамья, которое, кажется, относится к угро-финам).

Использовав при создании второй части "Робинзона Крузо" путевые заметки английских путешественников конца 17 — начала 18 вв. (не позднее 1705 г.), Дэфо упоминает десятки географических объектов (реки, города), правильно указывая места их нахождения. Описывая климат Сибири, он приводит соответствующее истине описание городских домов — с двойным остеклением и более совершенной, чем у англичан, системой печного отопления в Тобольске. Кстати, Дэфо отмечает, что этот город находится почти на шестидесятом градусе северной широты... И так далее, и тому подобное — и все это заведомо до изобретения секстанта...

И вот при всем этом, описывая сибирских "тартар", их культуру и быт — одежды и жилища из шкур, охотничество как основное занятие, поклонение духам — Дэфо не упоминает ни единой детали, которая могла бы расцениваться как признак наличия у этих "тартар" какой-либо государственности. Наоборот, исходя из его описания, на территории всей Сибири "тартары" полностью находились в подчинении администрации Московии. Да, он называет Тобольск "столицей" Сибири, придавая слову "столица" тот же смысл, какой мы подразумеваем нынче под понятием "административный центр". И нет в его описании, отражающем видение англичанами начала 18 века места Сибири на геополитической карте, ничего такого, что хотя бы косвенно свидетельствовало в пользу версии, которую отстаивает Гарри Каспаров.»
= = = = = = =
От себя добавлю, что приведенные А.Барковым сведения можно перепроверить по массе других, вполне достоверных и не зависимых друг от друга источников, которые фоменкисты сознательно игнорируют. И они нас (НАС, ИСТОРИКОВ!!) обвиняют в фальсификации.
А Вы утверждаете, что какой-то английской карте мы непременно должны верить…Вера – это из арсенала религии, а не науки. Мало ли кто, что и зачем в той карте нарисовал…
А теперь обратите внимание на маленькую деталь: Ваш вопрос о картах занял 4 строки. А сколько пришлось написать мне? Приводя данные всего лишь ОДНОГО источника? А сколько их всего? А ведь, как я написал, строжайшая заповедь исторической науки – вовлекать в рассмотрение ВСЕ.
Теперь прикиньте, сколько пришлось бы бумаги исписать и сколько времени затратить, если бы так же мы реагировали на каждый «чих» Фоменко… А у него этих «чихов» - столько же, сколько строк в его писаниях.
Вот тут-то, пожалуй, и должен вступить в дело постулат веры. Прочесть весь океан литературы, причем в массе своей узкоспециальной, просто любителю истории невозможно. Хочешь – не хочешь, а приходится выбирать, кому верить – профессионалам или амбициозным, завидующим их научным успехам дилетантам. В этом-то (в этой зависти) и состоит смысл тех иронических строк из моей «поэмы», которые Горохов зачем-то Вам процитировал…

На сегодня достаточно. Уже 23-15, а надо еще подготовиться к завтрашней лекции.
С уважением – Акимов В.В.

Уважаемый г-н Акимов.
Спасибо за доставленное удовольствие!

Был бы рад называть Вас по имени-отчеству. Я - Виктор Александрович.
Мне понравился Ваш ответ. Почему?
Вы отвечаете на заданный вопрос понятно и просто.
Вы ссылаетесь на сведения доступные каждому. Письма сибирских губернаторов 1719 года я, конечно,
достать не в состоянии, но Дефо общедоступен.
Согласен с Вами - одна фраза Фоменко вынуждает отвечать целыми страницами. На это указывают и другие
критики Фоменко.
Несомненно, Ваши доводы кажутся убедительными, но, увы, дело не так просто.

Не так просто отмахнутся нам, дилетантам, от Фоменко.
Выражу свое отношение к Фоменко, но потом вернусь к тому, что не все нам, дилетантам просто
отмести.
Фоменко, конечно, не историк. Он математик. С моей точки зрения это не аргумент за Фоменко,
Наоборот - это аргумент против Фоменко.

Дело в том, что математики (как и теоретичеcкие физики за последние 50 лет) за последние сто лет практически
не совершили крупных открытий, серьезно повлиявших на жизнь людей.
Не надо искать крупные открытия. Их не спрячешь. Они должны быть видны всем.
Вместе с тем, только математики видят эти открытия. Мы же видим правила сложения, умножения,
деления, вычитания. Близкие к космосу, к моделированию видят математический анализ, ну может
быть еще что-то, но еще более редкое, вроде криптографии. И все.
Но всем этм открытиям уже не одна сотня лет. Улучшения старого я в счет не беру.
На математическом Форуме как-то раз я попросил математиков назвать мне крупные мат.открытия
второй половины 20-го века, дошедшие до широкой практики.
Нервы математиков разыгрались! Что я только не услышал в свой адрес!
Казалось бы простой вопрос ...
То есть чистые математики-неприкладники в идейном смысле выродившиеся люди, лишенные жестких
внешних испытаний, проводящих естественный отбор. У конструкторов самолетов такой отбор есть,
за историков - взялись вовсю, программистов - иногда испытывают, а у чистых математиков -
странная среда - они удивляеют своими знаниями только других математиков. Это называтся
зацикленность.
Качество не из лучших. Возможно именно оно подводит Фоменко. Возможно, он, как несомненно он
делает при обнаружении династических параллелизмом, берет математические игрушки, с радостью
их насыщяет "слегка" подправленными данными о рождении правителей и получает что-то.
Что хочет. Разобравшийся в этом бесхитростном способе открытий новой хронологии Городецкий
привел откровенно насмешливый пример, в котором он "убедительно" доказал что русские цари
и римские императоры есть одно и тоже. При этом он пользовался методами Фоменко.
Но вряд ли Фоменко может на это адекватно отреагировать. Он представитель жителей башни из
слоновой кости. А это особые люди.

