Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #67500
Показать линейно

Тема: "Стекло 2" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Reader16-06-2009 15:29
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
"Стекло 2"


          

Предыдущая тема несколько раздулась, поэтому открываю новую.

То, что стекло было изобретено не ранее 16 века, видно из дат ТИ даже без рассмотрения технологических вопросов.

1. Изобретения, связанные с прозрачным стеклом:


ОЧКИ

История очков из википедии

Первая попытка определить авторство изобретения сделана Карло Роберто Дати ( 1619—1676 ) из Флоренции в работе «Очки, являются ли они изобретением древности или нет?», приписавший изобретение Алессандро Спина (? — 1313), монаху и учёному из Пизы

До XVI века пользовались очками только дальнозоркие, потом появились очки с вогнутыми стеклами для близоруких. Менялась также форма и манера носить очки.

Идея привязать веревочку за ободки оправы и зацепить ее за ушами появилась только в XVI веке.

Изобретение очков сделало людей с ослабленным зрением полноценными членами общества, и позволило значительно продлить активную жизнь человека. Потребность в этом была столь велика, что очки, по-видимому, были независимо изобретены сразу в нескольких местах во второй половине XIII века, и почти мгновенно (за несколько лет) распространились по Европе, а затем на Восток.
http://www.women.interlinks.ru/ochki/ochki3.php


Историки относят изобретения очков к 13 веку, ссылаясь на сомнительный источник и сомнительно датированную картину.

Любопытно, что, по мнению историков в античности прозрачное стекло было широко распространено и оптические свойства линзы были известны, а догадаться сделать линзу из стекла смогли только через тысячелетия.

Существует легенда, что император Нерон любил наблюдать бои гладиаторов через тонкую линзу, вырезанную из изумруда и оправленную в золото.
http://www.proglaza.com/glasses_history



МИКРОСКОП

Невозможно точно определить, кто изобрёл микроскоп. Считается, что голландский мастер очков Ханс Янссен и его сын Захария Янссен изобрели первый микроскоп в 1590 , но это было заявление самого Захария Янссена в середине XVII века. Дата, конечно, не точна, так как оказалось, что Захария родился около 1590 г. Другим претендентом на звание изобретателя микроскопа был Галилео Галилей. Он разработал «occhiolino» («оккиолино»), или составной микроскоп с выпуклой и вогнутой линзами в 1609 г. Галилей представил свой микроскоп публике в Академии деи Линчеи, основанной Федерико Чези в 1603 г.

Антон Ван Левенгук ( 1632—1723 ) считается первым, кто сумел привлечь к микроскопу внимание биологов, несмотря на то, что простые увеличительные линзы уже производились с 1500-х годов , а увеличительные свойства наполненных водой стеклянных сосудов упоминались ещё древними римлянами (Сенека).


ТЕЛЕСКОП

Первый оптический телескоп сконструировал в 1608 Ханс Липперсхей. Создание телескопа также приписывается его современнику Захарию Янсену.
Название «телескоп» предложил в 1611 году греческий математик Джовани Демисиани для одного из инструментов Галилея



ДИСПЕРСИЯ СВЕТА

Дисперсия света - Экспериментально открыта Ньютоном около 1672 года, хотя теоретически достаточно хорошо объяснена значительно позднее.
Один из самых наглядных примеров дисперсии — разложение белого света при прохождении его через призму (опыт Ньютона).


ХРУСТАЛЬНОЕ СТЕКЛО

Добавление оксида свинца к стеклянной массе практиковалось еще на заре стеклоделия, в древнем Египте и Месопотамии. Тем не менее, хрусталь в более или менее современной форме был получен только в 1676 году английским мастером Джорджем Рейвенскрофтом.


Возможно, эмаль и цветное стекло были получены чуть раньше, но дистанция между ними и прозрачным стеклом не может быть большой. Если человек уже начал экспериментировать с расплавленными силикатами, то прозрачное стекло он получил достаточно быстро.

2. Отсутствие оконного стекла дороговизна изделий из стекла в 16 веке.


В некоторых дворцах, парадных зданиях и культовых сооружениях в Европе в мелкие ячейки в оконных проемах вставляли пластинки слюды, которые ценились очень дорого. В домах простых людей для этой цели использовались бычий пузырь и промасленная бумага или ткань. В середине XVI в. даже во дворцах французских королей окна закрывались промасленным полотном или бумагой. Лишь в середине XVII в. при Людовике XIV в окнах его дворца появилось стекло в виде маленьких квадратиков, вставленных в свинцовый переплет. Листовое стекло большой площади долго не умели получать. http://n-t.ru/ri/kk/hm06.htm



3. Динамика строительства стекольных заводов





Еще немного про стекло на Руси.

http://www.glassbranch.com/glasshistory.html

Первый крупный по тем временам стекольный завод в Российском государстве после длительного периода упадка был открыт в тридцатые годы 17 века (в 1635 году) шведским предпринимателем Койэтом в селе Духанино под Москвой. Он выговорил у царя Михаила право не платить налоги в первые 15 лет работы завода и ещё одно важное условие, по кото-рому в московском государстве не разрешалось строить других заводов для производства стекла. Швед обещал производить на своём заводе столько стеклянных изделий, сколько будет нужно государству. Конечно, завод не мог обеспечить потребности России и много стекла приходилось ввозить из-за границы. Техническое руководство завода осуществлял немец-кий специалист, мастерами работали также немцы.

Ассортимент изделий завода был построен вокруг предметов для питья напитков, но качество их было весьма невысоким. Завод набрал в качестве учеников русских мужчин, ко-торые выросли со временем в настоящих мастеров. Духанинский завод ни по качеству изготавливаемой продукции, ни по количеству не удовлетворял требованиям нового московского царя Алексея Михайловича и в 1668 году в Москве был построен второй стекольный завод. Управлял новым заводом сам царь, он же был и его владельцем. Завод был размещён в родовом поместье царя, в то время подмосковном селе Измайлово. Алексей Михайлович был рачительным хозяином не только в государственном масштабе, но и в управлении своим заводом. Он пригласил на работу нескольких русских мастеров из Духанина. Они запустили производство и показали всё своё умение при выпуске привычной для них продукции, продемонстрировав, что они умеют работать не хуже своиз учителей - немецких мастеров. Однако качество изделий царя не устраивало и он выписал мастеров из Венеции. На заводе пошла совсем другая работа. Измайловский завод и по разнообразию ассортимента, и по художественным достоинствам изделий поднялся на такую высоту, на которую Духанинский завод никогда не поднимался. Основная часть изделий поставлялась на нужды царского двора и его приближённых, часть - шла на экспорт, в основном, в Персию. Завод выпускал разнообразную посуду: сосуды, стаканы, рюмки, кубки, чарки, блюда, вазы, тарелки, аптекарскую посуду различных форм и назначений, церковную утварь, чернильницы, фигурки людей и животных. Применялись различные сорта бесцветного и цветного стекла, в том числе знаме-нитый свинцовый хрусталь. Изделия завода тщательно отделывались, подвергались золоче-нию, эмалированию и другим видам декоративной обработки. …
В конце 17 века под Москвой в Черноголовке был открыт третий стекольный завод, но он проработал совсем недолго.

Так как новый российский государь Пётр I обустраивал новую столицу и все интересы царя сосредотачивались на Санкт-Петербурге, все три московских завода в скором времени прекратили своё существование: Измайловский в 1710 году, Духанинский в 1705 г, а Черноголовский ещё раньше. Тем не менее, Пётр I понимал важность развития российского стеклоделия и всячески способствовал этому. Он не решался сразу организовывать стеколь-ное дело в новой столице. Шла Северная война со шведами и царь предпочёл не рисковать. Понимая необходимость организации стекольного дела на новой технической основе, царь подписал в 1705 году указ об организации в Москве нового стекольного завода. Он распола-гался на территории Воробьёвых гор, поэтому назывался Воробьёвским. Главной задачей этого завода было внедрение нового метода изготовления зеркального стекла - отливкой расплавленной стекломассы на медную плиту с последующей шлифовкой и полировкой. До ос-воения новой технологии листовое стекло, в том числе зеркальное, изготавливали холявным способом. Технология была закуплена во Франции и с помощью специалистов фирмы Сен-Гобен успешно внедрена в России. В странах Западной Европы стекольные фабрики специа-лизировались на каком-либо одном виде подукции. Мы уже упоминали ранее (в предыдущем очерке), что из 88 заводов английского предпринимателя 39 производили стеклянную тару.

В России на каждом заводе, как правило, производили все виды изделий, требовавшиеся на рынке. Воробьёвский завод не был исключением. На нем наряду с зеркалами производили посуду, стеклянную тару, горшки для варки стекол, осуществляли все виды обработки стекла. На заводе работала 6-горшковая стекловаренная печь, и сваренного стекла хватало на все виды продукции. Завод по уровню техники был самым передовым в России, и, когда положение страны и ее новой столицы упрочилось, было принято решение перебазировать Воробьевский завод в Санкт-Петербург.

Переезд был осуществлен в 1710 году, при этом было решено разделить перемещенный завод на две части. Они располагались на берегу реки Луга. Основное зеркальное производство разместилось в городе Ямбург, другая часть – в селе Жабино в 15 км от Ямбурга. Несмотря на некоторую территориальную разобщенность оба завода проводили единую техническую политику, а иногда работали под общим административным управлением. Как обычно, параллельно с производством зеркального и листового стекла работало отделение по выпску посуды и стеклянной тары. Хозяином заводов был А. Меньшиков, друг и сподвижник российского императора. К тому времени он был богатым человеком и не скупился на средства для усовершенствования производства. Скоро завод по своему техническому уровню стал флагманом российского стеклоделия. Петр ревностно следил за судьбой стекольных заводов. В архивах найдена служебная записка царю с просьбой разрешить стажировку мастеров заводов за рубежом с резолюцией Петра I о том, что надо отправить русских ребят на обучение в Венецию.


Странная получается картина, идет северная война, мир со Швецией еще не заключен. Петр закрывает заводы под Москвой и строит заводы в прифронтовой зоне, можно сказать на оккупированной территории.

Видимо, все было наоборот. Не Петр прорубил окно в Европу, а Европа прорубила окно на Русь, с вытекающими отсюда последствиями: уничтожением промышленности; переодеванием, переобуванием и стрижкой местного населения; сжиганием непокорных в срубах.
Но это уже другая тема, не про стекло.

После смерти Екатерины I Меньшикова лишили всего имущества, и оба стекольных завода перешли в государственную казну. Это случилось в 1735 году. Ямбургский завод-путешественник отправился в новый путь, на этот раз в самый центр Санкт-Петербурга. Его разместили на берегу реки Фонтанки недалеко от места, где ныне размещается Технологический институт. Это было не самым разумным решением. Любой стекольный завод требовал много топлива для своей работы. Дрова для завода возили из ближайших окрестностей города, нанося ущерб для экологии столицы. Петр I следил за сохранностью лесов вокруг города и казнил людей за незаконную вырубку деревьев. Для устрашения порубщиков он приказал установить виселицы через каждые 5 км вдоль Невы.


Изготовление роскошных изделий, предназначенных для удовлетворения запросов царского двора, продолжалось и при новой императрице Елизавете Петровне. На рис.4 – изображение штофа с гравировкой, посвященной дочери Петра I. Средства на содержание стекольного завода выделяла казна, поэтому в названии завода всегда присутствовало слово «императорский». Администрация завода пыталась популяризировать свою продукцию в широких слоях населения, для чего открыла специальный магазин на Невском проспекте, однако цены на изделия были так высоки, что их не могли покупать даже люди среднего достатка.


_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
Стекло-1 (чтоб не терялось)
16-06-2009 16:13
1
RE: Стекло 2
16-06-2009 16:39
2
Уточнение,
16-06-2009 17:18
3
RE: Уточнение,
16-06-2009 19:02
4
      RE: Уточнение,
16-06-2009 23:24
7
           RE: Уточнение,
17-06-2009 00:56
8
                RE: Уточнение,
17-06-2009 01:43
10
                     RE: Уточнение,
17-06-2009 02:07
11
                          RE: Уточнение,
idler
17-06-2009 07:22
13
                          RE: Уточнение,
17-06-2009 10:52
15
                               RE: Уточнение,
idler
17-06-2009 11:56
16
                                    RE: Уточнение,
17-06-2009 13:06
17
                                         RE: Уточнение,
idler
17-06-2009 13:51
18
                                         RE: Уточнение,
17-06-2009 14:19
19
                                              Один из источников
17-06-2009 14:41
20
                                              Все свалили на Плиния
17-06-2009 15:06
21
                                                   Легенда идет
17-06-2009 16:10
24
                                                        RE: Легенда идет
idler
17-06-2009 18:12
26
                                                             Плиний с Нероном
18-06-2009 09:41
27
                                         RE: Уточнение,
18-06-2009 15:30
28
                          RE: Уточнение,
18-06-2009 15:36
29
                               Да не было никакого ....
idler
18-06-2009 15:47
30
                                    Перевод
18-06-2009 16:01
31
                                    RE: Да не было никакого ....
18-06-2009 17:05
32
                                         Всё-таки, вернёмся...
idler
18-06-2009 21:26
33
                                              RE: Всё-таки, поточнее...
18-06-2009 22:16
34
                                              RE: Всё-таки, поточнее...
18-06-2009 23:03
36
                                                   А где
18-06-2009 23:07
37
                                                        RE: А где
18-06-2009 23:26
39
                                                             Еще раз...
18-06-2009 23:31
40
                                              RE: Всё-таки, вернёмся...
18-06-2009 23:01
35
                                                   Потому что
18-06-2009 23:10
38
                                                        RE: Потому что
18-06-2009 23:31
41
                                                             Про бинокль
18-06-2009 23:55
42
                                                             Именно по этому...
idler
19-06-2009 08:21
43
                                                             Как вариант
19-06-2009 09:27
44
                                                                  И это может быть...
idler
19-06-2009 10:58
45
                                                                       RE: И это может быть...
19-06-2009 11:04
46
                                                                            RE: И это может быть...
idler
19-06-2009 11:12
47
                                                                                 RE: И это может быть...
19-06-2009 14:14
48
                                                                                      Было уже
19-06-2009 14:45
49
                                                                                           Садюга!
idler
19-06-2009 20:12
51
                                                                                                RE: Садюга!
19-06-2009 20:51
53
                                                                                                Поднимай выше!
idler
19-06-2009 22:03
54
                                                                                                     Не будем грубить
19-06-2009 22:11
55
                                                                                                     RE: Поднимай выше!
19-06-2009 23:55
61
                                                                                                          Дык дело не в уровне образован...
idler
20-06-2009 00:03
62
                                                                                                               RE: Дык дело не в уровне образов...
20-06-2009 00:15
63
                                                                                                                    Чудак-человек
20-06-2009 00:31
64
                                                                                                                    Это уж через чур...
idler
20-06-2009 00:56
65
                                                                                                                         RE: Это уж через чур...
20-06-2009 01:28
66
                                                                                                                              Да он и читать не умеет!
idler
20-06-2009 01:44
67
                                                                                                                              А мне показалось
20-06-2009 11:30
69
                                                                                                Просили первоисточник
19-06-2009 22:15
56
RE: Стекло 2
16-06-2009 19:39
5
RE: Стекло 2
16-06-2009 23:12
6
RE: Стекло 2
17-06-2009 01:11
9
      RE: Стекло 2
17-06-2009 02:48
12
           RE: Стекло 2
17-06-2009 10:42
14
                RE: Стекло 2
17-06-2009 15:07
22
                     и по какой эре
17-06-2009 15:19
23
                     RE: и по какой эре
17-06-2009 17:05
25
                     RE: Стекло 2
22-06-2009 17:06
101
Британские офтальмологии про ...
19-06-2009 14:56
50
Ай, Salex, ай молодца!
idler
19-06-2009 20:46
52
Обращаем внимание
19-06-2009 22:26
57
хризолит Нерона
19-06-2009 22:51
58
      RE: хризолит Нерона
19-06-2009 23:10
59
      Правильно влез!...
idler
19-06-2009 23:31
60
           RE: Правильно влез!...
20-06-2009 11:29
68
                RE: Правильно влез!...
20-06-2009 17:03
70
                     Очень интересная информация!.....
idler
20-06-2009 17:38
71
                     RE: Правильно влез!...
20-06-2009 17:44
72
                     RE: Правильно влез!...
Andreas
20-06-2009 20:49
73
                          Уфф...
20-06-2009 23:19
77
                               RE: Уфф...
Andreas
21-06-2009 00:32
80
                                    Еще чуть выше
21-06-2009 01:35
82
                                         RE: Еще чуть выше
Andreas
21-06-2009 14:33
90
                                         Ось воно...
idler
23-06-2009 18:31
122
                     RE: Правильно влез!...
Здравомысл
21-06-2009 02:45
83
                          RE: Правильно влез!...
21-06-2009 08:27
84
RE: Стекло 2
idler
20-06-2009 21:50
74
RE: Стекло 2
Andreas
20-06-2009 22:34
75
      RE: Стекло 2
idler
20-06-2009 23:03
76
           RE: Стекло 2
Andreas
21-06-2009 00:20
78
           RE: Стекло 2
idler
21-06-2009 11:48
85
                RE: Стекло 2
Andreas
21-06-2009 14:18
89
                     RE: Стекло 2
idler
21-06-2009 17:09
91
                     RE: Стекло 2
Andreas
21-06-2009 18:10
92
                          RE: Стекло 2
idler
22-06-2009 21:24
105
                               RE: Стекло 2
Andreas
22-06-2009 21:54
107
                                    RE: Стекло 2
22-06-2009 23:56
109
                                         RE: Стекло 2
idler
23-06-2009 00:46
111
                                              RE: Стекло 2
Andreas
23-06-2009 00:58
112
                                              Не по теме
23-06-2009 01:26
114
                                                   Тут всяко лыко в строку...
idler
23-06-2009 07:18
117
                                                        RE: Тут всяко лыко в строку...
23-06-2009 09:25
119
                                                             ход лошадью или что такое colorant...
Здравомысл
26-06-2009 03:14
129
                                                                  RE: ход лошадью или что такое colo...
idler
26-06-2009 07:48
130
                                                                  RE: ход лошадью или что такое colo...
Здравомысл
27-06-2009 16:36
152
                                                                       RE: ход лошадью..
27-06-2009 18:09
156
                                                                  RE: ход лошадью или что такое colo...
26-06-2009 09:36
131
                                                                       RE: ход лошадью или что такое colo...
Здравомысл
27-06-2009 16:52
153
                                                                            RE: ход лошадью или что такое colo...
Andreas
27-06-2009 19:36
158
                     Римское оконное стекло
22-06-2009 14:06
93
                     RE: Римское оконное стекло
idler
22-06-2009 14:36
94
                     RE: Римское оконное стекло
22-06-2009 15:03
96
                     RE: Римское оконное стекло
22-06-2009 15:36
97
                     RE: Римское оконное стекло
Andreas
22-06-2009 16:32
99
                          RE: Римское оконное стекло
22-06-2009 19:34
102
                          RE: Римское оконное стекло
Andreas
22-06-2009 21:42
106
                          RE: Римское оконное стекло
idler
22-06-2009 20:39
104
                          RE: Римское оконное стекло
Andreas
22-06-2009 21:58
108
                               RE: Римское оконное стекло
idler
23-06-2009 00:00
110
                                    RE: Римское оконное стекло
Andreas
23-06-2009 01:01
113
                                         RE: Римское оконное стекло
idler
23-06-2009 08:14
118
                          ниасилил
23-06-2009 01:30
115
                          RE: ниасилил
Andreas
23-06-2009 02:02
116
                          RE: Римское оконное стекло
23-06-2009 10:06
120
                               Марьино стекло
23-06-2009 12:43
121
                     Римское стекло 2
22-06-2009 14:55
95
                          RE: Римское стекло 2
22-06-2009 16:16
98
                               RE: Римское стекло 2
25-06-2009 17:46
123
                                    RE: Римское стекло 2
25-06-2009 18:21
124
                                    RE: Римское стекло 2
29-06-2009 20:53
165
                                         Стек
30-06-2009 09:20
178
                                    RE: Римское стекло 2
25-06-2009 20:22
125
                                         RE: Римское стекло 2
26-06-2009 09:42
132
                                              RE: Римское стекло 2
26-06-2009 14:14
133
                                                   RE: Римское стекло 2
26-06-2009 20:00
135
                                                        RE: Римское стекло 2
26-06-2009 21:30
138
           Он мог при любом помереть
21-06-2009 00:29
79
                RE: Он мог при любом помереть
Andreas
21-06-2009 00:36
81
                     RE: Он мог при любом помереть
idler
21-06-2009 12:07
86
                          Откуда цитатка?
21-06-2009 12:39
87
                               Отсюда...
idler
21-06-2009 12:48
88
Античная оптика
22-06-2009 17:02
100
RE: Античная оптика
22-06-2009 20:38
103
      Re:
ivan
25-06-2009 22:07
126
           Да просто...
idler
26-06-2009 02:10
127
           RE: Да просто...
ivan
26-06-2009 18:18
134
                Ну, поехали...
idler
26-06-2009 20:16
136
                RE: Ну, поехали...
ivan
26-06-2009 22:30
143
                RE: Да просто...
26-06-2009 21:11
137
                RE: Да просто...
ivan
26-06-2009 21:41
139
                RE: Да просто...
26-06-2009 21:50
140
                     RE: Да просто...
ivan
26-06-2009 22:07
142
                          RE: Да просто...
26-06-2009 23:11
144
                               RE: Да просто...
ivan
26-06-2009 23:53
145
                               RE: Да просто...
27-06-2009 04:15
148
                                    RE: Да просто...
ivan
27-06-2009 11:11
150
                                    RE: Да просто...
27-06-2009 15:25
151
                                    RE: Да просто...
ivan
27-06-2009 17:15
154
                                         RE: Да просто...
27-06-2009 19:06
157
                               Цветовая температура - это сов...
27-06-2009 00:38
147
                RE: Да просто...
ivan
26-06-2009 22:00
141
                Ивану
30-06-2009 21:13
183
           RE: Re:
26-06-2009 02:48
128
           Это очень хорошо...
Andreas
27-06-2009 00:19
146
                RE: Это очень хорошо...
27-06-2009 04:37
149
                RE: Это очень хорошо...
ivan
27-06-2009 17:36
155
                     RE: Это очень хорошо...
Andreas
27-06-2009 19:38
159
                          RE: Это очень хорошо...
ivan
27-06-2009 21:39
160
           Да Вы нас просто не уважаете...
idler
28-06-2009 22:10
161
                RE: Да Вы нас просто не уважаете...
Andreas
28-06-2009 22:55
162
                RE: Да Вы нас просто не уважаете...
ivan
29-06-2009 01:07
163
                     RE: Да Вы нас просто не уважаете...
29-06-2009 17:18
164
                          RE: Да Вы нас просто не уважаете...
ivan
29-06-2009 21:20
167
                          Прокатные валки
idler
29-06-2009 22:08
168
                          RE: Прокатные валки
ivan
29-06-2009 22:23
169
                               RE: Прокатные валки
idler
29-06-2009 22:47
170
                                    RE: Прокатные валки
ivan
29-06-2009 23:06
171
                                    Токарный станок
29-06-2009 23:18
172
                                         RE: Токарный станок
ivan
29-06-2009 23:51
175
                                              RE: Токарный станок
30-06-2009 01:18
176
                          RE: Да Вы нас просто не уважаете...
29-06-2009 23:23
173
                               RE: Да Вы нас просто не уважаете...
ivan
29-06-2009 23:46
174
                                    RE: Да Вы нас просто не уважаете...
30-06-2009 02:47
177
                          О прокатке стекла
02-10-2009 13:04
202
чечевичное хлебалово
29-06-2009 21:16
166
RE: чечевичное хлебалово
30-06-2009 18:57
179
      RE: чечевичное хлебалово
Andreas
30-06-2009 19:10
180
      RE: чечевичное хлебалово
30-06-2009 19:51
182
      меч калёный
01-07-2009 23:31
185
           RE: меч калёный
Andreas
02-07-2009 01:02
186
           RE: меч калёный
02-07-2009 01:35
187
                RE: меч калёный
02-07-2009 17:54
188
                     RE: меч калёный
03-07-2009 01:42
190
      Умница
30-06-2009 19:13
181
      RE: Умница
01-07-2009 21:38
184
      RE: GLADius
02-07-2009 22:31
189
           RE: GLADius
03-07-2009 09:02
191
                Гладилка
03-07-2009 11:36
192
                RE: Гладилка
Здравомысл
03-07-2009 12:13
193
                Гладиус - хладиус
01-10-2009 18:40
200
                     RE: Гладиус - хладиус
idler
01-10-2009 19:29
201
слюденя
Ронин
28-09-2009 15:25
194
RE: слюденя
28-09-2009 20:06
195
      RE: слюденя
Ронин
28-09-2009 20:40
196
           RE: слюденя
28-09-2009 20:51
197
           RE: слюденя
28-09-2009 22:01
198
                RE: слюденя
29-09-2009 07:05
199
                     RE: слюденя
02-10-2009 19:51
203
                          RE: слюденя
02-10-2009 21:49
204
Склянки
22-11-2009 15:39
205

Salex16-06-2009 16:13
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "Стекло-1 (чтоб не терялось)"
Ответ на сообщение # 0


          

Начало было здесь.

