Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #60799
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Акимов В В31-10-2008 13:32
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Мысли и афоризмы о любительской лингвистике"


          

Из лекции А.А. Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" на фестивале науки в МГУ 11 октября 2008 г.

= = = = = = = = = = = = = = = = = =

О причинах появления любительской лингвистики и о некоторых «лингвистах».

- Свобода печати и появление Интернета – великие достижения нашей эпохи. Но у любых шагов прогресса есть также и свои теневые стороны. Ныне такой теневой стороной оказалось бурное развитие дилетантизма и падение престижа профессионализма. Любительство в области рассуждений о языке распространено шире, чем в других сферах, из-за иллюзии, что здесь никаких специальных знаний не требуется. Все знают, что есть такие науки, как физика или химия, а о том, что есть и наука о языке – лингвистика – слишком многие и не подозревают.

- Я предпочитаю ни называть конкретные имена лингвистов-любителей, тем более что многие из них только того и хотят, чтобы их упоминали, хотя бы и в осуждение, чтобы выглядеть серьезными оппонентами, с которыми спорят. Я пытаюсь противостоять не конкретным авторам, а целому любительскому направлению, в сущности, довольно однообразному в своих декларациях и в своем способе действия. В качестве исключения все же назову имя самого известного из таких авторов, имя академика, математика, Анатолия Тимофеевича Фоменко, выступления которого в роли лингвиста-любителя мне уже доводилось печатно критиковать. Безусловно, большинству тех, кто знаком с так называемой «новой хронологией» Фоменко, известны отнюдь не его математические работы, а книги по истории самых разных стран – России, Англии, Рима, Греции, Египта и т.д., которые в изображении Фоменко не имеют ничего общего с привычными представлениями. Но все его рассказы о том, какой же была история этих стран, отличная от наших представлений, не имеют никакого отношения к математике, а практически целиком основаны на рассуждениях о словах, географических названиях и именах людей. И, увы, эти рассуждения, содержат точно те же грубейшие и наивнейшие ошибки, что и у любителей без степеней и званий, т.е. целиком и полностью относятся к сфере любительской лингвистики.

- В школе обучают грамматике и орфографии родного языка и элементам иностранного, но не дают даже самых первоначальных представлений о том, как языки изменяются во времени. В результате для удовлетворения живого интереса к вопросам, связанным с языком, большинству людей приходится довольствоваться случайными сведениями, которые довелось прочесть или услышать по радио и телевидению. Многие же пытаются получить ответ на эти вопросы путем собственного размышления и догадок.

- … лингвисты-любители подкупают своих читателей внешней простотой своих рассуждений. Читателю импонирует то, что судя по простодушному характеру этих рассуждений, никакой особой хитрости в таком занятии нет, и он и сам может успешно в нем участвовать.

Что такое любительская лингвистика?

- Пока человек осознает и признает, что он просто играет со словами или получает чисто эстетическое удовольствие от их созвучия, - это не любительская лингвистика. Это одна из нормальных функций языка. Любительская лингвистика начинается там, где автор заявляет, что он разгадал истинное происхождение слова. Типовое действие любителя состоит в том, что заметив некоторое сходство слов А и Б, заявить: «слово А произошло от слова Б».

- Случайных созвучий в языках так много, что по элементарным законам теории вероятности в какой-то их доле непременно окажутся близкими также и значения созвучных слов. …Само по себе такое сходство еще не является свидетельством какой бы то ни было исторической связи между словами.

- Ответить на вопрос о том, есть ли такая связь или нет, можно только с помощью профессионального лингвистического анализа, который требует учета гораздо большего количества данных, чем просто внешний вид сравниваемых слов, а именно – требует обширных сведений об истории обоих рассматриваемых языков.

- … нельзя принимать всерьез никакое сочинение, в котором какие бы то ни было утверждения основаны только на том, что два слова созвучны, без более глубокого анализа источников.

- Откуда лингвисты получают сведения о прежнем состоянии языка? Источников здесь два. Прямой источник, возможный для языков, имеющих письменную традицию – это показания письменных памятников того же языка, дошедших от прежних веков. Другой источник логически более сложный, но ныне уже обрабатываемый по детально разработанной строгой методике, это так называемый сравнительно-исторический анализ, т.е. сравнение данного языка с родственными языками с целью восстановления того общего состояния, из которого развились эти языки.