Однако.
Я живу в Калинградской области. То есть в Пруссии.
У нас в городе Зеленоградске есть маленький исторический музей.
Спрашиваю работающего в музее молодого парня - традиционного историка, что он думает по поводу
мысли Фоменко, о том, что древние пруссы это русские.
Нет! - говорит он, кипятясь - пруссы это не русские. Правда у них украшения как у русских,
еще что-то как у русских, служили они в московском правительстве. Но не русские!
Почему? - спрашиваю
Хоронили они своих не так!- говорит он.
А я, дилетант, нахожусь в сомнения. Ну хоронят в Нижнем Новгороде наверное не так
как у нас в Калининграде. Но все-таки депутаты в Госдуму из Калининрада и Нижнего выбираются,
потому это в едином государстве, а немцев мы не выбираем, так как они в другом живут.
А это плюс Фоменко. То есть этот молодой историк только туман напустил, но туман имеет
выражение лица академика.

Вот как? может Фоменко про карту неправ, а про мировое господство России прав?

Ну пусть он на 95% ерунду говорит. Но на нем принпцип "раз соврал - кто тебе поверит" увы не
срабатывает.

Пример - Суворов-Резун. Да этот автор напридумывал, но он первый так ясно сазал: СССР
хотел напасть первым.
То есть за ним авторское право, хотя он дилетант.
Он был опровергнут?
Нет. В деталях - да он наплел. Но его основной вывод остался незыблемым. Разгорелась дискуссия,
всплыли документы. Вот что цитирует Мельтюхов из Сталина:" Мы до поры до времени проводили
линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армиию, не снабдили нашу армию
современными средствами для борьбы ... От обороны надо перейти к наступательным действиям"
И это 5 мая 1945 года. То есть тогда, когда как всем известно Сталин не верил что немцы нападут.
Иначе внезапности бы не было. Известно, как советская армия готовилась к битве на курской дуге,
когда она знала, что будет нападения.
И все знают что война в оборонительном смысле была неожиданностью для СССР, потому, что
СССР оперативных оборонительных действий не предпринимал.
И Мельтюхов (не я!) делает совершенно спокойный вывод, что мы готовили агрессивную войну.
(Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина. стр 349)
То есть, дилетант Суворов оказался правее традиционных историков.
Он открыл.
Открытие сделал дилетант.
Есть книга Исаева "АнтиСУворов". Он разнес Суворова в пух и прах. Высмеял его где только
можно, но по пустякам. Действительно, Суворов наизобретал стратегию и тактику военных действий,
преувеличил роль техники, где-то подтасовал цитаты и прочая и прочая.
Но, оказался в главном прав!

Поэтому просто так выбросить Фоменко трудно.
Мне кажется или оппоненты (если они трудолюбивы) или традиционные историки должны, как это
случилось с Суворовым, найти самое крепкое у Фоменко, самое убедительное, и на этом
построить свои опровержения.
В конечном счете, не в Фоменко дело. Не его теории а люди, которых он сейчас убеждает
в своей правоте, стоят того, чтобы их не обманывали.

С уважением, Воронков В.А.

Сохранились памятники этого языка, изучение которых позволило определить генетическую принадлежность этого языка. Это --балтийский язык, близкий к литовскому и латышскому.

>Здраствуйте
У меня проблема.
Я не могу решить одну задачу! Вроде правельно но мне поставили -
Посмотрите пожалуйста
Найти наибольшее отрицательное значение параметра K, при котором
уравнение 5x^2 5Kx 5=0 Имеет два различных корня.
Варианты ответов -2,-4,-5,-25
Зарание спасибо

и догадаться о правильной переформулировке её нет возможности. Можно лишь предполагать, что составитель хотел, чтобы получался ответ -2.

Уважаемый Вадим Вадимович!
Поздравляю Вас с тем, что Вы в честном и открытом споре ПОБЕДИЛИ участников Проекта «Цивилизация». Не только ПОБЕДИЛИ, но и достойнейшим образом вышли из той ситуации, которую они создали вокруг Вас.

С уважением.
Анатолий Тюрин

P.S.
>Но зачем нужно договариваться СО МНОЙ? Договариваться нужно О ДРУГОМ. Например – как можно, а как нельзя вести научно-исторические изыскания. Как можно, а как нельзя вести полемику на научные темы. Договориться нужно о том, что есть НАУКА, а что есть ОКОЛОНАУЧНЫЙ ТРЁП. И договорившись, от этих правил не отступать. Собственно, на этих правилах стоит любой научный поиск. Любая наука. <

В сегодняшней Исторической Науке уже достигнута договоренность «как можно, а как нельзя вести научно-исторические изыскания. Как можно, а как нельзя вести полемику на научные темы». Вопрос в том, возможно ли эту договоренность подвергнуть существенной коррекции и при этом не развалить все здание сегодняшней Исторической Науки. Скорее всего, нет. Поэтому пусть ТИ идет своим путем, а НХ своим. Естественно, Новой Хронологии еще только предстоит достигнуть договоренность «как можно, а как нельзя вести научно-исторические изыскания. Как можно, а как нельзя вести полемику на научные темы». И, конечно же, это будет наука. Но наука несколько отличная от сегодняшней Исторической Науки. Чем отличная? Прежде всего, системой договоренностей.