P.S. На будущее, я думаю, лучше в начале новой дискусси давать ссылку на предыдущую тему. Удобно будет для поиска.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

allem16-06-2009 16:39
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 0


          


> Существует легенда, что император Нерон любил
>наблюдать бои гладиаторов через тонкую линзу, вырезанную
>из изумруда
и оправленную в золото.
>http://www.proglaza.com/glasses_history

>
>


это был просто монокль.

но если Нерон пользовался моноклем, то к каком веке он жил?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS16-06-2009 17:18
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#3. "Уточнение,"
Ответ на сообщение # 0


          

не влияющее на суть вопроса

> Существует легенда, что император Нерон любил
>наблюдать бои гладиаторов через тонкую линзу, вырезанную
>из изумруда
и оправленную в золото.
>http://www.proglaza.com/glasses_history

>

Изумруд достаточно темный камень - это окрашенная ионами хрома разновидность берилла. Про монокль Нерона говорят, что он был выточен из прозрачного бесцветного берилла.
Вроде бы по-немецки "брилле" - это очки (так пишут в популярных книжках по геологии и кое-каких словарях http://slovari.yandex.ru/dict/encsym/article/SYM/sym-0078.htm, но машинный словарь дает другое слово). Но не совсем ясно: то-ли название минерала произошло от очков, то-ли очки названы по материалу их изготовления. Хотя для шлифовки линз вполне пригоден и гораздо более широко распространенный горный хрусталь альпийских жил (он даже несколько мягче берилла).
Другое дело, если Нерон использовал очки из изумруда как солнцезащитные

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Reader16-06-2009 19:02
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Уточнение,"
Ответ на сообщение # 3


          

>Другое дело, если Нерон использовал очки из изумруда как
>солнцезащитные

Возможно, первое стекло имело примесь железа, и было зеленоватого цвета. Воспринималось как изумруд. Наверное Нерон смотрел сквозь «бутылочное» стекло

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
allem16-06-2009 23:24
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Уточнение,"
Ответ на сообщение # 4


          

>>Другое дело, если Нерон использовал очки из изумруда как
>>солнцезащитные
>
>Возможно, первое стекло имело примесь железа, и было
>зеленоватого цвета. Воспринималось как изумруд. Наверное
>Нерон смотрел сквозь «бутылочное» стекло

нет упоминаний о том, что предмет использовался для защиты от яркого света. да и все источники четко говорят о именно одном стекле, а не о паре стекол. т.е. это были не очки.

можно предложить другую версию.

заметьте сочетание "изумруда" и золотой оправы.
т.е. монокль, линза которого изготовленна из простого стекла и вставленная в простую оправу не то, что та же линза из драгоценного камня в оправе из драгметалла. такой подарок не стыдно предподнести и императору.

представьте себе сейчас подарок в виде очков с линзами из изумруда. любой олигарх позавидует.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Reader17-06-2009 00:56
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Уточнение,"
Ответ на сообщение # 7


          

>заметьте сочетание "изумруда" и золотой оправы.
>т.е. монокль, линза которого изготовленна из простого стекла
>и вставленная в простую оправу не то, что та же линза из
>драгоценного камня в оправе из драгметалла. такой подарок не
>стыдно предподнести и императору.
>
>представьте себе сейчас подарок в виде очков с линзами из
>изумруда. любой олигарх позавидует.

Стекло во времена Нерона ценилось не меньше драгоценных камней.

(Спасибо, Salexу, за то что оставил ссылку на первоначальную тему: http://supercook.ru/glass-history-02.html )


Но римские мастера превзошли египетских, они выделывали стеклянные безделушки, похожие на самые редкие драгоценные камни: изумруд, сапфир, опал, бирюзу, рубин.

Но все эти прекрасные вещи не могли сравниться со знаменитыми чашами-мурринами. Из таких чаш пили вино в самых богатых домах Рима, и то лишь в самых торжественных случаях.

Мало было в Риме таких людей, которые владели мурринами. Не много было и таких, которым хотя бы раз в жизни довелось из них пить. Но слышать об этих чудесных чашах приходилось, конечно, всем римлянам. И понятно, что об этих чашах рассказывали небылицы. Так, например, уверяли, будто стекло муррин издает какой-то свой особенный, нежный аромат. Рассказывали, что муррины спасают от яда: отрава теряет свою силу, едва касается сверкающего стекла.

За одну из муррин Нерон уплатил семьдесят талантов. На эти деньги можно было приобрести триста здоровых, молодых рабов. Хрупкий кусочек стекла стоил в триста раз дороже человека!

Очень дорого, хотя всё же дешевле, чем муррины, стоили стеклянные чашечки для умывания рук. Римляне тех времен не знали ни вилки, ни ножа, поэтому пирующие после каждого блюда мыли руки. Чашечки эти очень напоминали лопатку каменщика; их так и называли лопатками, по-латыни — труллами.

Петроний, церемониймейстер и друг Нерона, тонкий знаток и любитель искусства, заплатил за одну такую труллу восемнадцать тысяч рублей золотом.

Прошло несколько лет, и Нерон прислал своему бывшему другу приказ покончить жизнь самоубийством. Не желая, чтобы любимая вещь досталась тирану, Петроний перед тем, как перерезать себе вены, разбил труллу вдребезги. После смерти Петрония Нерон приказал эти осколки собрать и хранить под стеклянным колпаком.

Не меньше, чем труллы, ценились диатреты. Это были кубки, вделанные в решетчатые подстаканники из стеклянных колец. Подстаканник не прилегал плотно к кубку, поэтому он почти не нагревался, и из такого кубка можно было пить горячий напиток, не обжигая себе рук.

Они были не только удобны, но и прекрасны: кубки, как бы завернутые в стеклянное кружево. Римские богачи считали себя несчастными, если среди их ваз и кубков не было хотя бы одной диатреты. Только такой безумец, как Нерон, мог позволить себе каприз — разбить одну за другой две диатреты.


_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
allem17-06-2009 01:43
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: Уточнение,"
Ответ на сообщение # 8


          


>Стекло во времена Нерона ценилось не меньше драгоценных
>камней.
>
>(Спасибо, Salexу, за то что оставил ссылку на первоначальную
>тему: http://supercook.ru/glass-history-02.html )


и вы считаете это добротным историческим исследованием?

"Большая Домашняя Кулинария
SuperCook.ru "


> Петроний, церемониймейстер и друг Нерона, тонкий знаток
>и любитель искусства, заплатил за одну такую труллу
>восемнадцать тысяч рублей золотом.



что еще добавить?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Reader17-06-2009 02:07
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Уточнение,"
Ответ на сообщение # 10


          

>и вы считаете это добротным историческим исследованием?

Естественно, я ссылаюсь на традиционный исторический источник.

>"Большая Домашняя Кулинария
> SuperCook.ru "

В Интернете вся информация копируются многократно. Ссылка не играет особенной роли. Наверняка информация взята из «надежного» источника.

>> Петроний, церемониймейстер и друг Нерона, тонкий знаток
>>и любитель искусства, заплатил за одну такую труллу
>>восемнадцать тысяч рублей золотом.


Посмотрите исторические повести 19 века, там все оценено в рублях золотом. Я тоже вначале удивлялся, потом привык.

>что еще добавить?

Только что изобретенное изделие, не вошедшее в тираж, стоит очень дорого. Вспомните компьютеры или мобильные телефоны в 90х годах.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
idler17-06-2009 07:22

  
#13. "RE: Уточнение,"
Ответ на сообщение # 11


          

В Интернете вся информация копируются многократно. Ссылка не играет особенной роли. Наверняка информация взята из «надежного» источника.

Наивный!

Вот он, "надёжный источник"!



http://www.ozon.ru/context/detail/id/3126865/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Reader17-06-2009 10:52
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Уточнение,"
Ответ на сообщение # 13


          

Спасибо, что постарались и нашли первоисточник.
Как вы думаете, автор при написании книжки пользовался традиционными историческими источниками или сам придумал эти рассказы и обманул детишек?

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
idler17-06-2009 11:56

  
#16. "RE: Уточнение,"
Ответ на сообщение # 15


          

Пользовался, пользовался, но так же как и Вы - не задумываясь о надёжности. Поэтому поменяйте союз "или" на "и" и попадание будет стопроцентным.

Но то детишкам впаривали, а Вы нам пытаетесь...

Кстати, по поводу Нерона. Если Вы внимательно попользуетесь поисковиком, то может сумеете заметить, что большинство авторов употребляя осторожные формулы: "... существует легенда...", "....по преданию...", "...со слов историков..", "...по историческим источникам...", тщательно избегают приводить сами оные источники. Ниболее честной оказалась болгарская википедия,
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D1%83%D0%BC%D1%80%D1%83%D0%B4
давшая ссылку на бибисятников, http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/622018.stm
также не утруждающих себя цитированием первоисточников.

Так откуда ноги растут у этой байки?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Reader17-06-2009 13:06
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#17. "RE: Уточнение,"
Ответ на сообщение # 16


          

>Пользовался, пользовался, но так же как и Вы - не
>задумываясь о надёжности. Поэтому поменяйте союз "или" на
>"и" и попадание будет стопроцентным.

Согласен с вами.
Только приведите пример надежного исторического источника, на который на ваш взгляд достойно ссылаться.


>Но то детишкам впаривали, а Вы нам пытаетесь...

И что же такое я вам пытаюсь впарить?
Предположение, что у Нерона очки были не из изумруда, а из обыкновенного зеленого стекла? Или то, что стекло некоторое время после его изобретения ценилось очень дорого?
Не нравится, не берите.

>Кстати, по поводу Нерона. Если Вы внимательно попользуетесь
>поисковиком, то может сумеете заметить, что большинство
>авторов употребляя осторожные формулы: "... существует
>легенда...", "....по преданию...", "...со слов историков..",
>"...по историческим источникам...", тщательно избегают
>приводить сами оные источники.

Это заметил. Заметьте и вы, что цитата в головном посте начинается со слов «Существует легенда…»


>Так откуда ноги растут у этой байки?

А какая разница, если есть байка размноженная во множестве источников, то наверняка есть ее первоисточник. Возможно это очевидец, лично лицезревший очкарика Нерона. Возможно, это писатель придумавший изумрудные очки Нерона, только непонятно зачем.
Я просто говорю, что эта байка противоречит ТИ.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
idler17-06-2009 13:51

  
#18. "RE: Уточнение,"
Ответ на сообщение # 17


          

Байка сама по себе ничему противоречить не может. Нешто "Колобок" противоречит теоретическим основам технологии изготовления хлебобулочных изделий?

И если у изумрудного монокля Нерона есть основание - надо разобраться кто, когда и почему. А если это байка - нечего и обсуждать.

Брокгауз, например, ни при камнях, ни при Нероне байку сию не воспроизводит, хотя при изумруде поминает Плиния, Геродота и Теофраста.
Уж не Сенкевич ли её запустил?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Reader17-06-2009 14:19
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Уточнение,"
Ответ на сообщение # 18


          

>И если у изумрудного монокля Нерона есть основание - надо
>разобраться кто, когда и почему. А если это байка - нечего и
>обсуждать.

Но мы здесь только тем и занимаемся, что обсуждаем исторические байки.

Можно предположить, что у этой действительно есть достоверный источник с точки зрения ортодоксальной истории, но светить его не выгодно, поскольку это может подорвать доверие к этому источнику.
Надо поискать.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Salex17-06-2009 14:41
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "Один из источников"
Ответ на сообщение # 19


          

но современный

"Близорукий, имел привычку пользоваться изумрудами как очками. "

http://vlastitel.com.ru/neron/sizek_norm.htm

В "12-ти Цезарях" этого не нашел, в "Аналлах" Тацита не нашел, у Диона Касия тоже вроде нет. Кто еще из "древних" писал про Нерона?

"Один из самых известных исторических изумрудов связан с именем римского императора Нерона. Известно, что он нередко наблюдал бои гладиаторов через крупный кристалл изумруда, так называемый "монокль Нерона". По преданию, Нерон любовался страшным пожаром Рима через тот же изумруд, и сожгли город по его тайному приказу. Этот монокль, как реликвия, хранится в Ватикане. Не так давно, при составлении реестра папской сокровищницы, драгоценности Ватикана осмотрели эксперты. Они сразу же определили, что камень, вставленный в монокль Нерона – это не изумруд, а хризолит (оливин). Вот так был развенчан исторический миф, еще один камешек оказался "не тем, за кого себя выдавал"

http://beautydar.ru/index.php?topic=1019.0

____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Salex17-06-2009 15:06
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "Все свалили на Плиния"
Ответ на сообщение # 19


          

Плиний писал: "Из всех других драгоценных камней только этот питает взор без пресыщения. Даже когда глаза утомлены пристальным рассмотрением других предметов, они отдыхают, будучи обращены на этот камень".

Историки считают, что Нерон читал Плиния, поэтому использовал изумрудный монокль.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Salex17-06-2009 16:10
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "Легенда идет"
Ответ на сообщение # 21


          

действительно от Плиния.

"Nero princeps gladiatorum pugnas spectabat in smaragdo".

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Pliny_the_Elder/37*.html

Натураль Хистори. Книга 37. XVI. 64.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
idler17-06-2009 18:12

  
#26. "RE: Легенда идет"
Ответ на сообщение # 24


          

Ага, попался таки, распространитель...

А простите невежду, Плиний сам это наблюдал, или ему кто-то рассказал?

Вопрос, конечно риторический. Если с трудом нашли семь слов (блин - опять нумерология!) у Плиния, то искать у других и вовсе бесполезно.

Спасибо, Salex.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Salex18-06-2009 09:41
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "Плиний с Нероном"
Ответ на сообщение # 26


          

> А простите невежду, Плиний сам это наблюдал, или ему кто-то
> рассказал?

были современниками, и, наверное, частенько вместе злоупотребляли

____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
allem18-06-2009 15:30
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: Уточнение,"
Ответ на сообщение # 17


          


>Я просто говорю, что эта байка противоречит ТИ.


еще как противоречит. по-моему историки просто не осознают этого. потому и давно бы "похерили" эту байку и не тиражировали бы ее.

есть еще несколько "исторических баек", которые на ТИ ставят "жирный крест".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
allem18-06-2009 15:36
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "RE: Уточнение,"
Ответ на сообщение # 11


          


>Только что изобретенное изделие, не вошедшее в тираж, стоит
>очень дорого. Вспомните компьютеры или мобильные телефоны в
>90х годах.


да, верно. но кто сейчас это вспомнит? я помню время когда на обладателя сотового телефона оглядывались в общественном транспорте. теперь это не вызывает никакого интереса.

суть в том, что если эта байка дожила до нового времени, то это было по настоящему удивительно.

вы удивитесь увидев оптическую линзу? а вот если она изготовленна из драгоценного камня?

откуда вообще у "античного правителя" мог появится оптический прибор? при том, что сведений о использовании оптики в "античной" армии, флоте и т.п. не имеется?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
idler18-06-2009 15:47

  
#30. "Да не было никакого ...."
Ответ на сообщение # 29


          

...оптического прибора. Посмотрите сообщение 24 Salex'а.
Ну, развлёкся Нерон, может разок, глянув на драку через цветной камушек. А Плиний хихикнул и вставил в историю. Всё остальное - как раз придумки современных "историков".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Salex18-06-2009 16:01
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "Перевод"
Ответ на сообщение # 30


          

Чтоб не возникало вопросов, перевод:

1) По Дворецкому:
smaragdus, i m, f (греч.) - изумруд, смарагд PS ap. Pt, Lcn, M, Cld.

2) По Витакеру:
зеленый драгоценный камень, изумруд, бериллий, яшма.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
allem18-06-2009 17:05
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: Да не было никакого ...."
Ответ на сообщение # 30


          

>...оптического прибора. Посмотрите сообщение 24 Salex'а.
>Ну, развлёкся Нерон, может разок, глянув на драку через
>цветной камушек. А Плиний хихикнул и вставил в историю. Всё
>остальное - как раз придумки современных "историков".


мотив "взглядывания на драку через цветной камушек"? если уж пощла такая байка, да еще на века, то она должна иметь под собой существенное обоснование.

был (или и сейчас есть?) такой сатирический журнал - "Крокодил". там была такая рубрика - "нарочно не придумаешь".

"изумруд Нерона" из этой темы. такое нарочно не придумаешь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
idler18-06-2009 21:26

  
#33. "Всё-таки, вернёмся..."
Ответ на сообщение # 32


          

...к первоисточнику. Если перевести текст Плиния, то получится нечто вроде (Salex, не бей меня!) "Император Нерон глянул на дерущихся гладиаторов через смарагд". Всё. Ну висел он у него на шее, он и глянул.
Много чего из того, что Нерон сделал, Плиний впихнул в историю. Нерон и комедь представлял. Однако никто его предтечей Станиславского и Немировича-Данченко не считает.

Точный аналог - "Таис Афинская". Но Иван Антонович Ефремов, честный человек и настоящий учёный, подзаголовком поставил "исторический роман". А историки, раскудрявливая семь слов Плиния пишут "хроники". Воистину, хроники!

То есть факт, зафиксированный Плинием, заключается в том, что император Нерон в публичном месте поднёс к глазу зелёный камушек. Плинию это показалось забавным и он об этом написал семь слов.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Salex18-06-2009 22:16
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "RE: Всё-таки, поточнее..."
Ответ на сообщение # 33


          

".

Но из контекста не известно, делал ли он так постоянно или только на одном состязании.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
allem18-06-2009 23:03
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "RE: Всё-таки, поточнее..."
Ответ на сообщение # 34


          


>Но из контекста не известно, делал ли он так постоянно или
>только на одном состязании.


зато известен термин "лорнировать". что и делал упомянутый персонаж.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Salex18-06-2009 23:07
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "А где"
Ответ на сообщение # 36


          

описание лорнета Нерона?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
allem18-06-2009 23:26
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#39. "RE: А где"
Ответ на сообщение # 37


          

>описание лорнета Нерона?



описание самого лорнета Нерона может и нет. зато есть описание его характерного применения.

http://dal.sci-lib.com/word014991.html

"ЛОРНЕТ - м. зрительное стеклышко в оправе, с ручкою, в чашках или щечках, иногда на цепочке; глядельце. лорнетный, к нему относящ. лорнетчик м. делающий лорнеты, торгующий ими. лорнировать, лорнетировать кого, ОСМАТРИВАТЬ в глядельце".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Salex18-06-2009 23:31
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "Еще раз..."
Ответ на сообщение # 39


          

Описание лорнета Нерона на латыни где? Я плохо вижу или в тексте действительно что-то есть про оправу?

Подсказываю. Если бы речь шла про оправу, то было бы что-то типа smaragdum auro (sive argento) inclusum.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
allem18-06-2009 23:01
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "RE: Всё-таки, вернёмся..."
Ответ на сообщение # 33


          


>То есть факт, зафиксированный Плинием, заключается в том,
>что император Нерон в публичном месте поднёс к глазу зелёный
>камушек. Плинию это показалось забавным и он об этом написал
>семь слов.

