Здравствуйте!
В детстве я полюбил историю благодаря художественной литературе и фильмам о временах античности. Особенно поражали воображение античные битвы.
Сейчас стараюсь привить любовь к истории своим сыновьям. Но, возникают очень острые вопросы о ходе античных битв. В детстве и юности, мне казалось, я понимал, а вот сейчас не могу понять, казалось бы элементарных вещей. Например, почему это окружённый отряд, численность которого в два раза выше окруживших, погибает, а окружившие, при этом, несут минимальные потери.
Ну хорошо, у всех холодное оружие, ну подойдут противники с фланга или с тыла. И что? Как били тех, кто впереди, так можно и тем кто позади накостылять. Или воины, стоящие в задних шеренгах принципиально не поворачиваются навстречу противнику?
Если речь идет об огнестрельном оружии, тогда понятно, там механика боя вырисовывается. А вот что с холодным?
Наверняка было где-то обсуждение на форуме, но я не нашёл. Вероятно искать на форуме правильно не умею.
Если не затруднит, укажите ссылочки на обсуждение.
А может порекомендуете литературу какую-нибудь по этому вопросу.
Заранее благодарен.

Где-то на форуме попадалась статья с цитатами о переходе реки вброд и вместе с одеждой над головой держали оружие( хотя в принципе что будет мокрому клинку и др.хол. оружию) - предполагалось что это холодное оружие - огнестрельное...Этот момент часто в фильмах встречается когда меч в ножнах над головой несется при переходе вброд реки...

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10471.html

это ваш покорный слуга "стебался" над описанием битв Юли Цезаря и Александра Македона.

>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10471.html
>
>это ваш покорный слуга "стебался" над описанием битв Юли
>Цезаря и Александра Македона.

Прочитал, интересно. Спасибо за ссылку!
Но мне бы хотелось сделать акцент на тактике.
Просто, если пользоваться здравым смыслом, то выигрывать должны, по совокупости факторов: - те, кого больше, кто лучше защищён и вооружён, кто опытнее.
А вот читая описания античных битв, получается, что выигрывают те, у кого полководец искусснее, а его искусство состоит в том, чтобы обеспечить удар по силам противника с фланга или тыла. Вот этого я и не понимаю.

>>http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10471.html
>>
>>это ваш покорный слуга "стебался" над описанием битв Юли
>>Цезаря и Александра Македона.
>
>Прочитал, интересно. Спасибо за ссылку!
>Но мне бы хотелось сделать акцент на тактике.
>Просто, если пользоваться здравым смыслом, то выигрывать
>должны, по совокупости факторов: - те, кого больше, кто
>лучше защищён и вооружён, кто опытнее.
>А вот читая описания античных битв, получается, что
>выигрывают те, у кого полководец искусснее, а его искусство
>состоит в том, чтобы обеспечить удар по силам противника с
>фланга или тыла. Вот этого я и не понимаю.

- те, кого больше?
Тоже очень спорный вопрос.
Если сражаются две толпы на большом пространстве, всё перемешается и численное преимущество окажется решающим.
А если сражаются отряды, умеющие держать строй, да в ограниченном пространстве? Всех врагов перебьёт одна - первая шеренга прекрасно подготовленных и экипированных воинов. Ясно, что утрирую, но пусть 2 или 4 шеренги. И какой смысл сосредотачивать на фронте или на фланге большие силы, чтобы быстрее осуществить прорыв фронта противника, а потом уже зайти противнику во фланг и тыл?
За счёт чего прорыв будет осуществлён быстрее? Если у противника 4 шеренги, а у нас - 12, то строй противника будет прорван быстрее, чем если у противника 4 шеренги, а у нас - 8? Почему???
Или они щитами друг друга в спины толкают, что-ли? И битва сводится к тому, кто-кого перетолкает? Но тогда для битвы нужны не копья и мечи, а кинжалы, т.к. только ими в давке смогут действовать первые шеренги?
Мда, чего-то, чем больше задумываюсь над вопросами тактики "больших" армий при применении холодного оружия, тем меньше понимаю.



50-шеренговая колонна атаковала правый фланг спартанцев, прорвала их строй и обрушилась на их центр. Армия Клемброта была разбита.

Почему они прорвались? Действительно - щитами в спину?

"Почему они прорвались? Действительно - щитами в спину?"
В самом буквальном смысле - почти да... Давление 50 рядов у ударного отряда Эпаминонда - выше чем 8 рядов у Клеомборта. Продавили...
Читайте описание битвы - отступающий отряд конников спартанцев напихнулся на своих же пехотинцев, стоящих в фаланге, и пока те их пропускали, ряды фаланги расстроились... Главная сила фаланги - в умении держать фронт и ее однородность по всему фронту, а равно невозможность найти в ней "дырку"... Однако достаточно пробить ХОТЬ одну дырку - все, фаланге кердык...

Смысл фаланги использовался даже в 18 веке - когда армии, УЖЕ вооруженные огнестрельным оружием, строились в линии, и там выигрывал тот, чья линия длиннее, толще, и давала большую плотность огня. Фридрих Прусский в сем смысле тупо повторял Эпаминонда - он усиливал один из флангов и те, атакуя, прорывали линию...

>Смысл фаланги использовался даже в 18 веке - когда армии,
>УЖЕ вооруженные огнестрельным оружием, строились в линии, и
>там выигрывал тот, чья линия длиннее, толще, и давала
>большую плотность огня. Фридрих Прусский в сем смысле тупо
>повторял Эпаминонда - он усиливал один из флангов и те,
>атакуя, прорывали линию...