Дайте ссылку, почитаю.

Не очень, думаю, это возможно для Акимова - победить на Консилиуме (даже при том низком уровне интеллекта, который там стал селекционироваться приватизаторами). Уверен, что Акимов, будучи ещё более ничтожным мыслителем, не справится даже с Костромой, уже не говоря об Горохове-ака-Горохове. Они Акимова с кашей проглотят и в зубах не поковыряются.

>Не очень, думаю, это возможно для Акимова - победить на Консилиуме (даже при том низком уровне интеллекта, который там стал селекционироваться приватизаторами). Уверен, что Акимов, будучи ещё более ничтожным мыслителем, не справится даже с Костромой, уже не говоря об Горохове-ака-Горохове. Они Акимова с кашей проглотят и в зубах не поковыряются.<

Я с В.В. Акимовом относительно плотно общался где-то год назад в Гостевой книге. Тогда он действительно был не готов спорить по принципиальным вопросам ТИ-НХ. Больше старался убедить в своей правоте. На эмоциональные оценки переводил («Нехорошо это, здание ТИ разрушать»). Но за прошедший год его уровень понимания ситуации ТИ-НХ существенно возрос. Да и дар полемиста отшлифовался. А в том, что уровень Консилиума деградирует и что это следствие осознанной политики владельцев Проекта «Цивилизация» - в этом Вы правы. Поэтому и случилось то, что рано или поздно должно было случиться. Члены Проекта «Цивилизация» стали регулярно проигрывать ему частные споры. Но вытерпеть такую ситуацию они не смогли и поэтому «отказали» В.В. Акимову в праве присутствовать на их форумах. Это и является вполне определенным и бесспорным признанием их бессилия перед системной критикой их представлений о прошлом Человечества со стороны В.В. Акимова. Напомню, что представления членов Проекта «Цивилизация» о прошлом Человечества имеют мало общего с «Новой Хронологией». В этой проблеме есть и еще одна составляющая. Проект «Цивилизация» в последнее время быстро мигрирует в сторону ТИ (Если я не ошибаюсь, то эта оценка совпадает с Вашим мнением). Поэтому его владельцев сегодня уже не устраивает наличие на его форумах острой дискуссии между адептами ТИ и НХ. Поэтому они и «отказали» В.В. Акимову от участия в них. А вот миграция ПЦ в сторону ТИ как раз и является частным проявлением победы В.В. Акимова в споре с его членами. Он показал им их слабость. А быть слабыми им не хочется. Поэтому они и меняют свою позицию – переползают в сторону ТИ.

>об Горохове-ака-Горохове<
Ну, А. Горохов поступил в этой ситуации по отработанной схеме. Сначала постарался спровоцировать В.В. Акимова на хамство (излюбленный прием членов Проекта «Цивилизация») – смотрите его сообщение в этой ветке. Потом привел какую-то подборку, «дискредитирующую» В.В. Акимова. А когда увидел, что ЗДЕСЬ это не проходит, отступил в свою «крепость» – прошлое Южного Урала в 15-19 веках – смотрите его сообщения про тартарии. Если это не признание им своего поражения в споре с В.В. Акимовым, то, что это?

С уважением.

Про Акимова.

Так и остался для меня неясным вопрос - с чем или с кем Акимов спорил. Если с НХ, то непонятно, о чем и почему на их площадке. Надо было ему вежливо подсказать, что НХ на другом форуме, он бы понял.

Если же с конкретными людьми, что вернее, то суть споров не имеет никакого отношения к НХ, это личностные игры. Поскольку на ПЦ нет научной хронологии, то споры были, скорее всего, на поле интерпретаций и моделей. А это поле историкам знакомо, конечно, лучше.

/////Поэтому его владельцев сегодня уже не устраивает наличие на его форумах острой дискуссии между адептами ТИ и НХ./////

Одним из моих пониманий, в частности, было осознание факта, что споров между ТИ и НХ не может быть по определению. Физик и лирик могут спорить о вкусе компота в университетской столовой, но они не могут спорить о физических моделях неких процессов, или о стиле написания Шекспиром своих пьес. Физик может проинформировать лирика о своей работе, в простых терминах, чтобы ему понятно было, а лирик может усвоить или не усвоить. Во всяком случае если он начнет возражать, он лишь вызовет здоровый смех у физика, и только. Аналогично и лирик может рассказать физику свои достижения, физик внимательно послушает, и кое-что усвоит. Спорить не о чем.

Возникающие же стихийно споры, причем как правило создаваемые искусственно одной стороной или обеими, только внешне носят характер дискуссий НХ и ТИ, а по сути это межличностные разборки, неважно на какой платформе.