а что в этом может быть "забавным"? Плиний это - летописец/хроникер или просто шут придворный, собиратель сказок?
и почему эта байка пережила века?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Salex18-06-2009 23:10
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "Потому что"
Ответ на сообщение # 35


          

> и почему эта байка пережила века?

Плиний - раскрученная традиками марка. Написал бы какой-нибудь Вася Пупкин, глядишь и не вспомнил бы никто. А писульки бы пошли на растопку и подтирку.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
allem18-06-2009 23:31
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#41. "RE: Потому что"
Ответ на сообщение # 38


          


>Плиний - раскрученная традиками марка. Написал бы
>какой-нибудь Вася Пупкин, глядишь и не вспомнил бы никто. А
>писульки бы пошли на растопку и подтирку.


придумать можно было бы и посмешнее. а разглядывание гладиаторов через "стеклышко" - вы в театре бывали? театральным биноклем пользовались?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Salex18-06-2009 23:55
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "Про бинокль"
Ответ на сообщение # 41


          

см. выше №40.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
idler19-06-2009 08:21

  
#43. "Именно по этому..."
Ответ на сообщение # 41


          

Allem демонстрирует вполне гуманитарный метод мышления.

Нормальный ход рассуждений даже в рамках традиционно-исторического подхода должен быть таков:

1.Почему эта байка пережила века? Потому, что об этом написал одну фразу Плиний. Поскольку источники, дошедшие до нас от тех времён можно пересчитать по пальцам, каждый занимающейся историей читал Плиния и, следовательно, встречал эту байку и тиражировал её.
2.Почему об этом написал Плиний? Неизвестно, Плиний об этом не сообщил. Наиболее естественное предположение таково: если такой факт действительно имел место, то изумруд должен был быть достаточно большим и достаточно прозрачным, что уже само по себе примечательно. Именно об этом примечательном факте и сообщил Плиний. Но даже и это, пусть и весьма разумное, но всего лишь предположение, не имеющее обоснования в тексте первоисточника.
Поскольку во времена Нерона и Плиния выделывали великолепное прозрачное оконное стекло, равномерное по толщине, то отсутствие в археологических находках следов оптических устройств (линз) из стекла не позволяет утверждать, что технология изготовления линз была известна во времена Нерона и Плиния.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Salex19-06-2009 09:27
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "Как вариант"
Ответ на сообщение # 41


          

Нерон пользовался изумрудом как солнечными очками.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
idler19-06-2009 10:58

  
#45. "И это может быть..."
Ответ на сообщение # 44


          

Но это тоже всего-навсего предположение, не имеющее обоснования в тексте первоисточника.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Salex19-06-2009 11:04
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#46. "RE: И это может быть..."
Ответ на сообщение # 45


          

Это предположение связано с контекстом, ибо Плиний там распинается, как зеленый камень приятен глазам. Отдыхают и расслабляются оне от зеленого.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
idler19-06-2009 11:12

  
#47. "RE: И это может быть..."
Ответ на сообщение # 46


          

А Плиний упоминает случай с Нероном в контексте приятности зелёного для глаз или совершенно обособлено?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
allem19-06-2009 14:14
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "RE: И это может быть..."
Ответ на сообщение # 47


          

к Salex у и idler у.

прежде чем продолжить, давайте найдем один для всех текст Плиния. что бы не было разночтений.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Salex19-06-2009 14:45
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "Было уже"
Ответ на сообщение # 48


          

Ссылка есть в моем сообщении №24. На Галлике можете найти Плиния любого года издания, начиная с 1496.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
idler19-06-2009 20:12

  
#51. "Садюга!"
Ответ на сообщение # 49


          

Моих знаний латыни еле-еле хватает, что бы с трудом пополам разобраться с одной фразой! А тут...

Нет ли чего по русски? Торрентнуть у меня не вышло.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
allem19-06-2009 20:51
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "RE: Садюга!"
Ответ на сообщение # 51


          

>Моих знаний латыни еле-еле хватает, что бы с трудом пополам
>разобраться с одной фразой! А тут...
>
>Нет ли чего по русски? Торрентнуть у меня не вышло.


я про тоже

понятно, что Salex знает английский. но здесь форум на русском. дайте текст понятный участникам. а то при переводе и возникают недоразумения.

даже если текст придуман.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
idler19-06-2009 22:03

  
#54. "Поднимай выше!"
Ответ на сообщение # 53


          

Salex знает латынь!

И потом, чудак, почему ты вообразил что здесь общеобразовательная школа, а Salex - добрая библиотекарша, которая пошарив по фондам, сама тебе нужную книжку всунет? Тебе надо - ты и ройся!

Я вот нашёл русский текст http://www.infanata.org/society/history/1146109579-plinijj-starshijj-estestvoznanie.-ob-iskusstve..html
к сожалению только книги 33 - 36.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Salex19-06-2009 22:11
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "Не будем грубить"
Ответ на сообщение # 54


          

Я, конечно, не в совершенстве, но кое-чего в латыни понимаю. Если с силами соберусь, про изумруды можно будет отрывок перевести. С англицкого отрывок перевел, с этим проблем нет вообще. См. чуть ниже про офтальмологов.

Плиний, к сожалению, на русском в отрывках только. На англицком тоже не весь, но большая часть есть.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
allem19-06-2009 23:55
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#61. "RE: Поднимай выше!"
Ответ на сообщение # 54


          

>Salex знает латынь!
>
>И потом, чудак, почему ты вообразил что здесь
>общеобразовательная школа, а Salex - добрая библиотекарша,
>которая пошарив по фондам, сама тебе нужную книжку всунет?
>Тебе надо - ты и ройся!
>
>Я вот нашёл русский текст
>http://www.infanata.org/society/history/1146109579-plinijj-starshijj-estestvoznanie.-ob-iskusstve..html
>к сожалению только книги 33 - 36.


я не имел ввиду поднятие уровня образования.

давайте возьмем текст, который будет базовым, который будет и обсуждаться.

а то вы нашли, Salex, я нашел и что? у всех разные источники. а с иностранными текстами вовсе морока. кто как научен грамоте, тот так и переводит.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
idler20-06-2009 00:03

  
#62. "Дык дело не в уровне образования..."
Ответ на сообщение # 61


          

... а в желании потрудиться. Salex дал свой источник, я дал свой, предлагайте свой и:
п.1-будем обсуждать какой принять за базу,
п.2-или выбирайте один из предложенных, после чего см. п.1.

Но вообще-то в таких случаях приходится рассматривать множество вариантов.

А хорошо бы Вам предложить найденный Вами полный текст Плиния на русском!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
allem20-06-2009 00:15
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "RE: Дык дело не в уровне образования..."
Ответ на сообщение # 62


          

>... а в желании потрудиться. Salex дал свой источник, я дал
>свой, предлагайте свой и:
>п.1-будем обсуждать какой принять за базу,
>п.2-или выбирайте один из предложенных, после чего см. п.1.
>
>Но вообще-то в таких случаях приходится рассматривать
>множество вариантов.
>
>А хорошо бы Вам предложить найденный Вами полный текст
>Плиния на русском!


так что вы предлагаете обсуждать? какой текст более верный или содержание самого текста?

если упомянутый п.1, мне без интереса.

если у вас есть текст, выложите цитату про "изумруд". даже если вы сами его придумаете. мне интересна информация содержащаяся в тексте, а не откуда взялся сам текст.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
Salex20-06-2009 00:31
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "Чудак-человек"
Ответ на сообщение # 63


          

Мои сообщения принципиально не читаются что ли? См. №24. Там есть цитата на латыни. Есть ссылка на ЭЛЕКТРОННЫЙ вариант Плиния на латыни. Если интересует скан, сходите на Галлику, там есть несколько книжек разных годов издания. Но уверяю, там вы найдете то же самое. И не говорите больше, что вам не давали цитат на первоисточники, поэтому и обсуждать нечего. Ссылки есть, читайте, будем обсуждать.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
idler20-06-2009 00:56

  
#65. "Это уж через чур..."
Ответ на сообщение # 63


          

..Дали на лaтыни - не нравится, дали на аглицком - не берёт, уже дали ссылку на текст на русском - один хрен - не всасывает.

Это даже не школа - это детский сад какой-то. Это там добрая тётя воспитательница должна кашку несмышлёнышу в рот засовывать.

А после детского сада несмышлёныша назыывают несколько иначе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
allem20-06-2009 01:28
Участник с 27-12-2006 22:46
421 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "RE: Это уж через чур..."
Ответ на сообщение # 65


          

>..Дали на лaтыни - не нравится, дали на аглицком - не берёт,
>уже дали ссылку на текст на русском - один хрен - не
>всасывает.
>
>Это даже не школа - это детский сад какой-то. Это там
>добрая тётя воспитательница должна кашку несмышлёнышу в рот
>засовывать.
>
>А после детского сада несмышлёныша назыывают несколько
>иначе.


так и говорите в дальнейшем.

мы с салексом мило беседуем - посторонним не следует вмешиваться.
нам и вдвоем хорошо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
idler20-06-2009 01:44

  
#67. "Да он и читать не умеет!"
Ответ на сообщение # 66


          

Или просто не читает того, с кем так мило беседует - например сообщение 64.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
Salex20-06-2009 11:30
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#69. "А мне показалось"
Ответ на сообщение # 66


          

> мы с салексом мило беседуем

что куда-то все в пустоту говорю... Даже эхо не возвращается...
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Salex19-06-2009 22:15
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#56. "Просили первоисточник"
Ответ на сообщение # 51


          

Туда и послал.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander16-06-2009 19:39
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 0


          

"ДИСПЕРСИЯ СВЕТА

Дисперсия света - Экспериментально открыта Ньютоном около 1672 года, хотя теоретически достаточно хорошо объяснена значительно позднее.
Один из самых наглядных примеров дисперсии — разложение белого света при прохождении его через призму (опыт Ньютона)."

Это байки. Дисперсия света (как разное поведение лучей разных цветов) - была хорошо известна до Ньютона. Хроматические абберации и кольца Гука были, КМК, описаны в Микрографии Гука - и известны всем, кто делал стекло. (Кстати, Ньютон и предлагал свой телескоп для того, чтобы избавить мир от хроматических аббераций - пользуя зеркала. На что был совершенно справедливо критикован Гуком, который хорошо знал, что у зеркал нет хроматических аббераций - но очень велики абберации сферические).

Ньютон открыл другое - что тоже весьма впечатляет. Он показал, что белый цвет - есть сумма всех других цветов (похоронив теорию Гете) - и что его можно разложить и обратно собрать призмами. То, что имея всю это информацию, Ньютон умудрился создать неверую теорию света - лишний раз показывает, что физик он был средней руки (оставаясь гениальным математиком).

В дополнении к пунктам про стекло добавлю живопись. Ходят легенды, что Ван Дайк (один из отцов современной живописи) жил на той же улице, где стали делать первые прозрачные линзы - вначале из бериллия, а потом и из стекла (вполне возможно, что там же помышлял и Левенгук ). Поэтому удивительное качество его живописи можно отнести к камере-обскуре. И это тоже XV-XVI века.

http://www.harpers.org/archive/2009/01/hbc-90004060

http://en.wikipedia.org/wiki/Hockney-Falco_thesis

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
iskander16-06-2009 23:12
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 5


          

Поправка - не Ван Дайк, а Ван Эйк.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Reader17-06-2009 01:11
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 5


          

С дисперсией света согласен. Конечно же разложение света на составляющие с помощью стеклянной призмы.

А вот во второй закорючке в дате на картине Ван Эйка есть сомнения.



Я не знаю, что она означает 4, 5 или 6?

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
iskander17-06-2009 02:48
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#12. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 9


          

Это 4 - как утвердает ТИ.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%86%D0%B8%D1%84%D1%80%D1%8B

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10082.html#6

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Reader17-06-2009 10:42
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#14. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 12


          

>Это 4 - как утвердает ТИ.

Тогда это 4 перевернута вверх ногами.
У меня эта закорючка больше ассоциируется с 5 или даже 6.



На картинке еще четки нетрадиционные у них 29 бусинок – количество целых дней в лунном месяце.


Буддийские чётки традиционно насчитывают 108, 54, 27, 21 или 18 бусин (узелков).

Индуистские чётки-ожерелье (рудракша) обычно содержит 108, 54 или 50 (по числу букв индийского алфавита) зёрен.

Мусульманские чётки обычно насчитывают 99 (по числу имён Аллаха), 33 или 11 бусин и привеску.

Католические чётки (розарий) обычно состоят из 50 зёрен, разделённых на пять декад и используются для молитвы. Также могут использоваться чётки с 33 и 150 зёрнами.

В православных чётках может быть разное количество бусин, но чаще всего используются чётки с 33, либо кратным 10 числом. В 67 правиле Номоканона XI века говорится о вервице, имеющей 103 узелка.

В старообрядчестве практически всех согласий активно используется лестовка — чётки в виде ленты со 109 «бобочками» («ступенями»), разделёнными на неравные группы. Лестовка символически означает лестницу от земли на небеса.



_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
iskander17-06-2009 15:07
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#22. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 14


          

Скорее таки 4


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Salex17-06-2009 15:19
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "и по какой эре"
Ответ на сообщение # 22


          

дата?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
iskander17-06-2009 17:05
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#25. "RE: и по какой эре"
Ответ на сообщение # 23


          

Эра наша (после Христа).

А дата - скорее всего по Роджеру Бэкону.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Reader22-06-2009 17:06
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#101. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 22


          

>Скорее таки 4

Но если это действительно 4 и картина написана в 1434 году, предположение о стекле в 16 веке придется скорректировать на 15 век.

Хотя все произведения искусства, надо проверять, не являются ли они более поздними изделиями под старину.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex19-06-2009 14:56
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "Британские офтальмологии про изумруд Нерона"
Ответ на сообщение # 0


          

Откопал, что думали по этому поводу офтальмологи в 1926 году.

Нашим читателям знакома история использования сделанного Нероном изумруда в помощь его слабому зрению во время посещения игр в цирке. Общая идея состояла в том, что этот специфический изумруд был вогнутым, и что Нерон был близоруким. У доктор Марка Ландольта (Marc Landolt) есть научная статья относительно этого вопроса в недавнем номере "Архивы офтальмологии" (Archives d'Ophtalmologie, февраль, 1926). Выходит, что легенда идет из цитаты Плиния, и что ее понимание зависит от положения запятой. Так как латинские авторы во времена Плиния не использовали запятые, поэтому необходимая запятая могла быть вставлена в цитату по усмотрению переводчика. Фактически цитата выглядит следующим образом: "nisi cum conniveret ad prope admota hebetes". По одному мнению, запятая вставляется после слова admota, в то время как по другому мнению, помещать её следует после conniveret. В первом случае получаем, что Нерон мог видеть только близкие объекты и был близоруким. Второй вариант прочтения говорит об искаженном восприятии Нероном близких объектов. В последнем случае Нерон не может занимать гордое положение первого в истории владельца монокля. Светоний относительно глаз Нерона пишет следующее: "oculis ceasiis et hebetioribus." Это может означать как то, что у него были "серые глаза и плохое зрение", так и "серые глаза с унылым взглядом". Или даже возможно то, что серой была не радужная оболочка, а роговая из-за некоторой замутненности. Но разобравшись с глазами, трудности на этом не кончаются. Плиний неопределенно заявляет, что Нерон, как предводитель гладиаторов, наблюдал поединки с изумрудом (Nero princeps gladiatorum pugnas spectabat smaragdo). Это утверждение следует в конце длинной цитаты, имеющей отношение к природе изумруда и указания на приятный цвет. Он утверждает, что уставшие глаза от напряженной работы освежаются при виде зеленого цвета изумруда как также, как и при виде зеленого жука. Последний использовался гравёрами для отдыха глаз. Тогда, если Нерон использовал изумруд именно с этой целью, то нет потребности предполагать, что он был близоруким. Плиний в более поздней цитате описывает весьма хорошо эффект изумрудов, которые были часто вогнутыми, усиливая видение (увеличивая изображение). К сожалению, его ссылка на Нерона не следует после этой цитаты, а на самом деле идет после описания зеркальных свойств плоского изумруда. Из этого некоторые авторы сделал вывод, что Нерон использовал изумруд как зеркало. Мы соглашаемся с доктором Ландольтом и склоняемся к принятию любой такой гипотезы. Как он указывает, если Нерон отвернулся на играх, такой необычный случай конечно мог быть упомянут. Нерон был успешным участником в гонках на колесницах, и поэтому едва ли мог быть близорукий или обладать очень плохим зрением.


THE BRITISH JOURNAL OF OPHTHALMOLOGY, 1926; 10; 489-494.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
idler19-06-2009 20:46

  
#52. "Ай, Salex, ай молодца!"
Ответ на сообщение # 50


          

Во толковые професионалы - спокойно разобрались, причём использовали чуть ли не весь текст Плиния, относящийся к теме.

Вывод - да, забавлялся Нерон с изумрудом, но что это была линза, или что идея линзы была известна Плинию из этого никак не следует.

Кстати, если Плиний безвременно помре в 1631 году, как настаивают Andreas http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10268.html с продолжением http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10190.html и АнТюр (см. например сборник № 7), то мог бы и про линзы написать. Мелкоскоп был, телескоп - тоже, чего б про линзы не упомянуть?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Salex19-06-2009 22:26
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#57. "Обращаем внимание"
Ответ на сообщение # 52


          

на проблему, которую уже как-то поднимал Андрей Веревкин. Это запятые. Представим на минутку, что таких запятых можно навставляли хотя бы в каждом 5 предложении, и хотя бы в каждом 10-м смысл будет сильно менятся от переставки этой запятой. Бедный Плиний...

Я думаю, Плиний пораньше умер, лет на 100 так примерно. Скорее всего это коллективный псевдоним. У меня есть подозрение на одного германского гуманиста, который входил в этот коллектив. У него была кличка "Плиний"
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
ейск19-06-2009 22:51
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "хризолит Нерона"
Ответ на сообщение # 50


          

Эх была-не была, влезу в дискуссию.

Вот здеся говорится, что у Нерона лорнет был изготовлен из хризолита и использовался как зеркальце:
Знаменитый «монокль» Нерона при проверке оказался хризолитовым, а не изумрудным. К слову можно указать, что Нерон смотрел не сквозь него, а на него, чтобы глаза отдыхали от слепящего блеска мраморной крошки, которой посыпалась арена цирка в Риме. Недоразумение возникло из-за неясности текста у Плиния, описавшего «изумруд Нерона».
http://nitida.narod.ru/raznosti_kamni2-13.htm

Но это так скажем "техническая" информация, а вот дальше уже вобче весело:

Уникальный ограненный хризолит, входящий в число регалий Российской короны, хранится в Алмазном Фонде России и относится к «семи историческим камням». Он имеет редкую оливково-зеленую окраску и является исключительно чистым, не считая нескольких почти невидимых трещинок внутри, не достигающих поверхности камня. Крупная, слегка выпуклая верхняя площадка окружена ступенчатыми гранями. Огранка низа менее обычна и состоит из многочисленных неправильных четырёхугольных граней. Камень имеет удлиненную форму с размерами по периметру 5,2 х 3,5 см и высоту 1,05 см. Вес камня 192,75 карата. В прошлом он был заключен в красивую золотую оправу с тридцатью бриллиантами.Историки утверждают, что именно этот камень и есть тот самый, якобы, «изумруд», сквозь который Нерон взирал на учиненные им безобразия, в том числе на пожар Рима.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Перидот

Каким таким образом нероновский монокль оказался не где-нибудь в Европе, а в России, викитрадики не объясняють..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Salex19-06-2009 23:10
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "RE: хризолит Нерона"
Ответ на сообщение # 58


          

Давал ссылку чуть выше:

Не так давно, при составлении реестра папской сокровищницы, драгоценности Ватикана осмотрели эксперты. Они сразу же определили, что камень, вставленный в монокль Нерона – это не изумруд, а хризолит (оливин). Вот так был развенчан исторический миф, еще один камешек оказался "не тем, за кого себя выдавал"


http://beautydar.ru/index.php?topic=1019.0

Наверное, у википедиков Ватикан в Москву переехал Или наоборот
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
idler19-06-2009 23:31

  
#60. "Правильно влез!..."
Ответ на сообщение # 58


          

... Чем шире бредень, тем толще рыбаки!

Но.

Salex привёл фразу на латыни. Там стоит слово "smaragdo". "Смарагд" в БСЭ, у Ушакова и у Даля ассоциируется только с изумрудом, и лишь БиЕ не очень уверенно ставят его рядом с бериллом (изумруд - разновидность берилла, есть ещё аквамарин и бесцветные разности). Хризолит там и рядом не лежал.

Я, конечно понимаю, что Даль Плинию не указ, но факт таковой существует.

Опять же, если до сих пор существует пара сотен истинных гвоздей от распятия Христова, почему бы и не быть десятку - другому цветных камешков Нерона? Их всего два? Ничего, ещё обнаружат!

И далее моя любимая мантра - всё это досужие домыслы, не имеющие никакого обоснования в тексте первоисточника.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ейск20-06-2009 11:29
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#68. "RE: Правильно влез!..."
Ответ на сообщение # 60


          

>>Опять же, если до сих пор существует пара сотен истинных гвоздей от распятия Христова, почему бы и не быть десятку - другому цветных камешков Нерона? Их всего два? Ничего, ещё обнаружат!

Ай харашо сказано!

>>Salex привёл фразу на латыни. Там стоит слово "smaragdo".

Разве ж я сумлеваюсь, что в оригинале так и написано. Спасибо за это ув.Salex'у!
Наверное загвоздка лишь в том, что же значило ето латынское словцо "smaragdo" в те времена, какова его этимология. То как его осмысливают "древние греки", Даль и Ушаков не приближает нас к истине, это лишь их личные варианты смысла.
На самом деле он может быть очень далёк от их версии.