В античности гоплиты построившись в 12 шеренг против 6-ти тоже давали большую плотность огня?

Вы не про плотность огня смотрите...
И заметим - строились в линии в 18 веке чтобы получить плотность, а ЗАТЕМ прорвать строй... штыковой атакой знаете ли... и тут кто плотнее, тот и побеждал... ничего не меняется...

"Просто, если пользоваться здравым смыслом, то выигрывать должны, по совокупости факторов: - те, кого больше, кто лучше защищён и вооружён, кто опытнее. А вот читая описания античных битв, получается, что выигрывают те, у кого полководец искусснее, а его искусство состоит в том, чтобы обеспечить удар по силам противника с фланга или тыла. Вот этого я и не понимаю. "
А что тут понимать? Вообще то смысл военной тактики и стратегии в том и состоит, чтобы исправить неравенство сил более эффективным их применением - это суть полководческого исскуства... Вспомним даже 20-й век - блицкриг немцев был вовсе НЕ потому, что их было больше! А просто потому что воевали умеючи (прорывы, обходы с флангов и т.д.)...

>"Просто, если пользоваться здравым смыслом, то выигрывать
>должны, по совокупости факторов: - те, кого больше, кто
>лучше защищён и вооружён, кто опытнее. А вот читая описания
>античных битв, получается, что выигрывают те, у кого
>полководец искусснее, а его искусство состоит в том, чтобы
>обеспечить удар по силам противника с фланга или тыла. Вот
>этого я и не понимаю. "
>А что тут понимать? Вообще то смысл военной тактики и
>стратегии в том и состоит, чтобы исправить неравенство сил
>более эффективным их применением - это суть полководческого
>исскуства... Вспомним даже 20-й век - блицкриг немцев был
>вовсе НЕ потому, что их было больше! А просто потому что
>воевали умеючи (прорывы, обходы с флангов и т.д.)...

Артур, судя по Вашему ответу, Вы наверное не прочли мои предыдущие сообщения.
Вы знаете, я действительно не понимаю, почему, например, при Каннах, отличная римская пехота, которая побеждала во фронтальной атаке войска Ганнибала, не смогла победить их же, когда они оказались со всех сторон. Неужели задние шеренги не могли повернуться лицом к противнику?
Наверное, я упускаю из вида что-то фундаментальное.
Ну атакует отряд из 12 шеренг противника из 4-х шеренг, противник еле держится. И тут в тыл атакующим ударяет ещё один отряд противника - пусть тоже из 4-х шеренг. НО ПОЧЕМУ?(!) преимущество оказывается на стороне окруживших??? НЕУЖЕЛИ последние шеренги атакующих не могут развернуться навстречу противнику? Да их заставит сделать это просто инстинкт самосохранения.
Раз Вам всё понятно, разъясните, пожалуйста.

Тут стерли мой вопрос - Вы очевидно нечасто дрались в детстве. Окруженные не могут координировать нормально свои действия. Их теснят. Теряется свобода действий, маневра. Если нет специально обученных пехотинцев, умеющих строиться в каре - рано или поздно их сомнут. И быстро. Один прорыв оборонительной линии окруженных - и все.

>Тут стерли мой вопрос - Вы очевидно нечасто дрались в
>детстве. Окруженные не могут координировать нормально свои
>действия. Их теснят. Теряется свобода действий, маневра.
>Если нет специально обученных пехотинцев, умеющих строиться
>в каре - рано или поздно их сомнут. И быстро. Один прорыв
>оборонительной линии окруженных - и все.

Только не подумайте, что я ёрничаю, просто действительно не понимаю.

А очень хотелось бы разобраться. Хочу объяснить детям, но не понимаю сам. могу, конечно, от них отделаться общими словами, которые были приведены Вами Выше. Я и сам так думал, когда был маленьким. Дети поверят. Дети верят взрослым. Но так - не честно.

Давайте по пунктам.

>Окруженные не могут координировать нормально свои
>действия.

Примеры координации действий в отряде в плотном строю шеренг. Чего координировать?
Вот стоит пехотинец с мечом и щитом в последней шеренге, ждёт, чем же там впереди всё обернётся или давит щитом в спину переднего. Вдруг - сзади шум, крики. Он повернётся навстречу противнику просто инстинктивно. Прикроется щитом, будет разить мечом приблизившихся. Чего ему координировать?

>Их теснят.

Всех теснят. И что? Это война.

>Теряется свобода действий, маневра.

Куда им маневрировать из строя? А какая свобода действий теряется? Вот стоит пехотинец в последней шеренге. Какая у него свобода действий, благодаря которой победа обеспечивается?

>Если нет специально обученных пехотинцев, умеющих строиться
>в каре - рано или поздно их сомнут.

НО ПОЧЕМУ? Я этого и понять ни как не могу. ПОЧЕМУ их сомнут? Их же больше. Они в строю. Просто инстинктивно - повернулся лицом к врагу - и сражайся.

> Один прорыв оборонительной линии окруженных - и все.

Куда прорыв? Отряд же цельный. И почему прорыв?

\\\\>Если нет специально обученных пехотинцев, умеющих строиться
>в каре - рано или поздно их сомнут.