>Про Акимова.
Так и остался для меня неясным вопрос - с чем или с кем Акимов спорил. Если с НХ, то непонятно, о чем и почему на их площадке. Надо было ему вежливо подсказать, что НХ на другом форуме, он бы понял.
Если же с конкретными людьми, что вернее, то суть споров не имеет никакого отношения к НХ, это личностные игры. Поскольку на ПЦ нет научной хронологии, то споры были, скорее всего, на поле интерпретаций и моделей. А это поле историкам знакомо, конечно, лучше. <

А что здесь неясного? Они доказывали друг другу свою Правду. А суть споров не имеет отношения не только к НХ, но она вообще несущественна.
При равных условиях всегда победит та Правда, которая является более целостной. Правды членов ПЦ фрагментарны. Правда В.В. Акимова шлифовалась столетия. Поэтому она и победила. Но в моей оценке при желании можно увидеть нелогичность. В споре победителем является тот, кто остается на «поле спора». На «поле спора» (на форумах ПЦ) сегодня В.В. Акимова нет. Следовательно, формально он проиграл. Поэтому я и писал (смотрите «Притон наркоманов, не имеющих наркотиков»), что форумы ПЦ – искусственное образование, специально созданное для того, чтобы его члены всегда побеждали в спорах с адептами ТИ-модели. А какими способами будет достигнута эта победа – значение не имеет. В случае с В.В. Акимовым кукловод просто удалил его с «поля спора». Этого и достаточно для того, чтобы участники форумов ПЦ почувствовали свою победу над ним.
Не имеет значение и то, что Дыбов увидел руку кукловода.

С уважением.

и пошел посмотреть архивы, на тему что же это за страшный зверь такой Акимов, грозным именем которого впору уже детей пугать.

Типичнейшие личностные разборки. Не стоят не только обсуждения, а и вообще выделения каких-либо байтов в мозгу. В любом коллективе, каким бы разнородным он ни был, всегда есть набор критериев, которых придерживаются его участники. Эдакие негласные договоренности. И нельзя сказать, что Акимов их нарушал. Другое дело, что он перегнул палку и сам себя высек. С чем его и поздравим.

А вообще типичная ситуация, когда правых нет, одни неправые.

что не был на 100% уверен в необходимости Вашего удаления с форумов ПЦ...
Ну, что же, его авторитет в моих глазах вырос.

>Но за прошедший год
>его уровень понимания ситуации ТИ-НХ существенно возрос.
Угу. Вплоть до того, что он, спустя год общения, на данном форуме ВПЕРВЫЕ!!! принял участие в обсуждения КОНКРЕТНОГО вопроса.
Хотя нет. Однажды он всё-таки обсуждал с Костромой Суворова-Резуна. На ПЗ.
И откровенно высказал свое мнение: альтернативщики - убийцы, идентичные по делам с терроистами из Беслана; Фоменко - очкастый истерик и трус; Носовский - косноязычный дегенерат; Хроноп - как две капли воды похож на Носовского, а оба они - вылитые бесланские ублюдки-террористы; все новохронологи - придурки.
Если в Вашем разумении это - возрастание уровня ПОНИМАНИЯ ситуации ТИ-НХ, то позвольте Вас поздравить: прекрасное же у Вас мнение о тех людях, гостеприимством которых Вы пользуетесь на данном форуме.

>Да
>и дар полемиста отшлифовался.
Угу. Хотите, я на "Консилиуме" размещу опрос о том, воспринимает ли всерьёз кто-нибудь из альтернативистов "полемику" Акимова?
В его репликах Вы найдёте что угодно: моралистические нравоучения, завуалированное хамство, замечания отвлечённого от темы характера, рассуждения о том, является кто-то историком или нет, поправки грамматических ошибок и опечаток... Не найдёте одного - обсуждения ТЕМЫ, предложенной автором этой темы.
Возможно, это и есть в Вашем понимании ПОЛЕМИКА. Но так ли её понимают все остальные?

>А в том, что уровень
>Консилиума деградирует и что это следствие осознанной
>политики владельцев Проекта «Цивилизация» - в этом Вы правы.
Пропускается. Песня из Ваших уст далеко не новая, сродни советскому восьмидесятилетнему тезису про загнивающий Запад.

>Поэтому и случилось то, что рано или поздно должно было
>случиться. Члены Проекта «Цивилизация» стали регулярно
>проигрывать ему частные споры.
Повторяю КОНКРЕТНЫЙ вопрос Хронопа: приведите ссылки на проигранные Акимову частные споры.

>Но вытерпеть такую ситуацию
>они не смогли и поэтому «отказали» В.В. Акимову в праве
>присутствовать на их форумах.
Будем обсуждать только тогда, когда Вы приведёте доказательства того, что Акимов участвовал В СПОРАХ, а не занимался отвлечением людей от дискуссии по теме.

>Это и является вполне
>определенным и бесспорным признанием их бессилия перед
>системной критикой их представлений о прошлом Человечества
>со стороны В.В. Акимова.
Жду ссылок на системную критику Акимовым ПРЕДСТАВЛЕНИЙ участников ПЦ о прошлом Человечества. Именно ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.

>Напомню, что представления членов
>Проекта «Цивилизация» о прошлом Человечества имеют мало
>общего с «Новой Хронологией».
Вы опрашивали все 2-3 сотни участников Проекта?

>В этой проблеме есть и еще
>одна составляющая. Проект «Цивилизация» в последнее время
>быстро мигрирует в сторону ТИ (Если я не ошибаюсь, то эта
>оценка совпадает с Вашим мнением).
Предъявите, пожалуйста доказательства своих слов. Если не сказать грубее.