О признаках и характерных чертах лингвиста-любителя

- Любители обычно подают свои фантазии как что-то новое в изучении языка. В действительности же они просто в точности повторяют наивные занятия своих предшественников 18 века. Их просто никак не коснулись великие открытия 19 века в области исторической лингвистики, они об этом ничего не знают.

- … если современная историческая лингвистика похожа на алгебру с ее строгими методами решения уравнений, то лингвиста-любителя можно сравнить с человеком, который смотрит на уравнение, не зная ни методов решения уравнения, ни способов его проверки, и говорит: «Я думаю, что Х равен 10. Я встречал некоторые уравнения, где Х был равен 10.»

- Характерным свойством лингвиста-любителя является принципиальная нестрогость всего, что он делает, в отличие от профессионала, который считает себя обязанным при анализе происхождения некоторого слова дать точное объяснение каждой фонеме в его составе, лингвист-любитель никогда не проявляет подобной требовательности к себе. Например, он считает вполне допустимым, что вместо ожидаемого Б в разбираемом слове будет В или Ф. Соответственно, вместо Т будет Д, или Ц, или С, или З, или Ш, или Ж.

- Лингвист-любитель катастрофически не замечает того, что его способы действия позволяют дать не только то решение, которое он предлагает, но и множество других, его совершенно не устраивающих, но столь же допустимых с точки зрения его методики. Никакого ответа на вопрос: почему он выбрал именно это решение среди десятков возможных, кроме как: я так вижу, или: это я угадал.

- Любителям чужд главный принцип науки как таковой: требование доказать выдвигаемое утверждение или по крайней мере предъявить веские аргументы в его пользу, которые показали бы предпочтительность этого утверждения перед конкурирующими версиями. Любителю совершенно достаточно того, что по его мнению так могло быть.

О наиболее распространенных мифах любительской лингвистики

- Среди лингвистов-любителей широко распространен ряд совершенно фантастических, не опирающихся ни на какие реальные факты идей относительно свойств языка, которые можно назвать мифами любительской лингвистики. Первый из таких мифов – это то, что гласные можно вообще не принимать во внимание, достаточно взять так называемый «костяк» согласных. В действительности, изменения гласных подчинены столь же строгим закономерностям, что и у согласных, но только более сложно организованным, обычно с более дробной дифференциацией по позициям.

- Следующий миф любительской лингвистики – это приоритет письма перед звучащей речью. Для любителя написание первично, а звучание вторично. Это якобы то, как прочли слово. Многие слова, по мнению любителей, возникли из того, что кто-то неправильно прочел некоторое другое слово. Любитель настолько привык к своему умению читать и к своей жизни среди письменных текстов, что он уже не в состоянии осознать, что в истории человечества письменность была уделом совершенно ничтожной части умеющих говорить.

- На представлении о приоритете написания основан один из самых невежественных, однако чрезвычайно распространенных мифов любительской лингвистики – миф о так называемом «обратном прочтении» слов. Нет, вероятно, ни одного любительского лингвистического сочинения, где не была бы использована эта идея. Миф состоит здесь в том, что кто-то может прочесть слово задом наперед, и результат может войти в язык в качестве нового слова.

- В рассуждениях лингвистов-любителей обратное прочтение – это событие, которое на каждом шагу происходит в истории слов и порождает в языке слова-перевертыши.

- ... в реальной истории языков не известно ни единого примера того, чтобы слово, вошедшее в живой язык, происходило из обратного прочтения чего бы то ни было. Замечательно, что абсолютное отсутствие таких фактов нисколько не смущает любителя, он из ума решил, что такое должно происходить, и часто во всех языках это использует.

- Обратное прочтение как источник появления слов есть абсурд в квадрате, поскольку, во-первых, слова не читают задом наперед, во-вторых, слова живого языка вообще не возникают из письменного источника. Речь может идти только о научных терминах нынешнего времени.

