Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #5526
Показать в виде дерева

Тема: "Непоследний день Помпей - ПРОД..." Предыдущая Тема | Следующая Тема
Andreas05-02-2008 22:45

  
"Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"


          

По существу, так по существу.


СИФИЛИС в Европу из Америки ПРИВЕЗ Христофор Колумб в 1495



http://news.emory.edu/Releases/origin_of_syhphilis1200424649.html
"We concluded that the closest relative of the modern syphilis strains of bacteria were strains collected in South America that cause the treponemal disease yaws," Harper says. "That supports the hypothesis that syphilis -- or some progenitor -- came from the New World."

Новые генетические исследователи подтверждают теорию, что именно Христофор Колумб привез сифилис в Европу из Америки, говорят американские исследователи, возобновив столетние споры о происхождении этого заболевания.

По словам Кристин Харпер, эволюционного биолога из Университета Эмори в Атланте, генетический анализ «семейного древа» сифилиса показал, что его ближайшим родственником является южно-американский вирус, вызывающий инфекционное заболевание фрамбезию, включающее в себя те же самые бактерии.

«Некоторые считают, что сифилис очень древнее заболевания, которым страдали люди, населяющие Евразию с незапамятных времен. Другие считают, что оно пришло из Америки», - говорит Харпер.

«Мы установили, что сифилис, или его предшественники, прибыли из Америки в Европу, причем это случилось исторически сравнительно недавно».

Харпер начала исследования с проверки т.н. «теории Колумба», которая связывает первую эпидемию сифилиса в Европе в 1495 как раз с возвращением Колумба и его команды: «Совместив наши генетические данные с данными эпидемии сифилиса в Неаполе в 1495, появляется достаточно сильная поддержка в пользу «теории Колумба»».

Симптомы сифилиса, вызываемого бактерией Treponema pallidum и передающегося половым путем, начинаются с фрамбезии, которая потом прогрессирует в сыпь и лихорадку, в результате вызывая слепоту, паралич и сумасшествие.

В своей работе команда Харпер использовала скелетные останки, найденные на обеих континентах. Дело в том, что хронический сифилис оставляет характерные повреждения костей: «Скелеты сифилитиков выглядят так, как будто они изъедены червями», - говорит Харпер.


Именно такие скелеты сифилитиков и были найдены в Помпеях:

Henneberg RJ, Henneberg M, (1999) Variation in the closure of the sacral canal in the skeletal sample from Pompeii, Italy 79 AD, Perspectives in Human Biology 4(1):177-188

Henneberg M, Henneberg RJ, (1999), Primi risultati di uno studio ad ampio ragio e ancora in corso sul materiale scheletrico umano di Pompei, In: A Ciarallo and E De Carolis (eds) Natura scienza e tecnica nell'antica Pompei, Electa, Milano, pp. 51-53 + 5 pages of illustrations

Henneberg M, Henneberg RJ, (1999), Human skeletal material from Pompeii, In: A. Ciarallo and E De Carolis (eds) , Pompeii. Life in a Roman Town, Electa, Milano, pp. 51-53 + 5 pages of ilustrations (an English version of the previous book; see p.7 above)

Henneberg M, Henneberg RJ (2001) Analysis of human skeletal and dental remains from Metaponto (7th - 2nd c BC), in: Problemi della Chora Coloniale dall'Occidentale al Mar Nero, Atti del Quarantesimo Convegno di Studi sulla Magna Grecia, Taranto 29 Settembre -0 3 Ottobre 2000, Istituto per la Storia e l'Archeologia della Magna Grecia -Taranto, Italy, pp:461-473


Henneberg M, Henneberg RJ (2002) Reconstructing medical knowledge in ancient Pompeii from the hard evidence of bones and teeth. In: J Renn, P Galuzzi, H Trischler (eds), Science, Technology and Nature at the Time of Pompeii, Berlin


Сливайте воду, сушите вёсла.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Andreas07-02-2008 02:19

  
#1. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 0


          

По-поводу различных теорий о происхождении сифилиса можно прочитать у Конрадо Родригеса-Мартина (Conrado Rodríguez-Martín, HISTORICAL BACKGROUND OF THE HUMAN TREPONEMATOSES, 2000)

http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0717-73562000000200009&script=sci_arttext
В частности он пишет:

(Baker and Armelagos, 1988) утверждают, что вплоть до 1930 года нет никаких неопровержимых свидетельств существования трепонематоза в Европе. Все костные останки с признаками трепонематоза имеют невнятное археологическое происхождение.
(Stirland, 1991) нашёл хорошо сохранившийся скелет молодого человека (Norwich, UK), с явными признаками трепонематоза, который он датировал с удивительной точностью 1100-1468 гг. н.э.

(Steinbock, 1976) также сомневается в этом, ссылаясь на полное отсутствие признаков сифилиса в захоронениях древнего Египта и на кладбищах средневековых лепрозориев до 16-го века.

Множество других трепонемных примеров из Ирака, Индии, Филиппин, Австралии и Океании, относимых к доколумбовым временам, не подтверждены РУ датированием.

Разумеется, статья Конрадо Родригеса-Мартина была написана восемь лет назад и, возможно, за прошедшие годы число костных артифактов с признаками трепонематоза существенно возросло. Тем не менее, в свете последних исследований Кристины Харпер, подтверждающих явное американское происхождение бледной трепонемы и сифилиса, их датировки должны быть ещё раз пристально перепроверены.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas10-02-2008 00:55

  
#2. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 1


          


Есть ещё интересная карта Филлипа Клувера, Амстердам, 1603.
На ней тоже обозначены Помпеи.


Кроме того есть смутные указания на то, что якобы древние авторы, в их числе и Плиний Старший, Помпеи называли ещё и как Таурания. Я пока не нашёл это место у Плиния.

В частности Пеллегрино в своей "Счастливой Кампании" указывает на то, что Таурания есть ни что иное как Тора, названый так у Луция Аннея Флора или же ошибочно у Винето - как Кора.

Очень похоже на Торре, которая сегодня Аннунциата.

Интересно, что Флор упоминает Помпеи и Геркуланум в кн. 1, 11.6, как цветущие города побережья, которые в его время уже вроде и не должны существовать.



<<<Omnium non modo Italiae, sed toto orbe terrarum pulcherrima Campaniae plaga est. Nihil mollius caelo: denique bis floribus vernat. Nihil uberius solo: ideo Liberi Cererisque certamen dicitur. Nihil hospitalius mari: hic illi nobiles portus Caieta, Misenus, tepentes fontibus Baiae, Lucrinus et Avernus, quaedam maris otia. Hic amicti vitibus montes Gaurus, Falernus, Massicus et pulcherrimus omnium Vesuvius, Aetnaei ignis imitator. Vrbes ad mare Formiae, Cumae, Puteoli, Neapolis, Herculaneum, Pompei, et ipsa caput urbium, Capua<<<

<<<Область Кампания – прекраснейшая не только в Италии, но и во всем мире: нигде нет более мягкого климата; здесь дважды расцветают цветы; нигде нет более плодородной земли. (4) Поэтому она считается местом состязания Либера и Цереры. Нигде нет более гостеприимного моря. Здесь знаменитые гавани: Кайета, Мизен, теплые источники Байи, Лукрин и Аверн, места отдыха на море. (5) Здесь увитые лозами горы Гаур, Фалерн, Массик и прекраснейший из всех Везувий, соперничающий с огнем Этны. (6) Города у моря – Формии, Кумы, Путеолы, Неаполь, Геркуланум, Помпеи и глава городов Капуя<<<

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

муромец10-02-2008 13:29
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: сифилис как хрономаркер"
Ответ на сообщение # 2


          

Есть сильные аргументы в пользу именно новосветского завоза сифилиса в Старый Свет, связанные вот с чем: 1) если даже принять вслед за Хейердалом и другими, что между Америкой и Старым Светом когда-то были до-колумбовские контакты, то сифилис в Америке болезнь настолько старая, что стала эндемиком, поскольку никаких эпидемий сифилиса в тамошних источниках не отмечено. К тому же в Южной Америке есть носитель сифилитической трепонемы и в животном мире - ламы. Чего нет у ослов, коз и пр. в Ойкумене. Поэтому в Европе, лишенной какого-либо генетически закрепленного иммунитета против сифилиса, его завоз вызвал эпидемический взрыв из-за многочисленных беспорядочных половых контактов; 2) аналогична и история тифа, который в разных вариантах эндемичен в Америке, и сравнение заболевания там, скажем болезнью Циннсера (разновидность тифа) с сыпным тифом в Европе - это как ветряную оспу сравнивать с черной. А первая эпидемия сыпного тифа в Европе отмечена в 1526 г.; 3) обратный пример - завоз этой самой черной оспы в Америку из Старого света теми же конкистадорами (причем позже просто намеренный), ставший фактически биологическим оружием.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas10-02-2008 22:37

  
#4. "Giulio Cesare Capaccio"
Ответ на сообщение # 3


          

В 1630 году в Неаполе, начала печататься книга Юлия Цезаря Капаччио «Il forastiero» , в которой в виде диалогов между любопытным посетителем Неаполитанского вице-королевства и неким образованым неаполитанцем он знакомит читателей с географией, историей и искусством Неаполя. После катастрофы 1631 года Капаччио дополнил свою книгу и несколькими диалогами, посвящёнными этому событию, в виде приложения. Следует особо отметить, что для Юлия Цезаря Капаччио нет никакой загадки, где находятся в его бытность «древние Геркуланум и Помпеи, которые мы называем Торре дель Греко и Торре Аннунциата» (!). Говоря об их гибели под пеплом Везувия, он замечает, что таковая происходила не единожды. Не только во времена императора Тита, как пишут историки. Вполне возможно, что это случалось и до императора Тита, если обратить внимание на то, что Сенека, живший во времена Нерона, т.е. задолго то Тита, пишет о сильном землетрясении, погубившем Помпеи. О неком извержении Везувия во времена Тиберия писал и Корнелий Тацит, описывая остров Капри:«Отсюда открывался прекрасный вид на залив, пока извержение Везувия не изменило облика прилегающей к нему местности». И Капаччио вовсе не исключает, что говоря о землетрясении, Сенека не имел в виду также извержение Везувия.

Упоминает Капаччио и извержение Везувия во времена Теодориха, короля Готов, в 472 году, когда пепел достиг Африки и Константинополя, заставив тамошнего императора Льва спрятаться от ужаса в церкви Св. Мамантa. Касательно же извержения 1631 года, свидетелем которого Капаччио сам являлся, он отмечает лишь, что Неаполь миновал чаша сия, и что город был спасён благодаря Св. Януарию, праздник которого отныне будут отмечать и в этот день 16 декабря.

Giulio Cesare Capaccio, Il forastiero, Napoli 1634, a cura di Stefano De Mieri e Maria Toscano.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр11-02-2008 09:53
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Хронология Помпей"
Ответ на сообщение # 4


          

Перенес сюда свое сообщение на форуме горма

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/74590.html

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Хронология Помпей

14-15 века (?) – возникновение города Помпеи.

Извержение Везувия 1490 +31 года с сильной эксплозивной составляющей разрушило город Помпеи.

В 1560 году свидетель видел «многочисленные следы» Помпей.

В 1570-1590 годах(?)Помпеи отстроены заново.

В конце 16 века Фонтана построил в Помпеях Водовод.

В 1631 году Помпеи завалило пеплом извержения Везувия.

В первой половине 18 века Помпеи были заново открыты.
ЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮЮ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS14-04-2008 09:14
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#6. "Отмена Юрьева дня 1601 г."
Ответ на сообщение # 5


          

Тут попалась статья одна (см. ниже) про последствия взрыва вулкана аж в Перу. Интересно было бы проследить следы последствий для урожаев везувианских извержений...

"Отмена Юрьева дня 1601 г.
Виновником небывало голодного 1601 года, из-за которого в России был временно отменён запрет на переход крепостных от хозяина к хозяину, был перуанский вулкан Уайнапутина. Учёные объяснили механизм похолодания, сделавшего 1601 год очень холодным даже в сравнении с другими годами «малого ледникового периода» XIV–XIX веков.

В 1601 году в Россию пришёл небывалый голод, продолжавшийся три года. Не прекращавшиеся всё лето дожди почти уничтожили урожай, а ранние заморозки добили начатое дождями дело. Цены на хлеб в России выросли в десятки и сотни раз, и никакие подачки Бориса Годунова, распорядившегося открыть для бедняков казённые хранилища хлеба и выдавать им деньги, не могли исправить ситуацию. В России наступила первая смута XVII века, и дело не спасла даже временная отмена запрета на переход крестьян от одного феодала к другому в холодный Юрьев день. На следующий год поздние заморозки уничтожили своевременные, казалось бы, посевы зерновых и с ними – последние остатки хлеба.

Учёные уже давно подозревают, что виновником всех этих событий, равно как и самого холодного за шесть веков года в Северном полушарии Земли, было грандиозное извержение вулкана Уайнапутина на другом конце Земли – в перуанских Андах. 19 февраля 1600 года окрестности вулкана потряс мощнейший взрыв, разрушивший его конусообразную вершину и погубивший полторы тысячи человек, населявших индейские деревни в его окрестностях.

Два американских геолога представили самую подробную на сегодняшний день компиляцию исторических свидетельств временного похолодания земного климата на рубеже XVI и XVII веков, а также попытались объяснить механизм этого явления.

Кеннет Веросуб и его студент Джейк Липпман из Университета Калифорнии в Дэвисе полагают, что причина похолодания – подъём в высокие слои атмосферы соединений серы.

Они сделали атмосферу менее прозрачной для солнечного излучения, а также стали зародышами конденсации многочисленных мелких капель воды, собирающихся в облака и отражающих значительную часть солнечного света обратно в космическое пространство.

Уайнапутина относится к так называемым стратовулканам – высоким и крутым вулканическим образованиям, в которых по узкому жерлу вверх поднимается особо вязкая и густая лава. Часто она успевает затвердеть ещё прежде, чем иссякнет источник очередного извержения, закупоривая лавовый канал. Напряжение накапливается до тех пор, пока не происходит взрыв, поднимающий в воздух целые слои затвердевшей после предыдущих извержений лавы и пепла, богатых вулканическими газами. Один такой взрыв произошёл и в 1600 году, и с тех пор Уайнапутина не успел восстановить характерную для стратовулканов коническую форму.

Моделирование потоков воздуха в верхних слоях атмосферы показало, что эффект мог быть поистине глобальным – высотные ветра разнесли серу по всему земному шару. При этом охлаждение земной поверхности под побуревшими небесами лишь способствовало такой перестройке атмосферной циркуляции, которая способствовала переносу соединений серы в области, до которых они до сих пор не успели добраться.

Косвенным подтверждением модели Веросуб и Липпман считают мореходные записи начала XVII века о невероятно быстрых переходах галеонов из Мексики на Филиппины.

Как полагают учёные, причина этого – сильные ветра, подгонявшие парусные суда по Тихому океану в сторону от Анд.

В то же время все свидетельства причастности взрыва Уайнапутина к глобальному похолоданию остаются косвенными, признаёт Веросуб в интервью Nature. Далее он намерен изучить иезуитские летописи этой эпохи, а также обратиться к одному из важнейших для археоклиматологов источников информации – учётным книгам, которые вели китайские чиновники в многочисленных уездах древней империи.

Возможно, ещё лучшим подтверждением было бы прямое измерение содержания соединений серы в иловых отложениях или ледовых кернах, относящихся к этой эпохе.

http://www.gazeta.ru/science/2008/04/12_a_2693417.shtml "

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин11-01-2009 18:37
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "ещё одна шайка носоковырятелей"
Ответ на сообщение # 6


          

> Кеннет Веросуб и его студент Джейк Липпман из Университета Калифорнии в Дэвисе полагают,
> что причина похолодания – подъём в высокие слои атмосферы соединений серы. ...
> Моделирование потоков воздуха в верхних слоях атмосферы показало, ...
> В то же время все свидетельства причастности взрыва Уайнапутина к глобальному похолоданию остаются косвенными,
> признаёт Веросуб в интервью Nature. Далее он намерен изучить иезуитские летописи этой эпохи,
> а также обратиться к одному из важнейших для археоклиматологов источников информации –
> учётным книгам, которые вели китайские чиновники в многочисленных уездах древней империи.