>Поэтому его владельцев
>сегодня уже не устраивает наличие на его форумах острой
>дискуссии между адептами ТИ и НХ.
В таком случае, ознакомьте меня (да и всех посетителей данного форума, кои не все бывают на "Консилиуме") с датами когда были безвозвратно удалены с "Консилиума" Кострома, ЭлЛин, Мехмет, Ингвар, Фоменкистодор, Чудак, Консерватор, Ксен, Эспада, Сапсан... Именно те люди, которые ОСТРО дискутируют, а не жуют нравоучительные сопли о том, где у кого в каком слове грамматические ошибки.
Надеюсь, ответите КОНКРЕТНО, а не в духе марксистско-ленинской диалектики - победа есть поражение, а чёрное - суть белое.

>Поэтому они и «отказали»
>В.В. Акимову от участия в них. А вот миграция ПЦ в сторону
>ТИ как раз и является частным проявлением победы В.В.
>Акимова в споре с его членами.

Сперва миграцию докажите. А то, знаете ли, бла-бла-бла...

>Он показал им их слабость. А
>быть слабыми им не хочется. Поэтому они и меняют свою
>позицию – переползают в сторону ТИ.
Единственное, что показал нам Акимов, так это возможность практически безнаказанного заспамливания форума одним-единственным человеком.
Кстати, а коликтчество "переползанцев" не приведёте? А то, знаете ли, школа полит-технологии в Ваших словах ощушается, а вот доказательств в рассуждениях - ......

>>об Горохове-ака-Горохове<
>Ну, А. Горохов поступил в этой ситуации по отработанной
>схеме. Сначала постарался спровоцировать В.В. Акимова на
>хамство (излюбленный прием членов Проекта «Цивилизация») –
>смотрите его сообщение в этой ветке.
Не возражаете, если я процитирую Святича?
А мама в детстве не учила Вас, что врать нехорошо? ©
Вам нужна ссылка на НАЧАЛО этой свары? Поднимитесь чуть выше и найдёте. Ссылку на заглавное сообщение Акимова на НеПланете. А ниже - как раз это самое сообщение, приведённое мной.
Так кто свару начал? И не просто с хамства, а с мерзостей, которые попросту нельзя оставлять безнаказанными.

>Потом привел какую-то
>подборку, «дискредитирующую» В.В. Акимова. А когда увидел,
>что ЗДЕСЬ это не проходит,
А что именно должно было пройти? Не могли бы пояснить?

>отступил в свою «крепость» –
>прошлое Южного Урала в 15-19 веках – смотрите его сообщения
>про тартарии.
Я понимаю, что не у всех людей вполне приемлемое восприятие логики событий.
Я понимаю, что не у всех людей нормальное зрение.
Я также понимаю, что чисто ПСИХОЛОГИЧЕСКИ каждый человек видит лишь то, что хочет увидеть.
Посему нисколько не удивляюсь, что Вы не заметили ПЕРВОГО ЗА ГОД информативного сообщения Акимова, касающегося опровержения тезиса о Тартариях в Британской Энциклопедии.
Значит, Вашей задачей было не видеть рассуждения Акимова о Тартариях и мой ответ на них, вынесенный в отдельную тему, а искать какую-нибудь дрянь, которую можно превратить в очередной козырь для дискредитации ПЦ и участников ПЦ.

>Если это не признание им своего поражения в
>споре с В.В. Акимовым, то, что это?
Если это не желание доказать, что белое - это чёрное, а ПЦ - дерьмо, которое нужно обходить стороной, то что это?

Да, неприятно чувствовать себя побежденным. Отсюда и Ваша истерика.

Могут быть разные оценки состояния Проекта «Цивилизация», политике его владельцев и частным, связанным с ним вопросам. Оценки – они и есть оценки. Что с них взять? Что же касается ситуации с В.В. Акимовым, то здесь мы имеем факт – он удален с форумов Проекта «Цивилизация». И этот факт я однозначно интерпретирую как слабость Проекта «Цивилизация» и Вашу ЛИЧНУЮ слабость.

>что не был на 100% уверен в необходимости Вашего удаления с форумов ПЦ...
Ну, что же, его авторитет в моих глазах вырос.<

Характерно, что свое мнение Вы сменили после того как расценили мой, в общем-то нейтральный текст, как выпал лично против Вас. Это тоже говорит о Вашей ЛИЧНОЙ слабости.

С уважением.

>Угу. Хотите, я на "Консилиуме" размещу опрос о том, воспринимает ли всерьёз кто-нибудь из альтернативистов "полемику" Акимова?
В его репликах Вы найдёте что угодно: моралистические нравоучения, завуалированное хамство, замечания отвлечённого от темы характера, рассуждения о том, является кто-то историком или нет, поправки грамматических ошибок и опечаток... Не найдёте одного - обсуждения ТЕМЫ, предложенной автором этой темы.
Возможно, это и есть в Вашем понимании ПОЛЕМИКА. Но так ли её понимают все остальные?<

Есть еще один факт. ПОЛЕМИКУ с В.В. Акимовым ЛИЧНО Вы ведете уже год (грубо). И сейчас продолжаете ее педалировать. Так что не вешайте нам на уши лапшу. Это тот уровень ПОЛЕМИКИ, который устраивает ЛИЧНО Вас.

