Г.-А. ШЛЕЙССИНГЕР
ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ РОССИИ, НАХОДЯЩЕЙСЯ НЫНЕ ПОД ВЛАСТЬЮ ДВУХ ЦАРЕЙ-СОПРАВИТЕЛЕЙ ИВАНА АЛЕКСЕЕВИЧА И ПЕТРА АЛЕКСЕЕВИЧА
Ф. Да, это верно. Без специального пропуска царя нельзя ни въехать туда, ни выехать обратно, исключая те случаи, когда находишься при посольстве. Но в наши дни уже не так трудно получить пропуск, учитывая интенсивную торговлю, которую ведут <106> русские со многими чужими народами. Теперь можно, если только иметь немного обаяния, довольно быстро получить пропуск, как я сумел убедиться на собственном примере Ибо после того, как я был рекомендован одним купцом из Нарвы другому купцу из Москвы, я вскоре получил пропуск от его королевского величества в Швеции через госпо дина губернатора города Нарвы и Ингерманландии 1 барона Шперлинга, с каковым пропуском я затем 20 марта 1684 г. выехал из Нарвы и затем без помех проследовал вплоть до Новгорода, называемого по-немецки Нойгартен,
К. Это и был первый город Московии, в который прибыл мой господин Филандер по ту сторону границы?
Ф. Да, это и был первый город.
К. Как далеко находится он от Нарвы?
Ф. Он расположен приблизительно в 36 немецких милях, или 180 русских верстах от королевского шведского города Нарвы.
К. Что означает слово «верста»?
Ф. Это термин, используемый для измерения земли, приблизительно сходный с термином «итальянская миля»; а 5 верст составляют полную немецкую милю.
К. Вернемся, однако, к Новгороду. Это большой город ?
Ф. Довольно большой. И замечателен этот город благодаря множеству построенных в нем на русский манер ворот, монастырей и церквей, очень красивых по форме и крупных. Но, как и все города Московии, Новгород построен (кроме церквей) исключительно из дерева. Дома плохие, укрепленные, тоже по русскому обычаю, только деревом. Славнодостойнейший король Швеции Густав-Адольф много лет тому назад, как об этом подробнее пишут историки, отдал приказ герою и победоносному графу господину Якобу де ла Гарди обложить и захватить этот город. И в 1611 г., 25 июля, граф счастливо им овладел, и город полных семь лет состоял под королевским шведским управлением 2, пока, наконец, в соответствии с заключенными трактатами господа шведы не отступились от него добровольно, получив взамен обратно свою Ингерманландию.
К. И замок в этом городе есть?
Ф. Да, там выстроен своеобразный замок, тоже в русской манере, окруженный белой стеной, а в нем сидит воевода, то есть своего рода губернатор, который и управляет соответствующей областью.
К. Но как может такое поселение обороняться, если оно укреплено исключительно деревом? Я никогда в жизни не видел деревянных крепостей !
Ф. Я думаю! Но мой господин Констанс, вероятно, знает, что и деревянные укрепления доставляют врагу немало хлопот; хотя русские меньше других европейских наций обучены искусству архитектуры и фортификации 3, они все же строят своим собственным методом такие деревянные крепости, что последние могут выдержать довольно сильный обстрел. К тому же город укреплен и природой благодаря окружающим его горам и большим болотам.
К. Протекает ли через город какая-либо малая или крупная река?
Ф. О, да, здесь протекает знаменитая Волга 4, которая отсюда берет свой курс на несколько сот миль через Россию, чтобы наконец влиться в великое Каспийское море; о красоте этой реки напечатано в «Персидском путевом описании» знаменитого Олеария 5.
………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………..
Река Волга это замечательно... А дальше как бы опомнившись вспоминают об Ильмень – озере …….
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………
А вот что говорят историки : “ В 1331 г., как сообщает летопись, архиепископ Василий между тремя проездными башнями Пречистенской, Владимирской и Борисоглебской - начал строительство первой каменной стены. В двадцатых годах XV в. строительство каменных стен Кремля завершилось. С развитием артиллерии стены и башни Кремля морально устарели и с 1484 г. они подверглись реконструкции. При переделке стен и башен широко использовался новый материал – кирпич. В последующие века крепостные сооружения Кремля подвергались перестройке по мере совершенствования оборонительной техники.”

А вышеописанное путешествие началось в 1684 г . И где кирпич ?

>В 1331 г....архиепископ Василий между тремя проездными башнями...начал строительство первой каменной стены.
>В двадцатых годах XV в. строительство каменных стен Кремля завершилось.

>...20 марта 1684 г. выехал из Нарвы и затем без помех проследовал вплоть до Новгорода, называемого по-немецки Нойгартен...
>..как и все города Московии, Новгород построен (кроме церквей)исключительно из дерева.
>Дома плохие, укрепленные, тоже порусскому обычаю, только деревом.

>вышеописанное путешествие началось в 1684 г . И где кирпич?

Кирпич - в Кремлевских стенах, а городские укрепления (кроме проездных башен) - из дерева.



Ссылка на статью:Оборонительные_сооружения_Новгорода

В 1391 году в начале всех улиц на окраине города возвели каменные проездные башни. В начале XV века на валу между каменными башнями появились деревянные крепостные стены.



>Славнодостойнейший король Швеции Густав-Адольф много лет тому назад, как об этом подробнее пишут историки, отдал приказ герою и победоносному
>графу господину Якобу де ла Гарди обложить и захватить этот город. И в 1611 г., 25 июля, граф счастливо им овладел...

Шведский план захвата Великого Новгорода в 1611 году

Оборонительные сооружения на рисунке Новгорода во многом не соответствуют представленным планам и описанию. Да и здравому смыслу тоже.

Шведские планы Новгорода ориентированы не по сторонам листа. Ориентация указателей различается примерно на 10 град. Один повёрнут на 20 град, а другой на 30 град относительно сторон листа. Поворот чертежа на 20-30 град - это случайность или типичная ориентация шведских планов?

Вложение #1, (jpg file)

>Шведские планы Новгорода ориентированы не по сторонам листа. Ориентация указателей различается примерно на 10 град.
>Один повёрнут на 20 град, а другой на 30 град относительно сторон листа.
>Поворот чертежа на 20-30 град - это случайность или типичная ориентация шведских планов?

Вероятно, поворот чертежа предусмотрен для того, чтобы на листе разместился шведский лагерь в Колмово (Хотели что-бы покрасивше был� ). При ориентации относительно сторон света не будет видно Антониева монастыря и Колмово.

>Оборонительные сооружения на рисунке Новгорода во многом не соответствуют представленным планам и описанию. Да и здравому смыслу тоже.

Реконструкция крепостных сооружений Новгорода по описи 1626 года (аксанометрия)

Виды современного Новгорода замечательны , вы старались , но они не дают информации о стенах 17 века .Также как и шведские планы города . Более того они вызывают вопросы . Посмотрите на план за кремлем , река делает поворот почти на 90 градусов . А теперь включите спутниковую карту и найдите этот поворот …. И это не единственный вопрос по этим планам , но это другая тема .
Вернемся к исходному тексту . Автор текста описывал то что сам видел и не верить ему у меня нет оснований , поэтому еще раз приведу выдержки из его текста :
“ Но, как и все города Московии, Новгород построен (кроме церквей) исключительно из дерева”
“Но как может такое поселение обороняться, если оно укреплено исключительно деревом?”
Видимо для будущих поколений читающих его автор использовал слово “ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО”.
Далее вы говорите что “Кирпич - в Кремлевских стенах “ Откуда у вас эта информация ? Современные картинки ? Вот что он видел в 17 веке :
“Да, там выстроен своеобразный замок, тоже в русской манере, окруженный белой стеной,”
Вы здесь видите слово кирпич ? Наверно на фоне исключительно деревянного города он отметил бы кирпичный кремль , но увы …
В тексте автор дает ссылку на текст Адама Олеария . Может он что знает , давайте посмотрим . он тоже путешественник и тоже по Московии . И действительно у него есть запись :
“В городах там и сям встречаются кремли, которые, однако, в большинстве случаев, подобно самим городам, построены из бревен и балок, наложенных друг на друга, что является плохою защитою от поджигателей”
В сети много гравюр городов тех времен , полюбопытствуйте будет интересно .
Но самое интересное о чем хотелось бы услышать это мнение об этой записи :
“. Протекает ли через город какая-либо малая или крупная река?
Ф. О, да, здесь протекает знаменитая Волга 4, которая отсюда берет свой курс на несколько сот миль через Россию, чтобы наконец влиться в великое Каспийское море; о красоте этой реки напечатано в «Персидском путевом описании» знаменитого Олеария 5.”
Но видимо это вы не читали .

>Виды современного Новгорода замечательны , вы старались , но
>они не дают информации о стенах 17 века .

Дают, вы там просто ниразу не были
На яндекс карте виден ров, широкая зелёная полоса, и вал там местами остался, общая разница высот ров-вал и сейчас метров 10-20
Все карты соответствуют, только не Волга, а Волхов
И гор там нет, остальное верно

ИНДИПЕНЬДИНГ

Вложение #1, (jpg file)

>...шведские планы города...вызывают вопросы. Посмотрите на план за кремлем,река делает поворот почти на 90 градусов.
>А теперь включите спутниковую карту и найдите этот поворот …. И это не единственный вопрос по этим планам

Не так уж много несоответствий:


>Вернемся к исходному тексту . Автор текста описывал то что сам видел и не верить ему у меня нет оснований , поэтому еще
>раз приведу выдержки из его текста :
>“ Но, как и все города Московии, Новгород построен (кроме церквей) исключительно из дерева”
>“Но как может такое поселение обороняться, если оно укреплено исключительно деревом?”

Оборонительные укрепления Великого Новгорода - характерный пример древнерусских дерево-земляных укреплений эпохи развитого средневековья.

Деревянные крепости, успешно противостоявшие осадам и пушечным ударам, были бессильны перед огнем. Стремясь хоть как-то продлить жизнь деревянных стен, русские градодельцы обмазывали их глиной, обкладывали нижнюю часть срубов дерном, а в Новгороде, согласно описаниям очевидцев, в XVII веке и каменные и деревянные стены были окрашены в белый цвет.(Н.П. Крадин "РУССКОЕ ДЕРЕВЯННОЕ ОБОРОННОЕ ЗОДЧЕСТВО" http://rusarch.ru/kradin1.htm)

>Далее вы говорите что “Кирпич - в Кремлевских стенах“. Откуда у вас эта информация ? Современные картинки ? Вот что он видел в 17 веке :
>“Да, там выстроен своеобразный замок, тоже в русской манере, окруженный белой стеной,”
>Вы здесь видите слово кирпич ? Наверно на фоне исключительно деревянного города он отметил бы кирпичный кремль , но увы …

Строительство каменного Кремля описано в летописных источниках и подтверждено археологическими исследованиями.

Постепенная замена деревянного Детинца на каменный, происходившая с перерывами более столетия, завершилась, очевидно, в 30-е гг. XV в. В течение первых трех десятилетий этого столетия в камне был возведен участок Кремля от Борисоглебской башни до Воскресенских ворот. Он сомкнулся с каменной крепостной стеной Владычного двора, сооруженной еще, по всей вероятности, в начале XIV в. Строительство каменных стен и башен на этом участке подтверждают раскопки М. X. Алешковского, который обнаружил остатки построек начала XV в. — каменной крепостной стены, перевязанной с Дворцовой башней, и отходящих к Спасской, и остатки стен у Златоустовской башни. Г. М. Штендер также находил остатки кладки начала XV в. к югу от Воскресенской арки. Кроме того, все это вполне увязывается с летописными сообщениями о строительстве на этом участке надвратных храмов — Покровской церкви в 1389 г. и Воскресенской в 1398 г., которые возводились при сооружении башен.
Следующее грандиозное обновление Кремля было связано с важнейшими событиями для исто¬рической судьбы Новгорода - присоединением его к Москве…
… работы, начатые в 1484 г., продолжались полтора десятка лет и закончились в 1499 г.
Перестройка Детинца была столь значительной, что фактически он был построен заново. И все-таки строители крепости оказались связанными его древ¬ним планом. Не случайно летописец подчеркнул, что новый Детинец выстроили «на старой основе». Археологические исследования подтвердили это: стены и башни поставлены на прежние места.
В конце XV - начале XVI в. московское прави¬тельство приглашало из Италии славившихся своим искусством «стенных», «пушечных» и иных масте¬ров. В те же годы, что и новгородский Кремль, при участи итальянских специалистов (Пьетро Антонио Солари, Алевиза Фрязина) строится московский Кремль (1485-1495).
("Стены и Башни Новгородского Кремля" http://www.russiancity.ru/text/nov02.htm)

http://ena.lp.edu.ua:8080/bitstream/ntb/5555/1/10.PDF

>http://ena.lp.edu.ua:8080/bitstream/ntb/5555/1/10.PDF

П. Бурбан полагает, что план развернут на северо-запад на 70–80 градусов от истинного положения, чтобы показать динамику перемещения шведских полков, от бивачного расположения в начале операции до расположения у стен Земляного города в ее завершающий момент, что подтверждает написанное ранее в сообщении #3:
<<Вероятно, поворот чертежа предусмотрен для того, чтобы на листе разместился шведский лагерь в Колмово
Предположения автора статьи о том, что основа чертежа Новгорода, который шведы использовали в плане осады города, выполнена в конце ХVI века или то, что план выполнен шведскими топографами, во время оккупации в 1611 – 1616 гг., не вносят сомнений в правильность отображения фортификационных укреплений и общей панорамы города.

Остаётся добавить об «определенных обстоятельствах, в результате стечения которых, шведы оккупировали город без атаки»:
В 1611 г. Василий Иванович Бутурлин был послан первым народным (земским) ополчением в Новгород, ходатайствовать перед шведским генералом Якобом Делагарди, стоявшим с войском у Новгорода, о помощи ополчению против поляков.
Делагарди не пошёл на уступки и предпочёл захватить Новгород.
16 июля шведы с утра имитировали нападение на город с северного направления, от Колмова монастыря, но затем их главные силы подступили к городским валам с западного направления, у Чудинцевых ворот, которые, по предварительному сговору со шведами, открыл Иван Прокофьев, по прозвищу «шваль»(портной).
После шведского штурма отряд стольника Бутурлина вышел из города, оставив новгородцев без поддержки и предварительно ограбив лавки и дворы.
Шведские источники говорят, что Бутурлин, ещё в Москве близко сошедшийся с Делагарди, подал шведскому генералу мысль овладеть Новгородом.
В 1614 г. Бутурлин перешел на шведскую службу, сохранив дворянство и свою фамилию - Wasilius Butterlin. Дослужился до подполковника.

>П. Бурбан полагает, что план развернут на северо-запад на
>70–80 градусов от истинного положения, чтобы показать
>динамику перемещения шведских полков, от бивачного
>расположения в начале операции до расположения у стен
>Земляного города в ее завершающий момент, что подтверждает
>написанное ранее в сообщении #3:
><<Вероятно, поворот чертежа предусмотрен для того, чтобы
>на листе разместился шведский лагерь в Колмово

Объяснение не слишком убедительное, но другого у меня нет. Поэтому данный вопрос для меня остаётся открытым.

>Предположения автора статьи о том, что основа чертежа
>Новгорода, который шведы использовали в плане осады города,
>выполнена в конце ХVI века или то, что план выполнен
>шведскими топографами, во время оккупации в 1611 – 1616 гг.,
>не вносят сомнений в правильность отображения
>фортификационных укреплений и общей панорамы города.

Но зато они вносят большие сомнения, что чертёж создан в начале 17 века.

Этот план впервые был опубликован в 1911 году на ХV Археологическом съезде в Новгороде шведским профессором Арне. Вызывает интерес само наименование. В России до начала XVIII века изображения местности, планы и карты называли чертежами. Здесь же “Plunte” – план, что естественно для шведского рапорта.

На плане отсутствуют картуш и геральдическая пышность декора, что было характерно для карт того времени.

Внутреннее же содержание – картографическое произведение, соответствующее не только лучшим образцам крупномасштабныx картографических изображений городских поселений XVI–XVII, но и нашего времени.