##### какой-то, прости Господи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр11-02-2008 09:50
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Сифилис и радиоуглеродное датирование"
Ответ на сообщение # 0


          

Результаты радиоуглеродного датирования явыляются одной из основ "доколумбового" появления сифилиса в Европе.

http://new.chronologia.org/volume3/turin_re.html

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
13. Появление сифилиса в Европе
Против общепринятой гипотезы «команда Христофора Колумба занесла сифилис в Европу из Нового Света» свидетельствует радиоуглеродная датировка останков средневекового европейца. «Радиоуглеродные данные (данные радиоуглеродного анализа) наиболее очевидных страдальцев от сифилиса раскрыли, что мужчина, вероятно, обитатель прилегающего мужского монастыря умер между 1300 и 1450 годами, задолго до рождения Колумба» . Ре-фальсифицированный календарный возраст останков мужчины - не ранее 1665 года.

Комментарий 1. Мужчина, больной сифилисом, жил и умер после возвращения команды Колумба в Европу, следовательно, этот факт не может рассматриваться как противоречащий гипотезе «команда Христофора Колумба занесла сифилис в Европу из Нового Света».

Комментарий 2. Ре-фальсифицированный радиоуглеродный возраст останков мужчины находится в соответствии с гипотезой «команда Христофора Колумба занесла сифилис в Европу из Нового Света», обоснованной по комплексу естественнонаучных и исторических данных.

Columbus Didn't Do It
http://www.erw.uln.ru/old/n2/columbus.htm
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas12-02-2008 03:13

  
#9. "RE: Сифилис и радиоуглеродное датирование"
Ответ на сообщение # 8


          

А я думал, АнТюр, Вы уже давно по Помпеям гуляете, по местам "боевой славы"..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas16-02-2008 00:17

  
#10. "Монеты и пр."
Ответ на сообщение # 9


          


By the way...

Пенелопа Эллисон, http://www.stoa.org/projects/ph/databases.html
задайте "artifact" и "coin" для поиска "in the rooms", прислала
мне разочарующее письмо:

Dear Andreas

I have not excavated in Pompeii - details of the website are in the companion publication.

Regards

Penelope Allison

Получается автор многочисленых работ о Помпеях, на которые ссылается весь научный мир, сама в Помпеях не копала.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas10-03-2008 02:51

  
#11. "Вещественные доказательства"
Ответ на сообщение # 10


          

Кстати, никто так и не обратил внимание на явные следы того, что стены некоторых домов при прокладке водовода разбирались и потом выкладывались заново. Следы этого вмешательства в виде границы в кладке достаточно чётко заметны на вот этих моих снимках:





Разве этот факт можно объяснить чем-то другим, как не прокладкой водовода в городе ещё свободном от пепла и вполне жизнеобильном?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex11-03-2008 10:42
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: Вещественные доказательства"
Ответ на сообщение # 11


          

> Следы этого вмешательства в виде границы в кладке достаточно чётко
> заметны на вот этих моих снимках:

А почему нельзя предположить, что стену достраивали по мере необходимости?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

out_east11-03-2008 11:44

  
#13. "RE: Вещественные доказательства"
Ответ на сообщение # 12


          

>А почему нельзя предположить, что стену достраивали по мере
>необходимости?
Получается:стена была достроена после постройки водопровода.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Астрахань15-03-2008 17:08
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#14. "Помпейополис"
Ответ на сообщение # 13


          




Ruins of Soli, or Pompeiopolis, Asia Minor P005835
Turkey. Original steel engraving drawn by W. H. Bartlett, engraved by J. H. Kernot. 1837.

http://www.antique-prints.de/shop/catalog.php?list=KAT43

Раскопки:

http://www.klass-archaeologie.lmu.de/Pompeiopolis/index.html

Легенда:

"...Солы возникли как колония аргосцев и лидийцев с Родоса. Для Киликии Солы были довольно значительным, процветающим и очень богатым городом-государством. Царь Великой Армении Тигран II разрушил город и переселил его жителей в Тигранакерт. Помпей Великий восстановил Солы на том же самом месте и заселил амнистированными им же морскими разбойниками. Благодарные пираты переименовали город в «Помпейополь» (др.-греч. Πομπηϊούπολι` ."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%8B_(%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%B7%D0%B8%D1%8F)

В этом Помпейополисе тоже произошло стихийное бедствие и много народа завалило:

"..В это время было донесено на некоторых епископов, что они оскверняют свою плоть и занимаются мужеложеством. Среди них оказался Исайя с Родоса, бывший ночной эпарх Константинополя,а также некто их Диополя во Фракии по имени Александр. Они были доставлены в Константинополь и после расследования осуждены эпархом города Виктором, который подверг их наказанию. Исайя после жестоких пыток был изгнан, Александру же отсекли член и выставили его на всеобщее обозрение, и тотчас василевс повелел, чтобы у тех, кого уличат в педерастии, отсекали член, и было в это время обнаружено много, занимающихся мужеложеством. И возник тогда страх у страдающих этим злом.

В то же самое время пострадал от Божьего гнева Помпейополь в Мизии: ведь когда произошло землетрясение, неожиданно раскололась земля и поглотила половину города вместе с жителями, и они оказались под землей. Крики их доносились к спасшимся. Василевс проявил большую щедрость, чтобы откопать и спасти находившихся од землей, а также для того, чтобы восстановить город для оставшихся в живых..."

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Malalas/frametext.htm

Вот Вам и Содом с Гоморрой...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas16-03-2008 03:10

  
#15. "RE: Помпейополис"
Ответ на сообщение # 14


          

Помпеиополис в Мизии ­- это же родные места Диона Кассия!
Он там родился и, как я понял, никогда никуда дальше Константинополя оттуда не уезжал. Может он не те Помпеи описывал?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas23-03-2008 20:16

  
#16. "Водовод Фонтаны (reloaded)"
Ответ на сообщение # 15


          

Кто помнит мои снимки водовода Фонтаны, тот несомненно получит удовольствие от аналогичных его снимков другими исследователями, которые я обнаружил в интернете. Кто не помнит, сошлюсь на статью из 6-го сборника НХ: http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html

Можете сравнить.
Здесь снимки водовода в точке Р.1 (с противоположной, по сравнению с моими снимками, стороны)
http://www.pompeiiinpictures.net/R2/2%2003%2007.htm


Здесь - примерно с моей точки.
http://www.pompeiiinpictures.net/R2/2%2003%2009.htm

Колодец, в закрытом состоянии, у калитки заднего двора (точка Р.2), справа от человека с сумкой.

http://www.pompeiiinpictures.net/R2/2%2002%2005.htm

Р.3 - пропускаем, общеизвестный отрезок.

Далее колодец в Р.4

http://www.pompeiiinpictures.net/R1/1%2014%2010.htm

Колодец в Р.5 на этом сайте отсутствует, зато есть водовод во дворе I.16.4 и Casa delgli archi
там, где мне не удалось побывать.

http://www.pompeiiinpictures.net/R1/1%2017%2004%20p2.htm

Перед домом Менандра есть ещё один колодец.
http://www.pompeiiinpictures.net/R1/1%2019%2013.htm

В самом доме Менандра водовод, идущий под ним, никак себя не проявляет, но обращает на себя внимание тот факт, что этот дом, вероятно, самый богатый дом в Помпеях, имеет частные термы и бассейны с живой рыбой, что само по себе требует большого количества воды.

Сразу у внешней стены дома Менандра подтверждён "мой" колодец в точке К.1, который некоторые читатели заподозрили в "фотошопном происхождении".

http://www.pompeiiinpictures.net/R1/1%2010%2009.htm

Что меня заинтриговало, это то, что, судя по всему, от этого колодца идёт ответвление водовода в южном направлении, вдоль дороги Vicolo del Citarista, проявляющееся туннелем и открытым арыком! в нераскопаной части Инсулы 19-20.

http://www.pompeiiinpictures.net/R1/1%2019%2001.htm

Можно предположить, что этот канал был проложен с целью пернаправления потока воды, при проведении ремонтных и инспекционных работ в его западной части, за пределы города. Или же нераскопаный участок таит в себе сюрпризы в виде какой-либо фабрики, приводимой в действие энергией воды всё того же водовода Доменико Фонтана. Судя по фотографиям, канал здесь имеет те же размеры и исполнение, что и на других участках его маршрута через Помпеи.

В точке Р.6 приводятся те же фотографии, плюс фотографии кирпичного свода канала, который, на мой взгляд, есть результат более поздних ремонтных работ (изначально был каменным). Кроме того на этом участке над водоводм явно заметен ещё один колодец в виде домика с боковым входом, идентичный колодцу К.1 у дома Менандра.

http://www.pompeiiinpictures.net/R1/1%2003%2010.htm

Известный колодец храма Изиды в Р.7, представлен во множестве ракурсов. На мой взгляд, здесь важно подтверждение приводимой мной ранее схемы ливневой канализации по периметру храма, которая безусловно имеет древнее происхождение, так как после раскопок никаких наклонных крыш портика, которые поставляли дождевую воду внутрь двора, восстановленно не было и территория храма Изиды не была подвержена наводнению дождевыми водами. Эта ливневая система, на схемах первых раскопок, имеет соединение с "жертвенным" колодцем, куда, вероятно, и стекала дождевая вода с крыш колоннады храма Изиды.



http://www.pompeiiinpictures.net/R8/8%2007%2028%20p1.htm


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas08-04-2008 14:12

  
#17. "Archeomagnetic dating (АнТюру)"
Ответ на сообщение # 16


          

Посмотрите, что-то там не то. Неубедительно как-то авторы свой метод представляют. Подгонка?

http://www.ipgp.jussieu.fr/~legoff/Download-PDF/Tanguy_et_al-EPSL2003.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex08-04-2008 14:36
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Archeomagnetic dating (АнТюру)"
Ответ на сообщение # 17


          

Интресно вот, а как определяют число изменений магнитного момента? Согласно графику, приведеному у Вагнера получается 4 решения.

Помнится мне, в Новой Зеландии 3 группы геологов брали пробы местного вулкана, так у всех трех групп разница получиласть в несколько миллионов лет. Как же Помпеи с такой точностью датируют этим методом?
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр10-04-2008 10:17
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Archeomagnetic dating (АнТюру)"
Ответ на сообщение # 18


          

Измеряется направление вектора остаточной намагниченности образца – склонение и наклонение. По датированным образцам строят калибровочную кривую. По ней датируют те образцы, которые нужно датировать. У меня в статьях принципы археомагнитного датирования изложены подробно. Палеомагнитное датирования отличается от археомагнитного датирования охватываемым хронологическим интервалом. Палеомагнитное – сотни миллионов лет, Археомагнитное – последние несколько тысяч лет.

По моим наблюдениям погрешности археомагниного датирования, обусловленные отбором образцов и измерениями, в 2-3 раза выше декларированных. Это вполне приемлемо для решения хронологических исторических и археологических задач.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS27-04-2008 10:37
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#20. "Насчет датировок (АнТюру)"
Ответ на сообщение # 19


          

Тут по ТВ передачка была по истории и там говорили, что нашли новый метод датировок засушливых периодов по отложениям в сталагмитах (для большей точности режут их вдоль, а не поперек, полируют и смотрят отложения по осевой линии). И при этом они, якобы, один в один совпадают с древесными кольцами. В передаче речь шла об Аргентине (?) и периоде порядка 3000 лет.
Если это так, то появляется возможность "сшить" дендрохронологические шкалы!

GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр28-04-2008 08:11
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "RE: Насчет датировок (АнТюру)"
Ответ на сообщение # 20


          

Я знаком с этими данными. По сталагмитам получают важную информацию по палеоклимату, например, соотношение в его годовых слоях 18О/16О. В принципе по сталагмитам возможно построение и калибровочной кривой радиоуглеродного датирования. Она должна совпасть до мельчайших деталей с кривой построенной по дендрохронологическим данным. Я долго работал с данными, приведенными в одной статье (в своем архиве я ее найти не могу), но у меня ничего стоящего не получилось.

/////Если это так, то появляется возможность "сшить" дендрохронологические шкалы!/////

С построением абсолютных независимых дендрохронологических шкал никаких проблем не имеется. Они должны строиться от живых деревьев в прошлое. Проблема только в том, что датирование по этим шкалам даст НХ даты. Поэтому абсолютные независимые дендрохронологические шкалы строят только в палеоклиматологии. А в археологии применяют в основном «плавающие» денрошкалы, абсолютно датированные радиоуглеродным методом (Эгейский проект) или по историческим данным (Новгород).




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр10-04-2008 10:01
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: Archeomagnetic dating (АнТюру)"
Ответ на сообщение # 17


          

В этой статье я проверил каждую букву.

Результаты изложены в 2 статьях в 4 выпуске НХ.

Явная фальсификация. Ее алгоритм я вычислил. Но авторы сделали одну серьезную ошибку. Они или «подтянули» палеомагнитные параметры образца туфа события «Извержение Везувия 79 года» или измерения дали «выскок». Но, по моему мнению, все проще. Все эти данные я собрал. Они опубликованы в http://new.chronologia.org/volume6/tur_vez79.html У меня получилось, что в момент извержения Везувия в его районе меняются параметры геомагнитного поля. Эти данные и выводы опубликованы в материалах самой крутой геотектонической конференции (Москва, 2008 г.) «XLI ТЕКТОНИЧЕСКОЕ СОВЕЩАНИЕ «Общие и региональные проблемы тектоники и геодинамики».» (Тюрин А.М. Геодинамические процессы и геомагнитные аномалии (на примере района Везувия).). Но я на нее не поехал. Послал только расширенные тезисы доклада.

То есть, авторы публикации «настроили» калибровочную кривую археомагнитного датирования на неверные параметры палеомагнитного поля во время «Извержения Везувия 79 года». В следствии этого палеомагнитные параметры образцов (не туфа) первой половины 17 века на калибровочную кривую не ложатся туда, куда надо.

Но главная цель рассматриваемой статьи – это окончательно запутать вопрос с лавой 1631 года. Они засунули ее примерно в 10 века. Более того, они сделали вывод о том, что лавы во время извержения 1631 года не было вообще. А раньше она (эта лава) залегала непосредственно на туфе события «Извержение Везувия 79 года». Этот вопрос рассмотрен http://new.chronologia.org/volume6/tur_geol.html.

Сейчас наши оппоненты опережают нас на 2 шага. Они раньше нас поняли, что лава 1631 года на туфе события «Извержение Везувия 79 года» (без промежуточных отложений) - это для геолога прямое и однозначное доказательство того, что туф и лава принадлежат одному и тому же извержению вулкана. Ждите фокуса с водоводом Фантаны.

Уважаемый Andreas!

Я не вижу Ваших статей в проекте сборника №7. Про помпейский сифилис, например. Географическую информацию тоже нужно начинать обобщать.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas26-04-2008 01:57

  
#23. ""Первоисточники"?"
Ответ на сообщение # 22


          

Нашёл я Колленуччо, правда издание 20-го века, и там какая-то фигня!


http://www.bibliotecaitaliana.it/exist/ScrittoriItalia/goToPage.xq?textID=mets.si075&pageNum=18


Получается Колленуччо, живший в конце 15-го века отождествляет Геркуланум с Торре Аннунциатой, а Помпеи с Кастелямаре!? Пояснения даны в скобках, но его ли, Колленуччо, эти пояснения? Вероятно в оригинале он писал на латыни. Где бы найти одно из первых изданий?

Что ещё подозрительно, он свободно оперирует датами от Р.Х. и описывает не только историю Неаполя, но и охватывает историю Европы вообще, причём в классической для сегодняшней ТИ трактовке. Даты я не сверял, может они и на пару лет и гуляют. Разве классическая ТИ в конце 15-го века уже была сформирована?

Про извержение 79-го года он пишет без указания года, лишь упоминает 1-ый год императора Тита (сына). Говорит и о гибели автора "Натуральной истории" Гая (весёлого) Плиния, без приставки "старший", который желая извержение Везувия поближе осмотреть от курения из оного и задохнулся, но не в Стабиях, а в Торре Оттавио (Торре дель Греко, Геркуланум)! Колленуччо не приводит источника (в частности писем Плиния Младшего) и не говорит о гибели Помпей и Геркуланума в результате этого извержения.

Ох, дурють нашего брата, ох, дурють! В нутре у сренневековага рыцаря - наши опилки! (с) Райкин

Как мне это историческое очковтирательство надоело, кто б знал... :/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer26-04-2008 23:38
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE:"
Ответ на сообщение # 23


          

>Вероятно в оригинале он писал на латыни. Где бы найти одно из первых
>изданий?