- Вывод: Если в некотором сочинении хотя бы об одном слове сказано, что оно произошло из обратного прочтения, знайте, что это фирменный знак дилетантства.

- Особый интерес лингвисты-любители проявляют к именам собственным. Как известно, немало иностранных имен собственных совпадает с теми или иными русскими словами, например, личные имена Боб, Дон, Люк, Кнут, названия городов Вена, Рига, Киль, в Эфиопии есть город Горе, под Ливерпулем река Морда. Эти изыскания дают сотни находок. Все по тем же причинам – фонем мало, их сочетания ограничены.
Лингвист-любитель чрезвычайно склонен к тому, чтобы рассматривать такие совпадения как глубоко знаменательные и пытаться разгадать пути, по которым русские названия пришли на иностранные земли. Как видите, это уже небезобидно в социальном отношении. Ему не приходит в голову, что не меньший успех ожидал бы иностранного лингвиста-любителя, который бы захотел отыскать свои родные слова на карте России. Например, испанский любитель быстро бы сообразил, что Кама и Ока – это испанские слова Cama «кровать» и Oca «гусыня». Итальянец догадался бы, что река Пьяная – это итал. piano «тихая», турок догадался бы, что река Дон – это тур. don «мороз», а река Нева – это тур. neva «богатство» и т.д. Но замечательно, что это забава, а целые книги выходят хорошими тиражами, где только это и составляет их содержание, но только не со стороны турок в нашу сторону, а наоборот – с нашей стороны в турецкую, испанскую, венесуэльскую и т.д.

О причинах популярности любительской лингвистики

- Увлечение любительской лингвистикой в принципе может быть проявлением чистой любознательности. Но, к сожалению, чаще приходится сталкиваться с такой любительской лингвистикой, которая пронизана стремлением обосновать некую более общую идею, обычно некоторую версию происхождения истории целого народа. Практически всегда это версия, приукрашивающая, героизирующая или обеляющая историю собственного народа.

- … вполне обычно для любителей заявление, будто латынь или английский, или немецкий и т.д. произошли из русского, причем такая национальная гордость при этом играет. Причем даже не из древнего русского, а именно из такого, на котором мы говорим с вами сейчас. Некоторые еще более решительные сообщают нам, что все вообще языки произошли из русского.

- Надо заметить, что потребность в такого рода мифах обычно возникает у представителей тех народов, которым в ходе истории приходилось страдать от притеснений со стороны более могущественных соседей и которым нужны какие-то дополнительные моральные опоры для самоутверждения. И весьма плачевно подобное проявление комплекса неполноценности у российских авторов.

О поведении дилетантов от лингвистики.

- ... весьма часто дилетантизм бывает агрессивен, он использует принцип «нападение – лучшая защита», а именно – позиция профессионалов объявляется устаревшей наукой, даже прямо – лженаукой, а сами они – косными, закрытыми для всего нового, верящими лишь в высказывания авторитетов, защищающими честь мундира и т.п.

- Вообще ниспровержение традиционной науки стало модным и дает хорошие дивиденды для искателей публичного успеха. И вот мы уже встречаем в печати, например, такую формулировку: «Истина достигается не точной наукой, а общественным согласием».

- Телевидение охотно устраивает диспуты между профессионалами и дилетантами. Это выглядит как благородная попытка найти истину в споре. И вероятно, в каких-то случаях в такой надежде и задумано. Но в действительности неизбежно оказывается на радость и на пропаганду дилетантов. Такой диспут выигрывает в глазах большей части публики не тот, на чьей стороне логика, а тот, кто больше поднаторел в пиаровской технологии и меньше стесняется говорить уверенным тоном что угодно, лишь бы это импонировало публике. А таковым, конечно, всегда окажется дилетант, а не ученый. Для дилетанта такой диспут – бесценный подарок, даже если он проиграет в логике, он неизмеримо больше выиграет в том, что получит в глазах публики статус признанного участника научного противоборства.

О признаках, по которым опознается дилетант от лингвистики:

- укажу простые признаки, по которым любой читатель может сразу же определить, что перед ним не научное сочинение о языке, а любительское.