К сожалению, на плане практически нет надписей географических объектов города.

Кроме названия карты, подробно обозначены наименования шведских полков и фамилии их командиров, и другие объекты, касающиеся боевых действий (сожженные монастыри, выходы основных дорог, квартира Бутурлина, новгородского воеводы, возглавлявшего оборону города и др.) Нет ни одной подписи улиц, других топонимов. Даже главная природная ось города – река Волхов не подписана. В то же время есть несколько пояснительных надписей второстепенных объектов: купеческий дом, торговая площадь, болотистые места, место, где вешают разбойников, мельница.

Большинство чертежей и карт XVI–XVII веков не содержат сведений о масштабе. Только с середины 60-х гг. XVIII века были установлены определенные масштабы для планов городов <2, 5>. В зависимости от размера городской территории они составлялись в масштабе: 100, 150, 200, 250, 300, 450, 500 саженей в английском дюйме <2, 4, 5, 6, 9>. План в этом отношении тоже отличается. В левом верхнем углу приведена шкала линейного масштаба, которая похожа на линейные масштабы, применяемые в современных топографических картах (рис. 2).

Сравнивая план 1611 года и космический снимок 2003 года, поражаешься грамотности генерализации и научной визуализации создателей изучаемого плана (рис. 3 и 5). С точки зрения сегодняшнего понимания картографии как “передачи пространственной информации посредством карт” способ представления Земляного города и Кремлевской стены можно считать вполне современным.

Известный исследователь истории картографии Ллойд Арнольд Браун отмечает, что первая карта в Швеции была опубликована только в 1611 году <5>. Это была карта Лапландии картографа Андре Буре. Первую же карту Швеции он изготовил только в 1626 году. В 1634 году в Швеции был основан корпус геометров-топографов под руководством Буре, которые приступили к созданию качественных карт провинций и планов городов. И только в 50-е годы XVII столетия появились такие планы.

>Этот план впервые был опубликован в 1911 году на ХV Археологическом съезде в Новгороде шведским профессором Арне. Вызывает интерес само
>наименование. В России до начала XVIII века изображения местности, планы и карты называли чертежами. Здесь же “Plunte” – план, что естественно
>для шведского рапорта.
>На плане отсутствуют картуш и геральдическая пышность декора, что было характерно для карт того времени.
>Внутреннее же содержание – картографическое произведение,соответствующее не только лучшим образцам
>крупномасштабныx картографических изображений городских поселений XVI–XVII, но и нашего времени.
> Кроме названия карты, подробно обозначены наименования шведских полков и фамилии их командиров, и другие объекты,
>касающиеся боевых действий (сожженные монастыри, выходы основных дорог, квартира Бутурлина, новгородского воеводы,
>возглавлявшего оборону города и др.) Нет ни одной подписи улиц, других топонимов. Даже главная природная ось города –
>река Волхов не подписана. В то же время есть несколько пояснительных надписей второстепенных объектов:
>купеческий дом, торговая площадь, болотистые места, место, где вешают разбойников, мельница.

Видимо, неслучайно в название плана включены сведения о результатах военной операции и фамилия с титулами командующего, и дата событий. Кроме названия карты, подробно обозначены наименования шведских полков и фамилии их командиров, и другие объекты, касающиеся боевых действий.
... внешнее оформление говорит о том, что это строгое лаконичное военное донесение, а не высокохудожественное картографическое произведение.
...Торговая сторона изображена весьма схематично, ибо там не было интересов шведской армии.


>К сожалению, на плане практически нет надписей географических объектов города.
>Большинство чертежей и карт XVI–XVII веков не содержат сведений о масштабе. Только с середины 60-х гг. XVIII века
>были установлены определенные масштабы для планов городов <2, 5>. В зависимости от размера городской территории они
>составлялись в масштабе: 100, 150, 200, 250, 300, 450, 500 саженей в английском дюйме <2, 4, 5, 6, 9>. План в этом отношении тоже отличается.
>В левом верхнем углу приведена шкала линейного масштаба, которая похожа на линейные
>масштабы, применяемые в современных топографических картах рис. 2).
>Сравнивая план 1611 года и космический снимок 2003 года,поражаешься грамотности генерализации и научной
>визуализации создателей изучаемого плана (рис. 3 и 5). С точки зрения сегодняшнего понимания картографии как “передачи пространственной
>информации посредством карт” способ представления Земляного города и Кремлевской стены можно считать вполне современным.
>Известный исследователь истории картографии Ллойд Арнольд Браун отмечает, что первая карта в Швеции была опубликована
>только в 1611 году <5>. Это была карта Лапландии картографа Андре Буре. Первую же карту Швеции он изготовил только в
>1626 году. В 1634 году в Швеции был основан корпус геометров-топографов под руководством Буре, которые
>приступили к созданию качественных карт провинций и планов городов. И только в 50-е годы XVII столетия появились такие планы.

Исследования новгородских ученых Н.Н. Кузьминой и Л.А. Филиповой предполагают, что “…основа чертежа Новгорода, который шведы использовали в плане осады города, выполнен… в конце ХVI века…”. Сравнивая шведский план 1611 года и Опись 1626 года, они доказывают, что фортификационные укрепления, отображенные на плане, соответствуют 1537 году, и были восстановлены после пожара 1508 года. Они предполагают, что съемка выполнена иностранным специалистом. Скорее всего, им был итальянский архитектор, который, по сведению Поссевино, в 1582 году строил в Новгороде “новые укрепления”.



http://dl.lux.bookfi.org/genesis/156000/7fe985b0dea0e4bf58d01a4d54e2e73a/_as/_Nov(BookFi.org).pdf

В работе содержится реконструкция крепостных сооружений.

><Предположения автора>вносят большие сомнения, что чертёж создан в начале 17 века.

Даже если чертеж создан в более позднее время
фортификационные укрепления, отображенные на плане, соответствуют 1537 году
т.к.В XVII веке упадок Новгорода продолжался.
В 1690-х гг. обвалились большие участки стен Окольного города, довершил разорение большой пожар Торговой стороны 1696 года.

В 1701 году, после нарвского поражения, Петр I приказал исправить городские укрепления. Деревянные стены и башни Окольного города были сломаны, высота и ширина валов увеличены подсыпкой.Деревянные крыши над башнями и стенами Кремля сняли, на башни насыпали землю.

С середины 60-х гг. XVIII века проездные башни Окольного города заменили на Кордегардии (караульные дома).

>Даже если чертеж создан в более позднее время
>фортификационные укрепления, отображенные на плане,
>соответствуют 1537 году

Если на плане действительно показан Н-город середины 16 века, то в рамках ТИ это не поддаётся объяснению. Даже предположение, что в основе шведского плана лежит русский чертёж, никак не вписывается в существующие исторические догмы.

>т.к.В XVII веке упадок Новгорода продолжался.
>В 1690-х гг. обвалились большие участки стен Окольного
>города, довершил разорение большой пожар Торговой стороны
>1696 года.
>
>В 1701 году, после нарвского поражения, Петр I приказал
>исправить городские укрепления. Деревянные стены и башни
>Окольного города были сломаны, высота и ширина валов
>увеличены подсыпкой.Деревянные крыши над башнями и стенами
>Кремля сняли, на башни насыпали землю.

В течение 18 века подобная участь постигла очень многие русские города. В большинстве из них к настоящему времени не осталось даже валов, а в Н-городе их отчего-то заботливо сохранили.

>С середины 60-х гг. XVIII века проездные башни Окольного
>города заменили на Кордегардии (караульные дома).

И какой смысл ломать башни? В башнях несомненно были предусмотрены помещения для стражи.

>Если на плане действительно показан Н-город середины 16 века, то в рамках ТИ это не поддаётся объяснению.

Выводы ученых Н.Н. Кузьминой и Л.А. Филипповой, описанные в
http://ena.lp.edu.ua:8080/bitstream/ntb/5555/1/10.PDF укладываются в рамки ТИ.


>>...Деревянные стены и башни Окольного города были сломаны...
>В течение 18 века подобная участь постигла очень многие русские города. В большинстве из них к настоящему времени не
>осталось даже валов, а в Н-городе их отчего-то заботливо сохранили.

Длина сохранившихся земляных валов достигает всего 6 километров, и это при том, что они не мешали застройке города в 18 - 19 вв.

Генеральный план застройки Новгорода 1776 года.



Кроме всего прочего, гидрографическая ситуация в Новгороде, до второй половины 20 в., делала бессмысленным снос валов (они ограничивались реками и ручьями).




>И какой смысл ломать башни? В башнях несомненно были предусмотрены помещения для стражи.

При застройке города в 1778 году, улицы прошли по новым маршрутам. Для главных улиц и прилегающих площадей внимание уделялось оформлению «ворот» в город: со стороны Москвы, Петербурга и Пскова возникли заставы, контролирующие въезд в Новгород и выезд из него.

>Выводы ученых Н.Н. Кузьминой и Л.А. Филипповой, описанные в
>http://ena.lp.edu.ua:8080/bitstream/ntb/5555/1/10.PDF
>укладываются в рамки ТИ.

В первый раз слышу, что в Московской Руси 16 века картография находилась на столь высоком уровне.

>Длина сохранившихся земляных валов достигает всего 6
>километров, и это при том, что они не мешали застройке
>города в 18 - 19 вв.

>>И какой смысл ломать башни?
>
>При застройке города в 1778 году, улицы прошли по новым
>маршрутам. Для главных улиц и прилегающих площадей внимание
>уделялось оформлению «ворот» в город: со стороны Москвы,
>Петербурга и Пскова возникли заставы, контролирующие въезд в
>Новгород и выезд из него.

Ну да, валы не мешали, а башни мешали. План застройки - это не причина. Будь иная государственная воля, и план мог быть другим. Не надо делать вид, что недавно с Луны свалились.

>>Выводы ученых Н.Н. Кузьминой и Л.А. Филипповой, описанные в
>>http://ena.lp.edu.ua:8080/bitstream/ntb/5555/1/10.PDF укладываются в рамки ТИ.

>В первый раз слышу, что в Московской Руси 16 века картография находилась на столь высоком уровне.

В статье речь идёт об исполнении плана итальянцами:


>И какой смысл ломать башни?
>Ну да, валы не мешали, а башни мешали. План застройки - это не причина. Будь иная государственная воля,
>и план мог быть другим. Не надо делать вид, что недавно с Луны свалились.

Направления выезда остались прежними, но улицы стали шире.
На плане застройки бледными линиями показано прежнее расположение и ширина улиц.

>В статье речь идёт об исполнении плана итальянцами:
>

Знаем мы эту догму - сами мы ничего передового создавать не умели и даже не спешили перенимать иностранный опыт. Но даже если этот план действительно создан итальянцем, важно знать, с помощью каких инструментов и методов он был составлен. Если это не является для учёных секретом, то необходимо провести эксперимент - создать план Новгорода по старинным технологиям и выяснить, сколько времени уйдёт на его создание, и насколько точным он окажется.


>Направления выезда остались прежними, но улицы стали шире.
>На плане застройки бледными линиями показано прежнее
>расположение и ширина улиц.

И снова Вы путаете поводы с причинами. Поводы уничтожения архитектурного наследия придумываются самые разные, а причина чаще всего одна - предание забвению подлинной истории человечества.

>>В статье речь идёт об исполнении плана итальянцами:
>даже если этот план действительно создан итальянцем, важно знать,
>с помощью каких инструментов и методов он был составлен.



>>Направления выезда остались прежними, но улицы стали шире.
>И снова Вы путаете поводы с причинами. Поводы уничтожения архитектурного наследия придумываются самые разные, а
>причина чаще всего одна - предание забвению подлинной истории человечества.

В новгородском Кремле проездные башни тоже были разобраны.



Вход в Новгородский кремль в современном виде выполнен в виде проездных арок. Раньше на этом месте стояли Пречистенская и Воскресенская проездные башни. Построены они были на рубеже 13-14 веков.
В 18 веке состояние башен оказалось в таком аварийном состоянии, что городской Сенат принял решение их разобрать. И хотя планировалось дальнейшее восстановление башен, к нему так и не приступили.
До середины 19 века на их месте был пролом – лишь в 1820 году решено было построить проездную арку, которая является входом в Кремль и поныне.

>>>В статье речь идёт об исполнении плана итальянцами:
>>даже если этот план действительно создан итальянцем, важно знать,
>>с помощью каких инструментов и методов он был составлен.
>
>

Мензула (лат. Mensula — столик) — полевой чертежный столик, состоящий из планшета, штатива и скрепляющей их подставки. Используется при так называемой мензульной съёмке. Входит в состав геодезических инструментов.

Изобретена баварским математиком и астрономом Иоанном Преторием около 1610 года.

Мензула. Википедия

"Известный исследователь истории картографии Ллойд Арнольд Браун отмечает, что первая карта в Швеции была опубликована только в 1611 году <5>. Это была карта Лапландии картографа Андре Буре. Первую же карту Швеции он изготовил только в 1626 году. В 1634 году в Швеции был основан корпус геометров-топографов под руководством Буре, которые приступили к созданию качественных карт провинций и планов городов. И только в 50-е годы XVII столетия появились такие планы".

Если придерживаться ТИ, то столь качественный план Новгорода никак не мог появиться ранее 1610 года. Да и вероятность того, что этот план создан в 1611-1616 годах, практически равна нулю.

К тому же, как я уже говорил, необходимо удостовериться, что с помощью приспособлений, использовавшихся для построения планов в начале 17-го века, можно было достичь такой точности.

Существует множество систем М.; лучшей считается мюнхенская, механика Эртеля, и ее усовершенствования. В России на государственных съемках употребляется М., построенная Рейсигом, механиком военно-топографического отдела главного штаба, а также М., измененные преподавателями геодезии Стефаном и бароном Корфом.

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.


>В новгородском Кремле проездные башни тоже были разобраны.
>
>Вход в Новгородский кремль в современном виде выполнен в
>виде проездных арок. Раньше на этом месте стояли
>Пречистенская и Воскресенская проездные башни. Построены они
>были на рубеже 13-14 веков.
>В 18 веке состояние башен оказалось в таком аварийном
>состоянии, что городской Сенат принял решение их разобрать.
>И хотя планировалось дальнейшее восстановление башен, к нему
>так и не приступили.
>До середины 19 века на их месте был пролом – лишь в 1820
>году решено было построить проездную арку, которая является
>входом в Кремль и поныне.

Это всё как раз и вызывает массу вопросов. Гадай теперь, были ли башни, и если были, то чем на самом деле они мешали. Маловероятно, что башни находились в столь плачевном состоянии, что потребовалось их снести.

>Если придерживаться ТИ, то столь качественный план Новгорода никак не мог появиться ранее 1610 года. Да и вероятность
>того, что этот план создан в 1611-1616 годах, практически равна нулю.

В приведенном Вами источнике(http://ena.lp.edu.ua:8080/bitstream/ntb/5555/1/10.PDF)
вопрос времени съемки и, если она была выполнена до оккупации, каким образом чертеж попал к шведам, остается открытым.
и есть предположения , что
это съемка,выполненная шведскими топографами, во время оккупации, и отправленная в Стокгольм позже.
У окупантов была возможность в более позднее время (на основании черновых набросков) составить чертеж, прославляющий действия захватчиков.

>>В 18 веке состояние башен оказалось в таком аварийном состоянии, что городской Сенат принял решение их разобрать.
>Это всё как раз и вызывает массу вопросов. Гадай теперь,были ли башни, и если были, то чем на самом деле они мешали.
>Маловероятно, что башни находились в столь плачевном состоянии, что потребовалось их снести.

По Вашему мнению, сооружения XII - XV веков должны стоять вечно?



В апреле 1991 года произошел обвал части южной стены Кремля между Княжей и Спасской башнями. Ее восстановление длилось почти пять лет.

>В приведенном Вами
>источнике(http://ena.lp.edu.ua:8080/bitstream/ntb/5555/1/10.PDF)
>вопрос времени съемки и, если она была выполнена до
>оккупации, каким образом чертеж попал к шведам, остается
>открытым.
>и есть предположения , что
>это съемка,выполненная шведскими топографами, во время
>оккупации, и отправленная в Стокгольм позже.
>У окупантов была возможность в более позднее время (на
>основании черновых набросков) составить чертеж,
>прославляющий действия захватчиков.