На Консилиуме есть топ где обсуждается этимология смарагда-изумруда,
версий много:
http://www.newparadigma.ru/engines/npforum/read.aspx?showtree=0&m=211077

предложу свою, не связать ли "ИЗУМруд" с прилагательным "ИЗУМительный"
Слово "изумление" в XVII-XVIII веках, у нас значило "обМОРок".
Корневая основа в греч. smaragdo это MaR.

Смотрим:
в словарях ABBYY Lingvo

«изумительный»

по-английски:
amazing, wonderful, adorable
по-немецки:
erstaunlich, wunderbar
по-французски:
admirable, ravissant
по-итальянски:
stupendo, meraviglioso
по-испански:
admirable, asombroso
по-украински:
гідний подиву, дивний
по-латински:
mirabilis (Словарь общей лексики)
2) удивительный, изумительный, замечательный, необыкновенный (opus, facĭnus C)
mirabiliter (Словарь общей лексики)
удивительно, изумительно, дивно, необычайно C, Nep etc.
mirificus (Словарь общей лексики)

Как видно большинство слов в европейских языках, включая латынь,
имеют тот же корень- MR.
Особенно похоже на слово "изумруд" испанское asombroso

То есть описанный у Плиния некий предмет для зрения, проходящий у него под именем "smaragdo" может обозначать лишь нечто "изумительно-удивительно-необыкновенно-диковинное", что совсем не означает какой-то
определённый драгкамень. Может обозначать вообще не камень, а например
диковинную для того времени линзу, или зеркало или монокль..
Неспроста у этого Плиния описание нероновой приспособы да вообще свойства изумруда описываются не в "сухом" описательном , а именно в восторженном тоне. Видимо потому что смарагд="(вызывающий)изумление"

Короче, вновь возращаемся к началу обсуждения, где говорилось, что
у императора Неро вполне мог быть монокль с каком-нибудь цветным стёклышком, а отнюдь не со смарагдом...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ейск20-06-2009 17:03
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#70. "RE: Правильно влез!..."
Ответ на сообщение # 68


          

Чем дальше влез, тем толще партизаны..
Уф-фф
Кажись докопался до сути!

Каков был изначальный смысл греческого слова - "смарагд"?
(современное толкование более позднее, сейчас покажу почему)

В наличии имеются несколько(эт очч. важно!) русских слов, которые укажут нам путь к сути вопроса.
Итак:
1)смурыгать

Ближайшая этимология: "тереть, шмыгать, дергать, драть, чесать", смурыкать -- то же, тверск. (Даль). Рассматривается как позднее итеративное образование от сморгать (Преобр. II, 338).

Смотрим дале:

2)сморгать,

Ближайшая этимология: сморгаю "звучно втягивать и извергать мокроту носом" (Даль), также "очищать прут от листьев; веревку от костры"; диал. шморгать -- то же, севск. (Преобр.), укр. шморгати, -аю "дергать, ощипывать, очищать" , блр. сморгаць "часто шмыгать носом"."

Основной смысл приведённых слов: «тереть, очищать»

Какое отношение эта семантика может иметь по отношению к драгкамням? Да самое непосредственное. Ибо ценным камень становится лишь после обработки-огранки-шлифовки.

Сейчас остаётся лишь тупо посмотреть какими словами выражается «шлифовка» в европейских языках:
шлифование

Переведено c русского на испанский:

pulido, pulimento, rectificado
esmerilado, esmerilaje

шлифование
Переведено c русского на итальянский:

rettifica ;
smerigliatura;

«Изумруд» по-испански: esmeralda, по-итальянски: smeraldo.
Фактически «смарагд» это «сморгатный, очищенный, тёртый, шлифованный камень»

как минимум на трёх языках: русском, испанском и итальянском.
В отличие от неочищеного:


Монокль Нерона имел в оправе нечто «шлифованное». Это могла быть линза, хризолит, янтарь да что угодно наконец!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
idler20-06-2009 17:38

  
#71. "Очень интересная информация!..."
Ответ на сообщение # 70


          

Даже если Плиний (или тот, кто писал под этим ником) употреблял слово "смарагд" именно в этом смысле (что само по себе нуждается в доказательстве), вывод, который Вы сделали, не следует из исходного текста.

Правильный вывод должен быть таков (я лишь убираю из Вашего текста ничем не мотивированные слова и приношу извинения за японский акцент):

... Нерона имел ... нечто «шлифованное». Это могла быть ..., хризолит, янтарь да что угодно наконец!.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Salex20-06-2009 17:44
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "RE: Правильно влез!..."
Ответ на сообщение # 70


          

> Фактически «смарагд» это «сморгатный, очищенный, тёртый,
> шлифованный камень»

Как раз предложением выше (перед Нероном) Плиний что-то говорит о шлифовке, но я пока не въехал в смысл этого предложения.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Andreas20-06-2009 20:49

  
#73. "RE: Правильно влез!..."
Ответ на сообщение # 72


          

>> Фактически «смарагд» это «сморгатный, очищенный, тёртый,
>> шлифованный камень»
>
>Как раз предложением выше (перед Нероном) Плиний что-то
>говорит о шлифовке, но я пока не въехал в смысл этого
>предложения.
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


Дайте ссылку, где он конкретно об этом говорит (Том, книга и т.д) я полистаю немецкий перевод.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Salex20-06-2009 23:19
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#77. "Уфф..."
Ответ на сообщение # 73


          

Ф десятый раз повторяю... (с) Портвейн777

Натураль Хистори. Книга 37. XVI. 64. Ищи Нерона, и что там над ним написано. Только не пересказ, пожалуйста, а перевод.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Andreas21-06-2009 00:32

  
#80. "RE: Уфф..."
Ответ на сообщение # 77


          

"Следует заметить, что скифские и египетские (смарагды) обладают такой твердостью, что их невозможно повредить. Те из них, которые особенно широкие и плоские, если их положить отражают в себе изображения как зеркало. Цезарь Нерон наблюдал фехтовальные игры через смарагд."

Насколько я понял из контекста Нерон использовал смарагд в качестве солнцезащитных очков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Salex21-06-2009 01:35
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "Еще чуть выше"
Ответ на сообщение # 80


          

> Насколько я понял из контекста Нерон использовал смарагд в
> качестве солнцезащитных очков.

Я тоже склоняюсь к такому мнению.

Посмотри еще предложением выше, где про шлифовку/гравировку что-то написано.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Andreas21-06-2009 14:33

  
#90. "RE: Еще чуть выше"
Ответ на сообщение # 82


          

>> Насколько я понял из контекста Нерон использовал смарагд в
>> качестве солнцезащитных очков.
>
>Я тоже склоняюсь к такому мнению.
>
>Посмотри еще предложением выше, где про шлифовку/гравировку
>что-то написано.
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


Смарагды встречаются в основном кривые (вогнутые, выпуклые?) и поэтому собирают падающие на них лучи. По этой причиние, а также по негласному уговору их не огранивают.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
idler23-06-2009 18:31

  
#122. "Ось воно..."
Ответ на сообщение # 82


          

XVI. (...) когда при рассматривании предметов напрягается зрение, то, если смотреть на смарагд, острота зрения восстанавливается, и для резчиков гемм нет другой более приятной подмоги для глаз,— так он своим нежно-зеленым цветом смягчает утомление. Кроме того, если смотреть на эти смарагды издали, они увеличиваются, так как окрашивают вокруг себя отраженный воздух; они не меняются ни на солнце, ни в тени, ни при светильниках, всегда мягко сверкают лучами, и позволяют проникнуть взору через их толщину, так как через них легко проходит свет, чем нам приятна даже вода. Они же обычно вогнутые, так что сосредоточивают зрение. Поэтому люди решили щадить их, не допуская делать на них резьбу. Правда, твердость скифских и египетских такая, что их и невозможно повредить. А те смарагды, у которых плоская форма, по тому же основанию, что и зеркала, воспроизводят изображения предметов перевернутыми. Принцепс Нерон на сражения гладиаторов смотрел в смарагд 3. (...)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Здравомысл21-06-2009 02:45

  
#83. "RE: Правильно влез!..."
Ответ на сообщение # 70


          

>>>>>сморгать
{...}
Основной смысл приведённых слов: «тереть, очищать»

Какое отношение эта семантика может иметь по отношению к драгкамням? Да самое непосредственное. Ибо ценным камень становится лишь после обработки-огранки-шлифовки.<<<<<

а не добавить ли сюда, как дополнительное подтверждение в виде еще одного побега из общего куста слов, слово "морока"? смысл близкий - муторное, однообразное действие, чем несомненно является огранка-шлифовка

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
ейск21-06-2009 08:27
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "RE: Правильно влез!..."
Ответ на сообщение # 83


          

>>а не добавить ли сюда, как дополнительное подтверждение в виде еще одного побега из общего куста слов, слово "морока"?

Согласен, "морока" явно один из смысловых побегов.
Добавлю ещё. Когда на Консилиуме читал разные версии были и такие, когда приводились похожие на "смарагд" слова "сморчок"(гриб); "сморкаться"(сопли(зелёные как изумруд)).
В общем те люди были совсем рядом.

Что такое "сморкаться"? ОЧИЩАТЬ нос от соплей.
Сюда же "моргать", частые движения век вызывают слезу,которая ОЧИЩАЕТ
глаз от соринок. При этом руки непроизвольно так и тянутся поТЕРЕТЬ засоренный глаз.

пс. интересно как правильно будет по правописанию прилагательное от глагола "сморгать"("смурыгать")- "сморгатный","сморагнутый" или "сморгнутый"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler20-06-2009 21:50

  
#74. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 0


          

Интересное кино! В смысле стекло.

XLVI. При принцепсе Нероне в Каппадокии был найден камень с твердостью мрамора, белый и просвечивающий, даже в тех местах, где попадаются желтые прожилки, названный по этому признаку фенгитом. Из него Нерон построил храм Фортуны, которую называют Сеяновой, посвященной царем Сервием, включив его в Золотой Дворец. Поэтому даже при закрытых дверях днем там было сияние дня, не так, как при слюдяных окнах, словно свет не проникал, а был заключен внутри . Юба сообщает, что в Аравии тоже есть прозрачный наподобие стекла камень, который используют для окон вместо слюды . (. . .)

Тот самый Плиний. Книга 36, (163).

Но ведь в засыпанных Помпеях нашли оконное стекло! Какого чёрта Плиний говорит о слюдяных окнах, так, словно он об оконном стекле никогда не слыхивал?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Andreas20-06-2009 22:34

  
#75. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 74


          

>Интересное кино! В смысле стекло.
>
>XLVI. При принцепсе Нероне в Каппадокии был найден камень
>с твердостью мрамора, белый и просвечивающий, даже в тех
>местах, где попадаются желтые прожилки, названный по этому
>признаку фенгитом. Из него Нерон построил храм Фортуны,
>которую называют Сеяновой, посвященной царем Сервием,
>включив его в Золотой Дворец. Поэтому даже при закрытых
>дверях днем там было сияние дня, не так, как при слюдяных
>окнах,
словно свет не проникал, а был заключен внутри .
>Юба сообщает, что в Аравии тоже есть прозрачный наподобие
>стекла камень, который используют для окон вместо слюды . (.
>. .)

>
>Тот самый Плиний. Книга 36, (163).
>
>Но ведь в засыпанных Помпеях нашли оконное стекло! Какого
>чёрта Плиний говорит о слюдяных окнах, так, словно он об
>оконном стекле никогда не слыхивал?


36 Книга так и называется "О камнях".
В немецком переводе 19-го века тот же самый абзац переведен иначе:

"...aber nicht so wie sie durch Fensterscheiben hervogebracht wird, sondern das Licht war gleichsam eingeschlossen und schien nicht durch."

То есть здесь ни слова про слюду, но об оконном стекле говорится и еще дана поясняющая ссылка, что дескать Плиний имеет ввиду непрозрачность по сравнению со стеклом данного минерала, непозволяющего видеть снаружи, что происходит внутри помещения.

И далее:
"Nach Juba soll sich auch in Arabien ein Stein finden, der so durchsichtig wie Glas ist und zu Fensterscheiben gebracht wird."

Плиний вполне обыдено говорит о стекле и об оконном стекле и ни слова нет о слюде (Glimmer).

Кто же перевел Плиния для русского читателя так "некрасиво"?

Примечание: О слюде впервые? говорит известный минералог Григорий Агрикола в 1546, в том числе о ее применении в качестве альтернативы еще дорогому в его время оконному стеклу. О промышленном производстве стекла Плиний пишет в кн. 36 - 192 и далее. Причем он сравнивает технологию его производства с технологией плавления железной руды и последующего ЛИТЬЯ железа!!! Плиний упоминает и изобретателя стеклянных зеркал, некоего Сидона, изестного своими многочисленными стеклозаводами.

Правда возможно благодаря стараниям некоего предвзятого переводчика Плиния на русский язык в тексте там опять сплошная "подстава"?

Так когда, говорите, жил Плиний?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
idler20-06-2009 23:03

  
#76. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 75


          

О "некрасивом" переводе.

Плиний Старший. Естествознание.Об искусстве. Перевод с латинского, предисловие и примечания Г.А.Тарояна. Российская академия наук. Институт всеобщей истории.

Немецкий перевод меня не впечатлил. Ибо ни бельмеса не смыслю. Если б на английском ...

Не сочтите за квасной патриотизм, Andreas, но кто нам поручится, что немецкий перевод с латинского точнее русского? И английский тож?

Придётся осваивать латынь. На старости-то лет!

Так когда, говорите, жил Плиний?

Не знаю. Но вот помер, говорит Плиний младший, вследствии извержения Везувия. А уж когда это произошло, Вам c АнТюром лучше знать. Зря я что ли на Вас ссылался?




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Andreas21-06-2009 00:20

  
#78. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 76


          

Немецкому переводу я доверяю больше, хотя бы потому, что их перевод сделан был раньше русского, когда в голову еще не приходили многие вопросы хронологии вкупе с технологией и их взаимного соответствия.

На меня ссылались не зря.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
idler21-06-2009 11:48

  
#85. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 78


          

Немецкому переводу я доверяю больше.

То-есть это вопрос веры. Не хотелось бы на столь шатком основании строить какае-либо заключения. Давайте всё же попробуем самостоятельно (без помощи толмачей) разобраться в тексте на языке оригинала, ну например с упомянутым отрывком.

163 Nerone principe in Cappadocia repertus est lapis duritia marmoris, candidus atque tralucens etiam qua parte fulvae inciderant venae, ex argumento phengites appellatus. hoc construxerat aedem Fortunae, quam Seiani appellant, a Servio rege sacratam, amplexus aurea domo; quare etiam foribus opertis interdiu claritas ibi diurna erat alio quam specularium modo tamquam inclusa luce, non transmissa. — In Arabia quoque esse lapidem vitri modo tralucidum, quo utantur pro specularibus, Iuba auctor est.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Andreas21-06-2009 14:18

  
#89. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 85


          

>Немецкому переводу я доверяю больше.
>
>То-есть это вопрос веры. Не хотелось бы на столь шатком
>основании строить какае-либо заключения. Давайте всё же
>попробуем самостоятельно (без помощи толмачей) разобраться в
>тексте на языке оригинала, ну например с упомянутым
>отрывком.
>
>163 Nerone principe in Cappadocia repertus est lapis
>duritia marmoris, candidus atque tralucens etiam qua parte
>fulvae inciderant venae, ex argumento phengites appellatus.
>hoc construxerat aedem Fortunae, quam Seiani appellant, a
>Servio rege sacratam, amplexus aurea domo; quare etiam
>foribus opertis interdiu claritas ibi diurna erat alio quam
>specularium modo tamquam inclusa luce, non transmissa. — In
>Arabia quoque esse lapidem vitri modo tralucidum, quo
>utantur pro specularibus, Iuba auctor est.

-----------------------------------------------------------


Ну, что ж, давайте рассмотрим в деталях.
Переводчик в первом предложении почему-то оставляет без перевода слово фенгит, что и означает по-латински слюду.

>При принцепсе Нероне в Каппадокии был найден камень
>с твердостью мрамора, белый и просвечивающий, даже в тех
>местах, где попадаются желтые прожилки, названный по этому
>признаку фенгитом.

Зато далее по тексту он без всяких на то оснований подменяет "оконное стекло" "слюдяными окнами", хотя слово фенгит в тексте больше не встречается. В тексте для его понимания нам важны три ключевых слова:

phengites - слюда (возможно также и селенит)
specularibus - оконное стекло
vitro - стекло

То, что "specularibus" означает именно "оконное стекло" следует и из описания дома Плиния:

"Egregium hae adversus tempestates receptaculum; nam specularibus ac multo magis imminentibus tectis muniuntur."
Plinius, epistulae II 17

"Эта галерея - великолепная защита против непогоды, так как она защищена стеклянными окнами и выступающей крышей."

А то, что окна именно стеклянные, а не слюдяные следует, кроме всего прочего, и из того, что "speculum" означает еще и зеркало, производство которого из стекла, а не из слюды Плиний подробно описывает.

Salex лучше знает латынь и не даст мне соврать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
idler21-06-2009 17:09

  
#91. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 89


          

Я, кончно, по уши деревянный (но не остекленевший!), но большой латинско-русский словарь http://www.linguaeterna.com/vocabula/index.html
выдаёт следующее:
specularia, ium и orum n
1) оконная слюда Sen, PM;
2) слюдяные окна PJ, Col, J etc.


"фенгит" - действительно, род слюды.

"specularibus" там просто нет.

Кстати, из цитированного отрывка:"Egregium hae adversus tempestates receptaculum; nam specularibus ac multo magis imminentibus tectis muniuntur." вовсе не следует, что окна стеклянные. Слюдяные также хорошо бы защищали от средиземноморской непогоды.

А где Плиний описывает изготовление зеркал? Хочу сам глянуть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Andreas21-06-2009 18:10

  
#92. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 91


          

>Я, кончно, по уши деревянный (но не остекленевший!), но
>большой латинско-русский словарь
>http://www.linguaeterna.com/vocabula/index.html
>выдаёт следующее:
>specularia, ium и orum n
>1) оконная слюда Sen, PM;
>2) слюдяные окна PJ, Col, J etc.

>
>"фенгит" - действительно, род слюды.
>
>"specularibus" там просто нет.
>
>Кстати, из цитированного отрывка:"Egregium hae adversus
>tempestates receptaculum; nam specularibus ac multo magis
>imminentibus tectis muniuntur." вовсе не следует, что окна
>стеклянные. Слюдяные также хорошо бы защищали от
>средиземноморской непогоды.
>
>А где Плиний описывает изготовление зеркал? Хочу сам
>глянуть.

Пост ном. 74:
О промышленном производстве стекла Плиний пишет в кн. 36 - 192 и далее.

Касательно specularibus я пошерстил по форумам латинистов. Перевод ВЕЗДЕ однозначен - оконное (плоское, щитовое) стекло, по-немецки "Fensterglas, Fensterscheiben".

И вот еще одна выдержка из письма Сенеки своему другу Люцилию, где он критикует термы Сципиона, имея в виду, что вместо больших окон, через которые можно не только наслаждаться морскими видами, но и позагорать, принимая ванну, у него просто прорези в кладке, едва пропускающие свет:

<<<In hoc balneo Scipionis minimae sunt rimae magis quam fenestrae muro lapideo exsectae, ut sine iniuria munimenti lumen admitterent; at nunc blattaria vocant balnea, si qua non ita aptata sunt, ut totius diei solem fenestris amplissimis recipiant, nisi et lavantur simul et colorantur, nisi ex solio agros ac maria prospiciunt.
Quantae nunc aliqui rusticitatis damnant Scipionem, quod non in caldarium suum latis specularibus diem admiserat, quod non in multa luce decoquebatur et expectabat, ut in balneo concoqueret.<<<

Сомневаюсь, что из слюды делались большие окна, а тем более, что через них можно наслаждаться пейзажами и, что они пропускают столько света, что можно даже загорать.

Кстати, эта тема обсуждалась еще в девятнадцатом веке и была прекрасно раскрыта Алоизом Хиртом (Aloys Hirt) в 1827 году, доказавшим, что specularibus - не что иное, как стеклянное окно (оконное стекло).

http://books.google.de/books?id=4yIVAAAAQAAJ&pg=PA73&lpg=PA73&dq=specularibus+fensterglas&source=bl&ots=wzlL9vwnPM&sig=BiVi6Mto6ldM2guXA5lOmjd06Hc&hl=de&ei=ijQ-SpHeNJiG_Aby--SiAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10

А стеклянные окна, со стеклами площадью до одного квадратного метра, в Помпеях были - это факт.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
idler22-06-2009 21:24

  
#105. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 92


          

и, что они пропускают столько света, что можно даже загорать.

Andreas, про загар это в оригинале, или Вы сами добавили для красоты слога?

Ведь обычное стекло не пропускает ультрафиолет! Зря что ли тёща меня по каждой весне мучает натягиванием плёнки на парник?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Andreas22-06-2009 21:54

  
#107. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 105


          

>и, что они пропускают столько света, что можно даже
>загорать.

>
>Andreas, про загар это в оригинале, или Вы сами добавили для
>красоты слога?
>
>Ведь обычное стекло не пропускает ультрафиолет! Зря что ли
>тёща меня по каждой весне мучает натягиванием плёнки на
>парник?

Так в оригинале:
"...nisi et lavantur simul et colorantur,..."
Видимо древние об ультрафиолете еще не знали и полиэтиленовой пленки у них не было, но огурцы у Тиберия вызревали под стеклом круглый год.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Salex22-06-2009 23:56
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#109. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 107


          

Сейчас теплицы делают из поликарбоната, он вообще УФ не пропускает. И как показывает практика, проблем с урожаем народ не испытывает.

nisi et lavantur simul et colorantur - можно и мыться и в то же время загорать/краситься.

Может женщины под такими окнами красоту наводили?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
idler23-06-2009 00:46

  
#111. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 109


          

Ультрафиолет растениям необходим. С этим не будете спорить?

Те, кто строит теплички из поликарбоната, живо интересуются друг у друга, какие там лампочки вешать. Загляните на их форумы.

Человек может загореть только под воздействием ультрафиолета. За оконным стеклом это ещё никому не удавалось.