- Сочинение о языке любительское, если в нем встречается хотя бы одно из следующих утверждений:

1) Звук А может переходить в звук Б без уточнения языка и периода времени.

2) Гласные не имеют значения, существенен только костяк согласных.

3) Слово А получилось в результате обратного прочтения слова Б.

4) Такая-то древняя надпись из той или иной страны читается по-русски.

5) Название А какого-то города, какой-то реки, или той или иной дальней страны – это просто искаженное русское слово Б, из чего видно, что эта страна когда-то была населена русскими или они овладели ей.

6) Такие-то языки произошли из русского, того, на котором говорим мы с вами.

7) 3000 или 5000 или 10000 или 70000 лет тому назад русские, именно русские, а не их биологические предки, общие с другими народами, делали то-то и то-то.

Любого из этих утверждений достаточно.
Чтение такого сочинения может даже оказаться занятным, но только твердо знайте: оно из жанра фантастики, сколько бы ни уверял вас автор, что это научное исследование.

Всё. (аплодисменты)


= = = = = = = = = = = = = = = = = =

Весь текст лекции - здесь: http://sclon.livejournal.com/13511.html

Выборка и тематическая классификация высказываний - АКИМОВ В.В.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20

vvu31-10-2008 16:26
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Мысли и афоризмы о любительской лингвистике"
Ответ на сообщение # 0


  

          

А главное из Зализняка в п.4. почему-то прёт русофобством...
Он еврей? Вроде -- нет. Жизнь положил на копание в русской земле... Странно как-то, походя срать на родную культуру, Я сам не верю в великую Русскую Тартарию, которой платили дань, но славяне всё-таки жили и живут в южной европе...
Т.е. их там вообще не0стояло? За это судить можно...
Т.е. бред и бред за гранью фола.

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, portvein77, 31-10-2008 17:15, #5
, vvu, 31-10-2008 17:20, #6
, Эйзенхорн, 31-10-2008 18:26, #8
      , vvu, 31-10-2008 20:11, #11
           Да нет ..., Эйзенхорн, 03-11-2008 11:58, #70
                RE: Да нет ..., vvu, 03-11-2008 13:16, #72
                     RE: Да нет ..., Эйзенхорн, 03-11-2008 14:18, #73
                          RE: его надо понимать так как на..., vvu, 03-11-2008 16:32, #74
                          , Эйзенхорн, 03-11-2008 17:42, #79
                               , Хаим Грубер, 03-11-2008 18:47, #82
                                    , Эйзенхорн, 03-11-2008 18:52, #83
                                         , Хаим Грубер, 03-11-2008 19:21, #85
                          вы совсем глупыш, голубчик Эйз..., Веревкин, 03-11-2008 23:34, #95
                               Cовсем глупыш, голубчик Веревк..., Эйзенхорн, 04-11-2008 10:53, #104
                                    не знаете русского языка!, Веревкин, 04-11-2008 15:19, #107
                                         Не надо съезжать, родной..., Эйзенхорн, 05-11-2008 11:08, #124
                                              По-русски на арабском, Salex, 05-11-2008 11:24, #125
                                              RE: приводите примеры...., vvu, 05-11-2008 11:28, #126
                                                   Не убеждает ..., Эйзенхорн, 05-11-2008 12:52, #127
                                                   RE: Не убеждает ..., andr77, 05-11-2008 15:19, #128
                                                   RE: Не убеждает ..., Эйзенхорн, 05-11-2008 16:24, #130
                                                        совсем плохо, Веревкин, 06-11-2008 01:01, #138
                                                             RE: ПОЗДРАВЛЯМС, Vohus, 08-02-2013 14:14, #278
                                                   RE: Не убеждает ..., vvu, 05-11-2008 18:06, #131
                                                   ты, как пробка, совсем, Веревкин, 06-11-2008 00:58, #137
                                                   RE: ничего себе примерчик..., Авдей, 05-11-2008 19:29, #135
                                                        RE: ничего себе примерчик..., vvu, 05-11-2008 21:20, #136
                                                        RE: ничего себе примерчик..., Авдей, 06-11-2008 01:44, #144
                                                        достали неруси, Веревкин, 06-11-2008 01:02, #139
                                                             RE: ох, достали..., Авдей, 06-11-2008 01:51, #145
                                                                  , Веревкин, 06-11-2008 09:45, #148

    
portvein7731-10-2008 17:15

  
#5. "RE: Мысли и афоризмы о любительской лингвистике"
Ответ на сообщение # 3


          