>Хотите, я на "Консилиуме" размещу опрос о том, воспринимает ли всерьёз кто-нибудь из альтернативистов "полемику" Акимова?<

Хочу!

С уважением.

>Да, неприятно чувствовать себя побежденным. Отсюда и Ваша
>истерика.
Ну вот. Акимов одного истерика нашёл. Тюрин - другого. Кстати, тоже очкастого, можете себе пометить для следующего раза... Параллелизьм, однако. А если учесть, что на заре моего форумного общения гормовцы грешили на то, что под ник-нэймом Горохов Александр к ним является "повоевать" САМ!!! Фоменко...

>Могут быть разные оценки состояния Проекта «Цивилизация»,
>политике его владельцев и частным, связанным с ним вопросам.
>Оценки – они и есть оценки. Что с них взять? Что же касается
>ситуации с В.В. Акимовым, то здесь мы имеем факт – он удален
>с форумов Проекта «Цивилизация». И этот факт я однозначно
>интерпретирую как слабость Проекта «Цивилизация» и Вашу
>ЛИЧНУЮ слабость.
Интертрепировать ситуацию с Проектом и мои взаимоотношения с Акимовым Вы можете как угодно. Объективности от Вас, в силу Вашей позиции вивисектора ПЦ, ждать не приходится. Так что Вы вполне предсказуемы в своих нападках.

>>что не был на 100% уверен в необходимости Вашего удаления с форумов ПЦ...
>Ну, что же, его авторитет в моих глазах вырос.<
>
>Характерно, что свое мнение Вы сменили после того как
>расценили мой, в общем-то нейтральный текст, как выпал лично
>против Вас. Это тоже говорит о Вашей ЛИЧНОЙ слабости.
Выпад лично в мой адрес - мелочи в сравнении с теми помоями, которые Вы льёте на ПЦ.
Если до вчерашнего дня я ещё надеялся, что Вы пользуетесь для своей препарации Проекта пусть раздутой, гипертрофированной, но достоверной и объективной информацией, то своей вчерашней репликой Вы показали, что готовы ради провокации ФАБРИКОВАТЬ негатив из ЛЮБЫХ подручных средств.
Поэтому, вслед за Сальвадором,вынужден считать Вас информационным террористом, чья деятельность направлена ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на дискредитацию ПЦ.
Чтож, придётся вычеркнуть Вас из списка источников сведений о делах Проекта, к которым имеет смысл прислушиваться.

>Чтож, придётся вычеркнуть Вас из списка источников сведений о делах Проекта, к которым имеет смысл прислушиваться.<

Правильно! Прислушиваться надо только к авторитетам (для Вас), а также к тем, чье мнение совпадает с Вашим. А с остальными - либо непримиримо спорить, либо игнорировать.

С уважением.

к тем людям, которые предоставляют РЕАЛЬНУЮ информацию, а не собственные измышлизмы, высосанные из пальца (обратитесь к Хронопу, он объяснит, из какого именно).
В данном случае даже Акимов в качестве источника информации куда более ценен, чем Вы.

и несправедливы. А справедливость надо хранить даже по отношению к подлецам. Аналогично и Горохов-ака-Горохов на этом форуме славил Акимова, что дескать, тот меня "победил" (дело касалось отключения меня Сальвадором во время перманентной моей полемики с Акимовым, который бегал от меня как заяц, и без поддержки Козловым, Сальвадором, Пирксом и авгуром, Акимов ещё тогда был бы порот). И вот туркменбаши Горохов в ту пору, безоговорочно поддерживая педрилу Сальвадора, записался в акимовцы.

Вам негоже. Акимов - демагог и в исторических вопросах полный нуль. Как полемист - он нудный словоблуд, коего никто, кроме того же Горохова до конца и не дочитывает. Ну а как поэт - это вовсе позорище: его антифоменочные гаврилиады надо собирать и печатать на этом форуме, чтобы иллюстрировать дебильность антифоменкизма - жаль некому.

А. Веревкин
>Вам негоже. Акимов - демагог и в исторических вопросах полный нуль. Как полемист - он нудный словоблуд, коего никто, кроме того же Горохова до конца и не дочитывает.<

АнТюр
>Но за прошедший год его уровень понимания ситуации ТИ-НХ существенно возрос. Да и дар полемиста отшлифовался.<

Расшифровываю
Но за прошедший год его уровень понимания ситуации ТИ-НХ (имеется в виду то, как эта ситуация понимается на ПЦ) существенно возрос. Да и дар полемиста отшлифовался (в личностных спорах почти не имеющих отношения к истории).

P.S.
Рассматривая ситуацию с В.В. Акимовым я лучше понял ситуацию С А. Веревкиным. Я не мог понять, почему несколько месяцев назад его ЗДЕСЬ члены ПЦ так усиленно уговаривали вернуться на их форумы. Все вместе и по очереди. Унижались до неприличия. Сам Кеслер к нему подлизывался. Одна из причин – им некого было выставить против В.В. Акимова.

потеряв Хронопа, ПЦ остался без того, ради чего НХ и замышлялась - без постановки хронологии на сугубо научную основу. Остались в основном только лингвистические домыслы. (вещь, безусловно нужная, но без претензий на научность)

Когда мы все вместе начинали Консилиум (и ещё ранее на Про и Контре), в этом участвовали, кроме меня, Дист и Пиркс с Сальвадором, и Горохов с Жарковым, Людмила со Стаффом, ушедший впоследствии Подойницын и многие-многие другие. Тогда было бы невозможно выделить чей-то вклад, поскольку каждый приносил пользу и сидел на своём месте.