Повторяю, шведы владели Новгородом в 1611-1616 годах, а первые детальные планы шведских городов появились только в середине 17-го столетия.

"В 1634 году в Швеции был основан корпус геометров-топографов под руководством Буре, которые приступили к созданию качественных карт провинций и планов городов. И только в 50-е годы XVII столетия появились такие планы".

>Повторяю, шведы владели Новгородом в 1611-1616 годах, а первые детальные планы шведских городов появились только в
>середине 17-го столетия.
>"В 1634 году в Швеции был основан корпус геометров-топографов под руководством Буре, которые
>приступили к созданию качественных карт провинций и планов городов. И только в 50-е годы XVII столетия появились такие планы".

Войска Делагарди под Новгородом в 1611 г.


Шведский план захвата Новгорода в 1611 г.


После середины 17-го столетия появились более качественные карты

Карта Новгорода 1674 г. Эрика Пальмквиста

> глядя на рисунок Новгорода и не подумаешь, что стены и башни окольного города были деревянными.


Этот рисунок - реконструкция с изображения Новгорода на Знаменской иконе:



Топограф А.Ф.Вельтман, направляясь из Петербурга в Москву, остановился ненадолго в Новгороде, и его поразило древнее изображение Новгорода, находившееся в иконостасе Знаменского собора под чудотворной иконой Знамения Богородицы.
Позже это изображение Новгорода было названо "Знаменским", многие исследователи упоминали и воспроизводили его. Где сейчас находится эта икона неизвестно.

Есть похожая роспись над воротами Знаменского собора:

еще раз - кто борской вотки не пивал - тот не узнает это разветвление рек

>Есть похожая роспись над воротами Знаменского собора:
>

Стены наверное из красного дерева сделаны.

Но меня смущает не только это. Мне непонятно, зачем понадобилось городить стены вдоль Волхова? Волхов у Новгорода имеет ширину около 200 м и, полагаю, ранее был гораздо мельче, чем сейчас. Почему новгородцы не провели линию оборонительных сооружений через острова?



И где гарантия, что на иконе изображён Новгород, а не, скажем, Романов-Борисоглебск?

>>В статье речь идёт об исполнении плана итальянцами:
>>

>Знаем мы эту догму - сами мы ничего передового создавать не умели и даже не спешили перенимать иностранный опыт. Но даже
>если этот план действительно создан итальянцем, важно знать, с помощью каких инструментов и методов он был составлен.

Был обнаружен документ, проливающий свет на источник, использованный шведами в плане осады Новгорода 1611 г.: чертеж, восходящий к 1584 г.

Не могу найти - Кузьмина Н. И. Филиппова Л. А. "К вопросу о датировке основы шведского плана осады Новгорода 1611 г." Памятники культуры. Новые открытия. Ежегодник. 1987. М. 1988.

>С середины 60-х гг. XVIII века проездные башни Окольного
>города заменили на Кордегардии (караульные дома).
>
>
>
>

Кстати, насчёт башен. Смотрю я на спутниковые снимки Новгорода и не вижу на валах никаких признаков существования башен. Фундаменты башен не видны со спутника или их просто нет?

>Кстати, насчёт башен. Смотрю я на спутниковые снимки Новгорода и не вижу на валах никаких признаков существования
>башен. Фундаменты башен не видны со спутника или их просто нет?

На месте башен проходят улицы.

И не увидите . ” Системы 1656—1657 гг. и 1665—1667 гг. постепенно приходили в упадок, и после практически неосуществленной попытки восстановления городских укреплений в 1681—1682 гг. их ремонт был запрещен в 1692 г., а в 1701 г. все деревянные стены и башни были разобраны81.” Эта выдержка взята из работы В Л Янина . А уже в 1709 году датчанин Расмус Эребо пишет : “ Кругом города также есть вал , но он разрушен , и через него почти всюду можно переехать в повозке. “ И это не единственная ссылка .
Но главное другое ,ваши сомнения относительно времени появления карты и приблизительная датировка подтверждаются в других источниках . В работе В Л Янина” “Чертеж Пальмквиста” и его место в истории Новгородских фортификаций” дан замечательный анализ с хорошим фактическим материалом. И если раньше не приходилось видеть эту работу , то вам привыкшему анализировать, будет интересно.

>В работе В Л Янина” “Чертеж Пальмквиста”
>и его место в истории Новгородских фортификаций” дан
>замечательный анализ с хорошим фактическим материалом. И
>если раньше не приходилось видеть эту работу , то вам
>привыкшему анализировать, будет интересно.

Спасибо за информацию. Анализ действительно замечательный, но очень сомневаюсь, что верный. Жаль, что к статье не прилагаются наглядные планы Новгорода с указанием названий упоминаемых башен, улиц и монастырей.
Пока могу согласиться лишь с тем, что чертёж Пальмквиста - это проект. Но сделан он был, скорее всего, столетием позже, в 18 веке.

Из сравнения очевидно, что подоснова плана Пальмквиста действительно не может относиться ко времени после 1657 г., когда система береговых укреплений Софийской стороны была иной. Но также очевидно, что она не отражает и более раннюю систему 1634—1656 гг., поскольку в это время берегового острога на Софийской стороне к северу от Детинца и Земляного города не существовало. И тем не менее именно данное противоречие позволяет установить истинную дату использованного Пальмквистом чертежа.

Выше мы показали, что отраженная его чертежом система береговых укреплений Торговой стороны тяготеет к ситуации 30-х годов XVII в. Если это так, правомерно предположение, что Пальмквист использовал не реальный план Новгорода, а проект сооружения новгородских фортификаций, работы по которому были в 30-х годах осуществлены лишь частично.

стр. 106
http://www.russiancity.ru/hbooks/h057.htm

>Но самое интересное о чем хотелось бы услышать это мнение об этой записи:
>“Протекает ли через город какая-либо малая или крупная река?
>Ф. О, да, здесь протекает знаменитая Волга 4, которая отсюда берет свой курс на несколько сот миль через Россию

Даже в современное время, наши сограждане, путают Волхов с Волгой (что можно сказать о Шведах в 17 веке!?)
Пилотажная группа «Русь» над Великим Новгородом:

Фото отсюда: http://www.nemiga.info/rossiya/novgorod_foto.htm

>>...король Швеции Густав-Адольф много лет тому назад, как об этом подробнее пишут историки, отдал приказ герою и победоносному графу
>> господину Якобу де ла Гарди обложить и захватить этот город. И в 1611 г., 25 июля, граф счастливо им овладел...

Якоб Делагарди захватил какой-то город на Волге?

деревню Н Новгород

...если бы такое писали юмористы, а не историки.

Строили постоянные укрепления посада в 1372-1392 годах жители отдельных концов и улиц. Поэтому в тех местах, где население было побогаче, возвели каменные стены, а в других, где население было победнее, - земляные валы.
стр. 100

Название: Каменные стражи. Путеводитель по древнерусским крепостям
Автор: Алешковский М.Х.
http://mirknig.com/knigi/kultura/1181514784-kamennye-strazhi-putevoditel-po-drevnerusskim-krepostyam.html

>Волхов у Новгорода имеет ширину около 200 м и, полагаю, ранее был гораздо мельче, чем сейчас.
>Почему новгородцы не провели линию оборонительных сооружений через острова?



Источник:"История формирования Ильмень-Волховского бассейна"
http://lib.herzen.spb.ru/media/magazines/contents/1/153(2)/vasilieva_153_2_141_150.pdf

>А там не написано как это установили?
По озерным и речным отложениям.


>По идее абсолютный уровень (не глубина) должен был только уменьшаться из-за размытия русла реки.
По идее абсолютный уровень воды в истоке реки зависит от уровня воды в водоёме из которого она вытекает (и не зависит от размытия или заиливания русла).
>>>А там не написано как это установили?
>>По озерным и речным отложениям.
>Эти отложения могли образоваться только в результате длительного затопления? Большой подъём воды ведь мог быть и относительно кратковременным -
>несколько дней или недель.

>>По идее абсолютный уровень воды в истоке реки зависит от
>>уровня воды в водоёме из которого она вытекает (и не зависит
>>от размытия или заиливания русла).
>А уровень воды в водоёме зависит от величины притока вод и рельефа >местности, на которой образовался водоём. Представьте любую глубокую посудину с вырезом
>для желобка. Желобок тоже относительно глубокий и на половину засыпан землёй... Дальше понятно?

>Полагаю дело было примерно так.



Скорее наоборот. Со временем происходит заиливание и обмеление русла реки Волхов.
Подводным археологам для поиска предметов XII-XVII веков приходится вскрывать донные отложения на глубину до 1,5 метров.
«Археологические исследования 2005-2006 г. на дне р. Волхов»
http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/173.htm

>Эти отложения могли образоваться только в результате длительного затопления?

Безусловно.

>Чтобы уровень воды в верховьях Волхова поднялся, скажем, на три метра, уровень озера Ильмень тоже должен был подняться на такую же величину.

По данным современных гидрогеологов, во времена Средневековья, озеро Ильмень имело значительно большие размеры.
Академик Э. И. Эйхвальд (в 1856 г.), по данным исследований, утверждал, что озеро Ильмень в XIV в. своим Тулебельским заливом подходило почти вплотную к Старой Руссе.



>Откуда взялись дополнительные источники воды, наполнившие озеро, и куда затем делись?

Даже сейчас, в зависимости от сезона, площадь озера колеблется от 770 до 2 096 кв. км, а объем воды от 1 500 до 11 647 млн. куб. м.
("Ильмень и Волхов" http://arina-tour.ru/river/stat/1/stat_01.htm)

>Скорее наоборот. Со временем происходит заиливание и обмеление
>русла реки Волхов.
>Подводным археологам для поиска предметов XII-XVII веков
>приходится вскрывать донные отложения на глубину до 1,5
>метров.
>«Археологические исследования 2005-2006 г. на дне р. Волхов»
>http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/173.htm
>
Интересная статья, но о ней поговорим отдельно. Заиливание отдельных участков реки - нормальный процесс. Ведь углубление дна происходит неравномерно.

Так, в верхнем течении Волхова малый уклон русла приводит иногда к любопытному явлению.

Если из-за быстрого таяния снега и сильных дождей в Волхове скапливается очень много воды, а уровень Ильменского озера в это время еще держится на низкой отметке, то река в буквальном смысле слова поворачивает вспять.

http://arina-tour.ru/river/stat/1/stat_01.htm

Честно говоря, мне непонятно, к чему этот спор. Нас интересует возможность (или невозможность) строительства оборонительных сооружений через Волхов. Одним из ограничивающих факторов является глубина реки, а не её абсолютный уровень. На планах Новгорода на Волхове показаны острова, что на мой взгляд свидетельствует об относительно небольшой глубине реки в южной части города. Не вижу неразрешимых проблем со строительством оборонительных сооружений на островах. Правда эти сооружения могли способствовать образованию ледовых заторов в половодье. Однако городские мосты в этом плане ничем не лучше. По крайней мере, в случае затора у крепостных стен вода пошла бы вокруг города, не затапливая городскую территорию. И мостам ничего бы не угрожало.

>Нас интересует возможность (или невозможность) строительства оборонительных
>сооружений через Волхов. Одним из ограничивающих факторов является глубина реки, а не её абсолютный уровень.
>На планах Новгорода на Волхове показаны острова, что на мой взгляд
>свидетельствует об относительно небольшой глубине реки в южной
>части города. Не вижу неразрешимых проблем со строительством оборонительных сооружений на островах.

Острова - затопляемая территория.





В случае угрозы новгородцы сооружали деревянную стену поперек Волхова «на судах».

>Острова - затопляемая территория.
>

Ну и что с того? Вы же не подвергаете сомнению историю строительства кронштадских фортов?

Строительство началось в январе 1704 года, когда окреп лед. Еще осенью 1703 года на берегу напротив места постройки заготовили необходимое количество строевого леса и булыжного камня. Технология строительства была достаточно проста, и, самое главное, эффективна. Небольшие бревенчатые срубы (ряжи), наполненные камнями, опускались на дно отмели. В итоге получилось построить надежный фундамент, выступающий над водой. Именно на нем, после сооружения насыпи, вырос форт. Все работы выполняли солдаты полков Толбухина, Островского, Трейдена и Гамонтова.

Был первоначально назван Кроншлосс — Коронный ключ, потом переименован в Кроншлот — Коронный замок.

Кроншлот. Википедия

>
>
>

Хорошо что Вы рядом привели фотографии Новгорода, сделанные с летательного аппарата, и шведский план. Вопрос в том, насколько точен этот план. Если Волхов раньше был таким как на приведённых фото (в чём я всё-таки сомневаюсь), то возведение оборонительных сооружений на реке было не невозможно, а скорее нецелесообразно. В любом случае на большом острове необходим был форт, иначе неприятель мог с него вести обстрел города.

>В случае угрозы новгородцы сооружали деревянную стену поперек
>Волхова «на судах».
>
Зачем такие сложности? Неужели невозможно было построить крепость или башню в центре Волхова и протянуть к ней цепи от угловых башен? Видимо именно это и показано на плане.

>Вы же не подвергаете сомнению историю строительства кронштадских фортов?

Финский залив изобилует мелями.

>Если Волхов раньше был таким как на приведённых фото (в чём я всё-таки сомневаюсь), то возведение
>оборонительных сооружений на реке было не невозможно, а скорее нецелесообразно. В любом случае на большом острове необходим
>был форт, иначе неприятель мог с него вести обстрел города.

Скорее неприятель мог попасть под перекрестный обстрел.



>>В случае угрозы новгородцы сооружали деревянную стену поперек Волхова «на судах».

>Зачем такие сложности? Неужели невозможно было построить крепость или башню в центре Волхова и протянуть к ней цепи от угловых башен?

Иными словами - сделать Волхов несудоходным?
Такое сооружение требовало бы усилий больше чем строительство моста через Волхов,который не раз рушили ледоходы и наводнения (весенний ледоход на реке длится 10—20 дней - сначала идет речной лед, потом озерный; в половодье уровень воды поднимается в среднем на 3 м, а в отдельные годы на 6—7 м. ).

>Финский залив изобилует мелями.
>
А Волхов в южной части Новгорода изобиловал островами. Построить на одном из них замок было не сложнее, чем возвести Петропавловскую крепость на Заячьем острове.

>Скорее неприятель мог попасть под перекрестный обстрел.
>
Только по большой глупости.
А если бы неприятель воздвиг на острове свой форт? Но в этом не было никакой необходимости. Если верить шведскому плану, торговая сторона Новгорода со стороны реки была защищена слабо или даже вовсе не защищена. Почему же шведы атаковали не её, а окольный город?

>
>Иными словами - сделать Волхов несудоходным?

Форт 30х30 м, возведённый в центре Волхова, не сделал бы Волхов несудоходным. А неподвижные деревянные суда относительно легко сжечь. Вы про брандеры слышали? Кстати, а зачем вообще нужно было перегораживать реку? Если город был защищён внутренними стенами с башнями, то неприятель неминуемо (в отличие от высадки на островах) попадал под перекрёстный обстрел.

>Такое сооружение требовало бы усилий больше чем строительство
>моста через Волхов,который не раз рушили ледоходы и наводнения
>(весенний ледоход на реке длится 10—20 дней - сначала идет
>речной лед, потом озерный; в половодье уровень воды
>поднимается в среднем на 3 м, а в отдельные годы на 6—7 м. ).

Великий Новгород мог себе позволить и не такое. А для захолустного городка, действительно, даже строительство нормального моста было неподъёмным.

>А если бы неприятель воздвиг на острове свой форт? Но в этом не было никакой необходимости.
>Если верить шведскому плану, торговая сторона Новгорода со стороны реки была защищена слабо или даже вовсе не защищена.
>Почему же шведы атаковали не её, а окольный город?
>Форт 30х30 м, возведённый в центре Волхова, не сделал бы Волхов несудоходным.