Может быть Сенека просто имел ввиду, что в термах малюсенькие щели, вместо больших проёмов? Без всякой слюды или стекла. Такое толкование этого отрывка возможно?

Конечно, из слюды большого проёма не сделать. Да ведь и стеклянные проёмы лет двести назад были не слишком велики!

А наличие в засыпаных Помпеях здоровенных кусков оконного стекла пока совершенно непонятно. С точки зрения любой хронологии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Andreas23-06-2009 00:58

  
#112. "RE: Стекло 2"
Ответ на сообщение # 111


          


>А наличие в засыпаных Помпеях здоровенных кусков оконного
>стекла пока совершенно непонятно. С точки зрения любой
>хронологии.

Ну, почему же непонятно. Помпеи погибли в 1631 году, к этому времени уже вовсю производилось оконное стекло, чего не скажешь однозначно про времена Плиния, жил ли он в 1-ом веке н.э. или в 11-ом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Salex23-06-2009 01:26
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#114. "Не по теме"
Ответ на сообщение # 111


          

писать не хотелось бы. Но, в стеклянных теплицах помидоры с огурцами растут - это факт. Помидоры на окне зеленые спеют - это факт. Практические любые зеленые овощи, оработанные этиленом созревают за пару дней при +15 и в темноте. Думаете вам бананы из Эквадора спелые что ли везут? Все на бананнике доспевают (то есть в этиленовой камере).

Так что огурцы в теплице римских императоров под стеклом - это еще ни о чем ни говорит. УФ, кстати, трех видов бывает. Что-то да проходит.

Слюда, кстати, не пропускает УФ, как и стекло. Думаю, что спектральный анализ помпейского стекла никто не делал. Но думаю, что там ничего экстраординарного.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
idler23-06-2009 07:18

  
#117. "Тут всяко лыко в строку..."
Ответ на сообщение # 114


          

Salex, не обижайся шибко, но слюда прозрачна в ультрафиолете.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Salex23-06-2009 09:25
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#119. "RE: Тут всяко лыко в строку..."
Ответ на сообщение # 117


          

у Сенеки оказывается слюдой.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Здравомысл26-06-2009 03:14

  
#129. "ход лошадью или что такое colorantur"
Ответ на сообщение # 119


          

>>>>>если слюда прозрачна в УФ, то тогда вопрос загара снимается с повестки, а 'ляпис спекулярис' у Сенеки оказывается слюдой<<<<<

предлагаю (без претензий на понимание предмета, пинки приму без обид) такую версию...

допустим, что тогдашние зеркала делались не такими качественными, как сегодня, поэтому они оказывались полупрозрачными. тогда они, будучи поставленными в качестве окон, при ярком солнце оказывались прозрачными (то есть можно было любоваться пейзажами), а при затенении или в сумерках служили обычными зеркалами (то есть можно было наводить макияж - colorantur).

такое предположение объясняет письмо Сенеки без приглашения слюды

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
idler26-06-2009 07:48

  
#130. "RE: ход лошадью или что такое colorantur"
Ответ на сообщение # 129


          

Идея достаточно безумна для обсуждения, но куда девать "ляпис"? "Витрой" там и не пахнет

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Здравомысл27-06-2009 16:36

  
#152. "RE: ход лошадью или что такое colorantur"
Ответ на сообщение # 130


          

>>>Идея достаточно безумна для обсуждения, но куда девать "ляпис"? "Витрой" там и не пахнет<<<

интересно, а кто из историков решил, что "ляпис спекулярис" - это "слюда"? согласно http://www.linguaeterna.com/ru/lexicon/13.html для слюды есть отдельное слово - siliciolithos (видимо, нечто вроде "кремнистый камень"). если же пословно переводить lapis specularis, то получится что-то вроде "камень для смотрения". покопавшись по словарям, я обнаружил, что lapis используется не обязательно как "камень", а вообще как нечто твердое. тогда буквальное прочтение будет означать "нечто твердое для смотрения". в этом случае не обязательно витру искать

и вообще, есть ли разница между lapis и lithos?

PS никак не избавлюсь от ощущения, что lapis - это "ляп", застывший или засохший ошметок от чего-то первоначально жидкого

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
ейск27-06-2009 18:09
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#156. "RE: ход лошадью.."
Ответ на сообщение # 152


          

Если греческое словечко siliciolithos прочуйствовать на индоевропейское звучание, отбросив смысловые наслоения, то услышим что первая часть - silicio звучит очсходно с руским "слоис(т)ый",
чем слюда и является.
Вторая часть- lithos, явно чуть искажённое лат.lapis.
В какой-то теме о бетоне, я преполагал что lithos это от "лить", "литой"- искуственный камень(монолит) в отличие от природного- petra.
Но "чистых" смыслов обычно не бывает, и идут семантические наслоения.
Как то, lithos=lapis=(h)лыба, попросту глыба,булыжник, независимо
от плотности, слоистости и пр. Отдельный камень,бут(не скала).
Где-то рядом с lithos=lapis=глыба находятся "кЛУБок","коЛОБок",хЛЕБ, лат.gLOBus,
и лат. glēba-
1) глыба, ком земли
3) комок, кусочек; слиток

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Salex26-06-2009 09:36
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#131. "RE: ход лошадью или что такое colorantur"
Ответ на сообщение # 129


          

> а при затенении или в сумерках служили обычными зеркалами (то есть
> можно было наводить макияж - colorantur).

Ну, попросите супругу накраситься без света, посмотрите, что из этого получится.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Здравомысл27-06-2009 16:52

  
#153. "RE: ход лошадью или что такое colorantur"
Ответ на сообщение # 131


          

>>>Ну, попросите супругу накраситься без света, посмотрите, что из этого получится<<<

тут я, конечно, имел ввиду, что в сумерки источник света находится внутри помещения. тогда полупрозрачное зеркало (расположенное блестящей стороной внутрь помещения) будет обычным зеркалом. однако Ваше замечание, уважаемый Салекс, породило другой вопрос: а в "древнем" Риме дома освещались в сумерки и ночью или нет? если взять для сравнения Россию, то в России использовали горящую лучину. а в Риме?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Andreas27-06-2009 19:36

  
#158. "RE: ход лошадью или что такое colorantur"
Ответ на сообщение # 153


          

>>>>Ну, попросите супругу накраситься без света,
>посмотрите, что из этого получится<<<

>
>тут я, конечно, имел ввиду, что в сумерки источник света
>находится внутри помещения. тогда полупрозрачное зеркало
>(расположенное блестящей стороной внутрь помещения) будет
>обычным зеркалом. однако Ваше замечание, уважаемый Салекс,
>породило другой вопрос: а в "древнем" Риме дома освещались в
>сумерки и ночью или нет? если взять для сравнения Россию, то
>в России использовали горящую лучину. а в Риме?

А в Риме использовали лампу-светильник, керамическую или бронзовую, куда опускали фитиль и наливали масло. Свечей наверное у них не было.
Лампада - прямая родственница таких светильников.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Salex22-06-2009 14:06
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#93. "Римское оконное стекло"
Ответ на сообщение # 89


          

Откром сначала дедушку Дворецкого и найдем у него все возможное стекло:

hyalus, i m (греч.; лат. vitrum)
1) стекло: color hyali V цвет стекла (зеленоватый);
2) зеленоватый цвет Aus.

specularis, e
зеркальный, светлый как зеркало: lapis s. Pt слюда (которая заменяла оконное стекло); speculari ratione Sen подобно зеркалу, по принципу зеркала.

specularibus - как раз отсуда, это мн. ч., дат. падеж или аблатив (Salex).

vitrea, orum n
стеклянные изделия, стеклянная посуда PM (Плиний Старший - Salex), M, St: v. fracta погов. Pt битое стекло, мусор, пустяки.

vitreus, a, um
1) стеклянный, из стекла, хрустальный (vas Col; sedilia V): latro v. M стеклянная пешка (в шахматах);
2) прозрачный как стекло, кристальный (unda V; ros O);
3) блистающий, сверкающий (color PM); блистающий красотой (Circe H);
4) хрупкий как стекло (fortuna PS);
5) прозрачный, тончайший (togae Vr).

vitrum, i n
стекло C, H, Sen, PM.

Как видим, оконных стекол нет.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
idler22-06-2009 14:36

  
#94. "RE: Римское оконное стекло"
Ответ на сообщение # 93


          

Фу, слава богу! А я уж думал, пора мне на Пряжку! А ещё повоюем!

Надо просмотреть фрагменты, о которых упоминал Andreas, по поводу строительства Плинием оранжереи на фазенде. Там где Плиний пишет о "производстве" стекла, об оконном нет ничего.
Вообще, само описание технологии имеет столь характерные особенности, что стоит немного подумать, прежде чем дать свой комментарий. А поскольку моя скорость чтения латыни - тыща в неделю - ...

А Andreas всякими там латинистами пугает. А чем наша шобла хуже?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Salex22-06-2009 15:03
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#96. "RE: Римское оконное стекло"
Ответ на сообщение # 93


          

Из Витакера:

speculum, speculi
Зеркало, отражатель, копия, имитация;

specula, speculae
наблюдатель, чувак на "шухере", cмотровая вышка, приподнятое строение/место для него, осмотр, шпионаж;

Так что чисто оконного стекла я не нашел не в одном словаре.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Salex22-06-2009 15:36
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#97. "RE: Римское оконное стекло"
Ответ на сообщение # 93


          

, ium и orum n
1) оконная слюда Sen, PM (Плиний старший - Salex);
2) слюдяные окна PJ (это Плиний младший - Salex), Col, J etc.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Andreas22-06-2009 16:32

  
#99. "RE: Римское оконное стекло"
Ответ на сообщение # 93


          

>Откром сначала дедушку Дворецкого и найдем у него все
>возможное стекло:
>
>hyalus, i m (греч.; лат. vitrum)
>1) стекло: color hyali V цвет стекла (зеленоватый);
>2) зеленоватый цвет Aus.
>
>specularis, e
>зеркальный, светлый как зеркало: lapis s. Pt слюда
>(которая заменяла оконное стекло)
; speculari ratione Sen
>подобно зеркалу, по принципу зеркала.
>
>specularibus - как раз отсуда, это мн. ч., дат. падеж или
>аблатив (Salex).
>
>vitrea, orum n
>стеклянные изделия, стеклянная посуда PM (Плиний
>Старший - Salex), M, St: v. fracta погов. Pt битое стекло,
>мусор, пустяки.
>
>vitreus, a, um
>1) стеклянный, из стекла, хрустальный (vas Col; sedilia V):
>latro v. M стеклянная пешка (в шахматах);
>2) прозрачный как стекло, кристальный (unda V; ros O);
>3) блистающий, сверкающий (color PM); блистающий
>красотой (Circe H);
>4) хрупкий как стекло (fortuna PS);
>5) прозрачный, тончайший (togae Vr).
>
>vitrum, i n
>стекло C, H, Sen, PM.
>
>Как видим, оконных стекол нет.
>
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


Я же недаром привел ссылку на Алоиза Хирта. Он там все подробно разбирает, в том числе и это:
lapis s. Pt слюда (которая заменяла оконное стекло)
Ключевое слово здесь lapis - камень, то ли слюда, то ли селенит, а где его нет то там имеется в виду как раз оконное стекло. Воспользуйтесь хотя бы "промтом". Алоиз очень убедительно это доказывает.

Иначе получается парадокс, оконное стекло в Помпеях есть, а названия ему нет.

А если Плинии и Сенеки действительно понятия не имели об оконном стекле и слова такого не знали, то тем более Помпеи, у которых якобы погиб ученый муж Плиниус, нужно искать под теми, которые сегодня раскопали.

Читаем Томаса Дайера, в частности сноску по звездочке:

http://books.google.de/books?id=X4suWhsgvbsC&pg=PA481&lpg=PA481&dq=specularibus+glas+window&source=bl&ots=wKeFGlO9X1&sig=0wPDtt68sAiYLQ__i00ZKCt1ZGw&hl=de&ei=ZIE_Sr2CH5KqsAad7aDbCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1

* Specularibus. Whether glass windows or talc windows (lapis
specularis) were meant, is a controverted point. We are inclined
to believe the latter, although glass windows were unquestionably
in use before the date of this letter, as is proved by the excava-
tions of Herculaueum and Pompeii.

Об использовании стекла для укрытия овощей в теплицах писал и Колумелла II.3.52-3 и Плиний (об огурцах Тиберия) кн.19-64.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Salex22-06-2009 19:34
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#102. "RE: Римское оконное стекло"
Ответ на сообщение # 99


          

Из словария греко-римских древностей Смита:

"В дальнейшем, однако, окна делались из прозрачного камня, называемого lapis specularis (слюда), которая была сначала найдена в Ближней Испании, а потом на Кипре, Каппадокии, Сицилии и Африке; но лучшее привозили из Испании и Каппадокии. Она легко раскалывалась на самые тонкие пластинки, но более пяти вутов в длину, как пишет Плиний, обнаружены не были. (Плиний, Ест.Ист. xxxvi, 45.) Окна, сделанные из этого камня, называлсь specularia. (Сенека, пис. 90; Плиний, пис. ii. 17; Март., viii. 14.) Окна со стеклом (vitruin) были впервые упомянуты Лактанцием (Lactantius, De Opif. Dei., 8), но открытия в Помпеях доказывают, что стекло использовалось для окон уже при ранних императорах, поскольку рамы под стекло и стеклянные окна были найдены в нескольких из зданий".

Smith, Dictionary of Greek and Roman Antiquities, p.432.
http://www.ancientlibrary.com/smith-dgra/index.html

Получается, что Плиний писал об одном, а в Помпеях нашли совсем другое, а потом приписали это Плинию задним числом. В общем, нужно детально переводить все вышеозначенные отрывки.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Andreas22-06-2009 21:42

  
#106. "RE: Римское оконное стекло"
Ответ на сообщение # 102


          

И все-таки Плиний различает три вида прозрачных материалов:
1. phengites - фенгит (слюда)
2. lapis specularis - селенит (разновидность гипса)
3. specularis (specularibus) - плоское стекло?

В частности в кн.21 он пишет о прозрачных ульях из селенита (еще его называют "мариен-камень", "лунный камень" или "женский камень":

xlvii
80

Alvaria orientem aequinoctialem spectare convenit. aquilonem evitent, nec favonium minus. alvus optima e cortice, secunda ferula, tertia vimine; multi et e speculari lapide fecere, ut operantes intus spectarent. circumlini alvos fimo bubulo utilissimum, operculum a tergo esse ambulatorium, ut proferatur intus, si magna sit alvus aut sterilis operatio, ne desperatione curam abiciant; id paulatim reduci fallente operis incremento. alvos hieme stramento operiri, crebro suffiri, maxime fimo bubulo.

У Лактанция, который считается жил в четвертом веке н.э. в De Opis. dei c.8 есть интересное в этой связи место:

"Mens est, quae per oculos ea , quae sunt opposita, transspicit quasi per fenestras lucente vitro aut speculari lapide obductas."

где он разделяет "прозрачное оконное стекло или прозрачный камень(селенит)". Это означает, что оно было ему известно.

Также и Сенека(Ep. 90. p. 579.) говорит об этом: Vitrarium . . . qui spiritu vitrum in habitus plurimos format.

И вообще, трудно себе представить, если производство прозрачного стекла было древним известно и они даже делали из него плоские зеркала, что никто из них не додумался вставить его в раму и поместить в оконный проем. А что касается прозрачного селенита, что само по себе редкость, то его цена была скорее всего еще выше, чем стекла и он мог использоваться исключительно зажиточными гражданами, цезарями и сенаторами в своих дворцах и виллах, как атрибут роскоши.
Это косвенно подтверждается и тем фактом, что оконное стекло было найдено даже в Помпеях, захудалом провинциальном городишке, а вот lapis specularis там не нашли.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
idler22-06-2009 20:39

  
#104. "RE: Римское оконное стекло"
Ответ на сообщение # 99


          

Andreas, ну воспарите Вы над обыденностью!

Иначе получается парадокс, оконное стекло в Помпеях есть, а названия ему нет.

Добавьте только два слова - "а названия ему у Плиния нет" - и Вам сразу полегчает.

Вот Вы на Хирта сослались. Так "слюда" там обоснована - ибо камень. А "оконное стекло" с какого перепугу?

Про Дайера даже как то неловко - "talc" он и есть тальк, и к "mica" имеет отношение весьма косвенное. Только что оба силикаты. Даже если под "talc" Дайер подразумевал стеатит, ничего хорошего не получится - не колется стеатит на тонкие пластинки. Это Вам не mica!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Andreas22-06-2009 21:58

  
#108. "RE: Римское оконное стекло"
Ответ на сообщение # 104


          

Чего это Вы начали кривляться?
Вы по-немецки со словарем или как?
Хирта внимательно читали?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
idler23-06-2009 00:00

  
#110. "RE: Римское оконное стекло"
Ответ на сообщение # 108


          

1. Но это мой обычный стиль общения здесь! Раньше он Вас как-то не раздражал?

2,3. Я ранее честно признался, что по немецки - ни бельмеса! Так что делал заключение на основании Вашего перевода.

Но вот цитата из Даера на аглицком диалекте, а тут я в состоянии отличить talc от mica.
И хоть убейте меня, не поверю что можно соорудить окно из талька. И даже стеатита.

Кстати, именно слюда прозрачна в ультрафиолетовой области, в отличии от обычных стёкол, светопоглощение которых в ультрафиолете составляет порядка 75%, а если присутствует (в десятых долях процента!) окись железа (а как ей не присутствовать, если стекло варилось из природного песка?), или стекло слегка окрашено в жёлтый или зелёный цвет (самое обычное дело, окислы железа там, или хрома), то и все 99%. Оранжерея со слюдяными окнами - самое то!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Andreas23-06-2009 01:01

  
#113. "RE: Римское оконное стекло"
Ответ на сообщение # 110


          

>1. Но это мой обычный стиль общения здесь! Раньше он Вас
>как-то не раздражал?
>

Я не пойму куда Вы этим своим обычным стилем общения клоните. Какую позицию по обсуждаемому вопросу Вы занимаете?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
idler23-06-2009 08:14

  
#118. "RE: Римское оконное стекло"
Ответ на сообщение # 113


          

Да никуда я не клоню. Не дорос ещё.
Просто, при самом первом же ознакомлении с первоисточниками всплывают очевидные ляпы, для объяснения которых приходится привлекать дополнительные источники, в которых этих ляп становится больше.

Пока получается такой набор:

1. В Помпеях, засыпаных пеплом при извержении Везувия найдено оконное стекло площадью около квадратного метра.
2. Плиний-младший утверждает, что Плиний-старший погиб, наблюдая за катострофическом извержении Везувия, при котором количество пепла и пемзы выпавших в Стабии было таково, что угрожало перекрыть выходы из помещений.
3. Традиционная история связывает гибель Плиния-старшего с катострофичесим извержением Везувия, при котором Помпеи были погребены под продуктами извержения, и относит оба эти события к 79 году н.э.
4. Некты Andreas и АнТюр, различными методами достаточно убедительно показали, что раскапываемые ныне Помпеи погибли при катострофическом извержении Везувия в 1631 году н.э.
5. Среди специалистов существуют разночтения в переводе терминов, употреблявшихся Плинием-старшим, именно в отношении материала для изготовления окон.
6. Сенка (современник Плиния) при описании окон говорит о загаре, что невозможно при стеклянных окнах (или см.п.5).
7.Холявное стекло - технология есть, а даты пока нет.
8.Других образцов стекла, подобных Помпейскому ранее 18 века пока нет.

Вот так, примерно. По мне, так нужно ещё накапливать материал. Тогда и будем клонить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Salex23-06-2009 01:30
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#115. "ниасилил"
Ответ на сообщение # 99


          

> Я же недаром привел ссылку на Алоиза Хирта.


____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Andreas23-06-2009 02:02

  
#116. "RE: ниасилил"
Ответ на сообщение # 115


          

>> Я же недаром привел ссылку на Алоиза Хирта.
>
>
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


Ну нет у меня времени переводить многословного Алоиза!
Я и так практически его мнение уже представил, перечитай мои посты.
Видимо немцы в 19-ом веке с этими "спекулярибусами" осовательно разобрались, раз переводы Плиния тех лет перепечатывают до наших дней и уверенно пишут - оконное стекло.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Salex23-06-2009 10:06
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#120. "RE: Римское оконное стекло"
Ответ на сообщение # 99


          

> Specularibus. Whether glass windows or talc windows (lapis
> specularis) were meant, is a controverted point. We are inclined
> to believe the latter, although glass windows were unquestionably
> in use before the date of this letter, as is proved by the excava-
> tions of Herculaueum and Pompeii.

Как-то пропустил это:

"Specularibus - есть разные точки зрения, что иммется ввиду или стеклянное окно или слюдяное (lapis specularis). Но мы склоняемся к последнему варианту, хотя стеклянные окна несомненно были в использовании до временни написания этого письма, что доказывается раскопками в Помпеях и Геркулануме".

Просто надо разделить всех этих Плиниев, Сенек и Цицеронов. Они жили раньше, когда были слюдяные окна, потому они и загорали в своих ваннах. А позже появились стеклянные, которые и засыпало в Помпеях. Но Плинии о них уже не знали, их ему приписали после экскаваций.

"Их (окна - Salex) в древнее время затворяли ставнями или завешивали занавесями (vela), а впоследствии стали употреблять слюду (lapis specularis) и даже наше обыкновенное стекло (см. Vitrum).

«Реальный словарь классических древностей» Ф. Любкера http://www.sno.pro1.ru/lib/lubker/d/dom.htm

"Прозрачный гипс, или так называемый зеркальный камень <примеч.: Lapis specularis, Plin>, употребляемый жителями на окончины (окна - Salex). Пут. Леп. I 236".

Словарь русского языка XVIII века. — Л.: Наука, 1984, Вып. 8. Залезть—Ижоры. — С. 176.
http://feb-web.ru/feb/sl18/slov-abc/08/sl817601.htm




____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
GAS23-06-2009 12:43
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#121. "Марьино стекло"
Ответ на сообщение # 120


          

>
>"Прозрачный гипс, или так называемый зеркальный камень
><примеч.: Lapis specularis, Plin>, употребляемый
>жителями на окончины
(окна - Salex). Пут. Леп. I
>236
".
>
>Словарь русского языка XVIII века. — Л.: Наука, 1984, Вып.
>8. Залезть—Ижоры. — С. 176.