Но впоследствии энтузиазм у кое-кого угас, кто-то ушёл в другой мир, а кто-то - в бизнес. Всех можно понять - жёны и детишки требуют наличности, до Новой Хронологии ли тут? Родилася мысль (кто её зачал - не дист ли?) совместить НХ с добыванием средств к пропитанию: авгур решил делать бизнес на батарейках, стали продавать места директоров, Пиркс и Сальвадор умудрились затолкать движение под свои жопы и придумали Новую Парадигму, которая как бы обосновывает эту приватизацию, но по сути нужна только для того, чтобы никто не трепыхался, а сидел и спокойно нюхал руководящие указания от барских жоп исходящих.

Видимо, это устраивает даже не всех тех, кого по барской милости записали в Ближнюю думу, по крайней мере не на 100%. И оттого иногда какие-то шорохи раздаются, то от отчаянного Кеслера, которого записали свадебным президентом, а дирижировать не позволяют, то от безбашенного Горохова-аки-Горохова, который смеет поучать Сальвадора в личной переписке. Но это лишь до тех пор, пока Сальвадор или авгур на бунтовщиков не прикрикнут. Тут ради семейного мира "мятежники" бегут целовать помпадурскую руку. Обычная история организма: детство, молодость, дряхлость.

Так что не берите в голову события на нынешнем Консилиуме - он уже умер, только не успел ещё сильно завоняться. И не считайтесь заслугами. Как доказал великий математик А. Гротендик, меритократия - кратчайший путь к застою в науке.

>потеряв Хронопа, ПЦ остался без того, ради чего НХ и замышлялась - без постановки хронологии на сугубо научную основу.<

Вы посмотрите на эту ситуацию вот с какой стороны. В ПЦ во все времена его существования шла борьба, грубо говоря, за власть (в широком смысле этого слова). Самое быстрое перераспределение власти между верхушкой ПЦ можно было достичь, переориентировав ПЦ с «постановки хронологии на сугубо научную основу» на строительство Новой Парадигмы. Это предельно просто. При первом варианте центральная фигура - Хроноп, а Pirx, SalvadoR и А. Горохов даже в его подручные не тянут. При втором – Pirx и SalvadoR, а А. Горохов вполне сойдет за новохронолога, их подручного. Замечу, что и Кеслер со своими лингвистическими изысканиями на фоне Хронопа бледно выглядел. Поэтому Хронопа «потеряли» целенаправленно. Я был свидетелем той интриги (видимой ее части, конечно), когда Хронопа на неделю от форумов отключили. Сущая мелочь. Но этим самым ему дали понять, кто в ПЦ хозяин. Но не это главное. Главное в том, что после этого события Хроноп понял (по моему мнению, конечно), что это уже другой ПЦ, ПЦ которому «постановка хронологии на сугубо научную основу» до лампочки. По моему мнению, Хронопа просто кинули бывшие его соратники. Кроме всего прочего это типичный конфликт ученого и функционеров организации. В нем почти всегда функционеры побеждают. Иногда им удается после этого играть роль ученых. Но для этого функционерам-«ученым» необходимо заниматься чем-то отвеченным, например Новой Парадигмой.
Не Хроноп первый. Первым был один из четырех соучредителей старого ПЦ (вместе с Кеслером, Pirx’ом и Dist’ом). Его три других соучредителя тоже кинули (учредив другой ПЦ). Фамилию его не вспомню (украинская фамилия). А кинули его для того, чтобы тоже «потерять» этого члена ПЦ. Он вел конкретные исторические изыскания по проблеме Куликовской битвы и времени основания московских храмов. Интересные материалы находил.
А уговаривали Хронопа вернуться в переориентированный ПЦ его новые хозяева. Им он нужен как символ. Полезно такой символ в ПЦ иметь. И Хроноп им, как рядовой член ИХ ПЦ уже не опасен. Ну, будет заниматься постановкой хронологии на сугубо научную основу, ну и пусть занимается. Будет таких как Акимов с форумов ПЦ вышибать – тоже польза.
Такие вот дела.
И последнее. ПЦ и НХ вещи разные. ПЦ организация, паразитировавшая в определенный этап своего развития на идеях НХ. Сегодня им это уже почти не нужно. Поэтому они и сползают на позиции ТИ. Без понимания этого тезиса невозможно достичь понимания проблемы «Хроноп и ПЦ».

С уважением.

P.S.
>Акимов тут не при чем<
"Потеряв" Хронопа ПЦ скатился до уровня "Акимова".

>>потеряв Хронопа, ПЦ остался без того, ради чего НХ и замышлялась - без постановки хронологии на сугубо научную основу.<
>
>Вы посмотрите на эту ситуацию вот с какой стороны...

А вот эта сторона меня давно уже не интересует. Дрязги функционеров и пр.
Для меня ПЦ - дружественный проект. В том смысле, что там (на форуме) собираются люди, которым ИНТЕРЕСНО найти что-то новое в истории, разобраться в проблемах. Причем большинству из них почти ничего не известно о трениях между функционерами ПЦ и НХ Фоменко. Кто-то пытается бизнес на батарейках делать, а кто-то и дендрошкалы пересчитывает.