А оригинал был не на итальянском ли языке - (см. примечания на стр 327)? Я итальянского не знаю, но титул первого издания 1539г. похоже на итальянском языке. Да и возня там какая-то вокруг даты начала работы над книгой да еще со ссылкой на источник 1848 года.

http://www.bibliotecaitaliana.it/exist/ScrittoriItalia/goToPage.xq?textID=mets.si075&pageNum=18

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas02-06-2008 19:37

  
#25. "Неудобный Леандро Альберти"
Ответ на сообщение # 24


          

Римско-католический историк Леандро Альберти (Leandro Alberti, Alberto, Albertus, Leander, Dominicanus Bononiensis (* 1479 - † 1556) в своём описании Италии пишет:

„Uscirono similimente di questo monte assai fiume di fuoco nell' anno di nostra
salute 1306 (essendo Pontefice Romano Benedetto IX e Imperatore
Corrado) ehe pareano un flume ehe venisse di questo correndo
insino al mare come ho ritrovato nelle croniche di Bologna."

"Из этой горы (Везувий) вырвался огонь также в 1306 году, когда папой был Бенедикт IX., а цезарем Конрад. Это было похоже на реку, которая текла до самого моря, описывают найденые мной Хроники Болоньи."

Историки считают, что Альберти ошибся, или же допустил описку и
вместо 1306 года должен быть год 1036, потому, что согласно ТИ Бенедикт был папой в
1033 году и умер в 1046-ом, а Конрад II. был коронован в 1027 году и умер в 1039-ом.

Но равнозначно можно утверждать, что Альберти не ошибся и тогда мы имеем подтверждение 300 лет хронологической лакуны, на которой настаивает Иллиг.

Там же Леандро Альберти упоминает города Геркуланум, Помпеи и Стабии и отождествляет Геркуланум с Торре дель Греко;

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas04-06-2008 22:20

  
#26. "Видео о Геркулануме. Рекомендую."
Ответ на сообщение # 25


          

http://www.pbs.org/wnet/secrets/video-chapters/herculaneum-uncovered-chapter-1

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas05-06-2008 22:50

  
#27. "Вот ещё интерсная информация:"
Ответ на сообщение # 26


          



Маркиз дон Марчелло Венути в своей книге (известно какой) ссылается на Евсевия Кесарийского (263-340), отца церковной истории, который не упоминает, по понятным причинам, никакого другого извержения Везувия, за исключением произошедшего во времена Тита, и Скалигера (1540-1609), который, в свою очередь, в своих сочинениях по непонятным причинам ничего не говорит о «титовском», а только об извержении 472 года, пепел которого достиг Константинополя и вызвал там такую панику, что горожане стали отмечать годовщину этого события в 8-е иды (6-ой день) ноября. Это событие было отмечено Марцелином Комитом, историком Константинополя, как произошедшее в консульство Марциана (Flavius Marcianus) на востоке и Феста (Flavius Rufius Postumius Festus) на западе империи, но ни в одной греческой менологии (месяцеслове) об этом ничего не имеется.


А вот ключевые фразы самого первого известного перевода Диона Кассия на латинский, который сделал Джорджио Мерула (его, помнится, искал ELCANO):

„Sub Tito in Campania, horrenda & miranda quaedam obtigerunt.
Magnus enim ignis per Autumnum subito exarsit...”

Здесь у него исчезла «поздней осенью», осталось просто «осенью».
Но, в любом случае, никакой речи о 24 августе быть не может.


“Insuper duae Civitates conflagrarunt Herculaneum & Pompeiam.
Herculaneum vero & Pompeios sedentes in theatro populos oblimavit.”

Кто предложит максимально близкий к тексту перевод?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Авдей06-06-2008 00:49

  
#28. "RE: Вот ещё интерсная информация:"
Ответ на сообщение # 27


          

>„Sub Tito in Campania, horrenda & miranda quaedam
>obtigerunt.
>Magnus enim ignis per Autumnum subito exarsit...”

При Тите в Кампании нечто ужасное и удивительное случилось.
Ибо великий огонь осенью внезапно загорелся... (perf. от exardesco)

>“Insuper duae Civitates conflagrarunt Herculaneum &
>Pompeiam.
>Herculaneum vero & Pompeios sedentes in theatro populos
>oblimavit.”

Сверху два города, Геркуланум и Помпеи, сгорели.
Геркуланум же и народ помпеянский, сидящий в театре, были засыпаны /пеплом/.
Собственно oblimo - покрывать илом, от limus - ил. В переносном значении, видимо - грязь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas06-06-2008 01:15

  
#29. "RE: Вот ещё интерсная информация:"
Ответ на сообщение # 28


          



conflagrarunt ещё имеет значение - быть разрушеным, уничтоженым, выжженым, опустошённым.
Я думаю, Insuper и conflagrarunt друг к другу тянутся. По отдельности их нельзя переводить.
Тогда получается типа - .... накрылись.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Авдей06-06-2008 22:06

  
#30. "RE: Вот ещё интерсная информация:"
Ответ на сообщение # 29


          


>conflagrarunt ещё имеет значение - быть разрушеным,
>уничтоженым, выжженым, опустошённым.

Это если бы глагол стоял в пассиве. В активном залоге, все-таки, "сгорать", в редких случаях "сжигать". coflagro состоит из приставки con- "с" и flagro (flamma) - "гореть".

>Я думаю, Insuper и conflagrarunt друг к другу тянутся. По
>отдельности их нельзя переводить.
>Тогда получается типа - .... накрылись.

Просили близко к тексту Близко будет "сверху... сгорели"


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas06-06-2008 23:54

  
#31. "RE: Вот ещё интерсная информация:"
Ответ на сообщение # 30


          

Мне нравится такой предметный разговор.
Когда без ярлыков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy03-07-2012 18:34

  
#32. "RE: Помпейополис и Гераклея"
Ответ на сообщение # 15


          

>>>Может он не те Помпеи описывал?

Думаю, что так и есть, не те Помпеи.

А Геркуланум=Гераклея.

Процитирую Вас:
http://www.istorya.ru/forum/index.php?showtopic=955&st=20

"Итак, мы выяснили, что у истоков слухов о гибели Помпей стоит Кассий со своей работой Ρωμαϊκi iστορία или Ρωμαϊκας. Настоящее его имя Δίων ò Κάσσιος. Считается, что он внук оратора Диона Хрисостома и его родина Вифиния, где в окрестностях Гераклеи и Помпеиополиса (Sic!) (Малая Азия) прошло его детство."

Это кстати разрешает задачу, что описание гибели Помпей (Помпейополиса!) можно легко сдвинуть до 1631 года на достаточное время.

Гипотеза: Античная римская история - отражение римско-константинопольско-малоазийской истории до завоевания ее варварами.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Воля03-07-2012 21:48

  
#33. "RE: Помпейополис и Гераклея"
Ответ на сообщение # 32


          

http://history-fiction.ru/books/all/book_240/

ЛЕТОПИСЬ ОТ ДИОКЛЕТИАНА ДО ЦАРЕЙ МИХАИЛА И СЫНА ЕГО ФЕОФИЛАКТА
Авторы: ВИЗАНТИЙЦА ФЕОФАНА, В ПЕРЕВОДЕ С ГРЕЧЕСКОГО В. И. ОБОЛЕНСКОГО и Ф. А. ТЕРНОВСКОГО.
Год издания: 1884
Кол-во страниц: 245
Издательство: МОСКВА. УНИВЕРСИТЕТСКАЯ ТИПОГРАФIЯ.

л. м. 6028, р. х. 528.
В этом году пострадал от гнева Божия Помпейополь Мисийский. Ибо земля расселась от землетрясения и провалилась половина города с жителями. И очутились они под землею и слышны были голоса умоляющих о помощи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy11-07-2012 15:07

  
#34. "Дион Кассий"
Ответ на сообщение # 33


          

про Диона Кассия из Wiki:
"На «Римскую историю» опирались историк Евстахий из Эпифании (VI в.), Иоанн Антиохийский (VII в.).

Сочинение Диона сохранилось не полностью, но в значительной части. От первых 35 книг (рассказывавших о периоде от основания Рима до 69 года до н. э.) дошли незначительные фрагменты и сокращенное изложение у византийского историка Зонары. Книги XXXVI—LIV, относящиеся к 69-10 гг. до н. э., сохранились полностью, а книги LV-LX (9 год до н. э. — 46 год н. э.) — с некоторыми лакунами. От последних 20 книг сохранились значительные фрагменты. Содержание ряда заключительных книг пересказал византийский писатель Ксифилин."


Т.е. мало того, что он "греческого" (читай римско-византийского) происхождения, так его еще и цитировали СПЛОШЬ римско-византийские историки.

В ту же копилку: античная римская история - отражение римской (которая "византийская") истории.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

GAS10-06-2008 13:26
Участник с 18-02-2007 23:49
748 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#35. "Еще один метод датировки"
Ответ на сообщение # 8


          

Вот статеечка попалась про ошибки в углеродной датировке и альтернативном методе. Может сгодится кому...

"Передатировка спорных следов состарила заселение Америки на 25 тысяч лет

Сильвия Гонсалес, сотрудница Ливерпульского университета имени Джона Мурза, намерена отодвинуть дату колонизации людьми Америки на 20 с лишним тысяч лет в прошлое.
Согласно >последним публикациям, переход через Беренгийский мост, соединявший в период оледенения Чукотку и Аляску североамериканского континента выходцами из Сибири произошел примерно 19 тысяч лет назад, а активное расселение людей по тихоокеанскому побережью началось только когда лед начал медленно отступать спустя 4-5 тысяч лет.
Согласно Гонcалес, люди жили в Америке 40 тысяч лет назад, а свидетельством тому она приводит отпечатки человеческих ног, оставленные на побережье залива Вальсекильо в современной Мексике. Эти следы люди оставили проходя по свежевыпавшему слою вулканического пепла, который вскоре после извержения стал каменно твердым. Следы были обнаружены дорожными рабочими, черпавшими щебень в карьере неподалеку.
Первоначально проведенная датировка показала, что возраст осадочных вулканических пород составляет почти полтора миллиона лет, когда далекие предки человека только начинали осваиваться на территории Африканского континента. Таким образом, доказав принадлежность следов человеческой ноге с помощью продвинутой методики трехмерного сканирования, Гонсалес оказалась бессильна сказать, когда именно они были оставлены.
Путаница в интерпретации радиоизотопных данных возникла из-за того, что извержение древнего вулкана было подводным, а потому вместе с пеплом вулканического происхождения на берег были выброшены древние осадочные породы морского дна.
Для более корректной датировки Гонзалез прибегла к новой методике для археологии, обычно не применяемой в анализе возраста горных пород – оптически возбуждаемой люминесценции. Метод заключается в том, что интересующий ученых слой извлекают под покровом темноты в ночное время суток. Затем подвергают интенсивному ионизирующему облучению в атомном реакторе. Характер люминесценции облученных образов породы, облучаемой в итоге ультрафиолетовым светом, может сказать какова дефектность кристаллической структуры образцов и как давно в последний раз порода подергалась действию солнечной радиации.
Для того чтобы подтвердить полученные результаты традиционными способами анализа возраста горных пород, Гонсалес провела стратиграфический анализ возраста окаменелых моллюсков в осадочном слое непосредственно предшествующем слою пепла и следующего за ним.
Оба метода, и косвенный помощью углерода-14 и прямой, основанный на люминесценции, показывают, что извержение на берегу залива произошло 40 тысяч лет назад. Ученые, работавшие над установлением даты извержения склонны, таким образом, оспаривать общепринятую теорию, и считают, что заселение Америки шло преимущественно по воде вдоль тихоокеанского побережья.
Впрочем, смелой гипотезе, выдвинутой небольшой группой ученых во главе с Гонсалес на страницах интернет-сайта, предстоит пройти еще весьма и весьма серьезную критику со стороны археологов, генетиков и палеонтологов." // National Geographic
09:55 (10 июня)
http://www.gazeta.ru/news/science/2008/06/09/n_1229572.shtml


GAS

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas10-06-2008 19:46

  
#36. "RE: Еще один метод датировки"
Ответ на сообщение # 35


          

""""Путаница в интерпретации радиоизотопных данных возникла из-за того, что извержение древнего вулкана было подводным, а потому вместе с пеплом вулканического происхождения на берег были выброшены древние осадочные породы морского дна."""

ИзвержениЯ Везувия характерны именно такими явлениями. В образовавшиеся в результате серии подземных толчков трещины на дне Неаполитанского залива, устремляются потоки воды вместе с осадочными породами, живыми рыбами и прочая. Выброс морской воды вместе с её обитателями отмечали, в частности, и свидетели извержения 1631 года. Мини-цунами в заливе, сопровождают каждое более-менее значительное извержение Везувия. Мне думается, что причиной извержений Везувия как раз и является периодический прорыв моря в камеру вулкана, а отсюда резкое повышение давления и извержение, где поражающими факторами, кроме пепла и пирокластики, являются грязевые сели и лахары, похоронившие Геркуланум.


Что касается РУ-датирования, то не далее как вчера имел разговор с одной из итало-швейцарско-немецкой лабораторией по датировке деревянных артефактов, заработавшей себе имя безупречно-точными датировками предметов искусства. Их метод - моллекулярный (здесь без подробностей). Так вот, выслушал массу нареканий на С14 (радиоуглеродный) метод. Типа, "Да Вы, что? В своём уме? Этим методом уже даже археологи не пользуются! Он даёт такой разброс, что точнее будет "пол-палец-потолок". Нет, если Вам не жалко 900 шв.франков, можете пожертвовать, но такой сертификат всерьёз сегодня не примет даже Сотбис.!"



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

муромец05-06-2008 15:25
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 0


          

Ув. Андреас! Вскорости я обнародую развернутую статейку о "больной цивилизации", где будет упомянута и сифилитическая составляющая. P.S. У меня маленькая просьба: с некоторых пор мои послания на крестбук тихо стираются, поэтому туда писать - это как против ветра. Возможно, там не нравятся мои высказывания против трусоватого начетчика Зена-Ксена. Например, зтот тип думает, что некоторые не знают традиционную точку зрения на дату смерти Овидия (ок. 18. г). И никак не могу добиться от этой публики вразумительного ответа: "Как по др.-гречески назывался ужасный плиниевский Везувий?" С не менее ужасной Этной таких проблем нет. Вот уж занимательная лингвистика на марше... Кто бы еще их поспрашивал?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas05-06-2008 22:52

  
#38. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 37


          

Xen просил передать:

"А почему не на Крестбуке, где стирают бедного Кеслера?
У Плутарха он Besbion назывался."

P.S. Предлагаю в ответ нарисовать фигвам.

Но это уже бандероль получается.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas06-06-2008 00:48

  
#39. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 38


          

Позволю себе выдвинуть довольно дерзкое предположение.
Венути, наподобие Шлимана, мечтал открыть свою "Трою" и знал уже задолго до своего назначения руководителем раскопок, что в Ресине находится именно Геркуланум. В этом он сам признается в предисловии к своей книге.
Ну очень ему хотелось найти этот Геркуланум, о котором он читал у Диона Кассия! Видимо, будучи человеком довольно честным, или же просто не желая запятнать своё имя подлогом, ему пришла в голову следующая идея.
Он пишет две книги, одну от своего имени, где он несколько раз повторяет, что описывает только то, что видел собственными глазами, а другую от анонимного автора (авторство которой сейчас приписывается Муссино).
Недаром их тексты и стиль очень похожи друг на друга.
Причём в своей книге он, как бы, вскользь ссылается на другую, которая "готовится к печати во Франции", но которую он уже видел, и видел так же надпись, очень похожую на то, что нашёл он сам,

L. ANNIVS MAMMIANVS. RVFVS. II. VIR.
QVINQ. HEATR. O.P. NVMISIVS.
P.F. ARCH. EC…..

но с обрывочным упоминанием Геркуланума

L.ANNIUS.L.F.MAMMIANUS.RVFVS.II.VIR.
QVINQ.THEATRO......NVMISIUS.P.F.
ARO......HERCVLANEN......

В книге анонимного автора, Венути подстраховывается на всякий случай вот этой фразой:

"Мрамор, на котором это было выгравировано, был настолько повреждён, что было невозможно расшифровать всю надпись целиком: здесь она приведена лишь постольку, поскольку это было первым доказательством того, что подземный город в действительности является Геркулеей.»

Этой последней надписи нет в официальном своде Corpus Inscriptionum Latinarum (CIL). То есть она никогда и не существовала!