ты кекс вву утешься \\НЭ ТАК ВСЕ БИЛО (с)(джугашв) \\\\\европейская сарматия - это затем и есть полша окраина и раша \\\\ а тартария великая - это огр страна от гипербореи (ср урал) до гор эмодус \\до страны серика \\\ называлась скифия

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
vvu31-10-2008 17:20
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Мысли и афоризмы о любительской лингвистике"
Ответ на сообщение # 5


  

          

Глыбокочтимый кекс, дело не в этом, Зализняк своим 4 пунктом выразил мнение что по русски можно читать тока кириллицу....
Т.е. поляки -- уже не должны быть мочь читаемы...
Югославия -- вовсе в жопу, очень вовремя и "общечеловечно"...
Метил-то он в этрусков, а получилось очень некрасиво
А эрусские тексты по русски читаются, однако...

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Эйзенхорн31-10-2008 18:26

  
#8. "Странные у вас понятия о уважении к культуре"
Ответ на сообщение # 3


          

По вашему если человек не принимает НХ (и новой лингвистики) от том, что все произошло от русских то он не патриот?
Нашей настоящей историей есть не меньшие основания гордится...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
vvu31-10-2008 20:11
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Странные у вас понятия о уважении к культуре"
Ответ на сообщение # 8


  

          

А где я говорил, что всё произошло от русских?
Вы ведь мне отвечаете?
Я по моему предельно конкретно выразился
У вас, батенька, "лёгкость в мыслях необычайная".

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Эйзенхорн03-11-2008 11:58

  
#70. "Да нет ..."
Ответ на сообщение # 11


          

Да нет я про вот это:
"...главное из Зализняка в п.4. почему-то прёт русофобством...
Он еврей? Вроде -- нет. Жизнь положил на копание в русской земле... Странно как-то, походя срать на родную культуру...","...но славяне всё-таки жили и живут в южной европе...
Т.е. их там вообще не стояло? За это судить можно...
Т.е. бред и бред за гранью фола."

Где было сказано, что славяне не жили в Европе, в чем собственно бред? И тем более где там "на грани фола"?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
vvu03-11-2008 13:16
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "RE: Да нет ..."
Ответ на сообщение # 70


  

          

А что по вашему следует из п.4 -- как признака ненаучности.
"4) Такая-то древняя надпись из той или иной страны читается по-русски."
Из этого следует отсутствие славянской писменности не на кириллице.
А поскольку это бред -- есть только три выхода:
1) Товарищ Зализняк -- очень плохо образован
2) Товарищ Зализняк очень хорошо за эти слова ангажирован, или у него очень низкий уровень продажности (дёшево стоит), что -- одно и то же...
3) Товарища Зализняка, как Остапа -- "понесло"

Достойный для товарища Зализняка 4-й выбор сможете предложить?
Я, как понятно, склонен остановить свой выбор на второй версии, т.к. деньги -- самое простое обьяснение непонятного. бритва Оокама, так сказать...

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Эйзенхорн03-11-2008 14:18

  
#73. "RE: Да нет ..."
Ответ на сообщение # 72


          

>А что по вашему следует из п.4 -- как признака ненаучности.
>"4) Такая-то древняя надпись из той или иной страны читается
>по-русски."

Я это понимаю так: древняя надпись из той или иной страны не читается на современном русском языке, буквы латиницы не являются прямыми аналогами русских букв, имеющих одинаковое начертание. Например буква "Р" в латинице не тождественна букве "P" на русском языке.

>Из этого следует отсутствие славянской писменности не на
>кириллице.