>И последнее. ПЦ и НХ вещи разные. ПЦ организация,
>паразитировавшая в определенный этап своего развития на
>идеях НХ. Сегодня им это уже почти не нужно. Поэтому они и
>сползают на позиции ТИ. Без понимания этого тезиса
>невозможно достичь понимания проблемы «Хроноп и ПЦ».

Я просто хочу сказать, что не следует отождествлять всяких сальвадоров и ПЦ (не как организацию). Конструктивнее обсуждать (/критиковать) разницу в построениях Кеслера, Хронотрона, НХ и пр. Выявлять, что научно, а что, извините, гуманитарно. Где факты, а где предположения.

PS Думаю, надо в будущем четко отделять КСПЦ как организации во многом враждебной к НХ и деградирующей к ТИ и ПЦ как собрание людей относящихся критично к ТИ и пытающихся найти истину.

>Для меня ПЦ - дружественный проект. В том смысле, что там (на форуме) собираются люди, которым ИНТЕРЕСНО найти что-то новое в истории, разобраться в проблемах. Причем большинству из них почти ничего не известно о трениях между функционерами ПЦ и НХ Фоменко. Кто-то пытается бизнес на батарейках делать, а кто-то и дендрошкалы пересчитывает. <

Для меня ПЦ – тоже дружественный проект «В том смысле, что там (на форуме) собираются люди, которым ИНТЕРЕСНО найти что-то новое в истории, разобраться в проблемах.». Но между Вами и мной есть одна разница. Меня его владельцы и функционеры записали во враги ПЦ со всеми вытекающими из этого последствиями. Например, если бы Ваше PS (с которым я полностью согласен) написал бы я, то последовала бы истеричная реакция функционеров ПЦ, типа «Межфорумный террорист и ярый недоброжелатель ПЦ АнТюр пытается внести раскол в наши ряды, путем противопоставления его консультативного органа – КСПЦ и основной массы рядовых членов».

Ну да хватит о ПЦ.
Лучше свою формулировку исторической модели дайте. В соседней ветке.

С уважением.

Тюрину из Вьетнама лучше видно, как ПЦ загибается. И лучше оттуда запах разложения чуется.
Настолько хорошо видно, слышно и вообще ошчушчаемо, что аж заразительно!

>PS Думаю, надо в будущем четко отделять КСПЦ как организации
>во многом враждебной к НХ и деградирующей к ТИ и ПЦ как
>собрание людей относящихся критично к ТИ и пытающихся найти
>истину.

Я убедился, что у меня там друзей нет и не было. Потратил несколько лет на беседы с никчемными людьми, как оказалось. Сам виноват, конечно,- что жил иллюзией. И потому получается, что на ПЦ ходить для меня то же самое, что на какой-нибудь Новый Геродот. К посторонним людям, а фактически к врагам или равнодушному стаду. Жалко энергии на это.

А.Б. Верёвкин уже сделал немало для понимания прошлого нашей цивилизации,в отличие от вашей ПАРАЗИТИРУЮЩЕЙ компании. P.S. Вы, мил-человек, забыли тут и некоего Акимова упомянуть. Но за Ваше "подлизывался" в мой адрес имеете шанс при нечаянной личной встрече где-нибудь со мной просто получить в морду. Прилюдно. Всех благ (вне подобных встреч).

Любой, открывший во 2-м томе факсимильного издания Британской Энциклопедии 1771 г. статью "China" найдёт там разбор нехитрого алгоритма, по которому к тому времени была сочинена древнекитайская "династическая" история: три правителя одной серии + пять другой = восьмерка цикла. И вывод, сделанный за 200 лет до Фоменко: это кто-то, видимо, так РАЗВЛЕКАЛСЯ... Притом там прямо цитируется поздний китайский историк, даже не скрывавший этого факта.

Или 1. Врать можно всем
Или 2. Надо менять учебники, поскольку врать нельзя.

Ничего, что я за Вас проекты выводов делаю?

Может быть, даже выложить скан текста из книги (не из электронной версии!).

Надеюсь, Вы не расчитываете на то, чтобы такие сведения давали со ссылкой на Кеслера?

При случае отсканируем с факсимиле. Что касается ссылок, то пока некто Кеслер просто обратил внимание на то, что написано в Encyclopaedia Britannica, Edinburgh, v.2,pp.191-192,MDCCLXXI. Обилие китайских имён в транскрипции 18 в. (по крайней мере, некоторые из них теперь пишутся иначе) затрудняет адекватность передачи имён. А вывод: "This order so regularly observed of three and then five, which is repeated twice, shews plainly,that all this has no foundation in truth, but it is a system invented at pleasure." Дальнейший комментарий к этому выводу просто не требуется. P.S. Историк(скорее, философ), о котором я писал выше - Tou-chong-chu, живший при "the Hane"

Я сейчас продираюсь сквозь одну византийскую летопись, изданную в середине 19 века, с обилием имён императоров в транскрипции 19 века. Очень непросто среди них угадать имена Римских императоров и Персидских царей,- тех, о которых говорять современные справочники.

Самое простое - Валентинианы называются Валентами или Валентинами, Константии - Константинами и Константами, Апурабаширы - Артаксерксами.

ТО есть, аналогичные проблемы есть даже в латыни и греческом - не только в китайском.

Хронология не совпадает с традиционной - но это уже мелочи.

Как латынь с итальянским совмещать буде