Но хитрость Венути удалась. За ним осталась слава первооткрывателя Геркуланума и процесс самофальсификации истории, подкрепляемый перекрёстными ссылками реальных и мнимых авторов, подобно сплетне, начал набирать обороты уже без участия самого Венути. И остановить такой процесс, как правило, очень трудно. Почти невозможно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

муромец06-06-2008 21:32
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "RE: Непоследний день Везуви я"
Ответ на сообщение # 38


          

Бесбион - он и есть бесбион. И никаких звуков типа "в". С какого латинского бодуна он превратился в "Везувий"? Это могло быть только из новогреческого, когда "древняя бета" стала тривиальной "витой". Что, Naples, Napoli, Неаполис - эта новгородия не греческого происхождения? А трусливого Зена, при случае, просто высеку.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

муромец08-06-2008 10:45
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#41. "RE: Непоследний день Везуви я"
Ответ на сообщение # 40


          

Интересно еще и то, что у Аппиана, который (традиционно в середине 2 в н.э) описывал гражданские войны в Др. Риме, в том числе восстание Спартака, который со товарищи лет за 200 до того укрывался на горе Бесбион (т.е. на Везувии), ничего нет, если не ошибаюсь, об извержении 79 г. Писал Аппиан по-гречески. В его времена звука "v" в этом языке никак быть не могло. Неужно он пытался по-гречески хоть как-то передать ЛАТИНСКОЕ название Везувия, поскольку по-гречески Бесбион ничего не означало (в отличие от Этны)? Но, еще раз обращу внимание, что при греческой топонимике местности вокруг Везувия откуда у этой горы взялось латинское название? Отбросим на время окончание -us, имеем - Vesuvi(+ возможное o), а при практической неразличимости тогдашних латинских "u" и "v", это нечто типа
"уэзууи"(о), вернем окочание - "уэзууиус". И что это по-латыни? P.S. И даже на надписях по-латыни в 15 в. V от U отличалось проставлением точки за буквой...
Аппиан по-английски и по-гречески http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0232:book=1:chapter=14:section=116

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

муромец08-06-2008 11:31
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "RE: Непоследний день Везуви я"
Ответ на сообщение # 41


          

И совсем другой аспект возникает при привлечении балто-славянскго (и готского в том числе): того, что в русском языке называется "язва" (Черных, Фасмер). От этой самой язвы до латинизированного Везувия рукой подать. Старшее название: "дыра, трещина, далее гноящаяся рана". А греки тут вообще ни при чем. Как и латиняне. Да и евреи могли своего "Ягве" позаимствовать отсюда же...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas12-06-2008 20:52

  
#43. "RE: Непоследний день Везуви я"
Ответ на сообщение # 42


          

Для сравнения и аналогии:
Византия - Bisantium = дважды древний, давнишний, предыдущий?

bisbivius, bivius = двухколейный, как ни крути.
В любом случае название Везувия связано с его двуглавостью.

Если не там косвенно не затесался Вельзевул (Веельзевул, Вельзебуб, Вельзевуб, Веельзебут, Баал-Зебуб) — великий демон, столь высокопоставленный и могущественный, что его нередко принимают за верховного вождя Адских сил вместо Сатаны. В действительности Вельзевул - вторая фигура в Аду, ближайший соратник и соправитель Сатаны-Люцифера. В переводе его имя означает "повелитель мух". (Вулканический пепел?) В приступе гнева он изрыгает огромные потоки воды (пламя?) и воет по-волчьи.

bisbion, bis bina 2x2 = дважды два. Умножение - это то же сложение. Summa (Somma) - ещё одно, местное, названия Везувия. Другой этимологии этого слова не наблюдается ни в латинском, ни в итальянском языках.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas12-06-2008 19:50

  
#44. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 37


          

http://www.springerlink.com/content/x3r6w103601p6451/

Вот, Вам в копилку о первых сообщениях о сифилисе в 15-ом веке с позиции века 19-го.
Leider nicht kostenlos...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas16-06-2008 01:03

  
#45. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 44


          

Кушанское царство возникло в первой половине или середине 1 века нашей эры в результате возвышения юэчжийского княжества Кушан (в китайской передаче - Гуйшуан), что видимо, соответствует названию одного из племен юэчжей. Основателем царства был ябгу (князь), затем царь Куджула Кадфиз (Кадфиз I), при котором кушаны захватили большую часть современного Афганистана и Пакистана. При его преемнике Виме Ток к владениям кушан была присоединена значительная часть Индии. Своего наивысшего расцвета Кушанское царство достигло при Канишке (предположительно, в 78-123 гг. н.э.). Столица переводится из Бактрии в Пешавар, территория простирается до Индии и Хотана. В Средней Азии северная граница кушанских владений проходила по Гиссарскому хребту на юге Узбекистана, где в горных проходах (Дербенд) были возведены мощные пограничные стены. Строятся новые города, устанавливаются торговые связи с Индией, Китаем и Римской империей. При раскопках Помпей найдены кушанские монеты и фигурка из кости, изготовленная кушанским мастером.

http://www.uzbembassy.org.il/ru/history.html>http://www.uzbembassy.org.il/ru/history.html

Про кушанские монеты в Помпеях я, честно говоря, слышу в первый раз. Ну, тема помпейских монет - вообще очень скользкая. Я не думаю, что Помпеи датировали по Кушанскому царству, а вот то, что узбеки, благодаря этим монетам отправили вслед за Помпеями и своё Кушанское царство в седую древность, очень даже наглядно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур16-06-2008 09:21

  
#46. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 45


          

"...а вот то, что узбеки, благодаря этим монетам отправили вслед за Помпеями и своё Кушанское царство в седую древность, очень даже наглядно."

Кушаны - индоевропейцы. Узбеки-то, какие на них виды могут иметь?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр06-07-2008 12:49
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "RE: Уважаемый Andreas!"
Ответ на сообщение # 0


          

Вот видите, что Вы наделали своим заключением «Фонтано построил водовод в «живом» городе»!

Теперь правительство Италии вынуждено затратить колоссальные финансовые ресурсы для «исправления» очевидных вещей с водоводом.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
http://news.yahoo.com/s/nm/20080704/sc_nm/italy_pompeii_dc

ROME (Reuters) - The Italian government declared a state of emergency at the Pompeii archaeological site on Friday to try to rescue one of the world's most important cultural treasures from decades of neglect.

A cabinet statement said it would appoint a special commissioner for Pompeii, the ancient Roman city buried by an eruption of the Vesuvius volcano in AD 79 and now a UNESCO World Heritage site.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Вот бы наняться на эту стройку простым чернорабочим!



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

авчур06-07-2008 13:26

  
#48. "RE: Уважаемый Andreas!"
Ответ на сообщение # 47


          

Может НХ это вообще проект "традиков" - с целью выявления "слабых мест и недочетов"? Шучу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas06-07-2008 22:01

  
#49. "RE: Уважаемый Andreas!"
Ответ на сообщение # 48


          

НХ - это вполне адекватное противодействие ОХ согласно первому закону Ньютона.

То, что касается Помпей... Моё мнение, если бы очень хотели сохранить этот город, то надо было изначально каждый дом заключать под крышу, как он и был, т.е. восстанавливать город в первозданном виде. Проблема в том, что к моменту своей гибели, это был уже разрушенный город, где жизнь едва теплилась. Сталинград своего времени. Это означает, что первозданный вид - отстройка города заново, в чём смысла нет никакого.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр15-07-2008 06:50
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "RE: Уважаемый Andreas! Просьба."
Ответ на сообщение # 49


          

Уважаемый Andreas!

Я не могу найти описание способа оценки скорости мутаций «одна такая мутация возникает примерно раз в 8 поколений». Как объяснил Колесов взяли 1000 пар отец-сын и выявили количество сыновей с мутациями конкретных линий. Но мне нужна ссылка на источник. И ссылка на сайт Колесова потерялась. Помогите, пожалуйста.

Спасибо.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Volodimer15-07-2008 09:20
Участник с 28-05-2004 09:45
488 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: Уважаемый Andreas! Просьба."
Ответ на сообщение # 50


          

А не Клёсов случаем?
http://berkovich-zametki.com/Avtory/Klyosov.htm

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas16-07-2008 01:45

  
#52. "RE: Уважаемый Andreas! Просьба."
Ответ на сообщение # 51


          

Так точно, Анатолий Клёсов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

vvu20-07-2008 13:48
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "RE: Уважаемый Andreas! Просьба."
Ответ на сообщение # 52


  

          

Вот ещё до кучи: http://www.polit.ru/lectures/2008/04/10/paleontolog.html
Палеонтология и макроэволюция, Лекция Кирилла Еськова

Пример с тлями: за 170 поколений получен новый вид
Вот такая скорость изменчивости!
Уж не помню, партеногенез у тлей или -- любовь-морковь, но вот...

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas27-07-2008 13:35

  
#54. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 0


          

М.Е. Сергиенко в своей книге "Помпеи", рассказывая о надписях в базилике, среди прочих, приводит на стр. 140 и такую:



<<<Кто-то сообщает, играя словами, что "актер Оппий - шахматист, вор" ("вор" по-латыни "fur", а "шахматист" - "furunculus").<<<

Шахматы и Помпеи?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas27-07-2008 15:12

  
#55. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 54


          



Другой вопрос, откуда Сергеенко взяла такое значение для furunculus?

Шахматная доска / abacus lusorius, alveus lusorius, tesserarius,
играть в шахматы/latrunculis ludere.

Англо-латинский словарь:

<<<<CHESS, s. Latrunculorum ludus. Chess-men; latro-
nes, Ov. ; latrunculi, Sen. A chess-board ; mandra, se,
f., Mart. ; lusorius alveolus, Plin. ; latruncularia tabula,
Sen. To play at chess ; latrunculis ludere, Sen. v la-
tronum bella, or proalia, ludare, Mart. To win a game
of chess; latrunculis vincere.<<<<<
THE REV. J. E. RIDDLE, M.A. OF ST. EDMUND HALL, OXFORD. LONDON: 1838.



Оказывается и Плиний и Марциал не гнушались партеечкой!

Oppi, emboliari, fur, furuncule
Oppius, clown, thief, petty crook!
Oppius, sale clown, voleur, larron!
Oppius, klaun, lopov, prevarant!

<<Ambros. Hist. Digitar. l. 2. c. 16. MUstela silvestris, quibusdam, Furo, Furus et Furunculus seu Furectus, seu quod more furis noctu surripiat; seu a fureo, id est, obscuro Nomen. <<<

И что Сергеенко подразумевала под словом "шахматист"? :-/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas10-08-2008 00:44

  
#56. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 55


          

Ранние путешественники, посетившие Помпеи в 18-19 веках, описывают ещё некий колодец водовода на форуме. Но мне его, к моему большому сожалению, найти не удалось, хотя в дневниках раскопок за 1817 год, доступных мне лишь в цитатах других авторов (см. Pompeii; A Source Book by Alison Cooley, Melvin George Lowe Cooley, 2004, p. 207), он упоминается в весьма загадочном контексте:

«7 июня 1817
На прошлой неделе мы работали в обычных местах, обозначенных много раз, с 73 рабочими и 4 телегами, без особых происшествий. В день 3 текущего месяца, вопреки подрядчику Аквиле и наблюдателям, мы приступили к раскопкам небольшого подвала, который находится под обломками верхнего этажа Форума, в соответствии с инструкциями Вашей Наиблагороднейшей Светлости. После различных поисков мы наконец нашли самую красивую бронзовую статую, разбитую на 3 части, и недостающую правую ногу, кисть руки, и руку. Она изображает молодого нагого мужчину 5,5 футов высотой, покрытую небольшой накидкой, которая, свешиваясь на руках, покрывает его поясницу; статуя находится на хранении у наблюдателя Импарато.»

«19 июня 1817
«Зачистка, предпринятая в древней водяной цистерне, где нам посчастливилось найти прекрасную бронзовую статую, была полностью приостановлена по приказу синьора Ардити: несмотря на обращение синьора Бонуччи, сославшегося на то, что он отписал ему на прошлой неделе, и ему нечего больше добавить. Тем не менее следует упомянуть, что удаление материала, извлеченного из вышеупомянутого резервуара, не влияет никоим образом на вентиляцию водовода Сарно, который осуществляет приводы Чугунолитейного производства, под руководством полковника синьора Салиньери...» (выделенно мной - А.).

Как видно «небольшой подвал», НЕ КОЛОДЕЦ, вполне естественно называемый работниками, по причине находки в подвале древнего артефакта в виде бронзовой статуи, «древней водяной цистерной», одновременно является неотъемлемой частью водовода Сарно. Означает ли это, что уже в 1817 году, ответственные за ведение раскопок лица, в частности Ардити (1746-1838), неаполитанский учёный, сменивший в 1807 году в качестве руководителя раскопок Франческо Ла Вегу, знали о «странностях» в конструкции водовода и пытались всеми им доступными средствами пресечь распространение неугодной кому-то информации?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas12-08-2008 23:57

  
#57. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 56


          

В доме Попидия Приска на правой от входа стене вестибюля археологи обнаружили грубо нацарапанную надпись «Δομμος Περτουσα», которая была интерпретирована как, якобы, латинский текст, написаный греческими буквами - „domus pertusa“(CIL IV 2311). Что, по мнению археологов, должно означать «дом продырявлен» и является подтверждением того, что современных археологов опередили средневековые гробокопатели. Всё вроде ясно, только, почему надпись написана по-латыни, но греческими буквами? Тот, кто писал, очевидно, знал латынь, но, почему-то пользовался греческим транслитом. И вообще, зачем гробокопателям оставлять под землёй надписи типа «мин нет»? А может всё проще и надпись не нужно переводить на латынь и означает она «дом Пертойса»?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas18-08-2008 15:42

  
#58. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 57


          

The "9th International Conference on Ancient DNA and Associated Biomolecules" will be held in Pompeii, one of the world's most intriguing archaeological sites.

A presentation of Pompeii with respect to volcanological, anthropological, geomorphological and environmental aspects is foreseen.


http://www.ancientdna9.it/

Известно, что во время раскопок были найдены обуглившиеся, мумифицированные трупы людей. В частности, останки жителей Помпей, показывают удивительную сохранность для своего почти двухтысячелетнего возраста, что весьма удивляет учёных, но если предположить, что их возраст "всего" четыреста лет, то, на мой взгляд, всё становится на свои места.

"""Гистологический анализ скелетов из дома Полибия показал, что в некоторых экземплярах микроструктура кости настолько хорошо сохранилась, что неотличима от наблюдаемой в новой кости.""" (Marilena Cipollaro et al, 1999).

Возможно ли современными методами биологии, генетики, криминалистики или еще какой-то научной дисциплины определить когда все-таки жили эти люди? 2000 лет назад? Или 1000? Или 400? Хочется надеятся, что генетическими - в принципе возможно.
К сожалению, весьма обескураживающе выглядит тоненький ручеёк научных публикаций, касающийся исследованиям останков, найденых в Помпеях. Большая часть из них посвящена кому угодно: останкам макаки, лошадей, собак и мулов и, практически, нет никакой информации о результатах исследования человеческой ДНК из Помпей и Геркуланума. Складывается впечатление, что Марилена Чиполларо и Ко. обладают монопольным правом на выделение помпейской ДНК из останков и информацию о результатах. То, что опубликовано (то, что мне доступно или удалось найти в интернете) не позволяет сделать никаких выводов о принадлежности жителей Помпей к какой-либо конкретной гаплогруппе и хотя бы примерно определить их возраст. В публичном доступе, почему-то, только сплошные анализы влияния постмортальных загрязнений исходного биологического материала и, как следствие, невозможность однозначного определения мутаций не только в У-хромосоме, но и в митДНК помпейских образцов. Или на эти результаты действительно наложено табу? Зато есть данные по собакам, лошадям, ослам, обезьянам и свиньям.
По последним было проведено фенотипическое сравнение. Сравнивались помпейские свиньи со свиньями из другого древнеримского поселения Каралис на Сардинии. Результаты сравнения оказались неожиданными:

"""В результате наши данные показывают, что свиньи из Каралиса имеют много сходства с дикими боровами, тогда как те из Помпей, кажется, улучшены, таким образом разделяя некоторые фенотипичные особенности с современными улучшенными породами."""