Прозрачный гипс или марьино стекло известен и у нас. Его добывали в Поволжье и сантиметровыми пластинами накрывали особо почитаемые иконы, в том числе и Богородицы (Марии) - отсюда и название. Кстати, у немцев эту разновидность гипса тоже называют мариенгласс.

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Salex22-06-2009 14:55
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#95. "Римское стекло 2"
Ответ на сообщение # 89


          

Как могла возникнуть ошибка в прочтении...

Сравним:

spiraculum, i n
отдушина (saevi spiracula Ditis V): spiracula fontis VF = fons.

specula, speculae
specularis, зеркальный, светлый как зеркало: lapis s. Pt слюда (которая заменяла оконное стекло); speculari ratione Sen подобно зеркалу, по принципу зеркала.

Вентеляционное окно, будучи написанным с сокращением (когда например "r" опускалось) становится очень похожим на "оконное стекло".

____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
iskander22-06-2009 16:16
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#98. "RE: Римское стекло 2"
Ответ на сообщение # 95


          

зеркало = (зырить око) = сркало = specula (кто-то прочитал вместо "р" - "р").

spect - зырить (смотреть) - потому что "зритель" - spectator.

От "ока" - окуляр, зеркало, и иже с ними.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
ейск25-06-2009 17:46
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#123. "RE: Римское стекло 2"
Ответ на сообщение # 98


          

Намедни как раз пришёл к такому же выводу (зрак, зрачок, зырить - зеркало).

А что Вы думаете по поводу сходства лат."sРecula" и "сТекло", разница всего в одной букве, или всё-таки они разные слова?
Например от "стык","тачать" т.е. собраный из нескольких мелких фрагментов типа витраж.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
ейск25-06-2009 18:21
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#124. "RE: Римское стекло 2"
Ответ на сообщение # 123


          

>>по поводу сходства лат."sРecula" и "сТекло", разница всего в одной букве, или всё-таки они разные слова?
Например от "стык","тачать" т.е. собраный из нескольких мелких фрагментов - типа витраж.


Велик и могуч...
Слова от разных основ, но синонимы. Specula от "паз", как современное английское pazzle, т.е. "пазованное", "спазленое" стекло.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
ейск29-06-2009 20:53
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#165. "RE: Римское стекло 2"
Ответ на сообщение # 124


          

В начальном сообщении ув.Reader'a:
Лишь в середине XVII в при Людовике XIV в окнах его дворца появилось стекло в виде маленьких квадратиков, вставленных в свинцовый переплет.
http://n-t.ru/ri/kk/hm06.htm
вот они маленькие стёкла СТЫКованные в свинцовый переплёт, в пазах,
оттого оно и стекло

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
GAS30-06-2009 09:20
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#178. "Стек"
Ответ на сообщение # 165


          

В англицком есть слово стек - стопка, очередь...

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
iskander25-06-2009 20:22
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#125. "RE: Римское стекло 2"
Ответ на сообщение # 123


          

"А что Вы думаете по поводу сходства лат."sРecula" и "сТекло", разница всего в одной букве, или всё-таки они разные слова?"

Может быть - одно спечь (ингридиенты - печь, пекло) а другое - стечь (спечь до жидкого состояния) - что возвращает нас к высоким температурам и XVI веку.

Недаром сталь по-бусурмански

"steel
O.E. style, from W.Gmc. adj. *stakhlijan "made of steel" (cf. O.S. stehli, O.N., M.L.G. stal, Dan. staal, Swed. stål, M.Du. stael, Du. staal, O.H.G. stahal, Ger. Stahl), related to *stakhla "standing fast," from PIE *stek-lo-, from base *stak- "to stand, place, be firm" (see stay (n.1)). No corresponding word exists outside Gmc. except those likely borrowed from Gmc. languages. The fig. verb sense of "make hard or strong like steel" is first recorded 1581. Steel wool is attested from 1896."

т.е. скорее всего стекающий металл.
Хотя возможно, что specula есть просто зеркало.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
ейск26-06-2009 09:42
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#132. "RE: Римское стекло 2"
Ответ на сообщение # 125


          

>>Хотя возможно, что specula есть просто зеркало.

даже пожалуй согласился бы с Вами что спекула-спекать, стекло-стекать, но найденое по запросу как-то не совсем вяжется:

СЛЮДА
переведено на латинский:
specularia
В текстах переводов:


speculāria, ium и ōrum n.

1) оконная слюда ;

2) слюдяные окна .

(слюда не "зеркало", хотя.. имеет отражающую способность)

Слюда от "слой", в семантическом отношении возвращает нас к фрагментарности:
а) слюда = многослойная;
б) стекло = стыкованное из нескольких частей;
в) specula = пазованное из нескольких частей;

Если полезть немного глубже, выясняется, что по-испански:

паз
Переведено c русского на испанский:
м.

1) (щель) enclavadura f, farda f

2) тех. (выемка)
muesca; ranura f (продольный); mortaja f (гнездо)

прорезать паз — ranurar,
muescar

Значит "Мусковит" средневековья не имеет отношения к Московитам, а
слюдяные оконные плитки имеют прямое отношение к "пазу".


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
iskander26-06-2009 14:14
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#133. "RE: Римское стекло 2"
Ответ на сообщение # 132


          

Все наверно сложнее. Specular - как зеркало - слово позднее.

Сначала были speck и speckle - камушки от сильного костра в пустыне - которые тоже называют "античным" стеклом - а уж зеркала - потом.

Что касается muesca - мушка она и есть мушка. Московия ведь не только стекла поставляла - но и ружья.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
ейск26-06-2009 20:00
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#135. "RE: Римское стекло 2"
Ответ на сообщение # 133


          

>>Сначала были speck и speckle - камушки от сильного костра в пустыне..

Кажется при обсуждении не упоминалось.
Первые зеркала делались так, стеклодув надувает стекляный шар, затем
внутрь заливается олово.После остывания шар разбивался и получалось много-много зеркальных осколков.
http://mebsr.ru/ergo1/page_5_5.html
Кривенкие конечно, но всё-равно роскошь!


Однажды французская королева Анна Австрийская, супруга Людовика XIV, появилась на балу в платье, усыпанном кусочками зеркал.
(дорогое именно из-за баснословной дороговизны даже осколков зеркала)
http://www.glassmontag.ru/stati/zerkalo_i_ego_taini/82-volshebnoe-zerkalo.-vozrast-samykh-drevnikh.html

Может под приведённую Вами категорию "камушки" подпадает смысл "осколки"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
iskander26-06-2009 21:30
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#138. "RE: Римское стекло 2"
Ответ на сообщение # 135


          

"Может под приведённую Вами категорию "камушки" подпадает смысл "осколки"?"

Я имел в виду известную байку Плиния

"Первое упоминание о стекле, полученном руками человека, дошли до нас из описаний Плиния. В своих описаниях Плиний рассказал, будто однажды финикийские мореплаватели везли из Африки природную соду. Высадившись на берег на ночлег, они принялись готовить пищу. Вокруг был один песок. Камней под рукой у них не оказалось, и они поставили котел на куски соды. Под воздействием высоких температур песок и сода расплавились, образовав стекло. Мы не знаем, разумеется, достоверно, этим или иным путем появилось на Земле стеклоделие, но в рассказанной Плинием легенде нет ничего невероятного. Да это и не важно."

Не знаю как там купцы - или там Плиний - но когда горит хороший костер, да на хорошем ветру - да на подходящем песке (пионерский костер на берегу моря) - да еще с водорослями, которых случайно вынесло на берег - после него можно найти окатыши спекшегося чего-то - которые и есть speck или speсkle (если блестят) - которые часто и есть стекло (в смысле физического состояния).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Salex21-06-2009 00:29
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "Он мог при любом помереть"
Ответ на сообщение # 76


          

> Не знаю. Но вот помер, говорит Плиний младший, вследствии
> извержения Везувия.

Извержений было несколько.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Andreas21-06-2009 00:36

  
#81. "RE: Он мог при любом помереть"
Ответ на сообщение # 79


          

>> Не знаю. Но вот помер, говорит Плиний младший, вследствии
>> извержения Везувия.
>
>Извержений было несколько.
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


Во всяком случае помер он не при том извержении, которое похоронило Помпеи в 1631 году, а несколько раньше, но и не в 79 году в августе месяце.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
idler21-06-2009 12:07

  
#86. "RE: Он мог при любом помереть"
Ответ на сообщение # 81


          

Так сколько было извержений Везувия в период с 79 по 1631 год, при которых в Стабии наблюдалось эдакое:
...Между тем с Везувия отсвечивали широко разлившиеся в очень многих местах огни пламени и высоко взметнувшиеся огни пожаров, сверкание и яркость их усиливались мраком ночи...
...Но двор, с которого входили в покои, уже так наполнился пеплом, смешанным с кусками пемзы, и поднялся, что стоило ещё чуть-чуть дольше задержаться в спальне, и выйти было бы нельзя...
...Уже день в других местах, - там ночь, чернее и непрогляднее всех ночей, в которой однако, облегчением были множество факелов и светильники всякие...
?

И установленные даты, если это возможно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Salex21-06-2009 12:39
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#87. "Откуда цитатка?"
Ответ на сообщение # 86


          

____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
idler21-06-2009 12:48

  
#88. "Отсюда..."
Ответ на сообщение # 87


          

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/12386.html#76

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader22-06-2009 17:02
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#100. "Античная оптика"
Ответ на сообщение # 0


          

Пока был в деревне, здесь завязалось интересное обсуждение.

Еще раз обращу внимание. По информации историков античные римляне прекрасно владели технологией изготовления прозрачного стекла, умели шлифовать камни, знали оптические свойства линз,

И. Цёльнер упоминает в своей истории физики, что Сенека знал увеличительные свойства стеклянных шаров, наполненные водою.
http://www.metodolog.ru/00428/00428.html

В 1 веке нашей эры Сенека, воспитатель Нерона, писал: «Даже самые маленькие буквы легко разглядеть через стеклянную линзу, наполненную водой».
http://www.mirf.ru/Articles/art3168.htm


а сообразить, что просто из стекла можно сделать линзу люди смогли только в средние века. И очки, так необходимые миллионам людей, стали распространены только через полторы тысячи лет.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
iskander22-06-2009 20:38
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#103. "RE: Античная оптика"
Ответ на сообщение # 100


          

"Забыть" о том, как работает линза - нельзя - каждое утро природа напоминает о ней.



Сделать микроскоп из капли воды - тоже дело не ахти какое сложное.

http://class-fizika.narod.ru/o20.htm

Делали же славные скифы изделия из золота - вельми вычурные и с довольно миниатюрными деталями...

А арабы так вообще книжки про оптику писали - с законами Снеллиуса впридачу:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Sahl

Поэтому недоумение по поводу незрячего раннего средневековья токмо возрастает.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ivan25-06-2009 22:07

  
#126. "Re:"
Ответ на сообщение # 103


          

Господа, случайно наткнулся на Ваш форум. Уже вторая страница, так что извините повторюсь.
Я по образованию технолог занимаюсь стеклом довольно давно и в частности одно их моих направлений деятельности - это восстановление старых составов стекол.
Не в обиду Вам будет сказано, но многие технологические вопросы, обсуждаемые здесь несколько наивны и сводятся как правило к цитированию выдержек той или иной книги.
Для понимания сути данного вопроса предлагается разбить его на два подвопроса:
1. Конструкции печей и способы создания высоких температур в древности.
2. Доступная сырьевая база для изготовления стекла на той или иной территории.
Эти два вопроса очерчивают границы обсуждения технологических возможностей производства стеклоизделий в древности.
Если Вам интересно мое мнение по данному вопросу, могу попытаться ответить на вопросы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
idler26-06-2009 02:10

  
#127. "Да просто..."
Ответ на сообщение # 126


          

... включайтесь в обсуждение. А вопросы возникнут, как реакция на Ваши сообщения.
Ну например, что Вы подразумеваете под "способами создания высоких температур"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ivan26-06-2009 18:18

  
#134. "RE: Да просто..."
Ответ на сообщение # 127


          

Во-первых, господа, я не собираюсь читать нотации. Если Вам интересно мнение технолога по этому вопросу, то давайте без обидок.
Во-вторых, по сути вопроса о высоких температурах.
1. Вплоть до начала 19 века источником тепловой энергии было исключительно твердое топливо в основном древесина, торф.
Удельная теплота сгорания данного вида топлива не превышала 12000 - 13000 кДж/кг. (природный газ в 3 - 4 раза эффективнее). При сгорании этих материалов максимально возможная температура 1200 - 1250 град. С. (Следовательно разговоры о 1500 градусах просто неуместны).
2. Конструкции старинных печей не предусматривали системы рекуперации (регенерации) тепла , отсутствовали также эффективные теплоизолирующие материалы. Печь, как правило, представляла собой двухкамерное сооружение. Нижняя часть - топочное пространство, верхняя часть непосредственно варочная (или выработочная). Принудительная подача воздуха - при помощи мехов. Принудительная вытяжка отсутствовала.
По сути это был двухэтажный кузнечный горн. Тепловой поток от сгорания твердого топлива выходил в центре варочной камеры, омывал керамические тигли и выходил через специальные дымоходы в верху камеры. (Более древние конструкции здесь не рассматриваются)
Тигли представляли собой довольно широкие тарелки. Шириной до 1 м и глубиной 20 - 30 см. Технологические особенности данной конструкции тигля позволяют достаточно легко получать фритту с ее последующей переработкой. Кроме того поверхность соприкосновения потока пламени и шихты была достаточно большая, что с одной стороны ускоряло проплав и осветление, а с другой стороны значительно увеличивало коэффициент выгорания шихты, что делало процесс варки крайне нестабильным (стекло легко переходило в кристаллическую фазу (зарухало)).
Подобные конструкции печей требовали продолжительной варки стекла от 3 дней до недели.
После первичного проплава, стекломасса вырабатывалась в воду (фриттовалась) и в дальнейшем применялась уже в выработочных печах.
Использование двустадийности процесса это не столько технологическая необходимость сколько требования удобства и эффективности работы. (Вырабатывать стекло удобнее в глубоких тиглях, а не в мелких)



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
idler26-06-2009 20:16

  
#136. "Ну, поехали..."
Ответ на сообщение # 134


          

Вплоть до начала 19 века источником тепловой энергии было исключительно твердое топливо в основном древесина, торф.
Удельная теплота сгорания данного вида топлива не превышала 12000 - 13000 кДж/кг. (природный газ в 3 - 4 раза эффективнее).


Это если торф и дрова сырые - 10 % ÷ 20%. А если подсушить – то ого-го!
Кроме того, есть ещё и древесный уголь – а там и вовсе более 28000 кДж/кг.

При сгорании этих материалов максимально возможная температура 1200 - 1250 град. С

А вот это утверждение желательно обосновать. Если это Ваше личное мнение, не стесняйтесь, так и говорите.

При описании варочных печей желательно дать изображения со ссылками на источники. Очень полезны были бы и размерчики. Да и временной интервал, к которым их относят, не помешал бы.

Кстати, я уже обращался к одному знатоку, с просьбой дать определение слову "фритта", в терминах, не допускающих двойного толкования. После чего он замолк, и молчит по си поры.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
ivan26-06-2009 22:30

  
#143. "RE: Ну, поехали..."
Ответ на сообщение # 136


          

Уважаемый, все данные берутся из теплотехнических справочников.
Удельная теплота сгорания рассчитывается только для сухих компонентов.
Размеры и чертежи элементов конструкции извините прислать не могу, таково требование заказчика. (Строится "город мастеров" там будет печь на твердом топливе)
Что такое фритта - сплав силикатной шихты в которой реакции стеклообразования остановлены на стадии разложения плавней и образования первичных соединений силикатов.
Вроде бы все.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
iskander26-06-2009 21:11
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#137. "RE: Да просто..."
Ответ на сообщение # 134


          

"Во-первых, господа, я не собираюсь читать нотации. Если Вам интересно мнение технолога по этому вопросу, то давайте без обидок."

Ув. Ivan, нет никаких обидок. Просто мысль должна быть понятна.

Для обсуждения

"Для понимания сути данного вопроса предлагается разбить его на два подвопроса:
1. Конструкции печей и способы создания высоких температур в древности.
2. Доступная сырьевая база для изготовления стекла на той или иной территории."

надо определить, что такое высокие температуры, что такое древность и самое главное - что Вы понимаете под стеклом (разные люди вкладывают в это понятие разный смысл).

Что касается этого
"Удельная теплота сгорания данного вида топлива не превышала 12000 - 13000 кДж/кг. (природный газ в 3 - 4 раза эффективнее). При сгорании этих материалов максимально возможная температура 1200 - 1250 град. С. (Следовательно разговоры о 1500 градусах просто неуместны)."

пламя свечи, например, имеет местами температуру 1400-1600 С - и поэтому говорить о температурах 1500 вполне уместно - только для каких процессов? И что Вы понимаете под температурой пламени?

Крайне рекомендую начать новую тему на эту тему.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
ivan26-06-2009 21:41

  
#139. "RE: Да просто..."
Ответ на сообщение # 137


          

Для визуального определения температуры существует такой прибор "пирометр". Суть его работы заключается в следующем: Внутри оптической трубки находится нить накаливания, соединенная с реостатом. Вращая ручку реостата меняется накал нити. Задача измеряющего состоит в том, чтобы подобрать такую светимость нити, чтобы ее не было видно на фоне нагретого тела (кирпичной стенки).
Мне приходилось на протяжении 15 лет ежедневно пользоваться пирометром и светимость пламени (его температуру) я могу определить на глаз с точностью до 20 град.
Горящие пары воска имеют температуру не выше 1100 градусов.
Даже поверхность солнца имеет температуру всего 6000 град.
Очень интересный способ использовали на Императорском стекольном заводе, хотя и крайне субъективный. Стекловар смотрел на пламя через маленькое отверстие в дощечке. Количество кажущихся лучей говорило о той или иной температуре.
А по поводу определения понятий древнего и старого я не силен.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
iskander26-06-2009 21:50
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#140. "RE: Да просто..."
Ответ на сообщение # 139


          

Ув. Ivan, что такое пирометр, болометр, термометр и иже с ними - мы тоже знаем - и тоже их пользовали.

Вопрос был - как определить температуру чего-то, что не находится в равновесии? Например пламя свечи (газовой горелки и т.д.) имеет разные зоны с разными "температурами" (см. Фарадея) - и разным цветом - и как тут быть?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
ivan26-06-2009 22:07

  
#142. "RE: Да просто..."
Ответ на сообщение # 140


          

Еще раз повторю в температурном спектре свечи нет участка в диапазоне 1400 - 1600 град. А вести диалог о турбулентности потоков пламени долго и нудно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
iskander26-06-2009 23:11
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#144. "RE: Да просто..."
Ответ на сообщение # 142


          

"Еще раз повторю в температурном спектре свечи нет участка в диапазоне 1400 - 1600 град. А вести диалог о турбулентности потоков пламени долго и нудно."

От повторения действительно ничего не меняется. Кстати - при чем тут турбулентность? Посмотрите на эту красоту



и без Вина ясно, что здесь однородной температурой и не пахнет.

Стандартная свеча имеет 1400С в бело-голубой части.
Но есть свечи с цветовой температурой 1600
http://www.atsf.co.uk/ilight/tech/thermal.html.

http://hypertextbook.com/facts/1999/JaneFishler.shtml

Поскольку нет теплового равновесия - можно намерить все что угодно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
ivan26-06-2009 23:53

  
#145. "RE: Да просто..."
Ответ на сообщение # 144


          

Уважаемый, красота это не техническое понятие.
А глупостей и на англоязычных сайтах пишут очень много. Не надо всему верить. Попытайтесь проверить сами.
Достаньте термопару и измерительный прибор и попытайтесь найти точку в пламени температура которой выше чем 1200 градусов.
Удачи вам.
Что касается визуального контроля температуры, то это интересный способ, который дает парадоксальные результаты. Светимость дуги электрода сварочного аппарата меньше чем лампы дневного света. А практически бесконечную температуру имеет обычный белый лист бумаги.
Надо отличать цветовую (кажущуюся) и истинную температуру объекта.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
iskander27-06-2009 04:15
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#148. "RE: Да просто..."
Ответ на сообщение # 145


          

Ув. Ivan,

"Что касается визуального контроля температуры, то это интересный способ, который дает парадоксальные результаты."

тогда зачем Вы упоминали пирометр?

"Надо отличать цветовую (кажущуюся) и истинную температуру объекта."

Я пытаюсь объяснить, что есть неравновесные процессы - для которых невозможно опредилить температуру. Например, плазма - где ионная температура может отличаться от температуры электронной (а последняя может вообще отсутствовать) или таки пламя.

Поэтому - я просто за точность.

"А глупостей и на англоязычных сайтах пишут очень много. Не надо всему верить. Попытайтесь проверить сами."

Пламя - проверяли - оно неравновесно (не черное тело) - температура отсутствует.

Я кстати не против того, что без хорошего продува воздуха (в условиях естественной конвекции) трудно получить что-то выше 1200С (в интересующем нас стекле или там металле разумного размера). Что касается печей с хорошей аэродинамической трубой - это вопрос открытый. Если имеете информацию - поделитесь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
ivan27-06-2009 11:11

  
#150. "RE: Да просто..."
Ответ на сообщение # 148


          

Уважаемый, фраза "Пламя - проверяли - оно неравновесно (не черное тело) - температура отсутствует." Меня позабавила.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
iskander27-06-2009 15:25
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#151. "RE: Да просто..."
Ответ на сообщение # 150


          

У нас было несколько таких лабораторных работ для студентов (с термопарой, лазерной интерферометрией и спектроскопией - по Доплеру).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
ivan27-06-2009 17:15

  
#154. "RE: Да просто..."
Ответ на сообщение # 148


          

Уважаемый,
во-первых, пирометр это прибор для определения степени нагретости тел, а не их цвета.
во-вторых, к плазме не применимо понятие температуры так же как к потоку электронов, есть энергия плазмы. так и электрический ток, он может нагревать передавая энергию движения электронов.
Температура определяется как энергия колебания атомов и молекул, в плазме оные отсутствуют.
Что касается физических параметров неравновесных процессов, будь то температура, скорость, плотность и т.п. то применяются два понятия - параметр объема и параметр точки (дискретного объема) и то и другое вполне определимо. Но это вопросы термодинамики. Ну их нафиг.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
iskander27-06-2009 19:06
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#157. "RE: Да просто..."
Ответ на сообщение # 154


          

Ув. Ivan,

давайте оставим это обсуждение (хотя про температуру и распределение Максвелла прочитать рекомендую) - это действительно не важно.