Вот например Ваш текст на польском (перевод автоматический, но поверьте довольно точный):
"A ponieważ jest to absurdalne - istnieją tylko trzy wyjścia:
1) Towarzysz Zaliznyak - bardzo słabo wykształcone
2) Towarzysz Zaliznyak bardzo dobra książka dla tych słów, czy on ma bardzo niski poziom prodazhnosti (tanie jest), że - to samo ... "

Попробуйте почитать по русски... Вы понятно прочитать сможете, но не по-русски, а используя свое знание латиницы. Понимание происходит через "звучание", а не через написание. Если бы вы не знали произношения латинских букв вы прочитать бы не смогли.

>А поскольку это бред -- есть только три выхода:

Бред это то, что вы сами "вложили" иной смысл в текст Зализняка, у него нигде нет отрицания наличия латиницы в словянских языках.


>Достойный для товарища Зализняка 4-й выбор сможете
>предложить?

Могу просто его надо понимать так как написано, без Ваших измышлений.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
vvu03-11-2008 16:32
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "RE: его надо понимать так как написано, без Ваших измыш"
Ответ на сообщение # 73


  

          

А я его и понимаю как написано, без всяких измышлений
Измышления сейчас у вас. если понимать его как вы предлагаете, то тогда получается банальность и тафтология: он вообше никого не в чём не обвиняет -- чистый поток сознания. Совершенно безобидный.
Да, вы нашли четвёртый вариант, тока зализняк у вас получается некии субьектом в сумеречном сознании который что-то там бормочек детишкам, но слушать его не надо, бессмысленно...
А если у светила вдруг сопля из носа -- то санитарки рядом: подбегут , вытрут...

Т.е. ваш способ понимания Зализняка снимает к нему все вопросы, так как снимает с него все обвинения
Ну тогда и причины обсуждать Зализняка -- пропадают
Поздравляю

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Эйзенхорн03-11-2008 17:42

  
#79. "Интересный у вас метод обсуждения"
Ответ на сообщение # 74


          

А что обязательно кого-то обвинять? У вас батенька в таком случае мания преследования. Выходит, что либо вас все в чем-то обвиняют, либо вы кого в чем-то подозреваете - без вариантов.
Зализняк, IMHO, пишет в п.4 о том, что любительские лингвистические измышления часто основываются прямом чтении надписей (или переводе слов) по русски... При этом игнорируя правила чтения, которые присутствуют в языке надписи. Большего там не написано.
Вы вполне можете обсудить реальные обвинения Зализняка... Кстати как там у вас с чтением по русски польского текста?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Хаим Грубер03-11-2008 18:47

  
#82. "RE: Интересный у вас метод обсуждения"
Ответ на сообщение # 79


          

а если тебе неизвестен заранее язык или диалект на котором написан текст? Тогда тебе останется перебирать варианты прочтения. Сумеешь прочесть - молоток, не сумеешь - испробуешь другой вариант.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Эйзенхорн03-11-2008 18:52

  
#83. "RE: Интересный у вас метод обсуждения"
Ответ на сообщение # 82


          

>Дупел, а если тебе неизвестен заранее язык или диалект на
>котором написан текст? Тогда тебе останется перебирать
>варианты прочтения. Сумеешь прочесть - молоток, не сумеешь -
>испробуешь другой вариант.

Как правилос достаточной долей вероятности известен. И не надо подбирать... надо думать и анализировать.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Хаим Грубер03-11-2008 19:21

  
#85. "RE: Интересный у вас метод обсуждения"
Ответ на сообщение # 83


          

>Как правилос достаточной долей вероятности известен. И не
>надо подбирать... надо думать и анализировать.
Ты же дилетант. Сам признался.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Веревкин03-11-2008 23:34
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#95. "вы совсем глупыш, голубчик Эйзенхорн!"
Ответ на сообщение # 73


          

> Я это понимаю так: древняя надпись из той или иной страны не
> читается на современном русском языке, буквы латиницы не являются
> прямыми аналогами русских букв, ...