(Manca P, et al. Phenotypic features of the domestic pigs bred in the Roman settlements of Pompeii and Caralis. Dipartimento di Biologia Animale, Università di Sassari, Italy 2004)


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas22-08-2008 17:41

  
#59. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 58


          

Если кто-либо ещё сомневается в постройке канала Сарно в свободном ещё от пепла городе, тот может
внимательно рассмотреть один из его колодцев, сделанного из полностью идентичного другим помпейским строениям материала (в частности венец из кирпича "древнеримских" стандартов, продолжен помпейским туфом и ОШТУКАТУРЕН СНАРУЖИ!) и имеющего кроме бокового входа со стороны глухой стены ещё и окно!



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas28-08-2008 18:05

  
#60. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 59


          

В Помпеях, по свидетельству Иоганна Адольфа Овербека (Overbeck, Johannes Adolf. Pompeji in seinen Gebäuden, Alterthümern und Kunstwerken für Kunst, 1856), опускная решетка (portcullis) Геркуланских ворот, была даже изнутри оштукатурена, что означает, что ей давно не пользовались по прямому назначению и выполняла она лишь декоративные функции, что также вызвало удивление и у Винкельмана. Иначе при каждом опускании решетки штукатурка неизбежно бы отваливалась. Это означает, что Помпеи длительное время были открытым и мирным городом. Само наличие опускной решетки в воротах Помпей, характерного признака средневекового города, должно было о многом сказать исследователям. Но на этот факт до сих пор никто не обратил внимание.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas03-09-2008 21:18

  
#61. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 60


          

Наверное, я поставлю в этой теме, со своей стороны, жирную точку (хотя и не исключено, что кто-нибудь попытается из нее сотворить запятую).

Посетив Помпеи еще раз и проанализировав увиденное, я пришел к выводу, что администрация Помпей, итальянские власти, на самом деле скрывают правду относительно канала Сарно. Вернее, не желая лишать Помпеи ореола двухтысячелетней древности, со всеми вытекающими отсюда последствиями, они всеми правдами и неправдами попытались оставить решение этой проблемы последующим поколениям. И это им пока удавалось. Если бы не ваш покорный слуга.

Вернемся же к нашим баранам...

Водовод попадает на территорию города, ныряя под современную железнодорожную ветку, проходящую вдоль остатков северо-восточной городской стены, в районе разрушеных и практически несуществующих сегодня ворот Сарно. Здесь, на участке Regio III, Insula 7 находится его первый технологический колодец, почему-то огороженый от посторонних глаз щитами двухметровой высоты, заглянуть в который мне удалось только благодаря фотографиям из космоса.



Пройдя под восточной оконечностью Via dell’ Abondanza, водовод попадает опять же на закрытый для туристов участок Regio II, Insula 5, на котором находится опытный агротехнический участок с более, чем 4000 тысячами виноградных лоз и несколькими фруктовыми деревьями, посаженными в порядке эксперимента в оригинальную почву Помпей, своеобразно законсервированную длительное время под продуктами извержения Везувия. С этого участка удается получать более 100 гекалитров вина в год. Раскопки в этом квартале проводились уже в двадцатом веке, но почему-то он не был освобожден от лапиллей полностью. На момент гибели города здесь также находился виноградник и сад, в который был также доступ со стороны амфитеатра и, видимо зрители в этом саду имели возможность отдыха и дегустации вина в ожидании представления. Ранее предполагали, что здесь находится либо кладбище гладиаторов, либо скотный рынок. Отсюда и до сих пор часто встречающееся название этого квартала – „Forum Boarium“.

Здесь, за высокой стеной, находится второй колодец водовода и, почти сразу, на расстоянии 20 метров от него, по ходу водовода, некое странное сооружение, похожее на водяную мельницу. Лизелотте Эшебах (Eschbach, Liselotte et al. Gebäudeverzeichnis und Stadtplan von der antiken Stadt Pompeji, Böhlau, 2002) называет это сооружение «бурбонский водоподъемник». К сожалению она никак не обосновывает свое утверждение. Как известно, неаполитанские Бурбоны царствовали в Королевстве двух Сицилий в течение ста лет с 1759 года по 1860, когда их низложил Гарибальди, с небольшим перерывом в 14 лет, связанным с их изгнанием из Неаполя Наполеоном в 1806 году. То есть Лизелотте Эшебах имеет в виду, что где-то в течение этого периода, уже после начала раскопок, был сооружен водоподъемник, снабжающий водой из водовода Доменико Фонтана окрестных фермеров? Но ни на каких картах Помпей ни бурбонского, ни более поздних периодов никаких колодцев ни, тем более водоподъемников, по пути следования водовода в пределах городских стен не обозначено!



Скорее всего Лизелотту Эшебах ввели в заблуждение и этот водоподъемник был изначально неотъемлемой принадлежностью водовода, специально сооруженный одновременно с водоводом для орошения виноградника и сада, предтечи нынешнего. Такое «неудобное» свидетельство вовсе не собирались являть миру, оставив его нераскопаным островом до лучших времен. И, если бы, не две авиационные бомбы, упавшие рядом с водоподъемником в 1943 году и оголившие его стены, о его существовании никто бы и не догадывался. Этот квартал II.5. раскапывала с 1966 по 1974 ныне покойная археолог Вильгельмина Фиимстер Яшемски. Результаты раскопок были частично опубликованы в «American Journal of Archaeology» (Excavations in the "Foro Boario" at Pompeii: A Preliminary Report, Wilhelmina F. Jashemski, Vol. 72, No. 1 (Jan., 1968), pp. 69-73). Мне пришлось купить этот отчет, состоящий из 7 страниц, в „JSTOR“, «некоммерческой организации», призваной помогать научному сообществу «сеять разумное, доброе, вечное». К сожалению Вильгельмина Яшемски, ни словом не обмолвилась в своем отчете на тему водоподъемника, хотя он ясно виден на ее же фотографиях. Весьма странно, не правда ли? Неужели ее, профессионального археолога, не заинтересовало назначение и предыстория такого, из ряда вон выходящего, сооружения?

Оказалось, что первые раскопки там проводились еще раньше, с декабря 1954 года по май 1955, Карлом Джордано (Carlo Giordano, Giornale di scavo sistematico eseguito nell'area del Foro Boario da 1 Decembre, 1954 al 31 Maggio 1955), но результаты этих раскопок так и не были опубликованы и добраться до них, несмотря мои на многочисленные попытки, мне пока не удалось.

Я обращался за содействием к корифеям Помпей, в частности и к Пенелопе Андерсон и к Умберто Паппалардо, на что Пенелопа мне ответила вполне ожидаемо - "Sorry can't help". Но Умберто, который прекрасно осведомлен обо всем, что скрывают от общественности в Помпеях, познакомивший меня с Марио Пагано, экспертом в истории проведения раскопок и с вулканологом профессором Джузеппе Роланди, сказал мне буквально следующее:

"Дорогой Андреас, этот манускрипт не был опубликован и хранится у администрации музея Помпей. Нет никакого шанса получить его или снять с него копию. Так, что если тебе удастся с ним познакомиться, ты будешь первым, кому это удалось."

Короче, все умывают руки.
Наверное, я тоже. Мне не нравятся телефонные звонки с угрозами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas21-09-2008 17:59

  
#62. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 61


          

Позволю себе заявить миру свое очередное маленькое открытие.

Здесь уже неоднократно поднимался вопрос по-поводу происхождения названия вулкана Везувий. На мой взгляд эта задача имеет одно единственное решение, а именно - Везувий - не что иное, как трансформированное наименование бога подземного мира:

"""ВЕЙОВИС, ВЕДИОВИС, ВЕДИУС
(рим.) - «не-Юпитер» - римский бог подземного мира, иногда представлялся как Юпитер подземного царства. В. был покровителем рода Юлиев, из которого происходил Юлий Цезарь, основатель первой императорской династии. В. изображали безбородым юношей, со стрелами в руках, с козой у ног."""
(Мифологический словарь: ок. 1800 статей / Г.В. Щеглов, В.Арчер - М.: ACT: Астрель: Транзиткнига, 2006)

Известно, что греки произносили имя Иовис, как Зевс Ζεύς, производя его от своего глагола зао (живу). Так, что латинское Ве-иовис, в греческом варианте звучало как Ве-зевс, откуда до Везувия - один шаг.

Кроме того, одним из многочисленных эпитетов Зевса является "Велхан", как на монетах с петухом из Феста.
см. Лосев А.Ф. Мифология греков и римлян. М., 1996. С.128

Но слово "Велхан" негреческое и, скорее имеет этрусское происхождение.
см. Немировский А.И. Этруски: От мифа к истории. М., 1982. С.203

Гефесту соответствовал этрусский бог Сефланс, почитавшийся в местах развития рудного дела и металлургии. К кругу Сефланса относился Велхан, соответствовавший древнейшему критскому богу Фелха-ну, запёчатлённому на критских монетах в виде обнажённого юноши с ветвью и петухом в руках. Вполне возможно, что петух, являясь у многих народов символом огня (ср. выражение "подпустить красного петуха"), стал жертвенным животным, приносимым богам подземного мира.

Оставляя здесь за рамками явно славянские этимологические корни слова "Велхан" (великан, великий хан), заострю лишь внимание на явную взаимосвязь имени этого божества со словом "вулкан", как по смысловой привязке, так и по звучанию.

Итак, словосочетание "вулкан Везувий", как "Велхан Ве(анти)-Зевс", с позиции такой моей трактовки теперь стало вполне объяснимым, а его этимологическое происхождение абсолютно понятным.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр21-09-2008 19:11
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "RE: ВУЛКАН"
Ответ на сообщение # 62


          

ВУЛКАН
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
«Этимология слова «вильцы» представляется исследователям «более ясной». Сходные формы присутствуют во всех славянских языках. Оно восходит к праславянскому vьlkъ, соотносится с готским wulfs, албанским ulk, латинским заимствованием из сабинского lupus, с сохранением исконно латинского vulcus, volcus «волк» в Vulcanus «бог Вулкан» (Фасмер 1996: I, 338).» <Рабинович>. Отметим, что в «Слове о полку Игореве» ВОЛК пишется как ВЛЪК. В цитате всего одна неточность. В «исконно латинском» слове VULCUS/VOLCUS латинскими являются только суффикс US. Бог Вулкан – это ВОЛК, который выполняет некоторые функции великого волка МАГа. Продукция бога ВУЛКАНА/ВОЛКАНА - называется МАГМА (МАГ+МА), то есть это продукция волка МАГа. ЛАВА – другое название продукции ВОЛКАНА, тоже интересное слово, звучащее одинаково в русском, итальянском и английском языках. Считается, что оно произошло от латинского слова LABES - обвал, падение. Имеется ордынское слово ЛАВА - особый боевой порядок кавалерии во время атаки. Отсюда обЛАВА, что первоначально, скорее всего, имело значение «конная загонная охота» и ЛАВина, слово по смыслу почти идентичное ЛАВЕ ВУЛКАНа. То есть мы предполагаем, что ЛАВА (боевой порядок), ЛОВить и ЛАВА (продукция вулкана) – однокоренные слова. Причем, первое из них самое древнее. Вполне возможно, что продукция ВОЛКАНА – ЛАВА, названа так по ассоциации с картиной кавалерийской атаки. Более полная версия этимологии слова ЛАВА приведена ниже. Выход из страны МАГа называется ВУЛКАН. ВУЛКАН = ВОЛКАН <Даль>. ВОЛКАН = ВОЛК+АН = ВОЛК+ИН – это однозначно русское слово. Это же относится к римскому богу ВУЛКАНу. «СЕФЛАКС, в этрусской мифологии божество подземного огня, бог-кузнец, соответствует римскому Вулкану.» <БЭС>. СЕФЛАКС = СЕ+ФЛАК+С = СЕ+ВЛАК+С. СЕ+ВЛАК – однозначно русская лингвистическая конструкция, означающая «это (СЕ) ВОЛК».
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Велхан – это русское слово ВОЛКАН

ВЕЗУВИЙ = ВЕЗ+УВ+ИЙ = ВЕЗ+ОВ+ИЙ.

ВЕЗ – это вторая специфическая трансформация слова АЗ/АС/ЯСА (Чингисхана), означающего «закон», «воин».

АЗ = УАЗ = ВАЗ.

ВЕЗ+ОВ – это просто АЗОВ (ударение на первый слог).

Такое возможно, при принятии элемента НХ ФиН о завоевании территории Италии в 14 веке войсками Руси-Орды.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas22-09-2008 00:25

  
#64. "RE: ВУЛКАН"
Ответ на сообщение # 63


          

<<<<СЕ+ВЛАК – однозначно русская лингвистическая конструкция, означающая «это (СЕ) ВОЛК"<<<

VLAK - по-словацки (а так же по-сербски и хорватски) означает поезд. От слова "волочить", что согласуется и с польским "Pociąg". Я думаю, никому из представителей этих славянских народов не пришло в голову устанавливать лингвистическую связь с вышеупомянутой "русской лингвистической конструкцией".

Я конечно согласен, что русские поезда самые поездатые, и по поездатости перепоездят все поезда в мире, но... в общем Вы понимаете.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas13-11-2008 23:52

  
#65. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 0


          

Кажется я сделал очередное маленькое открытие (elcano будет доволен).

В 1758 году Геркуланум и Помпеи посетил Иоганн Иоахим Винкельман (1717-1768), немецкий теолог, антиквар и искусствовед, к тому времени уже много лет живший в Италии. Четыре года спустя Винкельман публикует свои первые «Sendschreiben» (письма), посвященные раскопкам и найденым в их результате артефактам. К сожалению статуи описывает он не очень детально. Вероятно причиной этому был запрет Винкельману делать какие-либо зарисовки, во-время его посещений дворца в Портичи, где первоначально помещался королевский музей.

«Театр, и этот храм, являли собой часть главной площади города, где были найдены конные статуи Нония Бальба старшего, и Нония Бальба младшего. Последняя из этих статуй, будучи в лучшей сохранности чем другая, была первой, которую они восстановили; и, после восстановления она была помещена в вестибюле королевского дворца, в витрине. Другую поместили напротив, в части здания, которое пока еще полностью не закончено. Гравюры этих двух статуй в Symbolae Litterariae Gori (Franciscus Gorius, Антонио Франческо Гори (1691- 1757) флорентийский священик и антиквар), хотя и сделаны по памяти, сносно передают их идею»

Следует отметить, что этот запрет касался не только и исключительно Винкельмана, но и всех других посетителей «со стороны», что только усиливает подозрения в возможном подлоге и фальсификациях Accademia Ercolanese Геркуланской Академии, под руководством маркиза Бернардо Тануччи, будущего регента при малолетнем короле Фердинанде и премьер министра, созданной королевским указом 13 декабря 1755 года. Был ли заинтересован Тануччи, а вместе с ним и Бурбоны в таком подлоге?

Упомянутый Винкельманом Антонио Франческо Гори, в письме «флорентийскому другу», датированном 15 июля 1747 года как раз и описывает конную статую Маркуса Нония Бальба, которую восстанавливает, а точнее делает заново, некий Скульптор по эскизам некоего Художника и, что не все получается. Пришлось изменить положение головы лошади и внести некоторые другие поправки, а еще установить под брюхо лошади подпорку-колонну, вместо оригинальной железной, что не очень эстетично, но иного выхода нет. Приводится в порядок и другая конная статуя такой же замечательной работы как и первая, посвященная, по всей видимости, отцу М. Нония Бальба.

«То, что касается надписи, то вынужден признать, что ошибся, так как доверил слишком много своей памяти. В надписи только три строки, а не четыре; так, что одну необходимо вычеркнуть и переделать. Верхние буквы M. и N. вовсе не капительные, и абсолютно вертикальные. Теперь я уверен; красота и правдивость превыше всего в любом произведении как и в этой великолепной и архикрасивой конной статуе. О замеченном я сообщил и NN. Надеюсь и рассчитываю что наши Великие Покровители, повлиять на которых у иностранцев есть больше возможностей, чем у их подданных которые обязаны их прославлять, должны к нам прислушаться.»

Гори пишет намеками, подразумевая, что адресат знает о чем идет речь и не называет ни его имени, ни имен покровителей. Во всяком случае в опубликованном варианте его письма «флорентийскому другу» имена опущены и заменены либо на NN, либо на Художник и Скульптор с заглавными буквами . В письме он признает свою ошибку и сожалеет о том, что пошел у кого-то на поводу. Его замечание про «верхние буквы M. и N» выглядит как сделанное не к месту, но тем самым он намекает, что лишней строкой в этом «четверостишьи» как раз и является последняя.