Вопрос Вам - как к специалисту-технологу - какие температуры можно получить в разумного размере болванке (которую мы хотим расплавить) в печах с естественным наддувом (например в месте с сильным ветром)?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Salex27-06-2009 00:38
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#147. "Цветовая температура - это совсем другое"
Ответ на сообщение # 144


          

> Но есть свечи с цветовой температурой 1600

Лампы накаливания - 3200К, дневной свет - 5000К, люминисцентные лампы - 7000К.

Цветовая температура измеряется колориметром и к физической температуре отношения не имеет.

____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
ivan26-06-2009 22:00

  
#141. "RE: Да просто..."
Ответ на сообщение # 137


          

Теперь по поводу определения, что такое стекло.
Пожалуй самое распостраненное - что прозрачное - то и стекло.
Определения стекла как такового нет. Как ни странно. Есть определение стеклообразного состояния, как разновидности переохлажденной жидкости.
Так что стекло в его бытовом понимании можно определить как жидкость.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Reader30-06-2009 21:13
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#183. "Ивану"
Ответ на сообщение # 134


          

По поводу описанной вами технологии никаких принципиальных возражений не имею. Возникает некоторое сомнение насчет вашего предположения, что состав «древнего» стекла определяемый химиками не соответствует первоначальному и стекло подвергалось выщелачиванию. В Интернете выложены сотни анализов и они говорят, что состав стекла из разных раскопок близок к современному.

Современная технология требует высоких температур, чтобы понизить вязкость расплава и ускорить осветление - выход газов. Вы говорите, что
подобные конструкции печей требовали продолжительной варки стекла от 3 дней до недели.

Возможно, именно этим объясняется, что первоначально стекло можно было сварить при более низкой температуре, но при более длительной выдержке.

Но простую технологию я не знаю, как привязать к хронологии. Поэтому в теме я сознательно пытаюсь не касаться технологических вопросов. На мой взгляд, обсуждение технологии превращается в бесполезное бодание.

Как ни парадоксально, но кажущаяся очевидность и простота технологии не гарантирует ее древность.
Чтобы проиллюстрировать это поведаю небольшую историю об оптическом стекле
(источник все тот же http://supercook.ru/glass-history-08.html , да простит меня idler)

Исключительно важное значение имеет оптика для армии. На войне, где успех боев часто зависит от того, насколько точно и далеко мы видим противника, очень трудно обходиться без специальных оптических приборов. Армия, которой не хватает прицелов и дальномеров, подзорных труб и биноклей, перископов и аэрофотоаппаратов, — это почти слепая армия.

И тем не менее, в начале первой мировой войны только три завода в мире изготовляли оптическое стекло: завод Парра-Мантуа во Франции, завод братьев Ченс в Англии и завод Шотта в Германии.

А Россия в это время совсем не имела собственного оптического стекла, хотя еще Михаил Васильевич Ломоносов заложил научные основы химии и технологии производства однородного оптического стекла, варил такие стекла в своей лаборатории и использовал их для изготовления оптических приборов, нужных ему для исследований. Однако работы М. В. Ломоносова не получили распространения и после его смерти были совершенно забыты. Недальновидные русские правители не понимали, как много значит для страны оптическая промышленность.

Большинство стекольных заводов в России находилось в руках иностранцев, главным образом немцев. Среди них было много авантюристов, не имевших ни образования, ни умения руководить производством. Эти люди не были заинтересованы в развитии русской стекольной промышленности, их целью было одно — нажива. Нужно ли удивляться, что при таких условиях никто в России не умел изготовлять оптическое стекло. А владельцы трех иностранных заводов никому не выдавали секрета его производства. Все попытки других стеклоделов сварить стекло, годное для оптических приборов, кончались неудачей.



Уже через несколько месяцев после начала войны русская армия стала остро испытывать недостаток в одном из важнейших видов вооружения — оптическом вооружении. Небольшие запасы оптических военных приборов, имевшихся в России и собранных из иностранных материалов, были уничтожены в первых боях. Отечественные оружейные заводы могли бы изготовлять необходимые приборы, но у них не было оптического стекла. А иностранные фирмы союзных России государств, не имея излишков, отказались снабжать стеклом нашу промышленность. Русская армия оказалась в исключительно тяжелом положении.

Тогда только спохватились царские министры, и на все стекольные заводы было послано правительственное распоряжение срочно разработать технологию производства оптического стекла. Задача была поставлена очень тяжелая, — никто не знал, как варить такое стекло, не было никаких указаний, никакой литературы. Да и уровень техники на заводах был очень низким.

Однако многие русские специалисты охотно взялись за новое дело. Особенно горячо принялся за него фарфоровый и стекольный завод в Петрограде, на котором уже не было немцев, а техническим руководителем завода работал бывший внештатный лаборант Николай Николаевич Качалов. К решению поставленной задачи он привлек лучшие научные силы страны. На заводе появился специальный отдел оптического стекла, заведовать которым пригласили молодого химика — Илью Васильевича Гребенщикова. Приступили к большой серии работ по изучению влияния состава на оптические свойства стекла. Начались экспериментальные варки.

Но фронт не ждал. Положение в армии становилось всё более напряженным. Начались бои под Верденом. Для того, чтобы поддержать союзников, необходимо было наступление России на Восточном фронте. И тогда русские ученые пришли к заключению, что изготовить отечественное оптическое стекло в те короткие сроки, которые требует война, невозможно. Пришлось обратиться к союзникам — французам и англичанам.

Союзники не спешили с помощью. На просьбу продать секрет варки оптического стекла русские представители, отправленные для этой цели за границу, получили категорический отказ: отказал английский министр, отказал владелец французской фирмы Парра-Мантуа.

Только при вторичном посещении Англии удалось очень дорогой ценой добиться цели: английский заводчик Ченс согласился продать русским секрет варки оптического стекла, но потребовал за него 600 тысяч рублей золотом и особые права на 25 лет. Это были очень тяжелые кабальные условия, но Россия не могла воевать без оптических приборов, и ей пришлось на них согласиться. Договор был подписан.



Он ожидал увидеть на заводе Ченса совершенно новый технологический процесс, последние достижения науки в области стекловарения.

Но уже первый осмотр производства удивил и разочаровал русских мастеров: стекло варилось, что называется, «по старинке». Поражала недопустимо устаревшая конструкция стекловаренных печей, старинный тип горшков, устаревшие приемы работы. Отсутствовала самая элементарная механизация работ, и стекловары надрывались от тяжелого ручного труда в горячих цехах: нелегко было таскать из печи огромные раскаленные горшки со стеклом и простыми ковшами засыпать в пышущую жаром печь шихту.

Как же всё-таки ухитрились англичане варить в таких условиях оптическое стекло? В чем состоял секрет Ченса, — вернее, секрет Гинана? Чтобы объяснить это, придется начать издалека.

В стекле свили получаются оттого, что всё время, пока идет варка, расплавленное стекло соприкасается со стенками горшка и всё время разъедает, то есть растворяет их. При этом растворении, конечно, получается стекло уже совсем не того состава, какой имеет вся остальная масса стекла в горшке. И вот от стенок начинают ползти свили. Они распространяются всё дальше, к середине горшка, и постепенно портят всё стекло. Как же избавиться от этих свилей? Оказывается, в горшке во время варки надо создать непрерывный вихрь, — расплавленное стекло должно быть в нескончаемом круговороте. А для этого его надо всё время мешать изогнутым железным прутом с наконечником из огнеупорной глины.

Перемешивание стекла во время варки — вот единственный новый прием, который вывезли русские из Англии.


_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
iskander26-06-2009 02:48
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#128. "RE: Re:"
Ответ на сообщение # 126


          

Ув. Ivan,

Не в обиду Вам будет сказано, но Ваше замечание здесь несколько наивно и сводится как кажется к простой нотации.

Для понимания сути данного вопроса предлагается Вам изложить свое мнение - если хотите в отдельной теме - и попытаться ответить на вопросы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Andreas27-06-2009 00:19

  
#146. "Это очень хорошо..."
Ответ на сообщение # 128


          

что появился ivan. Наконец-то. Приятно послушать специалиста-технолога.
Все, что он до сих пор здесь сказал, я подтверждаю. Несколько лет моей жизни я потратил на производство кирпича и керамической дренажной трубки. Пусть и не стекло, но технология производства весьма схожа.
Осталось только услышать его заключение, а именно: при каких условиях развития производственной базы и т.п. возможно производство прозрачного (оконного и пр.) стекла? Исходя из этого и будем датировать артефакты.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
iskander27-06-2009 04:37
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#149. "RE: Это очень хорошо..."
Ответ на сообщение # 146


          

Согласен с предыдущим оратором на все 100%.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
ivan27-06-2009 17:36

  
#155. "RE: Это очень хорошо..."
Ответ на сообщение # 146


          

Производство листового стекла в начале нашей эры в принципе было возможно. Только под оконным стеклом того времени стоит понимать не абсолютно прозрачное стекло, а полупрозрачное ледяное (кованое).
При наличии месторождений природного легкоплавкого стекла - обсидиана теоретически была возможности расплава куска обсидиана и выливание его на бронзовые нагретые валки, которые вращались и образовывался тонкий (4-5 мм) лист стекла с кованой полупрозрачной поверхностью. Таким способом до сих пор изготавливают смальту и витражное стекло в СПб академии художеств.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Andreas27-06-2009 19:38

  
#159. "RE: Это очень хорошо..."
Ответ на сообщение # 155


          

>Производство листового стекла в начале нашей эры в принципе
>было возможно. Только под оконным стеклом того времени стоит
>понимать не абсолютно прозрачное стекло, а полупрозрачное
>ледяное (кованое).
>При наличии месторождений природного легкоплавкого стекла -
>обсидиана теоретически была возможности расплава куска
>обсидиана и выливание его на бронзовые нагретые валки,
>которые вращались и образовывался тонкий (4-5 мм) лист
>стекла с кованой полупрозрачной поверхностью. Таким способом
>до сих пор изготавливают смальту и витражное стекло в СПб
>академии художеств.

Все бы ничего, только помпейское стекло по своему химическому составу, как утверждает немецкая Вики, полностью идентично современному.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
ivan27-06-2009 21:39

  
#160. "RE: Это очень хорошо..."
Ответ на сообщение # 159


          

Вы наверное говорите о том стекле, которое обсуждали на прошлом форуме.
Такие результаты вполне могли получить исходя из следующего.
Стекло, долго находящееся в земле, начинает выщелачиваться, т.е. часть щелочей вымываеся. Тем более помпеи были засыпаны пеплом, который имеет рН < 7 .
Вероятность высокого содержания кремнезема в таких пробах вполне возможна, но не соответствует реальному составу исходного стекла.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
idler28-06-2009 22:10

  
#161. "Да Вы нас просто не уважаете..."
Ответ на сообщение # 126


          

Ivan, почему Вы считаете, что попали в край непуганых идиотов?

Анонимность, конечно развращает, но нужно непременно иметь ввиду, что в сети всегда найдётся человек, который любой конкретный вопрос знает лучше Вас.
Честно говоря, от Ваших ответов на наши вопросы веет неуважением и эдакой снисходительностью.

Вот кстати, по поводу помпейского оконного стекла. Andreas его видел. И нам показал.
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10190.html#4. Так ли будет выглядеть стекло, у которого выщелочено пусть даже 1 % массы? Кстати, изменения содержания окиси кремния при этом можно и не заметить. Погрешность определения её, проклятой, до сих пор порядка 3% относительных. При 70% это сколько будет? Это ж какое количество массы должно потерять стекло при выщелачивании, что бы изменение содержания окиси кремния стало заметным? Вы знакомы с работами исследователей древнего стекла? С работами Галибина, Щаповой Бусятской знакомы? Известно ли из их работ о выщелачивании стекла в такой степени, что бы заметно изменилось содержание кремнезёма по сравнению с первоначальным? И во что такое стекло превращается?
В том же сообщении Andreas’а фото стеклянных кубков. Вместе с оконным стеклом лежали. Видите ли Вы следы выщелачивания?

А теперь конкретно по поводу Ваших ответов на вопросы из сообщения 143.

1.Уважаемый, все данные берутся из теплотехнических справочников.
Из каких конкретно? Приведите пожалуйста ссылочку. Очень желательно, имеющуюся в сети. Но и твёрдая копия подойдёт.

2. Удельная теплота сгорания различных горючих материалов, в том числе дров, древесного угля, торфа, каменных углей и даже кокса обычно приводится в инженерных справочниках для влажных материалов, с обязательным указанием их влажности. А если для сухих, то с обязательным упоминанием об этом. Приведенные Вами данные, соответствуют как раз влажным материалам. См. например: А.Ф.Астафьев. Инженерная справочная книга. Главная редакция Машиностроительной и Автотракторной литературы.,Л.-М.,1937, Шестнадцатое издание. Том 2, стр.93-97.

3. Вас никто не просит выдавать коммерческую тайну. Но ведь в мире достаточно печей, которые строили не Вы? Особенно древних? Их Вы описать можете? Кстати ссылка на коммерческую тайну в открытом форуме в данном контексте выглядит попыткой избежать ответа на вопрос.

4. Определение фритты данное Вами - это Ваше личное мнение? Вот Брокгауз с Ефроном http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/109/109074.htm и Техническая энциклопедия (посмотреть можно здесь) http://www.booklandija.ru/index.php?name=News&op=article&sid=1637, том 25, считают несколько иначе, и связывают это понятие только с глазурями и фарфором (там есть роскошный синоним – первач!). БСЭ такой статьи не имеет.
Кстати, в Вашем определении присутствуют слова "на стадии разложения ... и образования...". А это кинетика. Во времени протекает. На какой ступени этой самой стадии? Это можно определить количественно?

Что Вы подразумеваете под разложением плавней? Карбонаты щелочных металлов плавятся без разложения, а их взаимодействие с окисью кремния собственно и является процессом образования силикатов.

И это далеко ещё не всё.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Andreas28-06-2009 22:55

  
#162. "RE: Да Вы нас просто не уважаете..."
Ответ на сообщение # 161


          

>
>Что Вы подразумеваете под разложением плавней? Карбонаты
>щелочных металлов плавятся без разложения, а их
>взаимодействие с окисью кремния собственно и является
>процессом образования силикатов.
>
>И это далеко ещё не всё.

Какой ужас... ещё не всё. А о чем, собственно, спорили? :-о

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ivan29-06-2009 01:07

  
#163. "RE: Да Вы нас просто не уважаете..."
Ответ на сообщение # 161


          

Уважаемый, давайте по порядку.
1. Я совершенно не претендую на ваши лавры теоретика и знатока истории стекла. Я практик. Насколько я понимаю, уважение и авторитет, на данном форуме зарабатывается количеством ссылок на всевозможные сайты. Я могу конечно начать сыпать цитатами из Китайгородского, Варгина, Аппена, Петухова наконец. Но мне почему-то ближе Даувальтер и Энтелис. С последним был знаком лично. Они конечно не связывали температуру в печи с распределением Максвела, но варили очень неплохие цветные стекла. "Край непуганых теоретиков" - это более подходяще.
2. По поводу анонимности, согласен. Зайдите на мой саит www.steklo-nw.narod.ru. Сайтик конечно не ахти какой, но в общем говорит о том, чем я занимаюсь. (Кстати неплохо бы и на ваш посмотреть)
3. Из фотографий помпейских стекол мне мало информации. Почему вы решили что они лежали рядом. Именно эти стекла подвергались анализу? И почему вас так удивляет их ровная толщина, она определяется зазором между валками. Нормальные прокатные стекла, мутные, кованые.
Сам плавил обсидиан из Армении при температуре 1200 градусов вполне можно вырабатывать. Между прочим SiO2 в нем 68%. Или вас больше устраивает объяснение о наличие электропечей у помпейцев? Ну тогда вам на форум ufolog.ru
Вообще меня терзают смутные сомнения, что в Помпее было собственное стекольное производство. "Не царское это дело".
4. По поводу теплотехнических справочников. На полке стоит Гинзбург, Кузяк, тот же Китайгородский, Булавин, еще пара на работе. Найдете флаг вам в руки. Ссылок в инете на них не нашел.
5. Удельная теплота сгорания, у Петухова указана не только для различной влажности, но еще и для различных месторождений торфа и угля. Но разница между ними незначительная и уж тем более никакая ни "О-го-го", как вы выражаетесь.
6. По поводу конструкций старых печей на твердом топливе. Существует масса гравюр поггуглите и найдете штук двадцать. У Петухова есть пара картинок. Но этим практически никто не занимался, все теоретические измышления, так что далее гравюр мой поиск не продвинулся. пришлось идти методом проб и ошибок. А газовые и электрические печи хорошо представлены в сети. Можете найти ссылки на моем сайте.
7. Теперь по поводу определения слова "фритта", с итальянского это перевод - жареный.
Не вижу никаких противоречий между определением у Б и Е и моим. Или вы хотите классическое определение? Между прочим глазурь это стекло, фарфор это тоже практически стекло, даже обожженый глиняный черепок по сути своей - недоваренное стекло.
Кинетика химической реакции при образовании стекла? А что вас смущает? Хотите подробно? Учебник гуру Китайгородского в зубы и вперед.
Вас умилил термин "первач". А как вы думаете, чем занимался в производстве стеклоизделий "трахальщик"? Или что такое "работа в лейку"? Что такое "лепка"? Да мало ли еще старых терминов?
Да-а-а, уважаемый, теоретических знаний по истории стекла, у вас конечно хватает, но вот с практикой слабовато, да и пожалуй с уважением к собеседнику не очень. Своего мнения я не навязываю, а за стиль изложения, столь покоробивший вас, уж извиняйте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
iskander29-06-2009 17:18
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#164. "RE: Да Вы нас просто не уважаете..."
Ответ на сообщение # 163


          

Ув. Ivan,

еще раз повторю - крайне интересно услышать мнение специалиста-технолога. Вы только не обижайтесь, как красна девица глядя в зеркало, и не обижайте хороших людей (например Китайгородского - которому, КМК, и принадлежит анекдот про больницу с средней температурой 36.6, состояшей из одного больного в лихорадке (40) и одного остывающего трупа (33.2)). На языке практики - пламя имеет области с разной "температурой" - поэтому температура объекта в пламени зависит от его размера - кроме того она же зависит от прокачки кислорода (наддува). Но оставим эту тему.

Позвольте Вам, как специалисту-технологу, задать другой вопрос - по поводу раскатки оконного стекла. Вы не подскажите, из чего были сделаны валики? Как и кем они вращались? Возможно ли их воспроизводство в мохнатом Риме, который до кельтов не знал стали?

Мне по долгу (бесполезной теоретической) службы пришлось быть знакомым с производством стекловолокна в Лыткарино. Так там почти все критические элементы были сделаны из очень хорошей стали - обработанной на токарных станках. И использовалось везде электричество для привода.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
ivan29-06-2009 21:20

  
#167. "RE: Да Вы нас просто не уважаете..."
Ответ на сообщение # 164


          

Уважаемый, iskander, меня обидеть практически невозможно.
Немного еще про печи. Градиент температур в печи всегда существует. Он контролируется и регулируется подачей газа, воздуха, степенью смешения, направлением горелок, разряжением в дымоходе, конструкционными особенностями печи. Градиентная карта всегда находится рядом с тех.заданием. Задача технолога грамотно использовать все это. Разница температур в печи не всегда так плоха, как кажется. Она позволяет варить в одной печи одновременно разные стекла, с различными температурами варки.
Теперь по поводу ручной прокатки стекла.
Главное ее отличие от современных прокатных станов это ее периодичность. Если современное листовое стекло производится непрерывно и валки, формирующие лист стекла находятся при постоянном высоком (около 1000 - 1100 градусов) нагреве, то конечно материал валков должен соответствовать этим требованиям.
Периодичность прокатки заключается в следующем.
Станок - над плоским столом находятся два бронзовых валка, которые вращаются друг навстречу другу вручную.
Мастер клещами достает тигель из печи и медленно выливает стекло в щель между вращающимися валками. Стекло проходя через зазор формируется в лист неправильной овальной формы, площадь которого в зависимости от условий может достигать 1 кв.м. после этого лист немедленно помещается в щелевую печь отжига, где и происходит медленное остывание.
Стекло при этом способе получается не совсем ровное по плоскости, но достаточно ровное по толщине. Поверхность его, как правило имеет кованую фактуру.
Между каждой отливкой на валки проходит достаточно большой промежуток времени, кроме того валки дополнительно остужаются водой, так что в этом случае не требуется применение высоколегированных сталей.
Эта технология прокатки вполне могла быть использована и в начале нашей эры.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
idler29-06-2009 22:08

  
#168. "Прокатные валки"
Ответ на сообщение # 167


          

А когда был изобретён токарный станок?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
ivan29-06-2009 22:23

  
#169. "RE: Прокатные валки"
Ответ на сообщение # 168


          

Понятия не имею, уважаемый. Вам так хочется уличить меня в неточности?
Они могли быть сразу отлиты цилиндрическими, они могли быть деревянными обитыми листами. В крайнем случае они могли быть глиняными с антиадгезионным покрытием. Не важно из какого материала, главное они могли быть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
idler29-06-2009 22:47

  
#170. "RE: Прокатные валки"
Ответ на сообщение # 169


          

Я никак не могу обличать Вас в неточности, поскольку Вы не сообщаете конкретную информацию, а высказываете предположения.
Это нормальный процесс, а я только стараюсь сопоставить Ваши предположения с инфраструктурой, соответсвующей традиционно-историческим представлениям о времени, к которому относят помпейское стекло.