Острова не находятся в центе Волхова!
Ширина реки в этом месте больше чем в центре города.



>Великий Новгород мог себе позволить и не такое. А для захолустного городка, действительно, даже строительство
>нормального моста было неподъёмным.

Мост средневекового Новгорода – один из древнейших стационарных мостов Восточной Европы.
Среди других древнерусских мостов - в основном, наплавных, как первый мост в Москве, он выделялся как продолжительностью своего существования, так и тем, что был постоянным сооружением, функционировавшим круглогодично.

>Острова не находятся в центе Волхова!
>Ширина реки в этом месте больше чем в центре города.
>
Это не принципиально.

>Мост средневекового Новгорода – один из древнейших
>стационарных мостов Восточной Европы.
>Среди других древнерусских мостов - в основном, наплавных, как
>первый мост в Москве, он выделялся как продолжительностью
>своего существования, так и тем, что был постоянным
>сооружением, функционировавшим круглогодично.

Вижу, настало время вспомнить о приводимой Вами статье. Археологические исследования подтверждают существования моста, построенного в конце 18 - начале 19 века. Существование более древнего стационарного моста, на мой взгляд, остаётся под вопросом.

http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/173.htm

Великий мост средневекового Новгорода долгое время оставался вне пристального внимания исследователей, поскольку скупая документальная база его истории распылена по различным категориям источникам, а археологи не проявляли решимости в изучении его остатков на дне Волхова. Поэтому работы двух последних лет (2005-2006 гг.) можно считать серьёзным прорывом в изучении одного из важнейших объектов городской топографии Великого Новгорода.

О конструкциях мостов через Волхов периода новгородской независимости (Х-XV вв.) известно крайне мало, как и в целом о древнерусском мостостроении. Исследователи обычно отмечают, что строительство мостов на Руси началось в глубокой древности, а их конструкции напоминали простейшие «лавы» - перекинутые через узкий проток 2-3 ряда бревен, опирающихся на сваи. Остатки подобных конструкций были обнаружены при раскопках в Москве у древнего ручья Чертороя; сохранялись они до недавнего времени и на Русском Севере.

Из текста Книга записи контрактов, заключенных в 1782 г. между казенной палатой и купечеством на постройку нового моста, а также чертежей ремонта моста в 1808 г., следует, что конструкция опор в XVIII в. и начале XIX в. была свайно-ряжевой. Площадка ряжа, рассчитанная на бутовую загрузку, сооружалась на предварительно забитых сваях выше меженного уровня реки. Чертёж 1808 г. позволил довольно точно определить местоположение опор моста, построенного в 1780-х гг. и ремонтировавшегося в 1807—08 гт. После этого ремонта мост просуществовал на прежнем месте до начала 1830-х гг., после чего был сооружен новый, деревянный мост на каменных опорах по линии существующего пешеходного моста.

Заложенные на положительных формах дна шурфы дали следующие результаты (илл. 2, Б):

Шурф № 1. Заложен в углу Г-образной положительной формы рельефа (т. н. «Городня № 6») и промыт на 10 м вниз по течению (ССВ). Ширина шурфа у дна около 1,5 м. Площадь шурфа - 18 кв. м.

Вскрытие грунта на глубину 1,5 метра показало наличие рядов свай из хвойных пород дерева. На разных уровнях между сваями обнаружены горизонтально ориентированные и никак не связанные со сваями фрагменты дерева круглого сечения и пластин (плах). Найден один дубовый нагель, аналогичный находкам в шурфах №№ 2,3- элемент крепления конструкций из перекрещивающихся пластин (плах).

Дендродаты на спиленные сваи: № 18 - 1780, № 3 - 1778, № 20 -1781, № 35 - 1782, № 10 - 1782; на часть свай датировку получить не удалось. Таким образом, вероятно, вся рельефообразующая конструкция имеет отношение к опоре, построенной в 1782 году. Предметы, особенно средневековые, вероятно принесены из участка, расположенного выше по течению.

В шурфе обнаружено 13 монетных находок, из которых 3 пула XV -XVI вв., остальные монеты, датируются периодом от начала XVIII до начала XIX вв.

Шурф № 2. Заложен в 10 метрах от «Городни № 6» и промыт на протяжении 5 м в сторону правого берега (ВЮВ), затем 6 м против течения (Ю). Ширина шурфа у дна около 1,5 м. Площадь шурфа -17 м2. При закладке ставилась цель обнаружить возможное смещение в плане свайных оснований моста.

В шурфе обнаружено 37 монетных находок, из которых 22 пула XV-XVI вв., остальные монеты датируются XVIII-XIX вв. Из шурфа происходит половина вислой свинцовой печати (тысяцкий Авраам, 1320-1340-е гг.) и заготовка печати.

Дендродат на спиленные сваи и кол получить не удалось. Судя по некоторым особенностям стратиграфии расположения находок, предметы средневекового периода принесены сюда течением из участка, расположенного несколько выше по течению.

Шурф № 3. Шурф начат с нижнего по течению края положительной формы рельефа (т. н. «Городня № 7») и промыт на 8 м вниз по течению (ССВ). Ширина шурфа у дна около 1,5 м. Площадь шурфа -16 м2. Ожидалось обнаружить под завалом валуна и гравия сваи более ранних опор.

Вскрытие грунта на глубину 1,5 м., как и в шурфе № 1, показало наличие рядов свай из хвойных пород дерева. В то же время, здесь впервые обнаружены дубовые сваи на северном, более глубоко вскрытом участке. Ие менее интересными оказались три горизонтально ориентированных и никак не связанных со сваями фрагмента конструкций из пластин (плах), соединенных с помощью врубок и дубовых нагелей (илл. 4).

Всего из грунта были извлечены три дубовых сваи: свая дубовая № 63 - дл.165 см, 115 см до излома, диаметр в широчайшей части 20 см; дубовая свая № 68 - дл. 160 см, 100 см до начала эрозии, диаметр в широчайшей части 16 см; «лежащая» дубовая свая (вымыта в горизонтальном положении между сваями № 59 и 68) имела длину 156 см, диаметр в широчайшей части - 16 см. С дубовой сваи № 60 сделан спил, из грунта выдернута сосновая свая № 59 длиной 370 см, диаметром 35 см.

В шурфе № 3 обнаружено 18 монетных находок: 16 - пула XV-XVI вв., и только две монеты 1730 и 1755 гг.

Главной ценностью 3-го шурфа являются сваи средневекового моста. Дубовые сваи, выявленные в нижней части шурфа, по данным дендрохронологического анализа, обнаруживают существенное сходство тенденций роста годичных колец с образцами дубовых конструкций XIV в. из культурных напластований Новгорода. В результате радиоуглеродного датирования в лаборатории Института истории материальной культуры дубовых образцов этот хронологический период подтвержден. Две конструкции из сосновых пластин, или плах, датированы 1286 и 1354 гг.

>Археологические исследования подтверждают существования моста,построенного в конце 18 - начале 19 века.
>Существование более древнего стационарного моста, на мой взгляд, остаётся под вопросом.
>http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/173.htm

>Шурф № 1.....
>Дендродаты на спиленные сваи: № 18 - 1780, № 3 - 1778, № 20-1781, № 35 - 1782, № 10 - 1782;
>Шурф № 2.....
>Дендродат на спиленные сваи и кол получить не удалось.
>Шурф № 3. ....
>Главной ценностью 3-го шурфа являются сваи средневекового моста.
>Две конструкции из сосновых пластин, или плах,датированы 1286 и 1354 гг.



Археологические исследования ведутся уже десять лет.
Предположительно, древний мост находился в 50 метрах выше по реке, чем современный пешеходный. Его точное расположение до сих пор точно не установлено.

Дубовые сваи имеют самые древние датировки. Самый значительный по
площади шурф № 4 открыл серию вбитых свай XI, XII, XIII веков. Однако
повсеместно на уровне материка находятся горизонтально лежащие дубовые
бревна аналогичного вида. Это объясняется тем, что забивались дубовые сваи всего на 1,5 метра и легко выламывались при ледоходах или демонтаже опор.
"ПОДВОДНО-АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ИЛЬМЕНЬ-ВОЛХОВСКОГО БАССЕЙНА" Степанов А.В.
http://www.ostrov-hortica.org.ua/downloads/dodonov/2013/8.pdf

>"ПОДВОДНО-АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ
>ИЛЬМЕНЬ-ВОЛХОВСКОГО БАССЕЙНА" Степанов А.В.
>http://www.ostrov-hortica.org.ua/downloads/dodonov/2013/8.pdf

Играете в поддавки?

1) "Блиц-археология" (стр. 64-66)

99%, что межевой камень - подделка. Видимо потому его и пытались утопить.

2) "Ох уж эти сказочники..." (стр. 67-69)

Название весьма красноречиво. Следы великих битв у "великого" Новгорода отсутствуют.

3) "Великий мост" (начало на стр.70, по делу - стр. 76-78)

В толще речных наносов выявлен и зафиксирован стратиграфически
структурированный культурный слой. Вкратце стратиграфическая картина
выглядит следующим образом: разбирая слой валуна, оказавшегося на дне в
начале XIX века, водолазы-исследователи обнаруживают в супесчаном грунте
среди битого кирпича и бревен монеты, фрагменты керамических курительных
трубок, осколки бутылочного стекла XVIII в. В процессе заглубления грунт
уплотняется, сначала появляются венчики и донца полных форм, а через 10 см
– сплошные обломки керамической посуды вперемешку с костными
кухонными остатками. Слой датируется монетами XV-XVI в.: пуло
новгородского тверского, псковского и московского чеканов, четверетцами,
полушками новгородскими и московскими деньгами и ливонскими артигами.
Самым крупным номиналом обладают две находки – полтины, половины
серебряных слитков – гривен.
Совершенно очевидно, что на мосту жили люди и совершали торговые
сделки. Предмет сделок был разнообразен, среди находок есть стопа
сельскохозяйственных инструментов – кос, крица железа, ювелирные изделия.
Массовое количество лома цветных металлов, выплески, находки тиглей,
литейных форм свидетельствуют о ювелирном производстве на мосту этого
периода.
Углубляясь в плотный суглинок, ниже сплошного слоя керамики,
создается впечатление, что грунт стерилен, лишь щепа и дубовые бревна
свидетельствуют, что рядом махали топором. Однако в пограничном слое и
ниже попадаются актовые свинцовые печати XIV-XV вв. Их уже 10 штук в
коллекции Великого моста. Городские, архиепископа новгородского,
владычных наместников, тысяцкого, тиуна, а также именные без указания
должности иллюстрируют историю новгородской республики.
Но еще через 20 см появляются обломки керамической посуды черного
цвета, с характерными «раскрытыми» венчиками, обломки стеклянных
браслетов, перстни височные кольца и др. украшения. Таким образом ясно, что
в XIII-XIV вв. мост нес более скромные функции, а новгородский торг пока еще
помещался на правом берегу р. Волхов.
Дубовые сваи имеют самые древние датировки. Самый значительный по
площади шурф № 4 открыл серию вбитых свай XI, XII, XIII веков. Однако
повсеместно на уровне материка находятся горизонтально лежащие дубовые
бревна аналогичного вида. Это объясняется тем, что забивались дубовые сваи
всего на 1,5 метра и легко выламывались при ледоходах или демонтаже опор.
Поскольку на вскрытых частях лежащих бревен следов обработки не видно и
«привязать» к мосту невозможно, приходится их игнорировать. Но их нижние
отметки являются маркером дневной поверхности дна до начала
гидротехнического строительства.

Совершенно очевидно, что то место, где заложен шурф №4, стало дном реки относительно недавно. Подводные археологи раскопали не остатки моста, а обыкновенное жилое строение.

>>"ПОДВОДНО-АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ИЛЬМЕНЬ-ВОЛХОВСКОГО БАССЕЙНА" Степанов А.В.
>>http://www.ostrov-hortica.org.ua/downloads/dodonov/2013/8.pdf

>1) "Блиц-археология" (стр. 64-66)
>99%, что межевой камень - подделка. Видимо потому его и пытались утопить.



Вероятно, это камень, с выпукловысеченным осьмиконечным крестом поставленный в 18 веке на месте сломанного каменного креста, в честь архиепископа Иоанна Новгородского(когда он на плоту супротив течения плавал и пристал там к берегу).

>2) "Ох уж эти сказочники..." (стр. 67-69)
>Название весьма красноречиво. Следы великих битв у "великого" Новгорода отсутствуют.

А Вас не удивляет маршрут движения "Крестового похода на Новгород" Ивана III (Яжелбицы-Ст.Русса-р.Шелонь)?



>3) "Великий мост" (начало на стр.70, по делу - стр.76-78)
>Совершенно очевидно, что на мосту жили люди и совершали торговые сделки.



>Самый значительный по площади шурф № 4 открыл серию вбитых свай XI, XII, XIII веков.

>Совершенно очевидно, что то место, где заложен шурф №4, стало дном реки относительно недавно.
>Подводные археологи раскопали не остатки моста, а обыкновенное жилое строение.

Оригинально... Изба в центре русла реки

>>>"ПОДВОДНО-АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ
>ИЛЬМЕНЬ-ВОЛХОВСКОГО БАССЕЙНА" Степанов А.В.
>>>http://www.ostrov-hortica.org.ua/downloads/dodonov/2013/8.pdf
>
>Вероятно, это камень, с выпукловысеченным осьмиконечным
>крестом поставленный в 18 веке на месте сломанного каменного
>креста, в честь архиепископа Иоанна Новгородского(когда он на
>плоту супротив течения плавал и пристал там к берегу).
>
Даже если именно так оно и было, на камне этого не высечено. А если бы и было высечено, то как узнать кем и когда? И лежать этот камень мог где угодно. Поэтому камень - не аргумент.


>А Вас не удивляет маршрут движения "Крестового похода на
>Новгород" Ивана III (Яжелбицы-Ст.Русса-р.Шелонь)?
>
Фоменко с Носовским приводили примеры похлеще. Устранаяются подобные казусы установлением истинного положения указанных населённых пунктов, рек, гор, озёр.
Допустим:
В.Новгород = Ст.Русса
р.Волхов = р.Шелонь
Ладога = оз.Ильмень
р.Нева = р.Волхов
С-Петербург= В.Новгород

В этом случае Вас не будет удивлять маршрут?

>
>>Совершенно очевидно, что на мосту жили люди и
>совершали торговые сделки.
>
>
>

Нарисовать можно всё что угодно, даже белокаменные стены, которых по мнению историков никогда не было. Я ещё могу допустить наличие каких-то строений над опорами моста (но не так как показано), но застраивать пролёты было не только неразумно, но и технически невозможно. И, самое главное, совершенно очевидо, что на мосту люди не жили!


>>Подводные археологи раскопали не остатки моста, а
>обыкновенное жилое строение.
>
>Оригинально... Изба в центре русла реки
>
"Где твоё четырёхмерное воображение?" - говорил доктор Эмметт Браун Марти Макфлаю в трилогии "Назад в будущее". Возможно, что посреди реки когда-то были острова, на которых жили или трудились люди. Возможно, что через город протекал один из рукавов реки, а основное русло было за территорией города. Не так уж и трудно сместить русло реки на участке длиной в несколько километров.

>Возможно, что посреди реки когда-то были
>острова, на которых жили или трудились люди. Возможно, что
>через город протекал один из рукавов реки, а основное русло
>было за территорией города. Не так уж и трудно сместить русло
>реки на участке длиной в несколько километров.
>
Версия с островами по ряду причин отпадает. Старое русло существует и поныне - теперь это река Малый Волховец.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%EB%FB%E9_%C2%EE%EB%F5%EE%E2%E5%F6

Полагаю, что рассуждая о В.Новгороде, следует использовать не только "исторические источники", которые, как мы видим и в современности лихо штампуются для придания видимости древности вновь образованных государств, но следует еще смотреть с точки зрения экономики. Надо бы порассуждать о том, а зачем в том или ином месте, строить в древности огромный город? Для чего он нужен?

Смотрим на карту бассейна озера Ильмень и реки Волхов.