M. NONIO. M. F.
BALBO
PR. PRO. COS.
(HERCVLANENSES)

Действительно, случайное открытие Геркуланума было сразу включено в амбициозный проект формирования нового Королевства обеих Сицилий, чтобы привлечь сюда капиталы, а Неаполь превратить в один из центров европейской культуры. Король, по советам Тануччи, был настроен закончить престижные раскопки. Поэтому он ревниво следил за их проведением и очень редко допускал туда посетителей. Опасаясь, что другие получат дивиденды от публикации исключительных находок, он отклонял любые запросы на художественное и печатное их воспроизведение.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas14-11-2008 00:20

  
#66. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 65


          

И еще.

Название «Помпеи», на самом деле, впервые уже используется в журнале раскопок 27-го ноября 1756 года, за семь лет до находки пьедестала (Сведия Клеменса), но неясно, как было идентифицировано название города. Но еще задолго до этого и даже почти за год до Алькубьерре, Антонио Франческо Гори 15 июля 1747 уже описывает некие раскопки в Помпеях:

«В Помпеях сделаны красивые находки и любопытная живопись, которые были описаны мне правдивыми людьми; но я хотел бы сам видеть найденные в конце две очень большие картины с морским сюжетом, c красивыми кораблями и т.д. не говоря о других картинах с птицами, и фигур; их бы достали из раскопа, если бы не зловонные испарения (мофете), которые делают в раскопах воздух порочным, поэтому раскопки были перенесены на осень.»

Неужели дурной пример выдавать желаемое за действительное, поданый Венути с Геркуланумом, оказался таким заразительным?
:-/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas14-11-2008 22:09

  
#67. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 66


          

Но, продолжим:

Очевидно, что Великие Покровители ни к кому не прислушались и сделали по-своему, совершив самый настоящий подлог. Через два года 16 сентября 1749 Гори пишет еще одно письмо своему «флорентийскому другу», не менее ехидное и двусмысленное:

«Что касается надписи Конной статуи Марко Ноньо Бальбо; на самом деле надпись находилась на некотором расстоянии от упомянутой Конной Статуи, разбитая на множество кусочков; после того, когда их составили вместе, исходя из контуров, прожилок мрамора и по смыслу, то с нее была сделана копия из красивого белого мрамора и прикреплена на большой современный постамент статуи, что находится у Короля (в Портичи – прим. Авт). Король воспрепятствовал тому, кто предлагал сделать такую нелепость; и прикрепить старый мрамор, где были бы обрамлены осколки надписи со вставками недостающих кусочков, к новому постаменту. Говорят, что те, кто видел буквы собственными глазами, утверждают, что они древние.

Что касается другой почти сходной надписи, где вместо Herculanenses есть D. D., что как вы знаете означает Decreto Decurionum, то ходят сплетни, что якобы вместо D. D, и там приставили Herculanenses, что является самой настоящей ложью. Так, что считайте, что надпись никто не изменял; и в первой там на самом деле Herculanenses, а в другой D.D.»


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas26-11-2008 01:59

  
#68. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 67


          

Известно, что издавна берега Сарно и земли вокруг Помпей: Боттаро, Аннунциателла, Терра Веккья, а с 1596 года и Боскотрекассе принадлежали семье графа Пикколомини, вечного конкурента Муцио Туттавиллы. Начиная с 1652 года и до сегодняшнего дня пороховой завод находится на территории бывшего поселения Терра Веккья, на самой его границе, проходившей в плоть до объединения Терра Веккья и Торре делля Нунциаты в Торре Аннунциату в бурбонский период по нынешнему проспекту Гарибальди. Но находился ли он там до извержения 1631 года? Разве Альфонсо Пикколомини допустил бы на свои земли конкурента?

Исходя из свидетельств современников об идентичности древних Помпей с Торре Аннунциатой, позволю себе предположить, что первые мельницы графа Сарно нужно искать на территории Помпей. Вполне возможно, что они-то как раз и находятся на нераскопанных участках (Regio I, Insula 18,19 и Regio II, Insula 5), раскопки которых были прерваны «до лучших времен» в прошлом веке. Не исключено, что так называемый «бурбонский водоподъемник» Лизелотты Эшебах является одной из каскада мельниц Муцио Туттавиллы. На снимках из космоса их сегодня пока можно еще разглядеть. Предположительное первоначальное расположение мельниц в черте города объясняет очень многое, в том числе и маршрут самого водовода, внезапно «ныряющего» под городскую стену в районе ворот Сарно.

Кроме того, по непроверенным данным, напротив дома Regio I.2.22 в недоступной для туристов зоне Regio I.19 возможно находится ранее мне неизвестное ответвление водовода, ведущее к югу за пределы городской стены. Свод его частично разрушен в результате взрыва авиабомбы во время Второй Мировой войны. Наличие такого ответвления на территории Помпей, могущего служить целям аварийного сброса воды при проведении ремонтных и инспекционных работ, косвенно подтверждает предположение о местонахождении предприятия Туттавиллы до извержения 1631 года непосредственно в Помпеях. Так, что точку в этой истории ставить еще рано.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas12-12-2008 21:28

  
#69. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 68


          

В специальном выпуске известного журнала P.M. History (кухня журнала "GEO") 1/2009, посвященного Помпеям, на развороте опубликована статья о моих исследованиях. Так, что жизнь налаживается.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр12-12-2008 21:35
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#70. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 69


          

Ну что сказать?

Можно только поздравить Вас с большим успехом.

А почитать статью?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas12-12-2008 22:00

  
#71. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 70


          

В журнале. Выложить не уполномочен. Могу прислать скан по мэйлу, но она на немецком.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр12-12-2008 22:54
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 71


          

Дайте расширенную аннотацию на русском языке. Этого пока достаточно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas13-12-2008 19:15

  
#73. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 72


          



Статья озаглавлена: "Если античности никогда не было..."
В принципе статья базируется на моей публикации в интернете и на интервью, которое я дал ее автору. В ней вкратце представлена моя позиция по этому вопросу. Пересказывать ее не вижу смысла. Достаточно пробежать глазами мою публикацию: http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html
и мои сообщения на интернет-форумах, в частности и на этом.

Автор, представляя публике мою позицию, тем не менее ее критикует (скорее делает вид, что критикует, иначе бы ее журнал не напечатал), указывая на слабые ее места. В частности, найденные в Помпеях артефакты, дескать, не вписываются в рамки 16-17 веков, особенно монеты времен Республики и Тита, а так же граффити. В целом же аргументы его критики ограничиваются стандартным набором общедоступной информации из учебников истории и рассчитаны на доверчивого обывателя.

В конце своей статьи автор оставляет вопрос открытым и предлагает читателем дождаться выхода моей книги. А до тех пор, по его словам, "катастрофа для исторической науки и, очередная, для Помпей - откладывается".

Главная ценность данной статьи, на мой взгляд, в том, что эта тема наконец-то вышла из кулуаров и иная версия датировки гибели Помпей, имеющая не меньшее право на жизнь, чем официальная, стала известна широкой публике.

Шило вылезло из мешка и начало колоться.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas26-12-2008 15:45

  
#74. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 73


          

По моей просьбе университетская библиотека Страсбурга разместила в интернете сканы редчайшей книги Masculi (Mascolo), Giovanni Battista. De incendio vesuvi excitato XVLJ. Kal. Ianuar anno trigesimo saeculi decimo septimi, libri X cum chronologia superiorum incendiorum ephemeride ultimi ed. Roncagliolo Secondino, Napoli 1633.

http://imgbase-scd-ulp.u-strasbg.fr/displayimage.php?album=1015&pos=0&visiblePos=1

Теперь всякий, кто еще сомневается в гибели Помпей в декабре 1631 года, может сам полистать пожелтевшие страницы этой книги, автор которой, будучи очевидцем тех событий, однозначно это подтверждает:

«...Помпеи...сегодня носящие имя Аннунциата, город почти покинутый, пал нынче жертвой.»

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex26-12-2008 16:10
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#75. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 74


          

43-я картинка (34-я страница в книге).
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Михаил26-12-2008 18:06

  
#76. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 75


          

Можете дать перевод абзаца с этим текстом, я латынь не разумею.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

recluse26-12-2008 18:09

  
#77. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 74


          

Вы проделали огромную работу и не напрасно.
Искренне рад за Вас, и поздравляю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр26-12-2008 19:53
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 74


          

Поздравляю и спасибо.

Что там написано на языке лавы (?) прямо почти от жерла вулкана и вниз? Рисунок на стр. 9. Это какой день извержения нарисован?

Спасибо.

В книге есть картинки кроме как на стра. 8 или 9? А то листать все - часа 3 займет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex26-12-2008 21:38
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 78


          

> Это какой день извержения нарисован?

Картинка подписана как: "Состояние горы Везувий после последнего извержения".

Остальные надписи разобрать неудается в силу низкого качества
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas26-12-2008 22:26

  
#80. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 79


          

>> Это какой день извержения нарисован?
>
>Картинка подписана как: "Состояние горы Везувий после
>последнего извержения"
.
>
>Остальные надписи разобрать неудается в силу низкого
>качества
>____
>Fortis imaginatio generatur
>casum!


Там написано "Потоки огненой лавы" - Torrentes ignis ineris?

У Ресины и Геркуланума дописано от руки - Mare ardere visum - море выглядело горящим.

У Неаполя было замечено цунами - Mare retroactum seu resarptum

А у Помпей образовался новый берег - Nova plaga maritima

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex26-12-2008 23:48
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#81. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 80


          

.

Mare retroactum seu resartum - Море <то> возвращалось обратно, то накатывало.

Nova plaga maritima - Новый пояс в приморской области.

В нижнем левом углу что-то типа "Via Neapolim <не смог разглядеть>" - Через Неаполь ....
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр27-12-2008 00:22
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 80


          

Наличие лавы - принципиальный момент. А то сейчас наблюдается тенденция отрицания излияния лавы при извержении 1631 года.

Я вот что не пойму. Получается, что художник рисовал рисунки (и на предыдущей страницы) как бы находясь выше земли на несколько сот метров. При этом он находился (условно, конечно) не в Неаполе, а на мысе западнее него, или даже на острове.

Уважаемые господа!

Ваше мнение по направлению ветра во время отраженное на рисунке? Я свое мнение составил (все глаза проглядел). Но охота Ваше услышать. Это к вопросу о том, с какой стороны от Везувия падал пепел.

На рисунке действительно есть надписи "Геркуланум" и "Помпеи"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas27-12-2008 00:44

  
#83. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 82


          

Неужели там так плохо видно? Есть же опция увеличения.
Разумеется там и Помпеи и Геркуланум черным по белому...
Лавы (в привычном понимании) никакой не было. Огненные потоки - это пирокластика. Об этом в тексте:

...es ijs ignis torrentibus duo rapidissimi, unus Herculanum, alter Pompeios versus (renata quodam e cineribus suis oppida, haud scio an reuictura) cum impetu ruunt...

Масколо говорит о двух таких потоках, один в сторону Геркуланума, другой в сторону Помпей...

...ac de Herculano quidem, atque Pompeijs (sic oppidum appello vel illud vetus, vel iuxtra ipsum) paullo post plura dicam. Nunc, quonia cum ipso torrente cocitata fertur oratio, per reliqua nonnulla excurram loca.

Кроме поселков и маленьких городков расположенных наверху вокруг Везувия, полностью исчезли Геркуланум и Помпеи, два города очень старые, по многолюдности жителей почти полноценным городам равные, на следующий день ничего не обнаружили кроме почвы на тех местах где они стояли и уродливых руин, также очень высоко засыпанных.

Сели (лахары) довершили дело, похоронив под собой Ресину и Геркуланум, но в сторону Помпей они не сходили.


О Помпеях он пишет однозначно:
Delectati sunt olim coloni ea boum mugientium pompa, contra nunc non modo bicornis Vesuuij esterriti sunt mugitu, sed fine pompa funeris sepulti sunt cinere, atque ex Annuntiatae, vt nunc vocant, oppido vix relictus est nuncius calamitatis. Nec tantam accepit olim sub Nerone cladem, vel cum iactatione terrae corruit...

<Помпеи>...сегодня носящие имя Аннунциата, город почти покинутый, стал теперь жертвой. Разрушен страшным землетрясением он был и во времена Нерона...

Точный перевод ждем от Salex'a.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр27-12-2008 07:57
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 83


          

Я пробовал восстановить последовательность событий во время извержения 1631 года.
Пирокластические потоки – это коллапс столба выброса. То есть это кратковременное явление. Кроме того это не «потоки» в понимании этого слова а скорее «фронт». Конечно, в момент обрушения столба ничего не было видно.

Как я понимаю, рисунок характеризует завершающую стадию извержения. Выбросы пепла и липилий прекратились, атмосфера просветлела, началось спокойное излияние лавы прямо из жерла вулкана. На рисунке просматривается и кальдера, расположенная вблизи жерла. Из нее тоже изливается лава. Лава дотекла до моря, как и сообщают другие источники. Более того, лавовые потоки вблизи склонов Везувия на картинке полностью соответствуют закартированным лавовым полям Везувия.

Относительно Геркуланума.
Как я понимаю, его «накрыл» селевый поток со склонов Везувия. Пирокластический поток в сторону Помпей образовался потому, что столб выбросов был наклонен к ю-з вследствие господствующего ветра в атмосфере. На отложения селевого потока в районе Геркуланума натекла лава. Это и сообщается в многочисленных описаниях. Лава залегает на «отложениях извержения 1631 года» (пример Салеха из этой серии).
Это я к тому, что картинку и текст книги нужно интерпретировать не изолировано но в общем контексте и других свидетельста, в том числе и геологических.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex27-12-2008 00:58
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#85. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 82


          

> Наличие лавы - принципиальный момент. А то сейчас наблюдается
> тенденция отрицания излияния лавы при извержении 1631 года.

"В 1750 г. в саду отцов-августинцев, на расстоянии нескольких сот ярдов к северо-западу от театра Геркуланума, у старой дороги между Неаполем и Помпеями, копали колодец. Сад был чудесно расположен: на отлогом склоне холма, обращенном к заливу и овеваемом западными ветрами. Стоило рабочим-землекопам пройти через солидный слой лавы, разлившейся здесь во время большого извержения 1631 г., и лежащий под ним слой затвердевшего туфа, или так называемого паппамонте, как они наткнулись на мраморный обломок. Жители деревни немедленно сообщили об этом королевским чиновникам. Как следствие этого рабочих, занятых в Геркулануме и Помпеях, перебросили сюда, и раскопки возобновились с удвоенной силой".

Л.Дойель. Завещанное временем. "Наука", М.:1980, стр.100.


> Ваше мнение по направлению ветра во время отраженное на рисунке?

Юг - юго-запад, как раз в направлеии Помпей.

> На рисунке действительно есть надписи "Геркуланум" и "Помпеи"?

Да.




____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas27-12-2008 01:22

  
#86. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 85


          

Откуда Дойель это взял?
В тех источниках, которые я "от корки до корки" такого я не нашел.
Так же я не видел никакой лавы в самом Геркулануме. Есть несколько слоев затвердевшей грязи, лежащих на около метра слое пемзы и лапиллей.





Само слово "лава" в итальянском происходит от "лаваре" - смывать, стирать.

Здесь очевидно произошло недоразумение из-за смешения разнесенных во времени определениях.

"""The circumstances of the burial of Herculaneum are very diverse from those of Pompeii…Whilst at Pompeii there was a regular stratification of eruptive material due to the rain of ashes and fragments of lava transported by the wind, which was at the most 5 or 6 meters deep, upon Herculaneum there descended, swept down by the enormous volumes of water that always accompany great volcanic convulsions, a shapeless mass of erupted material
which had previously collected around the crater and rushed down the
steep mountain side upon the city in the form of an immense torrent of mud, overturning and submerging all that stood in its path. First the villas lying above the city and then the city itself, all were submerged by this terrifying alluvion which, having invaded and filled up all spaces, totally transformed the aspect of the district. This mud-lava that in its liquid state was able to penetrate into every void, now that it is solidified has assumed
the appearance of a compact bank. It reaches the hardness of tufa, and presents the characteristics of a tufoid formation (pappamonte), varying both in composition and in density according to the different flows of lava. The depth of the layer thus accumulated above the buried city, including the vegetation stratum, varies from 12 to 20 meters or more."""" (Maiuri, 1945: 7-8)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex27-12-2008 11:07
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#87. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 86


          

> Так же я не видел никакой лавы в самом Геркулануме.