НО ПОЧЕМУ? Я этого и понять ни как не могу. ПОЧЕМУ их сомнут?\\\\

Тут вопрос "почему" не уместен. В ТИ - это аксиома, которая, как известно, доказательств и объяснений не требует

>\\\\>Если нет специально обученных пехотинцев, умеющих
>строиться
>>в каре - рано или поздно их сомнут.
>
>НО ПОЧЕМУ? Я этого и понять ни как не могу. ПОЧЕМУ их
>сомнут?\\\\
>
>Тут вопрос "почему" не уместен. В ТИ - это аксиома, которая,
>как известно, доказательств и объяснений не требует

Здравомысл,
может хоть Вы знаете в чём тут дело?
Или хотя-бы версии какие-нибудь выдвините? Ник обязывает
Всем очевидно, почему ударивший во фланг и (или) тыл имеет преимущество, даже при численном превосходстве окружённого противника. А мне - не понятно.
Ведь должно же что-то быть...
Хорошо, некоторые вещи можно как-то попытаться объяснить:
- удар в тыл фаланге копейщиков - гоплиты не имеют возможности драться длинными копьями, переходят на мечи, но, допустим, тренированы они во владении мечом хуже, чем противник, да и опыта использования меча - мало. Хорошо, принимаем, хотя и с нятяжкой - а что если фалангу атаковали на столько-же владеющие мечом противники?
- или строй "свиньёй" у рыцарей (дя я знаю, что это не античность ) - удар в тыл и фланг позволяет быстрее добраться до массы слабо защищённых (по сравнению с рыцарями в первых шеренгах) воинов; а когда доберутся до рыцарей уже просто скажется численное преимущество, т.к. рыцарей не так много. Думаю, тоже можно принять.
Чего-то больше не вижу объяснений. Да и имеющиеся сводятся, по сути, к сравнению вооружения и искусства воинов.
А вот что там с Каннами?

Он - не из тех, кто выдвигает версии, увы. Он - новый хронолог. Его дело - критиковать.

>>>Здравомысл,
может хоть Вы знаете в чём тут дело?
Или хотя-бы версии какие-нибудь выдвините?<<<

Да тут все достаточно просто.

Бой - это не массовая драка с поножовщиной одной банды качков против другой, а столкновение командиров, выполняющих поставленные им задачи при помощи имеющихся у них ресурсов. Побеждают не солдаты, а командиры. Тот командир, который более грамотно распоряжается предоставленными ему ресурсами и оценивает ресурсы противника, тот выполняет поставленную задачу, а который оказывается менее грамотным, тот - понятно - с задачей не справляется.

Что такое удар в тыл или в фланг? Это просчет командира, который не учел какие-то ресурсы противника, поэтому понятно, что его план решения поставленной задачи становится менее выполнимым. Разумеется, у каждого командира есть свой уровень компетенции в иерархии командования, поэтому командир более низкого ранга может принципиально не знать о каких-то ресурсах противника и при планировании своей операции не учитывает их. Но в этом случае рассуждение применяется для уровня командира более высокого ранга, который уже должен знать о возможных ударах в тыл командиру более низкого ранга и либо выделять силы для обороны, либо ставить нижестоящему командиру задачу так, чтобы тот сам мог учесть такие возможности.

Что происходит при ударе в тыл или в фланг? Представим, что некий командир Фикус Задрючулос получил задачу уничтожить отряд противника в точке А-Б-В. Естественно, такая задача ставится именно Фикусу Задрючулосу не с потолка, а потому, что он в прежних битвах показал, что своим количеством бойцов в аналогичных условиях аналогичный отряд противника успешно уничтожал. Пусть у него 500 бойцов против 200 бойцов противника. Он их ставит согласно своему боевому опыту в 10 шеренг по 50 бойцов, обещает рай небе будущим убитым и награду на земле будущим выжившим и дает приказ растерзать, растоптать, расчленить, загрызть, уничтожить врага. Воодушевленные бойцы построились - и вперед. Вот уже первые шеренги скрестили клинки с противником, а задние подпирают, чтобы принять участие в растерзании врага.

В этом месте нужно сделать паузу. Что в этот момент происходит? А в этот момент бойцы исполняют поставленную им задачу. Они не оглядываются по сторонам, этим некогда заниматься, они бьют врага. Что делает командир? Он тоже исполняет поставленную им задачу. Он смотрит, на каком участке нужно помочь, кого послать для помощи и т. д.

Пауза кончилась. Теперь сзади появляется отряд противника в 100 бойцов. Если бойцы в запале драки их не услышали, не заметили (а заметить в разгаре боя весьма непросто, ведь бойцы не оглядываются постоянно, типа нет ли там кого сзади?), то кранты - их порежут как кроликов. (Примечание. Вот почему в засады ставят самые мобильные части - чтобы начать резать беззащитных сзади бойцов до того, как удар будет обнаружен.) Однако будем считать, что наш командир весьма умелый, под стать и бойцы: кто-то из задних шеренг обнаружил врагов на подходе и кричит командиру "командир, сзади варвары".