Маленький такой бассейнчик, среди болот, рядом нет сколь-нибудь значимых городов, до которых можно было бы добраться водным путем. Рек мало, они не большие, судоходные лишь вблизи впадения в озеро Ильмень. Особо не поплаваешь, связь ограничена. Не нужен в этом месте большой город - кругом болота, климат не здоровый, людям особо негде жить. Связь с соседними крупными городами (Псков) только по-суху. А это значит, что зимой по снегу, весной и осенью в распутицу контакты ограничены. Не мог там вырасти сколь-нибудь значимый город. Поселок, не большой такой городишко где переваливались грузы из прилегающих деревень для отправки по морю - да. Крупный центр, который мог бы претендовать на культурный и исторический центр - нет.

Тот же средневековый Псков, длиной своих стен, количеством церквей, их высотой крупнее и могущественнее чем В.Новгород.

Опять же! Бассейн реки Великой, Нарвы, Псковско-Чудского озера существенно больше и обширнее https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE#/media/File:%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0_%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B2%D1%8B.svg

Больше городов находится в этом бассейне. Контакты между городами существенно лучше, народу больше, нет болот...

Не тянет В.Новгород с точки зрения экономики, географического расположения, гидрографических условий на крупный средневековый центр, за который его пытаются выдать современные историки.

Уж скорее Псков с его обширным городом, стенами, церквями мог бы претендовать на статус Великого Нового Города...

ИМХО

>... Надо бы порассуждать о том, а зачем в том или ином месте, строить в древности огромный город? Для чего он нужен?
>Смотрим на карту бассейна озера Ильмень и реки Волхов.



>Маленький такой бассейнчик, среди болот, рядом нет сколь-нибудь значимых городов, до которых можно было бы
>добраться водным путем.

Пригороды Великого Новгорода — Ладога, Орешек, Старая Русса, Копорье, Ям, Корела, Торжок (Новый Торг), Порхов, Псков (в 1347 вышел из-под власти Новгорода и получил независимость). До всех этих городов можно было добраться водным путем.


>Не нужен в этом месте большой город - кругом болота, климат не здоровый, людям особо негде жить. Связь с соседними крупными городами (Псков) только по-суху.

Водные пути в сторону Пскова:




>Тот же средневековый Псков, длиной своих стен, количеством церквей, их высотой крупнее и могущественнее чем В.Новгород.

Общая длина стен Пскова (включая продолжение крепости на Запсковье и сам Кром) превышала 9 км (в том числе более 3 км пятого пояса стен Окольного города)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Окольный_город

Протяжённость городских стен (стен Окольного города) в Великом Новгороде составляла 11 км (без Кремлевских стен)
Протяжённость стен Кремля 1,4 км
https://ru.wikipedia.org/wiki/Оборонительные_сооружения_Новгорода
https://ru.wikipedia.org/wiki/Алексеевская_башня
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородский_детинец




>Опять же! Бассейн реки Великой, Нарвы, Псковско-Чудского озера существенно больше и обширнее.
>Больше городов находится в этом бассейне. Контакты между городами существенно лучше, народу больше, нет болот...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Карта_бассейна_Нарвы.svg/339px-Карта_бассейна_Нарвы.svg.png

Безусловно, контакты с прибалтийскими городами существенно лучше, но с русскими городами Псков торговал, вероятно, через Новгород и Старую Руссу (Русу).

>Возможно,что через город протекал один из рукавов реки, а основное русло было за территорией города.
>Не так уж и трудно сместить русло реки на участке длиной в несколько километров.

>Старое русло существует и поныне - теперь это река Малый Волховец.



Исследования гидрографии это предположение опровергают:

>>Старое русло существует и поныне - теперь это река Малый
>Волховец.
>
>Исследования гидрографии это предположение опровергают:

Я уже говорил, что нарисовать можно всё что угодно. Вы это отлично демонстрируете, рисуя никогда не существовавшие водные пути. Но вернёмся к мосту. На минуту допустим, что на мосту действительно располагались жилые дома. В этом случае на опоры моста давил колоссальный вес. Если уровень реки не подымался до пролётов моста, то вода и лёд вряд ли могли их выломать.

Однако повсеместно на уровне материка находятся горизонтально лежащие дубовые бревна аналогичного вида. Это объясняется тем, что забивались дубовые сваи всего на 1,5 метра и легко выламывались при ледоходах или демонтаже опор.

http://www.ostrov-hortica.org.ua/downloads/dodonov/2013/8.pdf

Ладно, допустим, что вода поднялась до пролётов и мост оказался снесён. Деревянные конструкции не пойдут камнем ко дну, а будут отнесены от места, где стоял мост. То есть, если даже предположить, что новгородцы были, мягко говоря, легкомысленны и предпочитали строить свои жилища над рекой, ежегодно угорожавшей опасными паводками, что с наступлением ледохода они рисковали своим имуществом, оставляя его на мосту, то как ни крути смытые рекой пролёты моста не могли вертикально опуститься на дно!

Кстати, а зачем был прорыт Сиверсов канал?

Построен по инициативе новгородского губернатора Якова Ефимовича Сиверса в 1798—1803 годах. За труды по постройке канала император Александр I подписал указ об именовании канала в честь этого человека. Начинается на правом берегу Волхова у Рюрикового Городища в Великом Новгороде, заканчивается в 16 км от устья Мсты. Начало канала обозначено каменным столбом.

При постройке канал имел общую длину 8,5 км, ширину по дну около 20 м, глубину при среднем горизонте озера около 70 см. Канал был проложен по заболоченной местности, к тому же пересекал два озера и два ручья; в результате канал стал заиливаться практически сразу после постройки. и вскоре оказался непригодным для судоходства.

Сиверсов канал. Википедия

>Пригороды Великого Новгорода — Ладога, Орешек, Старая Русса,
>Копорье, Ям, Корела, Торжок (Новый Торг), Порхов, Псков (в
>1347 вышел из-под власти Новгорода и получил независимость).
>До всех этих городов можно было добраться водным путем.

Водный путь - это если плыть по воде на корабле, а не идти рядом с водой и тащить на плечах корабль.

>Водные пути в сторону Пскова:
>
>

В наше время (20-21 век) этими "водными" путями на ладье хоть кто-нибудь пробовал ходить?

Новгородская Русь. Рождение державы. Свидетельства из глубины столетий



Название: Новгородская Русь. Рождение державы. Свидетельства из глубины столетий
Автор: Е. Носов, Н. Хвощинская, М. Медведева
Издательство: СПб.: ЛИК
Год: 2012
Формат: pdf
Размер: 10,74 Мб
Страниц: 224 стр, с илл.

http://mirknig.com/knigi/history/1181793664-novgorodskaya-rus-rozhdenie-derzhavy-svidetelstva-iz-glubiny-stoletiy.html

Цитата:"Пригороды Великого Новгорода — Ладога, Орешек, Старая Русса, Копорье, Ям, Корела, Торжок (Новый Торг), Порхов, Псков (в 1347 вышел из-под власти Новгорода и получил независимость). До всех этих городов можно было добраться водным путем."

Все равно не понятно! Зачем было в болота забиваться? Что бы потом, героически волочь ладьи и баржи по-суху?

Опять же, а кто сказал, что все эти пути были судоходны?

Как населенный пункт, расположенный среди болт стал культурным и цивилизационным центром?

Вот, сейчас, для примера... Если к населенному пункту нет дорог, то ему вообще ни чего "не светит". А тут, без реальных связей, по каким-то ручьям и волокам наши предки учудили и создали чудо - В.Новгород! Наверное, раньше люди мыслили по-другому, чем сейчас!

Создается впечатление, что история про В.Новгород - чистой воды выдумка, что бы придать необходимую древность, да и обосновать законность воцарения Романовых.

ИМХО

>Водный путь - это если плыть по воде на корабле, а не идти рядом с водой и тащить на плечах корабль.

Уровень воды был значительно выше.

>>Водные пути в сторону Пскова:

>В наше время (20-21 век) этими "водными" путями на ладье хоть кто-нибудь пробовал ходить?

Есть байдарочные маршруты:
"Старинные водные пути" Л.А.Плечко - http://lib.ru/TURIZM/oldways/
"Водный туризм" - http://www.baydarka.narod.ru/

>Кстати, а зачем был прорыт Сиверсов канал?

Сиверсов канал ...является составной частью Вышневолоцкой водной системы. Соединяет нижнее течение реки Мста с рекой Волхов, сокращая путь из Мсты в Волхов и обходя озеро Ильмень и мели в нижнем течении Мсты.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сиверсов_канал

Вишерский канал .... входит в состав Вышневолоцкой водной системы.
Служил для спрямления пути из реки Мсты в реку Вишеру впадающую в правый рукав Волхова — Малый Волховец, минуя озеро Ильмень.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вишерский_канал

>Уровень воды был значительно выше.
>
Может да, а может и нет. Бурная хозяйственная деятельность человека несомненно изменила состояние многих рек. В каких-то реках (или участках рек) уровень воды понизился, а в каких-то, наоборот, повысился. И там, где раньше сложно было проплыть на небольшом баркасе, теперь свободно ходят большие речные суда. Но причина отказа от реконструкции похода по древним "водным путям", думаю, кроется не в этом. Факт начала строительства гидросистем ещё в конце 18 века и масштабы этого строительства говорят о том, что до конца 18 века ВОДНОГО пути от Волги до Новгорода ЕЩЁ не было. Как не было прямого водного сообщения с Псковом, Торжком и др. населёнными пунктами. А Волховские пороги и сильное течение затрудняли сообщнение с прибалтийским регионом.

Естественным препятствием на водном пути являются пороги. В нижнем течении Волхова они начинаются примерно в 9 км от Ладожского поселения. Здесь река, пробив известняковую толщу, имеет крутые, местами отвесные берега, достигающие высоты 16—21 м. Пойма фактически отсутствует. Быстрое и сильное течение затрудняет движение вверх по реке. Но главную опасность представляют пороги, скрытые ныне водами Волховской ГЭС. Статистика кораблекрушений прошлого века свидетельствует о гибели в год десятков судов.

http://www.bibliotekar.ru/rusNovgorod/76.htm

>Есть байдарочные маршруты:

Я говорю не о лодках, а о кораблях длиной минимум 15-20 метров.

Ладья (в северных говорах лодья), дубас — славянское и русское (поморское) парусно-весельное морское и речное судно, предназначенное для гражданских и военных целей. Судно было приспособлено для дальних плаваний.
Длина ладей составляла около 25 метров, ширина около 8 метров. Грузоподъёмность — до 20 тонн. Ладья имела вёсла и парус.

Коч — мореходное парусное судно северных и сибирских промышленников; деревянное, одномачтовое, однопалубное промысловое, парусно-гребное XI—XIX веков.
Длина судна от 16 до 24 метров, ширина от 5 до 8 метров, команда от 10 до 15 человек, осадка 1—1,5 метра, скорость при попутном ветре 6—7 узлов, грузоподъемность от 15 до 24 тонн. Использовались большие и малые кочи. Большие суда вмещали 35—42 человек. Малые кочи применялись для плаваний в устьях рек.

Струг, Струга (от скользивший по волнам — «стругам») — русское плоскодонное парусно-гребное судно, XI — XVIII веков, служившее для транспортировки людей и грузов. Название струг употреблялось на всей Руси, в западных источниках — Strook.
Мог быть с одинаково острым носом и кормой. Струги имели длину от 20 до 45 метров, ширину от 4 до 10 метров и вёсла от 6 до 20 штук.

Документально установлено, что в 1240 году войско великого новгородского князя Александра Невского добралось до места расположения шведов именно на быстроходных стругах.

>Все равно не понятно! Зачем было в болота забиваться?
>Что бы потом, героически волочь ладьи и баржи по-суху?
>Как населенный пункт, расположенный среди болт стал культурным и цивилизационным центром?

То, что Новгород располагается на болотах - миф придуманный авторами Новой хронологии.
Болот в Новгородской области не больше чем в Псковской, Вологодской или Ленинградской областях.


>Вот, сейчас, для примера... Если к населенному пункту нет дорог, то ему вообще ни чего "не светит". А тут, без
>реальных связей, по каким-то ручьям и волокам наши предки учудили и создали чудо - В.Новгород!
>Наверное, раньше люди мыслили по-другому, чем сейчас!

Дороги на Псков, Нарву, Ям, Копорье, Ладогу и Вычегду проходили через Новгород.

>Сиверсов канал ...является составной частью Вышневолоцкой
>водной системы. Соединяет нижнее течение реки Мста с рекой
>Волхов, сокращая путь из Мсты в Волхов и обходя озеро Ильмень
>и мели в нижнем течении Мсты.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/Сиверсов_канал
>
Построен по инициативе новгородского губернатора Якова Ефимовича Сиверса в 1798—1803 годах. За труды по постройке канала император Александр I подписал указ об именовании канала в честь этого человека.

Канал был проложен по заболоченной местности, к тому же пересекал два озера и два ручья; в результате канал стал заиливаться практически сразу после постройки и вскоре оказался непригодным для судоходства.


Зачем нужно было обходить озеро? Сокращение расстояния мизерное. Но главное, этот канал, как и Вишерский, несудоходен. Почему Александр I приказал именовать канал в честь Сиверса, если канал оказался неудачным? Пишут, что Сиверс был руководителем проектировки Мариинского канала. Тот ли канал ныне именуют Сиверсовым?

И ещё, в 1798-1803 годах Сиверс уже не был новгородским губернатором. Эту должность он занимал с 1764 по 1781 год.

>То, что Новгород располагается на болотах - миф придуманный
>авторами Новой хронологии.
>Болот в Новгородской области не больше чем в Псковской,
>Вологодской или Ленинградской областях.

Активное осушение болот, осуществлявшееся относительно недавно - во второй половине 20 века, Вы не учитываете?

>>Уровень воды был значительно выше.

>Может да, а может и нет. Бурная хозяйственная деятельность человека несомненно изменила состояние многих рек.
>В каких-то реках (или участках рек) уровень воды понизился, а в каких-то,наоборот, повысился.

>>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=116204&mesg_id=116204&page=#116229


>Факт начала строительства гидросистем ещё в конце 18 века и масштабы этого строительства
>говорят о том, что до конца 18 века ВОДНОГО пути от Волги до Новгорода ЕЩЁ не было.

Или это попытка воссоздать естественные водные маршруты, существовавшие в древности?


>Как не было прямого водного сообщения с Псковом, Торжком и др.населёнными пунктами.
>А Волховские пороги и сильное течение затрудняли сообщнение с прибалтийским регионом.

Ганзейские документы XV века неоднократно упоминают о Лужском пути, который связывал древний Новгород с Финским заливом по маршруту Волхов—Ильмень—Шелонь—Мшага—Киба—волок до р. Луга и далее по Луге в Финский залив.
Лужский путь являлся важнейшей транспортной артерией. Им пользовались в случае, если традиционный путь Волхов—Ладога—Нева—Финский залив был по каким-то причинам блокирован.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1381208

В писцовой книге Шелонской пятины говорится, что непосредственно от Мшаги к селам Малый Волок и Ожогин Волочек (на левом берегу Луги) шла выложенная бревнами дорога для волока судов.
По ней тащили крупные суда (17 верст), а малые сплавляли по притоку Мшаги --Кибе.
http://lib.ru/TURIZM/oldways/p5-m19.htm

У Мшаги имеется приток Киба, подходящий к водоразделу. Обследование, проведенное на месте, показало, что местное население называет Кибу Сабой или двойным именем Киба-Саба. Киба оказалась довольно полноводной рекой (правда, лето 1962 г. было очень дождливым). Местные старики утверждают, что от Малого Волока шел в старину деревянный настил для переволакивания судов не только до Кибы-Сабы, но и до Мшаги.
http://www.a-nevsky.ru/books/sbornik-statey-ledovoe-poboische9.html

>Документально установлено, что в 1240 году войско великого новгородского князя Александра
>Невского добралось до места расположения шведов именно на быстроходных стругах.

Реки, являясь лучшими путями в экономической жизни, были важнейшими путями и в военном отношении; в направлении их течения большей частью велись и военные действия.

>>Болот в Новгородской области не больше чем в Псковской,Вологодской или Ленинградской областях.