Дойель точно указывает место:

"в саду отцов-августинцев, на расстоянии нескольких сот ярдов к северо-западу от театра Геркуланума, у старой дороги между Неаполем и Помпеями, копали колодец"

Кстати, Маиури у него есть в списке литературы. Хотя вполне возможно, что Дойель и ошибается. Я так глубоко не копал Помпеи, как ты.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр27-12-2008 07:59
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#88. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 85


          

////Юг - юго-запад, как раз в направлеии Помпей./////

Я тоже к этому мнению пришел. Ветер дует "вдоль" побережья.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

recluse27-12-2008 09:29

  
#89. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 88


          

Ветер мог меняться. Нужно знать в течении какого времени происходил выброс пепла. Примерное направление можно определить по розе ветров характерной для данного периода времени.
Точно возможно определить только по толщине вулканического пепла в определенных точках.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр27-12-2008 13:34
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#90. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 89


          

////Ветер мог меняться.////

Вопрос о направлении ветра применительно к событию "Извержение Везувия 79 г" я детально рассмотрел, в том числе и с учетом результатов многолетних наблюдений за атмосферой в Южной Италии. Статью напривил в 7 выпуск сборника НХ.

Здесь меня интересует конкретный вопрос. Какое направление имел ветер в момент, соответствующий рисунку.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas28-12-2008 02:20

  
#91. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 90


          

Если за четыреста лет роза ветров значительно не изменилась, то типичную характеристику ветров в Неаполитанском заливе можно взять из руководства для яхтсменов:

"Die Winde entlang der Festlandküste sind im Sommer eher schwach (ganz im Gegensatz zu Herbst und Winter). In den meisten Fällen haben es Segler mit Thermik zu tun:
Morgens weht es eher aus ost-nordöstlichen Richtungen, und gegen Nachmittag dreht die Brise auf Süd-Südwest. Selten weht es stärker als mit 4 bis 5 Beaufort. Nach Sonnenuntergang schläft der Wind ganz ein, was das Ankern selbst an offeneren Buchten zu einer kommoden Sache macht. Flautentage sind häufig. Mit Motorstunden muss deshalb gerechnet werden. Die mitunter steile Topografie der Küste beeinflusst das Windgeschehen. Unter Land kann der Wind in Richtung und Stärke völlig anders sein als weiter draußen. In Frühling und Herbst treten vermehrt Gewitter auf. Von Land her weht dann der Tramontana („der über die Berge kommt“), und es entstehen Fallböen."

Ветры вдоль побережья летом скорее слабы (в противоположность осени и зиме). В большинстве случаев яхтсмены имеют дело с термиками: Утром дует скорее из восточно-северо-восточных направлений, и примерно во второй половине дня бриз разворачивается на юг-юго-запад. Редко дует сильнее чем от 4 до 5 по Бофорту. После захода солнца ветер совсем затихает, что делает якорную стоянку даже в более открытых заливах удобной вещью. Дни безветрия часты. Поэтому нужно считаться с использованием мотора. В то же время крутая топография побережья влияет на ситуацию с ветром. У берега ветер может быть абсолютно другим в направлении и силе, чем вдалеке от берега. Весной и осенью чаще случаются грозы. С берега дует тогда Tramontana („приходящий с гор“), что приводит к внезапным шквалам.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр28-12-2008 09:16
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#92. "RE: Непоследний день Помпей - ПРОДОЛЖЕНИЕ"
Ответ на сообщение # 91


          

Имеется обобщающая публикация по этому вопросу.


Rolandi G., Paone A., Lascio M.Di., Stefani G. The 70 AD eruption of Somma: The relationship between the date of the eruption and the southeast tephra dispersion. Jornal of Volcanology and Geothermal Research 169 (2007) 87-98. http://www.newchrono.net/data/vesuviusdate.pdf Сайт: «Хронология и хронография. История науки и наука история».
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/index.htm



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano28-12-2008 14:13
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#93. "красиво пишет Маскуло"
Ответ на сообщение # 74


          

на 16 странице имеем

Exijs ignis torrentibus duo rapidissimi, vnus Herculanum, alter Pompeios versus (renata quo(m)dam e cineribus suis oppida, haud scio an reuictura) cum impetu ruunt; aedificia, substruction, vicinias integras secum rapiunt; domi, foris, in delubris ipsis, quos inueniunt, obruunt; natos, (o rem miseram) natos, inquam, in sinu matrum, matres in amplexu natorum opprimunt, atque contumulant.

Текущий огонь, два бурных потока, один в сторону Геркуланума, другой в сторону Помпеи (возродившиеся некогда из пепла города, не знаю, оживут ли) с силой разрушили здания, фундаменты, окрестности снесло полностью; дома, ворота, храмы, которые вскрывались, засыпало; народ, ( о несчастный случай) народ, повторяю, любящих матерей, матерей обнимавших детей бросало на землю, и похоронило.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр28-12-2008 14:58
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#94. "RE: красиво пишет Маскуло"
Ответ на сообщение # 93


          

/////Текущий огонь, два бурных потока, один в сторону Геркуланума, другой в сторону Помпеи///////

Сегодня посмотрел реконструкции события «Извержение Везувия в 79 г.» с которыми не был знаком.

http://www.uwsp.edu/geo/projects/geoweb/participants/Dutch/VTrips/Vesuvius79.HTM

Пирокластические потоки были и в сторону Помпей и в сторону Геркуланума.
Наверно, этот вопрос можно закрыть.

Уважаемый elcano!
Дайти свои заключения по сведениям из Маскуло о направлении ветра «на рисунке» и наличия излияния лавы при извержении 1631 года.
Спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas29-12-2008 02:28

  
#95. "RE: красиво пишет Маскуло"
Ответ на сообщение # 93


          

Elcano, помните, на форуме у gorm'a Roger рассказывал Вам, что:

"""В одном месте Амброджо говорит, что Помпеи находились на территории современного ему Сан Пьетро ди Скафати (т.е. на несколько км к востоку и ближе к Сарно, чем археологические остатки, на что ему шпыняет переводчик). Об отождествлении Помпеи и Скафати можно также заключить из гравюры.""" ?

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages128/69326.html

Roger слукавил.

Вот текст оригинала:

"...Vesuvii declinat: ac ubi sunt agroru cofinia Pompeior: qui hodie sanctus Petrus scaphatae nucupatur, idcirco eode usq promotos Nolanos agros fuisse: par est. Naq qui Octavianorum sunt: quum ipsi fuerint prius Nolani pagani: posterius vero Octavii Augusti: a quo nomen id sibi traxisse videntur ea omnia Nolanorum dominatu subiecta fuisse oportet, a vertice itaq Vesuvino per orientale eius cornu ad Pompeior confinia deductus limes: atq per levum adusq Campum Romanum porrectus clusit oem meridionalem Nolanor agrorum possessionem."

В нем говорится об административных границах и, в частности, о том, что граница помпейских земель и земель Нолы проходит в месте, называемом сегодня Сан Пьетро у Скафати.

В связи с этим его нынешняя позиция "солидарности" с Вами и, частично со мной http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10268&forum=DCForumID14&omm=61&viewmode=
или же
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=172015#p172015
несколько настораживает:

Roger: "Как ни странно, у меня схожее ощущение от знакомства с первоисточниками, и я отчасти с Вами соглашусь - надписи, содержащие слово "Геркуланум" могут быть поддельными.

Такое ощущение, что Венути хотел подчёркнуто дистанциировался от раскопок, произведённых после его устранения, и, в частности, от "геркуланумских" надписей, к которым он не имел отношения. Если это и так, что-то сдерживало его от прямого обвинения в подлоге, то ли вес монарха, то ли вовремя подключенный кардинал.

Единственно, чего не следует из сравнения Венути и Муссино (скорее наоборот, косвенно опровергается) - что сами статуи, тем более разбитые на куски, были новоделом."

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages/81645.html

Неужели закон Кларка о радикальных идеях http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10373.html#2
выполняется и мы добились третьей стадии ответной реакции?
"Я же всегда говорил, что это отличная мысль!"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano02-01-2009 11:54
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#96. "RE: красиво пишет Маскуло"
Ответ на сообщение # 95


          

Andreas, любому нормальному человеку, осмыслить, что наши знание о прошлом это сплошная чудовищная ложь, практически нереально на данном этапе.
Все факты и фактики противоречащие нарисованной картинке хранятся в самых дальних архивах и никому не выгодно их поднимать, особенно специалистам, им просто не на что будет жить.
А учитывая размах фальшивок, то индустрия становится вовсе поразительной, да еще завязка на идеологию - короче жуть.
И вся эта масса людей заинтересована в ТИ.
Прозрение приходит очень медленно, когда появляются все новые и новые факты и люди умеющие хоть немного думать просто вынужденны задаться вопросом,
Как же так, а нам говорят?

Вся проблема в том, что сегодня крайне необходимо разобраться с реалиями прошлого. Как нестранно, завтра может быть уже поздно.

А Roger, думающий человек, и то что он пытается разобраться с данным вопросом - это уже много.
Так что пока мы на стадии, может быть, может быть!
Когда говорят, да Помпеи существовали в 1631 году, но это не те, что раскопаны!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas06-01-2009 02:09

  
#97. "RE: красиво пишет Маскуло"
Ответ на сообщение # 96


          

Мой уважаемый оппонент др. Пенелопа М. Эллисон, несмотря на свою приверженость традиционной датировки гибели Помпей, высказывается порой на грани фола по отношению к ею же самой отстаиваемой официально принятой версии истории.



<<<<<Множество информации, которая была собрана в Помпеях, подвержена влиянию взглядов 19-ого и начала 20-ого столетия, которые пытались подогнать археологические свидетельства под модель, созданную римскими письменными текстами. Археологи в 19-ом и в начале 20-ого столетия были неизменно мужчинами, обязательно буржуа и обычно с классическим образованием. Они концентрировались на обнаружении свидетельств в Помпеях, которые докажут письменные тексты, вместо того, чтобы исследовать то, что было там фактически. Например, письма римского архитектора Витрувия включают руководство по построению римского особняка. Судя по нему Витрувий никогда не строил дом и никогда не посещал Помпеи и тем не менее, как предполагалось, помпейские дома соответствовали его описаниям.

Идея, что мы знаем то, как комнату называют и поэтому мы дескать знаем, как она используется, ничего не имеет общего с археологией. Если археологическое свидетельство противоречило нормам 19-ого столетия или текстам Витрувия, оно было традиционно обесценено или как неверное или как аномалия, вызванная беспорядком, разрушением и паникой в дни, предшествующие извержению Везувия.>>>>

http://info.anu.edu.au/mac/Newsletters_and_Journals/ANU_Reporter/099PP_2004/001PP_Summer/_pompeii.asp

Ей осталось сделать один шаг, чтобы принять версию 1631 года, но сделает ли...?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex30-12-2008 23:56
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#98. "Стр. 16"
Ответ на сообщение # 93


          

Стр. 16.

Ex iis ignis torrentibus duo rapidissimi, unus Herculanum, alter Pompeios versus (renata quo<n>dam e cineribus suis oppida, haud scio an revictura) cum impetu ruunt; aedificia, substructiones, vicinias, integras secum rapiunt; domi, foris, in delubris ipsis, quos inveniunt, obruunt; natos, (o rem miseram) natos, inquam, in sinu matrum, matres in amplexu natorum opprimunt, atque contumulant.

Перевод:
Из этих огненных потоков два были наиболее быстрыми, один с силой устремился к Геркулануму, другой к Помпеям (города, возрожденные некогда из пепла, не знаю, будут ли они снова жить). Здания, фундаменты, целые дома они увлекали с собой. В домах, на улицах, в храмах, куда они врывались, они топили в себе детей (о, ужас!), рожденных из чрева матерей, а матерей заливали и погребали в объятьях, рожденных <ими, т.е. потоками>.


Пишет не хуже, чем голливудские сценаристы армагеддонов.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano31-12-2008 02:12
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#99. "если можно"
Ответ на сообщение # 98


          

интересно было бы перевести вот это
Caeteri torrentes ignite cineris alij alio varijs diuortijs deuoluuntur .ac de Herculano quidem, atque Pompeijs
( sic oppidum appello vel illud vetus, vel iuxta ipsum) paullo post plura dicam; nunc, quonia(m) cum ipso torrente co(n)citata fertur oratio, per reliqua nonnulla excurram loca.

особенно то что в скобках!

А за перевод большой Мерси!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas31-12-2008 03:23

  
#100. "RE: если можно"
Ответ на сообщение # 99


          

340th Bomb Group располагалась в начале 1944 года на аэродроме у Помпей, а точнее в Терциньо (Terzigno) у Оттавиано, и во время извержения потеряла 78 самолетов(B-25). Больше, чем в любой отдельно взятой операции за всю Вторую Мировую войну.

http://www.reddog1944.com/487th_Squadron_Album_History%20of%20the%20340th.htm

"Thursday morning, we rode down beyond Pompeii. The cinders were so deep that traffic was stopped. Along about noon, the wind changed and the cinders began falling on Torre Annunziato..."

"...Yesterday afternoon, we rode in the ambulance, and, on the way back, we took a shortcut via Pompeii. Bulldozers were plowing the cinders to the side of the road in huge banks. Practically all the gardens and vineyards are covered to a tremendous depth in the area all the way from Vesuvius to Salerno..."
http://www.alumni.uga.edu/alumni/greatestpowers.html


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex31-12-2008 09:38
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#101. "Даже нужно"
Ответ на сообщение # 99


          

Одни потоки несли с собой огненный пепел, другие – <что-то> еще, и растекались по разным дорогам. А о Геркулануме и о Помпеях (так я называю как старый (прежний) город, так и тот, что рядом с ним) я скажу немного позже. А теперь, поскольку речь идет об этом потоке, я пробегусь по некоторым привычным местам.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas07-01-2009 01:05

  
#102. "Необычные факты"
Ответ на сообщение # 101


          

Информация к размышлению:

Оказывается, что знаменитые восковые таблички в Помпеях были найдены не в сундуке, а в четырех метрах над садом Цецилия Юкунда и вряд ли ему принадлежали.

<<<The archive of waxed tablets has been found for meters above the garden in the so-called Casa di Caecilius Iucundus<<<

Удивляет временной разброс найденых в доме Менандра монет. От 250 до н. э. до (естественно) 79 н.э. 300 лет?! Я еще понимаю, что золотые и серебрянные хранят веками из-за драгметалла, но эти же - бронзовые! То есть либо в Помпеях были все сплошь нумизматами, либо хронология явно удлинена. Возьмите для аналогии последние 300 лет и сравните с содержимым вашего кошелька.

<<<Two silver denarii, Republican (105 BC and 110-109 BC); one silver denarius, of Nero (AD 54-64); one silver denarius, probably of Vespasian; three bronze coins, from Neapolis (c.250 BC); seven bronze coins, of Ebusus (end of third cent. BC); one bronze quadrans, of Augustus (9 BC); and five bronze illegible fractions<<<<

На снимке - сельскохозяйственный инвентарь. Нет, не мой, хоть и похож. Из Помпей, раскопали в 1933 году. Железо, не бронза. Черенки триста лет продержались, или целых 1854?



А еще <<<Pile of straw<<<
Знаете, что это? Правильно, кипа СОЛОМЫ!
Маиури, приписал, правда, что солома карбонизированая. Но, ведь узнал ее родную!

А кто может привести данные по скорости карбонизации органических веществ? Есть такие данные?

А вообще, самые интересные вещицы, отмеченные в журналах раскопок, могущие дать хоть какую-нибудь альтернативную датировку просто-напросто исчезли сразу же после раскопок. Ну, например, на вскидку. Железные подсвечники (записал же в журнал студент-практикант, гад!). Сразу вопрос, а какие? Кованые? А это - как? Неужели литые? В первоме веке?! Ну, кому нужна эта головная боль. С глаз долой, из сердца вон! Стандартная формулировка:
<<<Present location: Unknown, not inventoried at time of excavation<<<
Или:
<<<Unknown, left in house at time of excavation<<<

Отмазка.
Просто оставили, дескать, там, где нашли и у артефакта вдруг выросли ноги.
А ведь это уже двадцатый век!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр07-01-2009 17:21
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#103. "RE: Необычные факты"
Ответ на сообщение # 102


          

////А кто может привести данные по скорости карбонизации органических веществ? Есть такие данные?/////

Есть два разных термина: карбонизация и карбонатизация, которыми обозначают два совершенно разных процесса.

По отношению к помпейским артефактам я только примерно представляю, что означает "карбонизированный". Примерно это углефицированный. Но Вы правы. С этим все равно нужно разобраться. Помните, вы писали про деревянные косяки, которые в нижней части сгнили (эта часть сегодня отсутствует), в в верхней - это древестный уголь, сохраняющий форму косяка. Это и есть "карбонизированный".