Теперь нужна вторая пауза. Бойцы исполняют поставленную им задачу. А задача-то оказалась не совсем той, что они исполняют. Значит командиру нужно в какие-то минуты и даже секунды организовать оборону сзади. То есть решить новую задачу, на которую у него вообще говоря, может просто не оказаться ресурсов (он думал, что у него было 500 бойцов против 200 вражеских спереди, а оказалось - против 300 со всех сторон). (Примечание. Вот почему засадные части ждут до последнего, а не нападают во время движения противника к основным войскам, - чтобы во время удара сзади оставалось как можно меньше времени на организацию круговой обороны.) Вот это место - организацию командиром обороны (сзади) - ТИшники неумело назвали "Если нет специально обученных пехотинцев, умеющих строиться в каре". В действительности умение строиться в каре - это один из методов организации обороны, сам вопрос шире - просто организация обороны. И она не обязательно в "умении строиться в каре".

Пауза кончилась. И будем считать, что командир оказался не просто умелый, но блестящий, под стать и бойцы: они быстро повернулись для обороны. Но здесь обнаруживается другое: количество бойцов-то было рассчитано на первую задачу, значит, выполнение первой задачи будет сорвано. И уже будет неважно, что наш блестящий командир успешно организовал оборону, - он не выполнил свою основную задачу, от которой зависело выполнение других задач в общем плане сражения. Поэтому наш командир может оказаться блестящим и выдающимся, но битва будет проиграна. А когда к окружившим 300 врагам придут на помощь еще 3000 врагов, которых не уничтожили в результате невыполнения задачи, поставленной Фикусу Задрючулосу, то его 500 бойцам однозначно будут кранты.

Итого. Конечно, дело тут не в примитивных ТИшных "рано или поздно их сомнут". Дело тут в умении командиров всех уровней (с чего я начал). Удары с флангов и тыла - это всегда показатель неспособности командования. Отсюда и такой относительно привычный тезис - окружение заканчивается разгромом. Обратите внимание на действительную причину разгрома - не само окружение (=ТИшное "рано или поздно их сомнут"), а неумение командования (которое проявляется не только в окружении войск, просто окружение войск является одним из самых характерных проявлений неумения командования).

Вывод уже сделан, но можно еще сделать одно замечание про "рано или поздно". ТИшники и тут соврали: если командир окажется умелым, а его бойцы под стать ему, то никакого "рано или поздно" не случится. Грамотно организованная круговая оборона может сама по себе привести к победе, так как отвлечет на себя другие силы противника. И такие примеры существуют. Просто чаще всего если командование настолько слабо, что допускает окружение, то и организовать оборону обычно не способно, тем более не способно выполнить свои задачи

- то не навертел бы такого бреда. А занимайся он единоборствами - так еще и подумал бы перед тем как такое писать.

>- то не навертел бы такого бреда. А занимайся он
>единоборствами - так еще и подумал бы перед тем как такое
>писать.

Если Вы, действительно, разбираетесь в военном исскустве, а также в единоборствах, то должны знать, что единоборства получили свое развитие у оккупированных (захваченных, подавленных) наций (народов, слоев населения), то есть у проигравших военные сражения. Победителя выигрывают битвы, а побежденные пытаются сопротивляться "единоборствами".

Понимаю и уважаю это Ваше личное мнение. И мне жаль оккупированных японцев. И монголов. И прочих у которых есть единоборства - вплоть до турок.

Причем это совсем не отменяет того факта, что упомянутый новый хронолог здравомысл, что в единоборствах, что в военном искусстве не разбирается. И в этом он тут не одинок.

>Понимаю и уважаю это Ваше личное мнение. И мне жаль
>оккупированных японцев. И монголов. И прочих у которых есть
>единоборства - вплоть до турок.

Боевые исскуства Японии характеризуются в основном (показательные бои на катанах не в счет) техникой "пустая рука" и использованием "подручных средств". Эти же техники используются и у китайцев, и у корейцев, и у покоренной части населения Латинской Америки и т.д. Само использование этих техник характерно для той части населения, которая не имеет права на ношение оружия, но явным образом готовится к сопротивлению.

Соревнования "на поясах", борьба и т.д. (Турция, монголы и т.д.) не входит в "единоборства" в современном толковании ("ударные единобрства"). Если Вы относите к единоборствам "классику", то Вы правы. Но в контексте Ваших же постов речь шла именно об ударных единоборствах: о "карате", "ушу", "айкидо", "боевом самбо" и т.д., а не "греко-римской борьбе", "вольной борьбе", "борьбе на поясах" и т.д.

Я не собираюсь с Вами спорить о том что Вы лично для себя считаете единоборствами а что - нет. У меня есть собственный опыт занятиями ими, и я ими весьма плотно интересовался.
Мнение человека который далек от этого - для него самого конечно важно - но для меня в общем и целом стремится к нулю (пересекает его - и стремится дальше)

- О единоборствах могу порекомендовать, в качестве ознакомления, книги А.А.Долина и Г.В.Попова "Традиции у-шу" и "Кэмпо - традиция воинских искусств". Возможно ваше мнение изменится.

Айкидо,например,- это скорей бросковая техника.
Дзю-до,дзю-дзюцу - тоже.
Самбо - вообще энциклопедия из разных культур Востока.

У-шу - общее название всех видов боевых искусств Китая,куда входят и ударные и бросковые техники.
Есть у китайцев и подобие японского Сумо,которое сегодня так раскручено.

И у славян были свои единоборства.
Буза,те же стеношные бои,которые на Руси никогда не проводились на пьяную голову,а всегда под руководством более опытных старших людей.

Есть на Востоке и такая техника Дин-мак - техника точечных ударов,которая требует знания анатомии тела,мягкая маятнико-образная техника Тайцзи-цюань,пронизанная илеалами даосизма,индийское Каларипаяту... Всё это результат колонизации завоевателями?