В данном случае вы язык путаете с алфавитом этого языка (русский - с кириллицей). No po-russki mo*no pisat' i drugim alfavitom, naprimer:

. .. --.. . -. .... --- .-. -. -.. ..- .-. .- ---. --- -.-

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Эйзенхорн04-11-2008 10:53

  
#104. "Cовсем глупыш, голубчик Веревкин"
Ответ на сообщение # 95


          

Я просто разделяю язык "разговорный", который понимается на слух и язык "письменный" на котором пишут. Скажем так если вы прочитаете вслух naprimer etot text, вас сможет понять скажем сельский житель с Урала, а вот если wy napisete wot etot text и в таком виде дадите почитать этому же жителю Урала, он не зная латиницы прочитать текст не сможет. Заранее извиняюсь перед жителями Урала, я считаю что незнание латиницы не является признаком низкого интеллекта.

Но все таки интересно Вы сможете привести primery napicania textow по русски, которые используют латиницу. Только такие надписи интересуют в нормальной повседневной жизни людей например вывески "prodtovary" или "gastronom". И кстати очень хочется понять как такую вывеску может прочитать человек который не знает латиницы...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Веревкин04-11-2008 15:19
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#107. "не знаете русского языка!"
Ответ на сообщение # 104


          

> Я просто разделяю язык "разговорный", который понимается на слух и
> язык "письменный" на котором пишут.

Невежественное деление.

Язык - это собственно человеческая речь, а письменность - это символика для записи этой речи.

Так и Брокгауз определяет словами Бодуэна де Куртэне:

Язык и языки (в лингвистическом смысле) — в значении речи человеческой. ... "Я." может означать племя, народ, нацию, даже землю, населенную однородным племенем, с одинаковой везде речью. ...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Эйзенхорн05-11-2008 11:08

  
#124. "Не надо съезжать, родной..."
Ответ на сообщение # 107


          

давай те различать написанное и произнесенное. Написать можно, я уже писал постом выше - naprimer vot tak - и человек не знающий латиницы прочитав это не поймет НАПИСАНОГО (он вообще не сможет прочитать), но если вы ПРОИЗНЕСЕТЕ это вслух, человек знающий русский поймет вас. Это понятно?
Написать можно и арабскими буквами, но так, что при ПРОИЗНОШЕНИИ вы будете слышать русскую речь. Вы согласны?
Так вот мы говорили о том, что не может быть надписей napisanyh v takom style. Вы не согласны - приводите примеры....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Salex05-11-2008 11:24
Участник с 29-11-2006 17:12
1933 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#125. "По-русски на арабском"
Ответ на сообщение # 124


          

Беседа Патриарха Антиохийского Макария III с царем Алексеем Михайловичем Романовым записана по-русски арабским алфавитом.
____
Fortis imaginatio generatur casum!

____
Fortis imaginatio generatur casum!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
vvu05-11-2008 11:28
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#126. "RE: приводите примеры...."
Ответ на сообщение # 124


  

          

Этрусская надпись на четырехугольном камне из Вольтерры (Р.381, СIЕ, 48):

dviarasadentmaselaeitrecsdenstmenada

Naidete gde-nit', krome kak zdes':
http://www.vadim-blin.narod.ru/olgas/iazyk/7-07.htm
-- vashe schast'e )

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Эйзенхорн05-11-2008 12:52

  
#127. "Не убеждает ..."
Ответ на сообщение # 126


          

Этрусски писали на современных славянских языках? Причем по приведенной ссылке читаем, что писали на современных словянских языках которые используют латиницу. Русский человек не знающий латиницу это прочитать не сможет.... и написать не сможет.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
andr7705-11-2008 15:19

  
#128. "RE: Не убеждает ..."
Ответ на сообщение # 127


          

Уважаемый Эйзенхорн,
Вы сами себе противоречете. Вот вы русский (политкорретно- рускоязычный)человек смогли напить "wot etot text", а почему другие не могут?



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Эйзенхорн05-11-2008 16:24

  
#130. "RE: Не убеждает ..."
Ответ на сообщение # 128


          

>Уважаемый Эйзенхорн,
>Вы сами себе противоречете. Вот вы русский (политкорретно-
>рускоязычный)человек смогли напить "wot etot text", а почему
>другие не могут?