Итак, о валках. Каким бы технологическим приёмом мы не пользовались для изготовления цилиндрических валков, из дерева ли, металла ли, нам понадобится токарный станок. Даже для отливки в земле, и то придётся модель делать на токарном станке. А потом, всё равно обтачивать. Или будем прямо в кокиль лить? А его где взять?

Найдены ли в Помпеях или окрестностях остатки токарных станков?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
ivan29-06-2009 23:06

  
#171. "RE: Прокатные валки"
Ответ на сообщение # 170


          

Вообще-то я высказывал еще одно предположение, что в Помпее не было стекольного производства. "Не царское это дело".
Но все же интересно. Бронзовые втулки в колесницах были, а с валками возникли проблемы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Salex29-06-2009 23:18
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#172. "Токарный станок"
Ответ на сообщение # 170


          

Если верить Би-Би-Си, то до приручения энергии воды на водяных мельницах пользовались таким инструментом. Один из бибисёвцев показал на практике, как таким станком пользовались.



Его главный недостаток, резец работает только в одном направлении, на противоходе приходилось его убирать. В результате некая неравномерность обработки оставалась. Это 15-16 век. Только после начала использования водяных мельниц появились полноченные станки со сцеплением и постоянной скорость вращения. Это уже ближе к веку 17-му. То есть появилась возможность получать равномерно обработанную поверхность деревянных изделий. Про металл, к сожалению, бибисёвцы ничего не рассказали.


____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
ivan29-06-2009 23:51

  
#175. "RE: Токарный станок"
Ответ на сообщение # 172


          

Я думаю idler заметит и прокомментирует наличие на первом рисунке болтовых соединений в балке .

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Salex30-06-2009 01:18
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#176. "RE: Токарный станок"
Ответ на сообщение # 175


          

Это не принципиально, можно и без болтов найти. Главное, сам принцип работы, который использовался. Видел в качестве пружины просто наклоненное молодое дерево. Там точно никаких болтов не нужно.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
iskander29-06-2009 23:23
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#173. "RE: Да Вы нас просто не уважаете..."
Ответ на сообщение # 167


          

Ув. Ivan,

спасибо за подробный ответ. Было бы здорово тогда найти эти бронзовые валики хотя бы на одном археологическом "римском" раскопе.

"Градиент температур в печи всегда существует. Он контролируется и регулируется подачей газа..."

Остался вопрос - какие температуры таки можно было получить в древности используя стандартные методы. Например, есть совсем простая приспособа - которая сделала перевор в алхимии - паяльная трубка Кронстеда (и ее разновидности)



http://en.wikipedia.org/wiki/Blowpipe_(tool)

интересно какие другие приспособы могли иметь место быть для более сильного нагрева?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
ivan29-06-2009 23:46

  
#174. "RE: Да Вы нас просто не уважаете..."
Ответ на сообщение # 173


          

Уважаемый, iskander, мне интересно, а вообще, при раскопках в древнем Риме были найдены остатки стекольных производств? Или все стекло везли из провинций?
Все стекольные производства всегда выносились за пределы населенных пунктов из-за большой вероятности пожаров. В Венеции всех стекольщиков вообще согнали на один остров.
Кроме того меня инересует вообще проводились ли целенаправленные археологические поиски стекольных производств?
По второму вашему вопросу могу сказать, что возможно введение дополнительных окислителей. Древесина пропитанная раствором селитры горит гораздо ярче. Использование животных жиров в качестве топлива, как прообраза жидких нефтепродуктов. Но это пожалуй опять предположения.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
iskander30-06-2009 02:47
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#177. "RE: Да Вы нас просто не уважаете..."
Ответ на сообщение # 174


          

Ув. Ivan,

в том то и "сила" традиционной истории, что она все более или менее разумное, найденное где угодно на западе, причисляет Риму, а на востоке - Греции (это я утрирую). А вынос производства к месту наличия топлива (или руды) - разумен.

Насчет раскопок дремучих стекольных мастерских (в отличие от кузниц) - я не слышал.

"Использование животных жиров в качестве топлива, как прообраза жидких нефтепродуктов. Но это пожалуй опять предположения."

КМК, некоторые алхимики в паяльных лампах использовали парафиновое масло.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
GAS02-10-2009 13:04
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#202. "О прокатке стекла"
Ответ на сообщение # 164


          



Вулканическое стекло иногда бывает достаточно прозрачным, а если оно еще и "запихается" в трещину, то будем иметь вот такие просвечивающие листы (толщина этого - 1 см). Для первого применения сойдет и без прокатки. (Вертикальная полоска в правой части образца - газовые пузырьки и захваченные кусочки вмещающей породы - видимо оказалось что-то неровное в трещине. Камчатка)

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск29-06-2009 21:16
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#166. "чечевичное хлебалово"
Ответ на сообщение # 0


          

>>..что император Нерон любил наблюдать бои гладиаторов через тонкую линзу, вырезанную из..

До последнего времени недоумевал почему лат.lens(линза) преподносится как "чечевица"?
Схожесть форм, как-то не убеждает, ведь главное у линзы её прозрачность! Почему бы рымлянам не назвать эту техническую
новинку например "ясная" или "чистая" или того -"слеза". Но обозвалили
отнюдь не прозрачным бобом.

здесь подсовывается традишная туповатая версия. Но зачем?
А потомушто ЛИНЗА это западное искажение старого гЛЯНЦЕ, но не "глянец", а глядельце от "глядеть-глазеть".
Примеров выпадения передней "Г" много в европейских языках, например
Гнездо и nestle.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
ейск30-06-2009 18:57
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#179. "RE: чечевичное хлебалово"
Ответ на сообщение # 166


          

>>глядельце от "глядеть-глазеть".<<

Согласно Далю "глядельце" это зеркальце,а также - лорнет.
http://www.edudic.ru/dal/15263/
Тоесть линза.
По разным современным описаниям Нерон смотрел
а)в лорнет с линзой
б)в лорнет со смарагдом (см сообщ № 70),вновь линза.
в)на отражение в смарагде, то есть зеркало(=глядельце-лорнет=линза),
но на этом появление русского "гЛЯДеть-глазеть" в описании о Нероне
не заканчиваются.
Он смотрел на ГЛАДиаторов, а они вопреки общепринятому лат.
GLADius-"меч", от "ГЛЯДеть".
То есть "гладиатор" по-современному "участник ЗРЕлища, шоу", "дающий ПОКАЗательные выступления","трюкач". К сожалению не могу подобрать
подходящее контекту слово с корнем "гляд"

Но надеюсь мысль понятна




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Andreas30-06-2009 19:10

  
#180. "RE: чечевичное хлебалово"
Ответ на сообщение # 179


          

> >>глядельце от "глядеть-глазеть".<<
>
>Согласно Далю "глядельце" это зеркальце,а также - лорнет.
>http://www.edudic.ru/dal/15263/
>Тоесть линза.
>По разным современным описаниям Нерон смотрел
>а)в лорнет с линзой
>б)в лорнет со смарагдом (см сообщ № 70),вновь линза.
>в)на отражение в смарагде, то есть
>зеркало(=глядельце-лорнет=линза),
>но на этом появление русского "гЛЯДеть-глазеть" в описании о
>Нероне
>не заканчиваются.
>Он смотрел на ГЛАДиаторов, а они вопреки общепринятому лат.
>GLADius-"меч", от "ГЛЯДеть".
>То есть "гладиатор" по-современному "участник ЗРЕлища, шоу",
>"дающий ПОКАЗательные выступления","трюкач". К сожалению не
>могу подобрать
>подходящее контекту слово с корнем "гляд"
>
>Но надеюсь мысль понятна

GLADius скорее от ГЛАДкий, ровный и блестящий.
Возможно аналогично немецкое слово LANZE (пика, копье) от ГЛЯНЦа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
iskander30-06-2009 19:51
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#182. "RE: чечевичное хлебалово"
Ответ на сообщение # 180


          

гля
glass
glaze
глаз
глянец
глядеть
гладить
glare
голубой
gleam
желтый

И почему-то голос - глас.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ейск01-07-2009 23:31
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#185. "меч калёный"
Ответ на сообщение # 180


          

>>GLADius скорее от ГЛАДкий, ровный и блестящий.

До последнего времени, также как Вам в отношении gladius'a приходило на ум лишь что он "гладкий".
Ещё где-то упоминалось что наш меч-кладенец из сказок этимологически
родственен гладиусу.
Имеем в наличии GLAD и КЛАД. Немного подумав, наконец дошло, что
эти слова означают КАЛЁный, закалённый (оХЛАЖДёный).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/252766
(в западных языках полно слов имеющих тот же корень и значение)

Такое предположение думается приходило в голову лингвистам, но вроде
в древнерыме такие вещи не могли производиться, потому молчат.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Andreas02-07-2009 01:02

  
#186. "RE: меч калёный"
Ответ на сообщение # 185


          

>>>GLADius скорее от ГЛАДкий, ровный и блестящий.
>
>До последнего времени, также как Вам в отношении gladius'a
>приходило на ум лишь что он "гладкий".
>Ещё где-то упоминалось что наш меч-кладенец из сказок
>этимологически
>родственен гладиусу.
>Имеем в наличии GLAD и КЛАД. Немного подумав, наконец дошло,
>что
>эти слова означают КАЛЁный, закалённый (оХЛАЖДёный).
>http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/252766
>(в западных языках полно слов имеющих тот же корень и
>значение)
>
>Такое предположение думается приходило в голову лингвистам,
>но вроде
>в древнерыме такие вещи не могли производиться, потому
>молчат.


А, что? Очень оригинальная и интересная мысль. Меч - Хладенец, говорите? Эхе-хе..Что-то в этом есть

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
iskander02-07-2009 01:35
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#187. "RE: меч калёный"
Ответ на сообщение # 185


          

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10146.html#3

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
ейск02-07-2009 17:54
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#188. "RE: меч калёный"
Ответ на сообщение # 187


          

Ув. iskander, извините,не знал что Вы о том уже писали , чесслово сам додумался

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
iskander03-07-2009 01:42
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#190. "RE: меч калёный"
Ответ на сообщение # 188


          

Ув. ейск,

КМК, истина (гипотеза, теория, итд) не имеет автора.
От конкретного автора зависит только наше субъективное отношение к конкретной теории - но это уже вопрос психологии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Reader30-06-2009 19:13
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#181. "Умница"
Ответ на сообщение # 179


          

>Он смотрел на ГЛАДиаторов, а они вопреки общепринятому лат.
>GLADius-"меч", от "ГЛЯДеть".
>То есть "гладиатор" по-современному "участник ЗРЕлища, шоу",
>"дающий ПОКАЗательные выступления","трюкач".

в точку.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ейск01-07-2009 21:38
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#184. "RE: Умница"
Ответ на сообщение # 181


          

Спасибо!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Сомсиков02-07-2009 22:31
Постоянный участник
989 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#189. "RE: GLADius"
Ответ на сообщение # 179


          

>GLADius-"меч", от "ГЛЯДеть".
>То есть "гладиатор" по-современному "участник ЗРЕлища, шоу",
>"дающий ПОКАЗательные выступления","трюкач".


Раскрытие «ГЛЯДИУСОВ» как НАГЛЯДНОГО ПОСОБИЯ неожиданно проясняют странности с римским вооружением вообще.

Считается, что вооружение легионера имело КОРОТКИЙ меч и тоже КОРОТКОЕ, но одновременно ТЯЖЕЛОЕ копье. Которое метали для «застревания в щите противника», затрудняющего его использование. С кем же они тогда сражались? С толпой пехоты? А как же конница?

Этимология ГЛЯДЕТЬ выявляет не реальное, а ДЕМОНСТРАЦИОННОЕ оружие, предназначенное для использования на СОСТЯЗАНИЯХ или МАНЕВРАХ.

Поэтому оно резко отличается от РЕАЛЬНОГО вооружения якобы «других эпох». Где меч старались сделать подлинней (чтобы подальше можно было достать). И точно так же копье, которое не бросали, а старались обороняться, особенно от всадника. И чем оно при этом длиннее, тем надежнее. И сами всадники тоже имели длинные пики, а не метательные дротики.

Может быть поэтому римские всадники сражаются (или скорее СОСТЯЗАЮТСЯ) без седел и стремян. Не потому, что их якобы еще не изобрели, а СПЕЦИАЛЬНО для УРАВНИВАНИЯ ШАНСОВ. Иначе непонятно, как можно им противостоять метательными копьями и коротенькими мечами. Тогда как сами всадники должны быть вооружены саблями. Иначе ни до кого попросту не достанешь. И остается разве что давить конской массой, подобно нынешним полицейским.

Вполне понятно, ведь гладиаторские бои как раз и назывались ИГРАМИ.

Этим же объясняется и непонятный «застой» в эволюции римского вооружения.

В боксе ведь тоже «застой» - до сих пор дерутся на кулачках. Хотя много чего еще наизобретали. Могли бы и применить.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Сомсиков03-07-2009 09:02
Постоянный участник
989 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#191. "RE: GLADius"
Ответ на сообщение # 189


          

Немного об этимологии слова GLADius. Есть еще вышивка «ГЛАДЬЮ», на что приятно ГЛЯДЕТЬ. И есть глагол ГЛАДИТЬ. Со смыслом распрямлять, выпрямлять (складки).

Здесь тоже есть кое-то общее с римскими гладиаторами или легионерами. Ведь говорят же, что наконечник метательного копья специально делали «из мягкой стали? или железа». Чтобы он при застревании изгибался, и его нельзя было то ли выдернуть, то ли использовать вторично, бросив обратно. Правда возникает вопрос, а как при этом легко изгибаемое просто вонзить во что-то твердое. И сколько же потребуется таких «разовых» наконечников. Которые после боя нужно будет каждый раз заново выпрямлять (ГЛАДИТЬ).

Может и гладиаторские GLADius(ы) тоже специально делали незакаленными и легко изгибаемыми при ударе о щит противника? Что затрудняло «победу» и позволяло продлить удовольствие. Поскольку имеется изображение раненого гладиатора с изогнутым GLADius(ом) явно после неудачного удара о щит противника.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
GAS03-07-2009 11:36
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#192. "Гладилка"
Ответ на сообщение # 191


          

Чуть дополню про гладиус. Тоже пришла мысль, что это не острое, заглаженное оружие для показательных боев. Возможно даже деревянное, а потому и недостаточно длинное, чтоб не ломалось. Есть инструмент гладилка для выравнивания неровностей штукатурки.

Еще из лингвистических изысков. Польша=Полония. Кто кого брал в полон (плен)? Польшу? Или пленных туда уводили?

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Здравомысл03-07-2009 12:13

  
#193. "RE: Гладилка"
Ответ на сообщение # 192


          



наверное, ни то, ни другое. скорее просто оба слова произошли от некоего праслова ПЛ (ПЛь). наверное, объяснение получше даст уважаемый АнТюр

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
GAS01-10-2009 18:40
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#200. "Гладиус - хладиус"
Ответ на сообщение # 191


          

Для знатоков металлургии.
Возможно, что в названии отражен способ производства. Тогда два варианта (взаимоисключающих).
1. оХЛАжДенное твердое железо - т.е. закаленное в воде.
2. что-то вроде холодно-катанной стали, возможно не нагретое до высокой температуры и без последующей закалки мягкое железо.

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
idler01-10-2009 19:29

  
#201. "RE: Гладиус - хладиус"
Ответ на сообщение # 200


          

Э-хе-хе... слово к печке не пришьёшь! Где гладиус? Гладиус в студию!©

Может Андреас расстарается? Не завалялся ли где-нить в колодце помпейском какой-никакой гладиус?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ронин28-09-2009 15:25

  
#194. "слюденя"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемые форумчане!
Случайно натолкнулся на вашу дискуссию...
мне она интересна в первую очередь вот в связи с чем:
мои предки, который фиксируются в источнике 1647 года, всей семьей названы "слюденя"
Возможны два варианта трактовки (как минимум)
1) от местности где они жили ранее
2) как-то связаны со слюдой
Раз уж у Вас тут слюда упоминается...не встречал ли кто-нибудь такого же обозначения людей?
Я встречал только "слюдяных дел мастер"
могут это быть слюденщики или стекольщики?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
АнТюр28-09-2009 20:06
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#195. "RE: слюденя"
Ответ на сообщение # 194


          

СЛЮДЕНЯ – это очень простое слово.

СЛЮДЕНЯ = С_Л+УД+ИН+Я, ИН и Я – суффиксы.

С_Л – типовая форма слова ЭЛЬ. В этнонимах это СЛАВЯНе, СЛОВЕНе, СЛОВЕНЦы, СЛОВАКи, СЛЕНЗАНе, СЕЛЬДЖУКИ, СЕЛЬКУПЫ.
УД – это тоже хорошо известное слово.

ЛЮДи = ЭЛЬ+УД

СеЛ(+УД)+ИН = СЕЛЯНЕ.

То есть СЛЮДЕНя – это то же самое, что ЛЮДи и СЕЛЯНе.

Подробней здесь:
http://new.chronologia.org/polemics/turin_el_ud_rus_orda08.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Ронин28-09-2009 20:40

  
#196. "RE: слюденя"
Ответ на сообщение # 195


          

Хм...почему тогда только они? Так то все они крестьяне, люди, селяне.. )

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
АнТюр28-09-2009 20:51
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#197. "RE: слюденя"
Ответ на сообщение # 196


          

///Хм...почему тогда только они? Так то все они крестьяне, люди, селяне...)////

Этот вопрос не по части этимологии.

СЛЮДЕНЯ, СЛУТИН, СЛАТУНИН, СОЛОДИН, ШОЛУДЕНКО, СЛУДСКИЙ, ...

Это очеь распространенная основа восточно-славянских фамилий.






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ейск28-09-2009 22:01
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#198. "RE: слюденя"
Ответ на сообщение # 196


          

Вариантов может набраться десятка три. Вот один из них- слоудь-"крутизна, круча". Резкие-дерзкие, жёсткие.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
АнТюр29-09-2009 07:05
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#199. "RE: слюденя"
Ответ на сообщение # 198


          

СЛЮДЕНЯ

/////Вариантов может набраться десятка три.////

Не скромничайте. Мы за неделю под сотню наберем.


СОЛДАТ = СОЛ+уД+ИТЬ, ИТЬ - глагольная частица. Она появилась, скорее всего, поздно. То есть слово СОЛуД имело вполне осмысленное значение. Отсюда СОЛуДИН - к СОЛуД относящийся. СЛЮДЕНЫ (СЛЮДЕНЯ) - к СОЛуД, относящиеся.

СОЛОД = СОЛ+УД.

СЛАДкий = С_Л+УД+...

СОЛОДКИЙ корень не обязательно от СЛАДКИЙ.

СЛОБОДА = С_Л(+ОВ)+УД+А

Слуда
ж. вологодск. слюда, слоистое, стеклянистое ископаемое, слюдяной сланец. Слудка? перм. крутой берег реки, особ. бугристый. Слуд м. и мн. слуды стар. полои, мочажины, мочажные заливные луга. (Даль)



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
ейск02-10-2009 19:51
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#203. "RE: слюденя"
Ответ на сообщение # 199


          

Вместе с Вами без труда набрали бы и сотню вариантов, Но стоит ли овчина выделки?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
АнТюр02-10-2009 21:49
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#204. "RE: слюденя"
Ответ на сообщение # 203


          

Дело не овчинке а в адекватном самоуважении. Для пользы дела в этом вопросе скромничать не стоит.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Reader22-11-2009 15:39
Участник с 11-12-2006 15:40
797 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#205. "Склянки"
Ответ на сообщение # 0


          

Еще одно важное изобретение, связанное с прозрачным стеклом - песочные часы


О часах, достаточно удобных, не слишком тяжелых, сравнительно точных и надежных, столетиями мечтали моряки, пока наконец они не появились в XVI веке. Часы существовали издревле. Прежде чем на корабли пришли песочные часы, люди уже давно умели измерять время.

В России песочные часы во флоте вошли во всеобщее употребление в 1720 году, когда Петр I ввел в употребление свой Морской устав. В ту пору по табелю снабжения на каждый корабль полагались получасовые и четырехчасовые песочные часы. Острые на язык матросы очень скоро окрестили получасовые часы "склянками".

Важно стояли они все на отведенном для этого месте, и весь экипаж корабля с должным уважением относился к этим стеклянным идолам. Еще бы! Ведь на корабле это был своего рода "храм времени". Специально приставленный для этой цели вахтенный матрос священнодействовал возле склянок, как жрец-хранитель времени.

Наверное, так же внимательно поддерживали пламя в очаге наши далекие предки в те времена, когда люди уже умели пользоваться огнем, но еще не научились добывать его. В то время погасший огонь подчас означал гибель племени.

На корабле остаться без представления о времени не значит, конечно, погибнуть. Но это, безусловно, означает потерю основы порядка и, что еще страшнее, потерю всякого представления о долготе, на которой находится корабль.

http://www.teri-shop.narod.ru/sending46.htm


Наиболее ранее изображение песочных часов датировано 14 веком:

Как принято думать, песочные часы изобрели в Александрии примерно в середине третьего века, где они иногда используются и сегодня. Предполагают также, что они использовались в 11-м веке, когда их дополняли магнитным компасом и использовали в качестве помощи для судоходства. Однако письменные доказательства их существования обнаружены не ранее 14-го века, впервые они появляются в 1338 г. на фреске А. Лоренцетти. Письменные доказательства того времени также упоминают песочные часы - история их, по нашему мнению, начинается именно с этого момента. Вряд ли о таком устройстве ни разу не написали в течение 1000 лет, и ни разу не изобразили его, хотя бы схематично.
http://www.pesokvremeni.com/



Амброджо Лоренцетти. «Аллегория доброго правления» фреска, деталь. 1337-39гг. Сиена, Палаццо Пубблико.

_________________________
Сервис раздачи картинок для блогов и форумов

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #67500 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.