Зато у тех же англичан есть бокс(ударная техника),у французов - Сават(ударная техника).Это не помешало им в своё время иметь колонии.
Да и на Руси были кулачные бои.

> Зато у тех же англичан есть бокс(ударная техника),у
>французов - Сават(ударная техника).Это не помешало им в своё
>время иметь колонии.
> Да и на Руси были кулачные бои.
>
>
>
>
http://www.chronologia.org/ikurinnoj/igry_pred.h tmlИгорь Игоревич Куринной - выдающийся спортсмен и глубокий исследователь. Он - борец, заслуженный мастер спорта, заслуженный тренер РФ, трехкратный чемпион мира, пятикратный обладать Кубка мира по самбо, трехкратный чемпион Европы, неоднократный призер чемпионатов мира, серебряный призер Всемирных игр по сумо, член одного из сильнейших в Европе профессиональных клубов по дзюдо, доктор философии, кандидат педагогических наук, лауреат премии им.М.Ломоносова в области науки и образования. Профессор, заведующий кафедрой в Российском Государственном Медицинском Университете им.Н.И.Пирогова, профессор Академии Военных Наук РФ, директор спортивной школы "Борец". Награжден медалью Ордена "За заслуги перед Отечеством II степени", Орденом "Петра Великого" II степени, медалью "имени Ю.А.Гагарина", медалью "За большой вклад в развитие космонавтики" и медалью "За служение Родине".

Круг интересов И.И.Куринного чрезвычайно широк. В последние годы он активно включился в исследования по Новой Хронологии. Некоторые из его материалов опубликованы в наших книгах на эту тему. Он - автор ставшей весьма популярной книги "БОРЕЦ О БОРЬБЕ", в которой, в частности, глубокому анализу подвергнута история развития борьбы от древности до нашего времени.

Это Вы простите, к чему привели справку о некоем спортсмене? Его существование должно прекратить существование неудобных Вам единоборств?

- Ваше мнение основано на изысканиях И.И.Куренного?

Если Вы действительно читали его книгу,почему бы Вам не привести вместо регалий автора цитату из его книги,подтверждающую и объясняющую ваш посыл:
кулачные бои,ударная техника,мол,для угнетённых,а бросковая ,"на поясах", для господ?

Всё требует мастерства,и ударная техника и бросковая,как в любом ремесле.

Кстати,данная вами ссылка не открывается.



Но надо отметить,что,если речь идёт об "ускоренных курсах" для подготовки восстания,то за пример чаще всего берут ударную технику,чем бросковую.



P.S. На первых тренировках по айкидо,кроме мышц ног и запястий,у новичков болела ещё и голова.
Трудно было понять,как так выходит,что они вроде бы делают то же самое,что и настаник,но у них не получается,разве что грубой силой.

Но наставники успокаивали своих подопечных:
"Не расстраивайтесь! Усвоение техники каждого "упражнения" рассчитано,приблизительно,на 30 лет".

И потом,если Вы говорите о КАРА-ТЕ("пустая рука"),то прежде ,чем оно стало японским,оно было окинавским,и применялось против японских же захватчиков.
Удары ногами в прыжке были рассчитаны на то,чтобы выбивать вражеского всадника(самурая) из седла.

А чем бы помогла окинавцу ваша "борьба на поясах"???

> Но надо отметить,что,если речь идёт об "ускоренных курсах"
>для подготовки восстания,то за пример чаще всего берут
>ударную технику,чем бросковую.

Именно так.

> И потом,если Вы говорите о КАРА-ТЕ("пустая рука"),то прежде
>,чем оно стало японским,оно было окинавским,и применялось
>против японских же захватчиков.

Именно так.

- Ну так здесь речь о применении,а не о причинах возникновении "ударной" техники.


УДАРЫ сами по себе предпологают причинение физического вреда здоровью противника,вплоть до смерти.

УДАР - это активное действие,наряду с захватом, является формой атаки.
Хоть с оружием,хоть без, рассчитано на поражение противника.


БОРЬБА же - там,где противника нужно обездвижить,лишить оружия,связать,скрутить.
И здесь НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО причинение физического вреда.

Поэтому заломы,захваты,удушения,броски носят скорей сдерживающий(нейтрализующий) или оборонительный характер.


Привнесение в БОРЬБУ("бросковая" техника) ударов сделает её более агрессивной(боевой вариант) и будет напоминать скорей бои без правил или попросту драку.


А вот в "ударную" технику нередко привносятся элементы "борцовской или бросковой" техники.


Разный характер действий - разные задачи. Скорей это определяющее.

- И.И.Куренной.

Кто не читал,может ознакомиться здесь.

http://new.chronologia.org/volume3/borba.html

- Практически в самом начале И.Куринной пишет о единоборствах то,что можно отнести и к военному ремеслу:

"Цель любого единоборства - получить преимущество над соперником в схватке.
Это достигается путём либо получения позиционного преимущества (то есть в положении тела), либо проведения такого приёма (как правило, заранее изученного и отработанного), при котором соперник не может дальше вести поединок, будучи не способен защищаться и атаковать".


- Т.е.,то о чём я и говорил - не дать возможности противнику задействовать всю свою мощь.
Если говорить об античных боях,то окружение противника плотным кольцом,зажатие его части бойцов в центре,уменьшает(если не сводит на нет) такое его преимущество,как численный перевес.