В интернете сколько угодно... все могут. В sms сообщениях - могут.
А вот представте себе, что вы пишете эту надпись например в 15 веке, когда и грамотных-то немного, а знающих несколько языков по пальцам пересчитать, кто скажите мне пожалуйста будет читать вашу надпись написанную на современном русском (или сербском или болгарском) при этом написанную латиницей. Вы что ребусы пишете или надписи, которые должны быть понятны без особого напряга.
Я уже молчу про то что в этрусских надписях вообще говорить о латинице и кириллице несколько глуповато. Алфавит выглядит так:



Именно поэтому, возвращаясь к тому с чего начали: нельзя читать надписи на любом языке, без всякой привязки в времени и месту на русском языке, и в более общем случае если есть древняя надпись, ее расшифровка не сводится а перебору известных тебе современных языков - какой подойдет на таком и будет надпись. А буковки мы если, что добавим, или убавим...

Кстати турецкие Фоменки достаточно успешно читают этрусские надписи по тюркски..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Веревкин06-11-2008 01:01
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#138. "совсем плохо"
Ответ на сообщение # 130


          

Ты пересказал сказку из дуркопедии и мнишь себя умником? Да ведь это дурь, что ты написал и повесил.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Vohus08-02-2013 14:14

  
#278. "RE: ПОЗДРАВЛЯМС"
Ответ на сообщение # 138


          

Вот отсюда вместо возражений пошла ругань.
ПОЗДРАВЛЯМС

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
vvu05-11-2008 18:06
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#131. "RE: Не убеждает ..."
Ответ на сообщение # 127


  

          

А кто бы сомневался :о)
Как это по русски: хоть кол на голове теши...

Не убеждает, ржу нимагу

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Веревкин06-11-2008 00:58
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#137. "ты, как пробка, совсем"
Ответ на сообщение # 127


          

> Русский человек не знающий латиницу это прочитать не сможет....
> и написать не сможет.

Пишут обычно для грамотных людей, не для таких пробок, как ты. Вот Фоменко написал книги, а тебе непонятна половина алфавита в них. Что делать? Идти копать ямы, поскольку умственная работа не для тебя. И убеждать дурака никто не будет - это напрасная трата времени. Пинка в жопу и свободен. Наука - не для австралопитеков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Авдей05-11-2008 19:29

  
#135. "RE: ничего себе примерчик..."
Ответ на сообщение # 126


          

Вот я, простой русский человек, осмотрел вашу надпись и спереду и сзаду и.... ни черта не понял. По ссылке я намеренно не пошел. Предполагается, что я могу прочесть ее по-русски. Я не могу. Из всего набора букв я могу вычленить русское местоимение 3-го лица ж.р. в дательном падеже ei и не совсем русское слово menada .

Подскажите мне, что же вы прочли ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
vvu05-11-2008 21:20
Участник с 20-02-2006 10:11
1581 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#136. "RE: ничего себе примерчик..."
Ответ на сообщение # 135


  

          

Умный, если чего не понял -- по ссылке пойдёт за подробностями
А дураку -- все равно ничего не поможет: его лечить -- тока -- портить
А троль -- просто развлекается, его банить надо...
:о)

ИНДИПЕНЬДИНГ

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Авдей06-11-2008 01:44

  
#144. "RE: ничего себе примерчик..."
Ответ на сообщение # 136


          

Т.е. своими силами тоже понять не получилось ? Пришлось идти по ссылке?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Веревкин06-11-2008 01:02
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#139. "достали неруси"
Ответ на сообщение # 135


          

> Вот я, простой русский человек, ...

Когда ты стал русским? Обрезание себе взад наклеил?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Авдей06-11-2008 01:51

  
#145. "RE: ох, достали..."
Ответ на сообщение # 139


          

Вы, дяденька, слишком явно продемонстрировали, что русский язык вам не родной. Вы на нем говорить не умеете, только читать. И в школе русской не учились. Там в первом классе рассказывают о чередовании звонких и глухих согласных звуков. А еще там проходят русскую литературу, в которой попадаются упоминания о чичероне. Судя по тому, что вы об этом не ведаете - в русской школе вам учится не довелось. Так что - не примазывайтесь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Веревкин06-11-2008 09:45
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#148. "при синагоге курсы русского языка проходил?"
Ответ на сообщение # 145


          

чего шепелявишь, картавый?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #60799 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.