>Активное осушение болот, осуществлявшееся относительно недавно - во второй половине 20 века, Вы не учитываете?

Болот в Новгородской области во второй половине 20 века осушено не больше чем в Псковской, Вологодской или Ленинградской областях.

Во-первых, смотрите сообщения в линейной форме. На дереве нет не только большинства старых, но и некоторых новых веток.


>

Всякое утверждение требует доказательств. Почему я должен верить этим сведениям, если мне даже неизвестно кем и как они получены?


>Или это попытка воссоздать естественные водные маршруты,
>существовавшие в древности?

Если реки обмелели, то произошло это где-то с 15 до первой половины 18 века. Это явление должно быть упомянуто в летописях или других письменных источниках. Однако похоже, что историкам такие документы неизвестны.


>Ганзейские документы XV века неоднократно упоминают о
>Лужском пути, который связывал древний Новгород с Финским
>заливом по маршруту Волхов—Ильмень—Шелонь—Мшага—Киба—волок до
>р. Луга и далее по Луге в Финский залив.
>Лужский путь являлся важнейшей транспортной артерией. Им
>пользовались в случае, если традиционный путь
>Волхов—Ладога—Нева—Финский залив был по каким-то причинам
>блокирован.

Покажите эти документы.

>В писцовой книге Шелонской пятины говорится, что
>непосредственно от Мшаги к селам Малый Волок и Ожогин
>Волочек (на левом берегу Луги) шла выложенная бревнами
>дорога для волока судов.
>По ней тащили крупные суда (17 верст), а малые сплавляли по
>притоку Мшаги --Кибе.

Мало ли чего написано. Написано как возводили пирамиды. Написано как толкали осадные башни при приступе городов. Написано, и даже нарисовано, как волокли камень для памятника Петру I, как ставили Александровскую колонну, как возводили Исаакиевский собор...
Всё это уже сто раз оспорено. Даже сейчас, когда технические средства позволяют транспортировать небольшие корабли посуху, люди почему-то прибегают к этому крайне редко. И никому в голову не прийдёт транспортировать корабль вместе с грузом.


>У Мшаги имеется приток Киба, подходящий к водоразделу.
>Обследование, проведенное на месте, показало, что местное
>население называет Кибу Сабой или двойным именем Киба-Саба.
>Киба оказалась довольно полноводной рекой (правда, лето 1962
>г. было очень дождливым). Местные старики утверждают, что от
>Малого Волока шел в старину деревянный настил для
>переволакивания судов не только до Кибы-Сабы, но и до
>Мшаги.

Местные жители пересказывают рассказы историков. Откуда им знать, что было 1000 лет назад?

>>Документально установлено, что в 1240 году войско
>великого новгородского князя Александра
>>Невского добралось до места расположения шведов именно на
>быстроходных стругах.
>
>Реки, являясь лучшими путями в экономической жизни, были
>важнейшими путями и в военном отношении; в направлении их
>течения большей частью велись и военные действия.

Да только не все с этим согласны. Видимо причиной тому волховские пороги.

Отряд Александра продвигался сушей вдоль Волхова до Ладоги, затем повернул к устью Ижоры. Войско в основном состояло из конных воинов, но в нём были и пешие силы, которые для того, чтобы не терять время, также передвигались на лошадях.

Невская битва. Википедия

>Болот в Новгородской области во второй половине 20 века
>осушено не больше чем в Псковской, Вологодской или
>Ленинградской областях.

Допустим. А разве в Псковской, Вологодской или Ленинградской областях мало болот? Единственный крупный город - Ленинград - расположен в устье Невы, а не среди болот. На Чудском озере нет крупных городов. Население Пскова в начале 19 века было менее 10 тыс. человек. Прочтите главу "Путешествие Гильбера де Ланноа" (стр.6-11) http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL13700663190N383202001/11

По поводу этих цифр могу сделать следующее предположение. Через Новгород проходил малый рукав реки, возможно старое основное русло. В результате проведения работ по превращению этого рукава в основное русло, грунт со дна реки был перемещён и поднят на высоту до трёх метров выше современного уровня реки. Что скажете?

>А разве в Псковской, Вологодской или Ленинградской областях мало болот?
>...
>На Чудском озере нет крупных городов. Население Пскова в начале 19 века было менее 10 тыс. человек.

Изначально вопрос стоял в том, что
...Бассейн реки Великой, Нарвы, Псковско-Чудского озера существенно больше и обширнее...
...нет болот...
...Псков с его обширным городом, стенами, церквями мог бы претендовать на статус Великого Нового Города...
(#4. psknick "RE: Еще раз о Новгороде")

>>>"ПОДВОДНО-АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ИЛЬМЕНЬ-ВОЛХОВСКОГО БАССЕЙНА" Степанов А.В.
>>>http://www.ostrov-hortica.org.ua/downloads/dodonov/2013/8.pdf
>>>"Ох уж эти сказочники..." (стр. 67-69)
>>>Название весьма красноречиво. Следы великих битв у "великого" Новгорода отсутствуют.

"ПОДВОДНО-АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ИЛЬМЕНЬ-ВОЛХОВСКОГО БАССЕЙНА" Степанов А.В.(http://www.ostrov-hortica.org.ua/downloads/dodonov/2013/8.pdf):
Ох уж эти сказочники…
14 июля, на берегу реки Шелонь произошла битва, где тот же отряд Холмского разбил сорокатысячное войско, истребив 12000 новгородских ополченцев и не понеся при этом потерь!!!
Никаких материальных следов этих событий до сих пор не было обнаружено.

В XIV веке численность ополчения всей Новгородской земли обычно составляла 5—10 тысяч человек (https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородское_войско), но даже если предположить, что общая численность новгородского войска в XV в. могла доходить до сорока тысяч человек (http://cheloveknauka.com/novgorodskoe-voysko-xi-xv-vekov), то в 1471 году дробление войска выглядело так:
1. Часть войск была задействована в боевых действиях в Сарай-Берке (поход вятчан в 1471 году на столицу Золотой Орды Сарай https://ru.wikipedia.org/wiki/Ушкуйники).
2. Часть войск была задействована в боевых действиях в Двинской земле (https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_у_Шиленьги)
3. Часть войск была задействована для обороны Новгорода (при этом судовая рать была направлена в Старую Руссу).

Откуда на берегу реки Шелонь взялось сорокатысячное войско новгородцев?
Вероятно, что Великокняжеским войскам на Шелони противостояли деревенские мужики с вилами (захоронения участников битвы до сих пор не обнаружены).

>>А Вас не удивляет маршрут движения "Крестового похода на Новгород" Ивана III (Яжелбицы-Ст.Русса-р.Шелонь)?

>Фоменко с Носовским приводили примеры похлеще. Устранаяются подобные казусы установлением истинного положения указанных
>населённых пунктов, рек, гор, озёр.

Сам маршрут движения Ивана III не вызывает сомнений, потому, что итогом "Крестового похода на Новгород" (скорее всего, как и целью) был захват соляных варниц в Южном Приильменье, Двинской земле и Вятской республике.

>По поводу этих цифр могу сделать следующее предположение.
>Через Новгород проходил малый рукав реки, возможно старое основное русло.
>В результате проведения работ по превращению этого рукава в основное русло, грунт со дна реки был перемещён
>и поднят на высоту до трёх метров выше современного уровня реки. Что скажете?

1. Малый Волховец не похож на основное русло Волхова по ширине и глубине.

Карта реки Волхов

2. Уровень воды в средние века был выше не только в Волхове но и в Ильмене:
>> озеро Ильмень в XIV в. своим Тулебельским заливом подходило почти вплотную к Старой Руссе.


>Устранаяются подобные казусы установлением истинного положения указанных населённых пунктов, рек, гор, озёр.
>Допустим:
>В.Новгород = Ст.Русса
>р.Волхов = р.Шелонь
>Ладога = оз.Ильмень
>р.Нева = р.Волхов
>С-Петербург= В.Новгород

..первое упоминание Невы в летописях датируется только 1228 годом. Эту же дату косвенно подтверждает топоним Кякисалми, явно указывающий на то, что крепость Корела первоначально стояла не на реке, а на морском проливе. Наконец, если мощный прорыв ладожских вод, приведший к образованию Невы, случился в XIII веке, то именно борьба за новый водный путь объясняет усиление военной активности в регионе (Невская битва, основание Копорья, Выборга, Корелы и Ландскроны).
http://matholimp.livejournal.com/650954.html
Вероятно территория "города на Неве" (Словенка?) была затоплена прорывом ладожских вод. А когда уровень воды спал, то Петр I откопал его от донных отложений.

>Изначально вопрос стоял в том, что
>...Бассейн реки Великой, Нарвы, Псковско-Чудского озера
>существенно больше и обширнее...
>...нет болот...
>...Псков с его обширным городом, стенами, церквями мог бы
>претендовать на статус Великого Нового Города...
>(#4. psknick "RE: Еще раз о Новгороде")

Это понятно. Но Ваш спор бессмыслен, если и Псков находился в другом месте. Уж очень сильно отличаются описания Пскова, сделанные до 18 века и после.

До начала XVIII века Псков был одним из крупнейших городов России и Европы, важнейшим оборонительным и торговым центром страны. Псковская крепость, состоящая из пяти крепостных колец (три из которых сохранены по сей день), делала Псков практически неприступным.

В ХII-ХIII веках основными торговыми партнёрами Пскова были города Нарва, Юрьев (Тарту), Рига, Полоцк, Смоленск и в меньшей степени Новгород. Псковские земли обеспечивали город хлебом и другими продуктами, поэтому Псков экономически никак не зависел от Новгорода.

К концу XV века население Пскова составляло более 30 тысяч человек. Большую часть городского населения составляли ремесленники и торговцы. Ремесло в Пскове было менее развито, чем в Новгороде, но и здесь было много искусных мастеров: кузнецов, каменщиков, кожевников, гончаров, ювелиров. Главными хозяевами псковской торговли были купцы. Псковское купечество вело торговлю с городами Прибалтики и Литвы, а также с русскими городами.

После присоединения к Московской Руси Псков продолжал оставаться крупным торговым и ремесленным центром Русского государства. В Пскове были развиты разнообразные отрасли ремесла: металлообработка, деревообработка, переработка растительного и животного сырья, гончарное и строительное ремёсла. В середине XVI века в Пскове в 40 торговых рядах насчитывалось 1700 торговых помещений. Дважды в год, в январе и в мае, в Пскове проходили крупные ярмарки. На зимней ярмарке помимо других товаров продавались крупные партии леса и сухих снетков, на весенней — пенька, сало, юфть. Псков был важным транзитным пунктом, через него за рубеж вывозили лён, холст, кожи и сукно, а ввозили металлы и промышленные изделия.

Псковское оборонное строительство вызывало восхищение у современников — жителей соседних областей. Один из древнерусских литераторов написал тогда: «Яко же во всей Руси пресловущий великий град Псков каменный четырьмя стены ограждён, да новый град Смоленск». Города Древней Руси охотно пользуются услугами псковских архитекторов, поручая им строительство наиболее ответственных объектов. Зодчие Пскова вплоть до XVII века строго соблюдают основные принципы местной архитектурной школы и используют проверенные временем псковские строительные навыки, работая вдалеке от родного города. Рука псковских мастеров коснулась многих крупных сооружений, возведённых в эпоху формирования Русского национального государства.

В XV веке Псков был вторым по величине городом России после Москвы. Секретарь Стефана Батория в ходе осады Пскова войсками этого польского короля записал в своём дневнике: «Любуемся Псковом! Боже, какой красивый город, точно Париж! Помоги нам, Господи, с ним справиться!».


В течение XIX века росла роль Пскова как города-памятника. В течение XIX столетия Псков значительно вырос, больше стало каменных зданий. Одноэтажный, в основном, в начале века, он через 100 лет уже более чем наполовину был двух- и трёхэтажным.

Численность населения
1811 - 9300
1825 - 8685
1833 - 8876
1840 - 10 269
1847 - 8898
1856 - 16 329
1863 - 16 807
1867 - 12 981
1870 - 18 331
1885 - 21 684

Псков. Википедия

>1. Малый Волховец не похож на основное русло Волхова по ширине
>и глубине.

Так реки, которые по Вашему мнению были в древности полноводными, ныне не выглядят таковыми ни по глубине, ни по ширине. Если основное русло отвернуть в сторону, то старое скоро зарастёт или заилится. Особенно если этому поспособствовать.


>2. Уровень воды в средние века был выше не только в Волхове но
>и в Ильмене:
>>> озеро Ильмень в XIV в. своим Тулебельским заливом
>подходило почти вплотную к Старой Руссе.

Это известно случайно не из письменных источников? Если из них самых, то Новгород вполне может быть Старой Руссой.


>..первое упоминание Невы в летописях датируется только 1228
>годом. Эту же дату косвенно подтверждает топоним Кякисалми,
>явно указывающий на то, что крепость Корела первоначально
>стояла не на реке, а на морском проливе. Наконец, если мощный
>прорыв ладожских вод, приведший к образованию Невы, случился в
>XIII веке, то именно борьба за новый водный путь объясняет
>усиление военной активности в регионе (Невская битва,
>основание Копорья, Выборга, Корелы и Ландскроны).

Очередная попытка объяснить явные противоречия официальной истории, не выходя за её рамки.

>Вероятно территория "города на Неве" (Словенка?)
>была затоплена прорывом ладожских вод. А когда уровень воды
>спал, то Петр I откопал его от донных отложений.

У этой гипотезы есть существенный недостаток - прорыв случился в 13 веке, а город был откопан только в 18. Сразу возникают вопросы:
- Почему место пустовало несколько столетий, ведь вода давно спала?
- Какой был смысл откапывать древний город? Другими словами, что от него могло остаться?

>>Малый Волховец не похож на основное русло Волхова по ширине и глубине.

>Так реки, которые по Вашему мнению были в древности полноводными, ныне не выглядят таковыми ни по глубине, ни по
>ширине. Если основное русло отвернуть в сторону, то старое скоро зарастёт или заилится. Особенно если этому поспособствовать.

АНТРОПОГЕННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ГИДРОГРАФИЧЕСКОЙ СЕТИ В ВЕЛИКОМ НОВГОРОДЕ.(Представлены модели реконструкций гидрографической сети Великого Новгорода для X, XII, XIV, XVIII-XIX и XX веков).
http://cyberleninka.ru/article/n/antropogennye-izmeneniya-gidrograficheskoy-seti-v-velikom-novgorode
http://rus.neicon.ru:8080/xmlui/bitstream/handle/123456789/6137/2_11_01_43.pdf?sequence=1


>>2. Уровень воды в средние века был выше не только в Волхове но и в Ильмене
>>озеро Ильмень в XIV в. своим Тулебельским заливом подходило почти вплотную к Старой Руссе.

>Это известно случайно не из письменных источников?

Это результат исследований профессора Эйхвальда.
(Эйхвальд Э. И. Извлечение из замечаний Д.С.С., заслуженного профессора и академика Эйхвальда во время путешествия по озеру Ильменю и окрестностям Старой Руссы. 1856).


>>..первое упоминание Невы в летописях датируется только 1228 годом..

>У этой гипотезы есть существенный недостаток - прорыв случился
>в 13 веке, а город был откопан только в 18. Сразу возникают вопросы:
>- Почему место пустовало несколько столетий, ведь вода давно спала?

Возможно уровень воды держался значительное время.
Сильные наводнения были и в 18 веке.

Карта затопляемости города


>- Какой был смысл откапывать древний город? Другими словами,что от него могло остаться?

http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.de
http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.ru/2012/12/blog-post_3.html

Автор статьи полагает, подъём воды заставил людей уйти на возвышенность, оставив обжитые места, потом уровень воды снизился, что позволило откопать город и заселить заново.


Откуда город? Глава 16. Допотопный город, или почему первые этажи в земле? http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.ru/2013/11/16.html

Рассматривая архитектуру Санкт-Петербурга возникает масса вопросов к архитекторам. Зная, что город подвержен наводнениям, все здания почему-то стоят по колено в воде, подвальные этажи затоплены, отсюда вопрос: КТО ТАК СТРОИТ? ...или стояло уже.