>
> - Практически в самом начале И.Куринной пишет о
>единоборствах то,что можно отнести и к военному ремеслу:
>
> "Цель любого единоборства - получить преимущество над
>соперником в схватке.
> Это достигается путём либо получения позиционного
>преимущества (то есть в положении тела), либо проведения
>такого приёма (как правило, заранее изученного и
>отработанного), при котором соперник не может дальше вести
>поединок, будучи не способен защищаться и атаковать".
>
>
> - Т.е.,то о чём я и говорил - не дать возможности
>противнику задействовать всю свою мощь.
> Если говорить об античных боях,то окружение противника
>плотным кольцом,зажатие его части бойцов в
>центре,уменьшает(если не сводит на нет) такое его
>преимущество,как численный перевес.
>
>


однако есть разница. И. Куренной ведет речь о единоличной схватке.

"Это достигается путём либо получения позиционного
преимущества (то есть в положении тела), либо проведения
такого приёма (как правило, заранее изученного и
отработанного)".

про положение тела (тела одного борца) он пишет, а не о массовой схватке.

кроме того прикиньте время необходимое для "изучения и отработки" приема.

> Всё требует мастерства,и ударная техника и бросковая,как в
>любом ремесле.

> Но наставники успокаивали своих подопечных:
> "Не расстраивайтесь! Усвоение техники каждого "упражнения"
>рассчитано,приблизительно,на 30 лет".
>



это кстати может послужить аргументом (конечно слабым и косвенным) в пользу тезиса, что появление массовых армий могло возникнуть только после изобретения огнестрельного оружия.
потому как научить срельбе гораздо проще и быстрее, чем фехтованию, борьбе и т.п. а значит в более короткие сроки можно подготовить большее количество солдат.

"что появление массовых армий могло возникнуть только после изобретения огнестрельного оружия."

Вы явно претендуете на Нобелевку. Отсутствие массовых армий - до огнестрельного оружия!

Впрочем, если бы Вы были в армии - поняли бы что солдата можно подготовить за несколько недель - если дрючить как следует.

>Впрочем, если бы Вы были в армии - поняли бы что солдата
>можно подготовить за несколько недель - если дрючить как
>следует.


подготовить для чего? для исполнения каких функций?
строем ходить или сделать из "парнишки с улицы" профессионала рукопашника?
за несколько недель сложно даже научить солдата правильно носить форму. хотя Вам неведомо, Вы явно в армии не были. хвастаетесь только.


Вам ессно вряд ли известно насколько трудно и долго провести человека впервые вошедшего в боксерский зал, от 3 разряда до КМС, хотя бы.


а вот научить стрелять за несколько недель можно вполне. не очень метко, но по крайней мере, такой солдат сможет правильно зарядить ружье и выстрелить в сторону противника.

Уважаемый, я еще раз повторю простую истину - мне жаль, что Вы не были в армии. Поэтому я не буду объяснять Вам что солдата не нужно доводить до уровня профессионала рукопашника или КМС. От солдата это не нужно.

От солдата нужна слаженность, базовые движения и набор шаблонов-команд на разные военные ситуации.

>Уважаемый, я еще раз повторю простую истину - мне жаль, что
>Вы не были в армии. Поэтому я не буду объяснять Вам что
>солдата не нужно доводить до уровня профессионала
>рукопашника или КМС. От солдата это не нужно.
>
>От солдата нужна слаженность, базовые движения и набор
>шаблонов-команд на разные военные ситуации.


почему не нужно? речь идет об эпохе холодного оружия.

я то в армии был, еще в СА. а Вы излагаете свое видение просто с позиций армии вооруженной огнестрельным оружием, поскольку рукопашным боем никогда по-серьезному не занимались.

какие еще "базовые движения" или "шаблоны" могут быть в рукопашном поединке?
это при ружейной стрельбе могут поданы команды типа "заряжай, цельсь, пли". при рукопашной схватке такое невозможно в принципе. нельзя отдать команды типа "замахнулся, бей".

"слаженность" в чем? одновременно нанести удар мечом? но противник же не стоит неподвижно.

вообщем утомили Вы своим шаблонным мышлением. читайте мурзилки своим детям.

Уважаемые Титьмар,

Опять же как быть с российскими дорогами, чем заделывать дыры, и где найти средства?

С уважением к Вашей учёности, ждём всей деревней ответа.

Снизойдите до нас, сирых!

Суворов, Цезарь, Жуков, Ганнибал, Сунь-Цзы, Ода Нобунага и Кутузов в одном!
Не пробовали трактаты писать, или в академии поступать?

А если серьезно - в своей ненависти к истории Здравомысл доходит до такого бреда, что это абсурдно комментировать... Он думает, что в бою все выполняется также четко, как операторы в тексте программы...

Вот кстати по таким вот планам и воевали "стратеги" в 18 веке с линиями и черточками... А потом громко матерились, почему их черточки не работают...

>>>Суворов, Цезарь, Жуков, Ганнибал, Сунь-Цзы,
Ода Нобунага и Кутузов в одном!
Не пробовали трактаты писать, или в академии
поступать?<<<

Я трактаты пишу по теме своей работы. А тема военного искусства (она ведь имеется ввиду?) меня не особо интересует.

>>>А если серьезно - в своей ненависти к
истории Здравомысл доходит до такого бреда,
что это абсурдно комментировать...<<<

Разумеется - трудно комментировать свое вранье. Ведь сначала нужно выдумать вранье, чтобы затем вранье комментировать. А тут опасность: мозги нужно иметь, чтобы что-то выдумать, а их-то и нет, а потом еще и поймают на вранье.