  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas08-01-2009 21:23

  
#104. "RE: Необычные факты"
Ответ на сообщение # 103


          

""Карбонизация, 1) насыщение какого-либо раствора углекислым газом CO2. Широко применяется в содовом производстве, строительстве, пивоваренном деле и др. 2) Неправильное название способа разрушения растительных материалов (соломы, репейника и т.п.), содержащихся в рунной шерсти, или разрушения растительных волокон в полушерсти. Карбонизация осуществляется обработкой материалов растворами кислот или кислых солей."""

Из Большой Советской Энциклопедии.

В Помпеях ситуация была несколько отличной от ситуации в Геркулануме. Большее воздействие на органику оказали на пирокластические потоки, а что-то другое. Известно, что разбавленные кислоты разрушительно действуют на растительные волокна. Карбонизация в буквальном переводе - обугливание; При значительной концентрации кислоты и при повышеной температуре клетчатка претерпевает глубокое изменение и действительно чернеет. Может ли в вулканических породах образовываться кислота?

При извержениях вулканов преобладает оксид серы (IV), в меньшем количестве в атмосферу поступает сероводород H2S, а также сульфаты в виде аэрозолей и твердых частиц.

Раствор сероводорода а воде называется сероводородной водой или сероводородной кислотой (она обнаруживает свойства слабой кислоты).
Кроме этого в этом "супе" присутствует ангидрид сернистой кислоты H2SO3 т.е. слабая сернистая кислота, а H2SO3 легко окисляется в серную кислоту даже кислородом воздуха. Растворы сернистой кислоты при длительном контакте с воздухом всегда содержат серную кислоту. Еще легче протекает окисление сернистой кислоты в серную бромом и перманганатом калия (не исключаю их наличие в вулканических породах).

Концентрированная серная кислота обугливает органические вещества — сахар, бумагу, дерево, волокна и т. д., отнимая от них элементы воды. При этом образуются гидраты серной кислоты.



Образовавшийся уголь частично вступает во взаимодействие с кислотой.



Это - именно то, что мы наблюдаем с органикой в Помпеях.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр08-01-2009 23:02
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#105. "RE: Необычные факты"
Ответ на сообщение # 104


          

Еще раз посмотрел по справочникам.

КАРБОНИЗАЦИЯ
Преобразование органического вещества в элементарный углерод в инертной атмосфере при температурах в пределах от 800 до 1600 °С (от 1470 до 2910 °F) и выше, но обычно при приблизительно 1315 °С (2400 °F). На пределы влияет предшествующая обработка, принятый процесс в конкретном производстве. Не путать с Карбюризацией.

http://www.metall-termin.ru/index.php?statya=1&page=778

Карбонизация, 1) насыщение какого-либо раствора углекислым газом CO2. Широко применяется в содовом производстве, строительстве, пивоваренном деле и др. 2) Неправильное название способа разрушения растительных материалов (соломы, репейника и т.п.), содержащихся в рунной шерсти, или разрушения растительных волокон в полушерсти. Карбонизация осуществляется обработкой материалов растворами кислот или кислых солей.

Под этим термином понимается очень широкий спект процессов.

Скорее всего для Помпей – это температурная углефикация органики.
То есть после пирокластического потока установилась температура 500-800 (?) градусов. Древесина и солома превратились в уголь, но их структура сохранилась.

Но это предположение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler09-01-2009 09:55

  
#106. "RE: Необычные факты"
Ответ на сообщение # 105


          

Версия АнТюра теплее.

По схеме Andreas'а всё должно происходить в жидкой (на основе воды) среде, в которой обугленная по формуле 1 и деструктурированная по формуле 2 (из поста 100) органика растечётся тонким слоем незнамо куда.

Да и обугливает органику концентрированная серная кислота. А получитьеё - ой как не просто!
Я конечно понимаю, что если слабый раствор сернистого ангидрида в воде быстренько окислится в присутствии природного ванадиевого катализатора, да окажется в ямке на камне, нагретом при извержении до температуры выше 100 но меньше 300 градусов имени Цельсия, то вот вам и концентрированная серная кислота!
Но вот, что в эту же ямку угодит и кипа соломы - в такие совпадения не верю!!!

Кстати, пиролиз органики, конкретно древесины, начинается уже при 150 градусах имени Цельсия. А при 450 - вполне себе быстро протекает до конца, с образованием так любимого всеми шашлычниками и металлургами древесного угля. И что характерно - сохраняющего структуру исходного продукта.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler09-01-2009 18:55

  
#107. "RE: А чо тут необычного?"
Ответ на сообщение # 102


          

Маиури, приписал, правда, что солома карбонизированая.

Ах, Andreas, помнится ещё Н.А. Морозов предлагал китайские иероглифы переводить на русский язык!

Не "карбонизированная" писал Маиури а "обугленная". Просто в аглицком диалекте так мало слов, что в одно приходится по полсотни понятий впихивать. Особенное в технических терминах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas09-01-2009 20:01

  
#108. "RE: А чо тут необычного?"
Ответ на сообщение # 107


          

Хоть карбонизированная, хоть обугленная. Какая разница? Результат один и тот же. Что касается высокой температуры, то в Помпеях ее не было! Во всяком случае вначале падал пепел и лапилли, засыпавшие город до 3-х метров высоты, некоторые крыши обрушились. И только потом были 2 или 3 пирокластических штурма, довершившие все дело. Солома в любом случае была к этому времени уже под пеплом.

Что характерно, дерево и другая органика в 18-ом веке еще не была обуглена, об этом свидетельствуют авторы того времени (Хуан Андрес). Почернела она только к 20-му веку, т.е. еще через 200 лет после начала раскопок. Я это понимаю, как постепенное насыщение проникающих на глубину дождевых вод сернокислыми составляющими. Хотя может быть и наоборот. Известно, что пеплопад сопровождался ливневым кисотным дождем. Это способствовало и тому, что телами погибших в застывшей грязи были сохранены своеобразные формы, заливаемые потом гипсом (касты). Концентрированая кислота сделает свою черную работу скорее, но слабые растворы кислоты сделают то же самое, но с течением времени.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр09-01-2009 20:59
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#109. "RE: А чо тут необычного?"
Ответ на сообщение # 108


          

Тогда Вам придется расматривать весь химизьм туфовой толщи применительно к органике, металлам, известняку ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

idler09-01-2009 22:39

  
#110. "RE: Ох как всё не просто..."
Ответ на сообщение # 108


          

Готов согласиться с тем, что приведенных Вами данных настолько недостаточно, и они столь противоречивы, что никакого мало-мальски правдоподобного объяснения дать невозможно.

Правда, хотелось бы отметить, что кислых почв везде достаточно, но вот насчёт обугливания в них органики...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano09-01-2009 11:01
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#111. "это совпадение или?"
Ответ на сообщение # 93


          

Интересный момент из Маскуло
вот титульный лист


а вот хронология событий


и там и там 16 поправлено на 17?
Это что типографская ошибка такая?
да обычно по моему писали xvij, а здесь 2 жи xvjj?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas09-01-2009 19:42

  
#112. "RE: это совпадение или?"
Ответ на сообщение # 111


          

Может все дело в том, что в 17-ом веке в Неаполе считали начало дня с заходом солнца, как евреи? Для местных было все еще 16-ое, а по северо-итальянским уже 17-ое, потому как извержение началось ночью после полуночи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano09-01-2009 20:22
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#113. "RE: это совпадение или?"
Ответ на сообщение # 112


          

>Может все дело в том, что в 17-ом веке в Неаполе считали
>начало дня с заходом солнца, как евреи? Для местных было все
>еще 16-ое, а по северо-итальянским уже 17-ое, потому как
>извержение началось ночью после полуночи.

Даже здесь не уверен, по поводу начала извержения ночью.
Вот что у Масколо в его дневнике событий

XVI. Kal. Ian. Die Mercurij paulo ante meridiem hoc est hora fere decimal septima, post horribilem terremotum, vetus Vesuuij vorago patuie dirupto cratere, e quo infinita vis cineris erupit. texit is Adriaticum mare, Aegeum, & vt quida(m) narrarunt, pontu(m) et Euxinu(m). euisdem cineris pondere, & lapidum imbri, Nolanae in primis Vrbis, aut depressi,


конечно полезно перевести полностью, но ante meridiem - до полудня в 17 часов (а полдень в 18 получается! то есть от заката счет).
Так что насчет ночи тоже вопрос?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas11-01-2009 20:03

  
#114. "Что писали в 17-ом веке о событии 1631 года"
Ответ на сообщение # 113


          

Спасибо sakt подбросил интересную книжицу:

Abelinus, Johann Philipp ; Merian, Matthaeus <der Ältere>: Theatrum Europaeum. - Band 02, Frankfurt <Main> 1646

Я выписал из нее кое-что, касающееся извержения 1631 года. Набрал современным шрифтом из готического старонемецкого.

Seite 513

<<<Ohne das Castel del Greco, so eben auf denselbigen Ort erbauet/ da vor Zeiten die schöne Statt Herculana in Flor gestanden/ sind noch weiters gegen der Seiten des Meers/ das Castel Dell' Annunciata, davor alters Pompeia gewesen/ beneben Resina, Peitra Bianca, San Giorgo und viel andere köstliche Flecken zu scheitern gangen/ und jämerlichen verwüstet worden.<<<

Не пытайтесь загонять текст в Промт, ничего хорошего он вам не выдаст. В общем смысл - такой:

Абелинус, перечисляя погибшие при извержении города и веси, пишет, что Торре дель Греко построен на том же месте, где с давних времен находился Геркуланум, а Торре дель Аннунциата раньше была старыми Помпеями.

А дальше еще интереснее:

Seite 514

<<<Es hat sich vergleichen zustand mit diesem Berg vor der zeit mehr begeben/ als erstlich bei der Regierung des Siebenden Königs der Assirier/ Arbi genant. Danach unter dem Kaiser Tito und Vespasiano, im Jahr nach Christi Geburt 80. den 1. November, wie Dio Cassius schreibt: Und dann zum dritten im Jahr Christi 1036 und der Papst Bendedicto IX. und Kais.Conrade/ da die Stein und Kisslingen gleich unter der Aschen zwo Stätte und etliche Flecken verwüstet/ dieweil sie der Wind und die grosse Hitze bis gen Rohm/ und gar in Africam und Egypten getragen: dabei dann auch Plinius von Veron/ ein alter Scribent, von der Aschen und Steinen überfallen worden und umgekommen/ in dem er auf den Berg steigen und die Ursachen erkundigen wollen.<<<

Аналогичная ситуация с этой горой в прошлом складывалась много раз. Впервые, во времена правления седьмого ассирийского короля, по имени Арби. Затем при короле Тите и Веспасиане, в году 80 от Р.Х., 1-го ноября, как пишет Дион Кассий. Потом, в третий раз в 1036 году от Р.Х. при папе Бенедикте IX и короле Конраде, когда под камнями, щебнем (лапилли) и пеплом разом два города и многие хутора опустошены были, и оные вместе с жаром ветром до Рима и даже до Африки и Египта донесло. При этом тогда так же Плиний из Вероны, старый (пожилой, древний?) писатель, попал под камни и пепел и погиб, когда хотел взойти на гору и узнать причины (извержения).


Там же, пусть и не по теме, есть интересное замечание:

<<<Auf den Neuen Weihenacht Feiertag ist zu Rohm ein erschräckliches Ungewitter entstanden und dabei ein solcher Hagel/ Regen/ Wind und Finsterniss eingefallen/ dass man um den Mittag Lichter anzünden müssen.<<<

В новый праздник Рождества в Риме случилась жуткая непогода, когда обрушился такой ветер, дождь, град и потемнело так, что в обед пришлось зажечь светильники.

Что это за новый праздник Рождества в 17-ом веке?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas11-01-2009 22:41

  
#115. "RE: Что писали в 17-ом веке о событии 1631 года"
Ответ на сообщение # 114


          

см. http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=10268&forum=DCForumID14&omm=113&viewmode=

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas11-01-2009 22:44

  
#116. "RE: это совпадение или?"
Ответ на сообщение # 111


          

>Интересный момент из Маскуло
>вот титульный лист
>
>
>а вот хронология событий
>
>
>и там и там 16 поправлено на 17?
>Это что типографская ошибка такая?
>да обычно по моему писали xvij, а здесь 2 жи xvjj?


Меня вначале весьма удивило, что немцы, как уже упомянутый Абелинус, так и Khevenhüller, Franz Christoph: Annales Ferdinandei 14 Bände, 1721 - 1726 пишут практически слово в слово о начале извержения 5 декабря 1631 года через полтора часа после полуночи с ужасным землетрясением!!!

На следующий день, с рассветом, около 9 часов началось собственно извержение. 7-го декабря из горы пошли потоки воды и грязи.

Хотя ларчик здесь просто открывается. Германия переходила на Григорианский календарь хоть и постепенно, начиная с 1610 года по 1700, но даты у Абелинуса (1646) указаны уже по новому стилю.

Исправления в книге Масколо, которые Вы нашли, были сделаны кем-то из владельцев уже намного позже, неверно пересчитавшим современные ему Григорианские даты обратно в Юлианские. Почему неверно?

Григорианский календарь был введён папой Григорием XIII 4 октября 1582 года взамен старого юлианского: следующим днём после четверга, 4 октября стала пятница, 15 октября. На первый взгляд здесь разница в 11 дней, но папа исключил только 10 дней, причем 5 и 14 октября включительно.

Логично?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano12-01-2009 00:37
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#117. "RE: это совпадение или?"
Ответ на сообщение # 116


          

То что у немцев дата 5 или 6 декабря, это нормально, то есть там где печаталась книга на Грегорианский счет еще не перешли. (у меня где то есть такой же английский вариант)

В случае с Масколо немного другое, здесь 16 век исправлен на 17 век!
saeculo -век, столетие
и возникает вопрос в каком веке жил Масколо?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Andreas12-01-2009 01:29

  
#118. "RE: это совпадение или?"
Ответ на сообщение # 117


          

>То что у немцев дата 5 или 6 декабря, это нормально, то есть
>там где печаталась книга на Грегорианский счет еще не
>перешли. (у меня где то есть такой же английский вариант)
>
>В случае с Масколо немного другое, здесь 16 век исправлен на
>17 век!
>saeculo -век, столетие
> и возникает вопрос в каком веке жил Масколо?

Итальянцы считают века несколько иначе, 16ХХ у них все еще 16-ый век.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Salex12-01-2009 01:34
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#119. "RE: это совпадение или?"
Ответ на сообщение # 118


          

у них вообще, как мне помнится, всякие треченты-квиченты.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

avt7631-07-2019 15:51
Участник с 29-12-2014 16:05
247 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#120. "Baiae и цистерны водохранилища"
Ответ на сообщение # 2


          

просто заметка

показывали намедни на ТВ фильм про город Байи в Италии, часть которого ушла под воду. Ищут там и находят и виллу Нерона, и других его современников, раскрывают всякие заговоры...
(ТК Культура "Подводный мир древнего города Байи" 2017 Стюарт Эллиот)

Есть в тех краях и Piscina Mirabilis - цистерна-сестра по внешнему виду Цистерне Базилике в Стамбуле. Но Бассейн датируют до нашей эры, а Цистерну уже V веком.
Puteoli

И храм там есть брат-близнец Пантеона в Риме - Tempio di Mercurio, Байи, Неаполь, Италия (купол с окулюсом, внутренняя отделка вся сбита, как сообщил журналист). Причем вот тут итальянцы пишут, что был де храм Меркурия в древнем Риме, да так и не нашли https://it.wikipedia.org/wiki/Tempio_di_Mercurio
немцы более осведомлены https://de.wikipedia.org/wiki/Baiae
правда относят это не к храмам, а термам. (купола сделаны из бетона)
(довольно странно относить эти купольные сооружения просто к термам типа помывочным, т.к. стоят они на холме над гаванью три храма (Венера - Меркурий - Диана)
Три грации?
Венера - Солнце- Юпитер?
Почему Меркурий? Гермес Трисмегист?

а местность около Байи и Поццуоли на карте со спутника вообще вся в кратерах... необычная местность!

на карте Ostia находится рядом с Neapolis (а сейчас это под Римом, прямо рядом, там еще есть Ostia Lido, римляне кому лень далеко ехать купаются там). и руины Ostia Antica там же сейчас, у Рима.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #5526 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.