Откуда город? Глава 17. Аксонометрический план Санкт-Петербурга - свидетель великого потопа. http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.ru/2013/11/16_15.html

Разрушенные здания стоят у кромки воды на пол этажа погружённые в грунт.

>То, что Новгород располагается на болотах - миф придуманный
>авторами Новой хронологии.
>Болот в Новгородской области не больше чем в Псковской,
>Вологодской или Ленинградской областях.

MucmepX,

Вот Вы сами себе и противоречите. С одной стороны, Вы утверждаете, что уровень воды был выше и реки были судоходными: "2. Уровень воды в средние века был выше не только в Волхове но и в Ильмене:", а с другой стороны, не придаете значения болотам.

А ведь чем выше уровень воды в реках и озерах, тем выше общий уровень грунтовых вод. Тем большую площадь заливают вешние воды при паводках. Тем сильнее заболоченность прилегающих к рекам и озерам территорий. Тем более обширны болота!

Посмотрите на современное фото В.Новгорода в паводок


Представьте, что СРЕДНИЙ уровень воды на 2...3 метра выше... ( Это мы предположили для того, что бы обосновать Ваше упорство по поводу судоходства рек и речушек...) И какой-же уровень воды будет в паводок, если средний уровень будет выше на 2...3 метра? Гляньте на фото! Что мы будем иметь? Все, что на противоположном берегу от Кремля будет под водой!

И как там жили люди? Они плавали по рекам и речушкам, волокли ладьи по волоку в Псков... возможно. Но откуда эти несчастные люди плыли? Новгород-то, великий который, затоплен! Вы будете жить в местах, которые постоянно затопляются?

Опять же,..

Так ни кто и не ответил на вопрос об экономической целесообразности проживания в начале нашего тысячелетия в В.Новгороде...

Зачем там было жить? Там что, особо плодородные пахотные земли? Или там было что-то такое, чего не было в других частях Руси?

Рыба в Ильмене? И ее возили в Псков? А в Пскове, что, своей рыбы мало? Или там не было своих лесов, где можно было ловить дичь?

Что там делали люди в количествах, достаточных для создания культурного, и проч. и проч. центра Руси? Чем эти люди были заняты?

Да, был там поселок, может быть городишко маленький... Был князь (куда же без него! Без начальника ни как, в любой деревне и сейчас есть местный "князь", только он сейчас называется председатель сельсовета), князь собирал дань, разруливал местные споры. Но это все было маленькое, местное...

А стены, укрепления и проч. построили уже потом, в 16-17 веках, когда этот городишко проиобрел военное и стратегическое значение .

Опять же...

MucmepX,

Вот Вы упорствуете в том, что новгородцы плавали в Псков, волокли ладьи по волоку. И, даже, болот было не больше чем везде, а уровень вод все равно был высокий...

Пусть... Предположим!

Но если Новгород так велик, что от него все и пошло, то почему Новгород ездил в Псков, а не наоборот?

Если Новгород так велик и могуч, то зачем новгородцы спешили во Псков? Почему Псков не спешил в Новгород?

Если сейчас Москва столица и культурный центр и проч и проч, то, мне кажется, московские купцы не особо спешат ехать в какой-нибудь Саратов... Что им там делать? Чего они там не видели? Это регионы, Псков, Саратов и прочие едут в Москву делать бизнес - потому что там центр, власть, там деньги...

А тут все наоборот! Могучий В.Новгород, который центр и проч. и проч., тащит свои ладьи через массу волоков, что бы добраться до провинциального Пскова и там делать бизнес?

А если, даже, предположить что Псков ездил в Новгород, то где там, вокруг Новгорода народ, к количествах, достаточных что бы потребить все товары?

Это как сейчас Москва - масса народу, плюс прилегающие регионы потребляют товары в безумных количествах. Туда все и везут - Столица. А если в Новгороде была столица, то где там народ, который потреблял привозимый товар? Где прилегающие города с развитой инфраструктурой?

Вот Москва и окрестности! Там куча городов рядом и сейчас и в древности. И Ярославль и Ростов и .... масса городов которые могут похвастаться храмами, князьями... Там был и есть центр - сейчас и в древности.

А что было в Новгороде? Один Новгород с прилегающими деревушками и городками? И тамошние древние столичные "бизнесмены", тащили свои ладьи в Псков, что бы там сделать бизнес?

Что-то, как-то, с экономической точки зрения, про Великий Новгород, не срастается... Не то.

Вообще, и с князьями как-то не ладится у современной истории...

Вот Ольга, княгиня, святая. Родом из Пскова. И удостоилась на Родине лишь маленькой часовенки, которая была построена изначально лишь в начале 19 века... Или равноапостольный Владимир креститель Руси. Удостоился на Родине, в Пскове часовенки, построенной в 90-е годы 20-го века...

Нет во Пскове https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2_%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0 ни храма в честь Ольги, ни Владимира...

Только Александр Невский, святой, удостоился храма, и то, благодаря стараниям царя батюшки, Николая II, в начале 20 века.

Не чтят на родине псковичи своих святых... Кому угодно понастроили храмов, а самым главным забыли.

Даже совсем не давно построенный храм и тот освящен в честь Веры, Надежды, Любви...

А может объяснение простое? Не знали псковичи всех этих князей? Кого знали, например, Князь Довмонт, тому построили храм, а кого не знали... Может все эти исторические персонажи взяты из написанных в позднее время летописей, которые являются выдумкой?

>АНТРОПОГЕННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ГИДРОГРАФИЧЕСКОЙ СЕТИ В ВЕЛИКОМ
>НОВГОРОДЕ.(Представлены модели реконструкций гидрографической
>сети Великого Новгорода для X, XII, XIV, XVIII-XIX и XX
>веков).
>http://cyberleninka.ru/article/n/antropogennye-izmeneniya-gidrograficheskoy-seti-v-velikom-novgorode
>http://rus.neicon.ru:8080/xmlui/bitstream/handle/123456789/6137/2_11_01_43.pdf?sequence=1

Реконструкция исторических изменений гидрографической сети основана на изучении древних планов Новгорода, летописей, зарисовок, снимков, описаний топографии Новгорода, сделанные путешественниками, послами, старожилами города, исследователями.

И противоречит законам физики. Смотрите рис.2А (Б, В). Изгибы реки Малый Волховец противоестественны.

Правый берег верховьев Волхова в период с 1886 по 1923 гг. характеризуется процессами размыва, левый берег – процессами намыва.

Изменения затронули и Волхов. В связи с обмелением истока реки, которое приводит к целому ряду неблагоприятных последствий, встал вопрос о дноуглубительных работах. Проекты, разработанные в 1980, 1988, 1994 гг., в силу ряда причин не были реализованы <5>. Некоторые работы по расчистке истока р. Волхова (218–222 км) проводились в 2000 г. <39>. На реке были возведены укрепленные набережные. На Торговой стороне сооружена двухъярусная набережная Александра Невского протяженностью 1,4 км.

По всем окраинам города проводятся мелиоративные работы, прокладывают многие километры осушительных канав, которые соединяют с руслами естественных водотоков. За счет этого уменьшилась площадь переувлажненных территорий в окрестностях Великого Новгорода.

Такое случается, когда планы человека расходятся с законами природы. Старое русло люди засыпали, но вода всё равно стремится восстановить свой прежний путь. Поэтому исток реки обмеляется и размывается правый берег. Сиверсов канал нужен для препятствия возвращения реки в старое русло. Он мог быть намного короче и не соединяться с Мстою, но в таком случае его пришлось бы регулярно прочищать.


>>Это известно случайно не из письменных источников?
>
>Это результат исследований профессора Эйхвальда.
>(Эйхвальд Э. И. Извлечение из замечаний Д.С.С., заслуженного
>профессора и академика Эйхвальда во время путешествия по озеру
>Ильменю и окрестностям Старой Руссы. 1856).

И с тех пор никто данным вопросом не занимался? Эйхвальд ведь мог и ошибиться.


>>- Почему место пустовало несколько столетий, ведь вода
>давно спала?
>
>Возможно уровень воды держался значительное время.
>Сильные наводнения были и в 18 веке.

Сильные наводнения были и в 19, и в 20 веке.


>http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.de
>http://atlantida-pravda-i-vimisel.blogspot.ru/2012/12/blog-post_3.html
>
>Автор статьи полагает, подъём воды заставил людей уйти на
>возвышенность, оставив обжитые места, потом уровень воды
>снизился, что позволило откопать город и заселить заново.

Сколько лет прошло с момента затопления до того, как вода спала? Сколько лет прошло до того, как город был откопан?

>Вот Москва и окрестности! Там куча городов рядом и сейчас и в
>древности. И Ярославль и Ростов и .... масса городов которые
>могут похвастаться храмами, князьями... Там был и есть центр -
>сейчас и в древности.

Да ладно. Вокруг Москвы болот было не намного меньше, чем возле Новгорода. Теперь это торфяники, периодически напоминающие о себе сильными пожарами.

Москва-река была мелкой, совершенно непригодной для судоходства.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=38155&mesg_id=38155&listing_type=search

>Вот Вы сами себе и противоречите.
>С одной стороны, Вы утверждаете, что уровень воды был выше и реки были судоходными: "Уровень воды в средние века был выше не только в Волхове но и в Ильмене:",
>а с другой стороны, не придаете значения болотам.
>А ведь чем выше уровень воды в реках и озерах, тем выше общий уровень грунтовых вод.
>Тем большую площадь заливают вешние воды при паводках.
>Тем сильнее заболоченность прилегающих к рекам и озерам территорий. Тем более обширны болота!

Множество малых рек берут свое начало в верховых болотах, и если болота осушить, реки лишаются питающих их истоков. Даже в том случае, когда болота не делятся водой с реками, они замедляют поверхностный сток воды, выпадающей в виде осадков.

>Посмотрите на современное фото В.Новгорода в паводок.
>Представьте, что СРЕДНИЙ уровень воды на 2...3 метра выше...
>И какой-же уровень воды будет в паводок, если средний уровень будет выше на 2...3 метра?

Уровень воды в паводок поднимается на 2-3 метра.



>Гляньте на фото! Что мы будем иметь? Все, что на противоположном берегу от Кремля будет под водой! И как там жили люди? Новгород-то, великий который, затоплен!

Высота современного уровня Волхова - около 18 м. над уронем моря.
Высота Славенского холма (на противоположном берегу от Кремля) - 27,5 м. над у. м. Чтобы его затопить необходим подъем воды на 10 метров.

>>Посмотрите на современное фото В.Новгорода в паводок.
>>Представьте, что СРЕДНИЙ уровень воды на 2...3 метра
>выше...
>>И какой-же уровень воды будет в паводок, если средний
>уровень будет выше на 2...3 метра?
>
>Уровень воды в паводок поднимается на 2-3 метра.
>
>>Гляньте на фото! Что мы будем иметь? Все, что на
>противоположном берегу от Кремля будет под водой! И как там
>жили люди? Новгород-то, великий который, затоплен!
>
>Высота современного уровня Волхова - около 18 м. над уронем
>моря.
>Высота Славенского холма (на противоположном берегу от Кремля)
>- 27,5 м. над у. м. Чтобы его затопить необходим подъем воды
>на 10 метров.

18+3=21
21+3=24

27,5 м - верхушка холма. Представьте, что нормальный уровень Волхова такой же, как на фотографиях, сделанных во время паводка. Прибавьте к этому метра три паводковых вод - набережная будет полностью затоплена. Даже если вода не зальёт дороги, погреба и подвалы зданий точно будут наполнены водой.

>Так ни кто и не ответил на вопрос об экономической целесообразности проживания в начале нашего тысячелетия в В.Новгороде...
>
>Зачем там было жить? Там что, особо плодородные пахотные земли?
>Или там было что-то такое, чего не было в других частях Руси?

Источники 19-20 века утверждают, что торговля была основой экономики города. Однако это не так. Археологи выяснили, что основой хозяйства Новгородской земли было сельскохозяйственное производство наряду с развитым ремеслом.
В писцовых книгах упомянуты около 30 промыслов , которыми новгородцы занимались вдобавок к земледельческим работам. Например, выплавка железа (к концу 15 века в Новгороде насчитывалось около 215 домниц, за год на каждой звыплавлялось примерно 1,5 тонны металла). Другим промыслом, имевшим немаловажное значение для экономики, было солеварение. Соль не только необходимая добавка к пище, но и единственный известный в прошлом консервант для приготовления длительно хранящихся припасов. Без соли немыслима выделка кожи и заготовка мехов, их хранение и долгая транспортировка (Новгород был крупнейшим экспортёром мехов в Европу).
Флетчер Д. в 1591 г. в своем сочинении "О государстве русском" пишет, что "Лучшая соль и в большом количестве добывается в Старой Русе (которая была пригородом Новгорода), где устроено много солеварен."

>А стены, укрепления и проч. построили уже потом, в 16-17 веках, когда этот городишко проиобрел военное и стратегическое значение.

По Вашему мнению, до 16 века прибережные земли Финского залива никто не пытался захватить по причине их никчемности?
см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-шведские_войны

>18+3=21
>21+3=24
>27,5 м - верхушка холма. Представьте, что нормальный уровень Волхова такой же, как на фотографиях, сделанных во время
>паводка. Прибавьте к этому метра три паводковых вод - набережная будет полностью затоплена. Даже если вода не зальёт
>дороги, погреба и подвалы зданий точно будут наполнены водой.

В весеннее половодье 1966 года уровень воды поднимался на 7 м.

>Вот Вы упорствуете в том, что новгородцы плавали в Псков,волокли ладьи по волоку. И, даже, болот было не больше чем
>везде, а уровень вод все равно был высокий...
>Пусть... Предположим!
>Но если Новгород так велик, что от него все и пошло, то почему Новгород ездил в Псков, а не наоборот?
>Если Новгород так велик и могуч, то зачем новгородцы спешили во Псков? Почему Псков не спешил в Новгород?



1. На схеме только один путь ведет во Псков.
2. По Шелони удобнее (по течению) плыть из Пскова в Новгород.

>Если реки обмелели, то произошло это где-то с 15 до первой половины 18 века.
>Это явление должно быть упомянуто в летописях или других письменных источниках.
>Однако похоже, что историкам такие документы неизвестны.

Появление населенных пунктов с корнем «волок» и обустройство ямских дорог в 15 веке, а так-же строительство каналов в более позднее время уже могут свидетельствовать о понижении уровня воды в реках.

>>Волхов—Ильмень—Шелонь—Мшага—Киба—р.Луга-Финский залив
>>от Мшаги к селам Малый Волок и Ожогин Волочек (на левом берегу Луги)шла выложенная бревнами дорога для волока судов.
>>Местные старики утверждают, что от Малого Волока шел в старину деревянный настил для переволакивания судов
>>не только до Кибы-Сабы, но и до Мшаги.

>Местные жители пересказывают рассказы историков. Откуда им знать, что было 1000 лет назад?

Почему 1000 лет назад?
Если верить Энциклопедическому Словарю Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона (http://www.vehi.net/brokgauz/), то выходит, что ещё 100 лет назад по реке Мшага ходили груженые суда, а по реке Луге ходил пароход.

Река Мшага:



Река Луга:



Фото с сайта ФотоСпутник (Велопоход. Великий Новгород - Луга. 2009 г.) http://fotosputnik.narod.ru/2009/2009_velo_v_novgorod_luga/v_novgorod_luga_2009.htm

>Появление населенных пунктов с корнем «волок» и обустройство
>ямских дорог в 15 веке, а так-же строительство каналов в более
>позднее время уже могут свидетельствовать о понижении уровня
>воды в реках.

Слово "волок" не говорит, что волочили именно корабли. Волочить могли только товар с одной пристани на другую.
Каналы строят не только для прохода судов. Каналы могут быть для орошения земель или наоборот, для осушения. На каналы, построенные для отвода воды от Новгорода, не обратили внимания?