И еще - врете даже по мелочи: если уж ненависть, то не к истории, а ко лживым "историкам". А Солонин с Резуном там врет или Янин с Лихачевым, то мне без разницы.

>>>Он думает, что в бою все выполняется
также четко, как операторы в тексте
программы...<<<

Опять вранье по мелочи - Вам ведь не дано знать, что я думаю. Что же до исполнения в бою - кто исполнил, тот победил, кто не исполнил, тот - в братскую могилу или цинковый ящик

уже давно видна невооруженным глазом. Новохронолог, что тут взять.

Особо понравилось "кто не исполнил, тот - в братскую могилу". Был бы здравомысл в армии - глупостей бы не писал таких..

Вы настолько лживы, Здравомысл, что мешаете в одну кучу историков и неисториков... Например, Резуна, который очень похож в своих методах на НХ...

>>>Вы настолько лживы, Здравомысл,
что мешаете в одну кучу историков и
неисториков... Например, Резуна, который
очень похож в своих методах на НХ...<<<

Вас так задевает, что я Вашу ложь показываю, что Вы в привычной для ТИшников манере свои грехи другим приписываете. Смотрим Вашу любимую Википедрилию, кто есть кто. Проще говоря, кого википедеры восхваляют и за какие заслуги.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Марк Семёнович Солонин (р. 29 мая 1958, Куйбышев, СССР) — российский публицист, автор работ на историческую тематику, посвящённых Великой Отечественной войне, в первую очередь — её начальному периоду

Ви́ктор Суво́ров (настоящее имя — Влади́мир Богда́нович Резу́н; р. 20 апреля 1947, Барабаш, Приморский край, СССР) — известный писатель. В своих военно-исторических книгах предложил ряд новых концепций о роли СССР во Второй мировой войне

Валенти́н Лавре́нтьевич Я́нин (род. 6 февраля 1929, Вятка) — историк и археолог, действительный член Российской академии наук, доктор исторических наук, профессор

Дми́трий Серге́евич Лихачёв — (28 ноября 1906 года, Санкт-Петербург, Российская империя — 30 сентября 1999 года, Санкт-Петербург, Российская Федерация) русский филолог, член (академик) АН СССР, затем Российской академии наук.

Автор фундаментальных трудов, посвящённых истории русской литературы (главным образом древнерусской) и русской культуры. Автор сотен работ (в том числе более сорока книг) по широкому кругу проблем теории и истории древнерусской литературы

Многолетний опыт доказывает: если Сванидзе кого-то обвиняет, то тот, кого он обвиняет, прав с вероятностью 99,9%

ради поддержки врагов России!

Итак, Здравомысл, еще раз о вашей лжи:
" А Солонин с Резуном там врет или Янин с Лихачевым, то мне без разницы."
Примешать Янина и Лихачева к Резуну и Солонину, это примерно как приписать Гитлера к великим художникам, или Муссолини к скрипачам...

"ожет быть, проще не гоношиться, а прекратить врать ради поддержки врагов России"
слышьте, друг России - вот из-за таких как вы и получается, что настоящие враги - они остаются безнаказанными...

Примешать Янина и Лихачева к
Резуну и Солонину, это примерно
как приписать Гитлера к великим
художникам, или Муссолини к
скрипачам...<<<

Интересно девки пляшут:
- Нюанс 1. У Вас получается, что Янин и Лихачев - великие деятели искусства. В этом Вы, не желая того, оказались абсолютно справедливым. Их "наука" - это не наука, а искусство. Примерно как го. Или шахматы. Го и шахматы - это ведь тоже целая наука.
- Нюанс 2. Технически художником является даже маляр, а скрипачом - настройщик рояля. А то, что лично Вам не нравятся картины Гитлера или исполнение Муссолини (мне не знаю - не видел и не слышал), так это Ваше личное мнение. Есть и такие, которым это искусство очень даже по душе. Думаю, что если сравнить их с каким-нибудь Малевичем и Гершвином, то сравнение будет отнюдь не в пользу последних.

>>>слышьте, друг России - вот
из-за таких как вы и получается,
что настоящие враги - они остаются
безнаказанными...<<<

Ну что Вы по своей ТИшной привычке - кто-то где-то как-то когда-то чем-то чего-то. Вы скажите прямо - имярек такой-то такой-тович остается безнаказанным из-за моего халатного смешивания заклятых друзей с проклятыми врагами. Фамилию назовите, кто там остался безнаказанным? Запишу его в свой черный список.

Вот я и не понимаю. Канны!!!
Римлян просто БОЛЬШЕ. Они в плотном строю.
Почему их уничтожили?
Пока только одна версия - сменность шеренг.

Плюс отсутствие места для маневра, скученность.

Если нет тыла - шеренги меняться не могут, возникнет куча-мала.

Я и говорю - пока только одна версия - с ротацией шеренг.
Может, она и верна.
пока не готов ответить сыновьям, что преимущество окруживших над окружёнными именно из-за этого. Посмотрю литературу.
Немного не в тему: как англицизмы привязываются, просто ужас. Вместо того, чтобы написать "посмотрю литературу", хотел сначала написать "буду смотреть литературу"

Преимущество окружающих - в свободе маневра. Они грубо говоря - перехватывают инициативу. Они могут увернуться от удара, им есть куда отойти на пару шагов, есть где перегруппироваться.