>>>Волхов—Ильмень—Шелонь—Мшага—Киба—р.Луга-Финский залив
>>>от Мшаги к селам Малый Волок и Ожогин Волочек (на
> левом берегу Луги)шла выложенная бревнами дорога для
>волока судов.
>>>Местные старики утверждают, что от Малого Волока шел в
>старину деревянный настил для переволакивания судов
>>>не только до Кибы-Сабы, но и до Мшаги.

Подумайте, как часто пришлось бы чинить эту дорогу, если бы по ней и впрямь таскали корабли.

>Почему 1000 лет назад?
>Если верить Энциклопедическому Словарю Ф.А.Брокгауза и
>И.А.Ефрона (http://www.vehi.net/brokgauz/), то выходит, что
>ещё 100 лет назад по реке Мшага ходили груженые суда, а по
>реке Луге ходил пароход.

От Медведя до устья Мшаги километров 12. В энц. словаре не сказано, каких размеров были суда, и когда на них можно было сплавиться.

Мшага

— р., в старину Пшага. Берет начало в Лужском у., С.-Петербургской губ., впадает в р. Шелонь (приток оз. Ильменя). Длина 70 в. Сплав леса производится на 50 в.; начиная от с. Медведя — сплавляются груженые суда.

Луга, река в Европейской России

— берет начало из озера Риттен Новгородского уезда и впадает в Лужскую губу Финского залива. Длина течения 290 верст. По Новгородской губернии Л. протекает на 65 верст и имеет ширину от 1 до 10 саж. Во время половодья разливается до 150 сажен. Глубина ее от 2 до 17 аршин. Берега состоят сначала из ровных моховых болот, но от Жестяной горки начинают возвышаться, а от деревни Покровки становятся обрывистыми. Л. сплавная весной уже от Жестяной горки, а судоходна от Ямбурга. В 1892 г. по Л. отправлено товаров 2508 тыс. пд., а прибыло 2251 тыс. пд. Главные предметы сплава: дрова и лесные материалы. На Л. есть пороги. Самые затруднительные для судоходства пороги лежат выше города Ямбурга на ½ вер. Пороги дер. Сабско и в 12 вер. ниже ее незначительны. За 22 вер. до своего устья Л. отделяет от себя рукав Россонь к устью Наровы. Притоки Л. — Луковка, Оредеж, Левомжа, Кемка, Долгая и др. В царствование Петра I на Л. строились военные суда. Дно Л. песчано-иловатое, местами хрящеватое. Рыбный промысел незначителен. Берега Л. довольно живописны, в особенности от города Луги — на них расположены дачи и поместья. Они возвышены и образуют местами обрывы до 140 фт. над уровнем реки. По Л. ходил пароход и 144 речных судна (1893).


>Река Мшага:
>
>
>
>Река Луга:
>
>

Если река совсем пересыхает или меняет русло, очертания её берегов ещё долго напоминают о ней. Берега обмелевшей реки, естественно, тоже будут хорошо заметны. На приводимых Вами фотографиях я не вижу таких очертаний.

>Слово "волок" не говорит, что волочили именно корабли.
>Волочить могли только товар с одной пристани на другую.

Действительно:
118…Лужский путь имел два варианта, но с одной общей точкой в низовьях Мшаги. Первый вариант пути проходил через Ильмень, нижнюю Шелонь, Мшагу и Кибу до 5—10-километрового волока в верхнее течение р. Луги ….
Второй — через Мшагу, Медведь, Онежицы посуху доходил до Тесовской пристани на р. Оредеж, впадающей в Лугу. В новгородских писцовых книгах упоминается, что крестьяне, живущие в окрестностях переволочного участка (видимо, современный Ожегов Волочек), платят оброк “с ызвоза, что возят товар через Волочек изо Пшаги к реце Луге.
Комментарии к книге Якоба Ульфельдта «Путешествие в Россию» http://www.krotov.info/acts/16/3/ulfeld1578_4.html

>Подумайте, как часто пришлось бы чинить эту дорогу, если бы по ней и впрямь таскали корабли.

Вероятно это было источником дохода для жителей ближайших деревень.

>От Медведя до устья Мшаги километров 12. В энц. словаре не сказано, каких размеров были суда,
>и когда на них можно было сплавиться.

>Если река совсем пересыхает или меняет русло, очертания её берегов ещё долго напоминают о ней.
>Берега обмелевшей реки,естественно, тоже будут хорошо заметны.

Мост через Мшагу в селе Медведь.


Медведь, село Новгородской губернии
— село Новгородской губернии и уезда, на реке Мшаге, по Новгородско-Псковскому шоссе, в 60 в. от Новгорода. Значительная торговля льном. Жит. 1500. Пристань.
Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона http://www.vehi.net/brokgauz/

Сейчас сложно представить, что на реке были пристани и в низовьях она достигала ширины 600 метров.

120. .... возможно, что заливом названы самые низовья и устье р. Мшаги при впадении ее в Шелонь. Ширина самой Мшаги при высокой воде здесь достигает иногда почти 600 метров.
Комментарии к книге Якоба Ульфельдта «Путешествие в Россию» http://www.krotov.info/acts/16/3/ulfeld1578_4.html



Мост через Мшагу между селами Мшага Ямская и Мшага Воскресенская


Ранее села Мшага Ямская и Мшага Воскресенская назывались погост Мшага, в старину - Новая Руса

>118…Лужский путь имел два варианта, но с одной общей точкой
>в низовьях Мшаги. Первый вариант пути проходил через Ильмень,
>нижнюю Шелонь, Мшагу и Кибу до 5—10-километрового волока в
>верхнее течение р. Луги ….
>Второй — через Мшагу, Медведь, Онежицы посуху доходил до
>Тесовской пристани на р. Оредеж, впадающей в Лугу. В
>новгородских писцовых книгах упоминается, что крестьяне,
>живущие в окрестностях переволочного участка (видимо,
>современный Ожегов Волочек), платят оброк “с ызвоза, что возят
>товар через Волочек изо Пшаги к реце Луге.
>Комментарии к книге Якоба Ульфельдта «Путешествие в Россию»

>120. .... возможно, что заливом названы самые низовья и
>устье р. Мшаги при впадении ее в Шелонь. Ширина самой Мшаги
>при высокой воде здесь достигает иногда почти 600 метров.
>
>Комментарии к книге Якоба Ульфельдта «Путешествие в Россию»
>http://www.krotov.info/acts/16/3/ulfeld1578_4.html

В ганзейских документах 15 века не раз упоминается о Лужском пути, который связывал Новгород с Финским заливом: Волхов—Ильмень—Шелонь—Мшага—Киба—волок до р. Луга и далее по Луге в Финский залив. Лужский путь представлял из себя важнейшую транспортную артерию и использовался в случае, если традиционный путь Волхов—Ладога—Нева—Финский залив был по каким-то причинам блокирован.

Исток Луги находится на северо-западе от Новгорода. Получается большой крюк. Но если древняя Шелонь - это Волхов, то вероятно, что древняя Мшага - это Шелонь. В устье она вполне может достигать ширины в 600 м. Кибой может быть река Ситня. А Лугой - Пскова.

>>>…попытка воссоздать естественные водные маршруты,
существовавшие в древности…

Варианты судоходных трасс:


http://www.lengiprorechtrans.ru/index.php/home/releases/58-obkhodnoj-kanal-vokrug-sankt-peterburga-realnost-ili-mirazh.html


http://muamuk.livejournal.com/121922.html

>>Лужский путь

>Исток Луги находится на северо-западе от Новгорода. Получается большой крюк.

Более короткие пути проходили Тесово.
Один путь — водный — шел от Тесова по реке Оредежу, затем по Луге через станы Жальцы, Нелмовжа, город Ям и далее — в Ивангород и Финский залив. Второй путь - сухопутная дорога.



3 - Ивангород;
4 - Ям;
6 - Зарецкий острог;
9 - Тесово;
10 - Лусский ям;

>Более короткие пути проходили Тесово.
>Один путь — водный — шел от Тесова по реке Оредежу, затем по
>Луге через станы Жальцы, Нелмовжа, город Ям и далее — в
>Ивангород и Финский залив. Второй путь - сухопутная дорога.

Обилие торговых путей прямо свидетельствует, что в данной области не было крупного торгового пути. Это подтверждает и история Пскова.

В ХII-ХIII веках основными торговыми партнёрами Пскова были города Нарва, Юрьев (Тарту), Рига, Полоцк, Смоленск и в меньшей степени Новгород. Псковские земли обеспечивали город хлебом и другими продуктами, поэтому Псков экономически никак не зависел от Новгорода.

Псков. Википедия

Если бы через Новгород шёл удобный путь, связывавший Финский залив с Волгой, то Новгород был бы основным торговым партнёром Пскова. Особенно если Псковом называлась современная Нарва, а Новгородом - С. Петербург.

>Обилие торговых путей прямо свидетельствует, что в данной области не было крупного торгового пути.
>Это подтверждает и история Пскова.

>Если бы через Новгород шёл удобный путь, связывавший Финский залив с Волгой,
>то Новгород был бы основным торговым партнёром Пскова.

Если бы Новгород был бы основным торговым партнёром Пскова, то Псков не получил бы суверенитет от Новгородской республики.

...в 1348 году Новгородская республика признавала суверенитет Псковской республики от новгородских посадников и от новгородского архиепископа...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Болотовский_договор

Путь из Финского залива к Волге (в т.ч. через Псков), шёл через Новгород.

По Валдайской возвышенности проходит водораздел бассейнов Волги, Днепра и Балтийского моря. С Валдайской возвышенности берут начало реки: Волга, Западная Двина, Днепр, Ловать, Мста, Пола, Сясь, Молога, Тверца и др.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Валдайская_возвышенность

Опять же! Бассейн реки Великой, Нарвы, Псковско-Чудского озера существенно больше и обширнее
Больше городов находится в этом бассейне. Контакты между городами существенно лучше, народу больше, нет болот...

Не тянет В.Новгород с точки зрения экономики, географического расположения, гидрографических условий на крупный средневековый центр, за который его пытаются выдать современные историки.

Уж скорее Псков с его обширным городом, стенами, церквями мог бы претендовать на статус Великого Нового Города...

Нет болот? Ребята, подумайте другим местом: а вдруг, все дело - в болотах?!

>Нет болот? Ребята, подумайте другим местом: а вдруг, все дело - в болотах?!

До освоения месторождений Урала основным источником железа были «болотные» руды.

"...на протяжении XIII–XIV веков именно Новгородские земли были основными центрами железнорудных промыслов на Руси. Из районов Устюжны, Яма, Копорья, Орешка добытое крестьянами «болотное железо» поступало к новгородским мастерам, а так же развозилось купцами по всей Руси."

Русский металл.http://topwar.ru/69008-russkiy-metall.html

>Русский металл.http://topwar.ru/69008-russkiy-metall.html

В отличие от глубоких руд, чьи месторождения обычно огромны, насчитывая миллионы тонн, очень небольшие месторождения «болотных» руд разбросаны по всей территории страны, представляя собой, по сути, рудные россыпи незначительных объемов.

Такое производство оставалось, по сути, сельским.

Подобные очень небольшие кустарные производства были распространены по всей Руси. Например, при раскопках Старой Рязани в слоях начала XIII века во многих раскопанных жилищах горожан обнаружили следы домашней варки железа — его варили фактически в горшках, в обыкновенных печах.

В XIII веке на севере Руси (территория нынешней Вологодской области) на землях, подконтрольных Новгородской республике возник город Устюг-Железный, другой вариант названия — Устюжна Железнопольская. Имя города происходит от «Железного поля», названия местности, богатой болотными рудами. Несколько веков это был один из центров производства железа на севере Восточной Европы.

Тем не менее, Новгородская республика всю свою историю вынуждена была покупать у купцов Ганзы дополнительное железо из Германии и Швеции. Покупали немецкую железную проволоку, иголки и просто железо «в четях» (новгородская средневековая мера объема).

Впрочем, судя по комментариям, эта статья не бесспорная.

С выплавкой железа из "глубоких" руд могли быть, связанные с близлежащей местностью, проблемы. А именно, недостаточное количество дуба и березы, необходимых для производства качественного древесного угля, применяемого для этой самой выплавки.
Вот цитата: Задолго до промышленной революции в Англии уже разрабатывались богатые залежи каменного угля, который, однако, использовался почти исключительно для отопления домов. Плавка же руды в Англии производилась, как и во многих местах мира, только на древесном угле. Связано было это с неприятным фактом, характерным для большинства каменных углей — они содержат в своём составе немалые количества фосфора и серы, которые очень вредны для получаемого в горне железа.Так как на переработку одной тонны руды требовалось почти 40 кубометров дровяного сырья, то возникла угроза полного уничтожения лесов.

В древней же Руси лесных болот было - завались. И завались дуба и березы.
А то что ввозили на Русь с таким трудом добываемое на западе железо, как раз, и говорит о том, что на Руси в огромных количествах изготовлялись те же мечи и доспехи, а потом и пушки.Не зря же фамилия Кузнецов стоит на 3 месте по распространенности в России.

Всё это никак не доказывает, что Новгород на Волхове был важным и богатым городом.

Зато это, возможно, доказывает важность болот для Древней Руси. Но что мы об этом знаем из истории?

>Опять же! Бассейн реки Великой, Нарвы, Псковско-Чудского
>озера существенно больше и обширнее
>Больше городов находится в этом бассейне. Контакты между
>городами существенно лучше, народу больше, нет болот...
>

Ну что по этому бассейну возить? Туда сюда рыбу или валенки? В то время повсеместно было натуральное хозяйство, и каждый сам себе и шил и мастерил.
Во все времена на севере и в средней полосе было то, чего нет на юге, и наоборот. По Волге север успешно торговал с югом широким ассортиментом товаров. Река спокойная без порогов, охватывает большую территорию и создаёт круглогодичное торговое сообщение. Летом сбиваешь плоты, грузишь на них смолу, а на юге всё это меняешь на сухие фрукты, специи и лошадей, на которых всё добро везёшь зимой по льду домой. Есть старинные рассказы о торговых людях по долгу отсутствующих дома, ну и все вытекающие из этого истории. Советую почитать, очень забавно. Конечно, всё это возможно при наличии цивилизационной жизни, существовании законов и надзора за их исполнением. Поэтому начало цивилизационных процессов могли возникнуть как необходимость, на этой большой торговой реке, а уже потом, с расширением торгового пространства, разрасталась и цивилизация. Торговать заставляет нужда а не прихоть. Чтобы торговать нужен порядок, закон и правила, всё это актуально и по сей день.

Ну что по этому бассейну возить? Туда сюда рыбу или валенки?

а как не возить, ежели иначе никак не пройтить

эта карта - туфта

сколько уже можно говорить \\ еще ли тебе надо получить затопленн рельеф - спроси меня
а не приводи францускую чуш

Вот это бассейн, просто фантастика. Может картограф был пьян?
С картами и с портвейном не дружу, хотя дружить бы надо.

>Ну что по этому бассейну возить? Туда сюда рыбу или валенки? В то время повсеместно было натуральное хозяйство,
>и каждый сам себе и шил и мастерил.


Карта истории Ганзейского союза (информация о торговых маршрутах, товарах и их происхождении)
http://www.hanse.org/de/die-hanse-damals/hansekarte/index.php

Можете объяснить почему на "Шведских планах захвата Великого Новгорода в 1611 году" на "торговой стороне" города нет ни одного условного знака какого-либо строения?

>Можете объяснить почему на "Шведских планах захвата Великого Новгорода в 1611 году"
>на "торговой стороне" города нет ни одного условного знака какого-либо строения?

Потому, что на "торговой стороне" не было боевых действий и позиций шведских войск.


На плане отражена последовательность действий шведских войск:
1) их бивачное расположение до начала операции,
2) исходный порядок перед началом движения,
3) расположение войск в походных порядках у линии Окольного города на Софийской стороне,
4) боевой порядок после пересечения этой линии,
5) порядок войск у стен Земляного города в завершающий момент операции.

>Потому, что на "торговой стороне" не было боевых действий и позиций шведских войск.

Возле обозначенных ниже строений велись боевые действия или были позиции шведских войск?

https://yadi.sk/i/s-aUCJHWhK6N8

Вложение #1, (jpg file)