Даже рассуждая с позиции единоборств - скученные смогут намного менее эффективно обороняться чем свободно прыгающие перед ними противники.

Окруженным придется парировать удары а не уклоняться от них - что всегда хуже, ибо заблокировать все невозможно и на блоки тратятся драгоценные силы.

>Даже рассуждая с позиции единоборств - скученные смогут
>намного менее эффективно обороняться чем свободно прыгающие
>перед ними противники.

В данном случае Вы не правы опять. Два бойца "спина-к-спине" - сила против прыгающих вокруг них нескольких нападающих. Для победы над ними (при прочих равных) нужно преимущество раза в три. А если "окруженных" больше, чем нападающих, то "свободно маневрирующие" вокруг кольца "окруженных" могут плясать сколько у них есть времени и энергии - бестолку.

С точки зрения новохронолога - я вообще никогда не прав. Жаль, но меня это мнение новых хронологов - трогает весьма мало.

Два бойца спина к спине при палочном бое - легкая мишень для трех прыгающих вокруг них нападающих. Они практически не могут уклоняться от ударов и вынуждены парировать. А парировать удары - значит гарантированно пропускать некоторые из них.

Попробуйте это самолично с оружием разной длины. Уже с палками будет тяжеленько, а с более длинными вещами (аналогам копий) - окруженным будет совсем кранты.

>>>Вот я и не понимаю. Канны!!!
Римлян просто БОЛЬШЕ.<<<

Во-1-х.
Нельзя по-ТИшному оценивать силы, типа больше бойцов - больше шансов на победу. Давайте посмотрим реальное соотношение сил.

Смотрим на http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/206564

Непосредственно в битве участвовало:
- Со стороны Рима: 55 тыс. тяжеловооружённых пехотинцев, 9 тыс. легковооруженных пехотинцев, 6 тыс. конников, итого 70 тыс. бойцов;
- Со стороны Карфагена: 32 тыс. тяжеловооружённых пехотинцев, 8 тыс. легковооруженных пехотинцев, 10 тыс. конников, итого 50 тыс. бойцов.

Нам говорят, что-де римлян было больше, но давайте приведем к одному знаменателю. Например, такая оценка:
1. 1 тяжеловооружённый пехотинец = 3 легковооруженных пехотинцев;
2. 1 конник = 10 тяжеловооружённых пехотинцев.

В результате в условных легковооруженных пехотинцах соотношение будет таким:
- Со стороны Рима: 55*3+9+6*10*3=354 тыс.
- Со стороны Карфагена: 32*3+8+10*10*3=404 тыс.

То есть в условных легковооруженных пехотинцах перевес на стороне Карфагена. Попробуйте взять другие соотношения, которые Вы посчитаете более разумными, но по-любому соотношение будет отнюдь не 7 к 5, которое, кстати, вообще не достаточно для победы.

Во-2-х.
Историки говорят о тактических ошибках римского командования. Тут, как ни странно, это почти правильно (если, конечно, считать, что битва в том виде, как нам описывают, была), но и здесь историки делают упор не на военные аспекты этих ошибок, а на типа тупорылость Варрона. Типа будь там не Варрон, который "решил разгромить карфагенян неотразимым ударом тесно сомкнутых сил", а другой военачальник, который не стал бы использовать тактику "неотразимого удара", то Ганнибалу были бы кранты.

Что же за ошибки там были? В первую очередь это была стратегическая ошибка в оценке сил Ганнибала. Видимо, разведка римлян оказалась не на высоте. Тактическая ошибка оказалась второй: Варрон решил поставил задачу уничтожить центральные силы Ганнибала, считая, что этим он сделает его войско небоеспособным. И эту задачу его войска выполнили, только желаемая цель при этом не была достигнута, так как уничтожение центральных сил Ганнибала не уничтожило главные боеспособные части.

А что со стороны Ганнибала? Он или не он, но была поставлена задача коннице уничтожить римскую конницу и начать с тыла уничтожать римскую пехоту, имея ввиду, что огромное преимущество конницы перед пехотой гарантирует быстрое уничтожение римской пехоты при малых потерях конницы. Она эту задачу выполнила и цели была достигнута: конница вышла в тыл и начала уничтожать римскую пехоту не столько потому, что с тыла, сколько из-за большого преимущества конника перед пехотинцем. Другие подразделения тоже выполнили свою задачу - связать римскую пехоту боем, - не будучи физически полностью уничтоженными.

В этот момент нужно сделать паузу и посмотреть, чьи войска выполнили поставленные им задач и чего добились выполнением своих задач:
- Со стороны Рима: задача по уничтожению центра была выполнена, но желаемая цель не была достигнута;
- Со стороны Карфагена: задача по уничтожению конницей римской пехоты еще не была выполнена, но гарантированно будет выполнена через некоторое время (не из-за тупорылого "рано или поздно", а из-за банального преимущества конника перед пешим), а цель уже стала осуществляться.

Пока пауза, еще посмотрим, какие теперь задачи стоят у противостоящих войск:
- Со стороны Рима: у них сейчас нет задач, то есть это уже не войско, а толпа вооруженных людей, и нет людей, которые могли бы поставить задачу по организации обороны - времени на это уже нет, да и технических средств - тоже.
- Со стороны Карфагена: задача по уничтожению конницей римской пехоты продолжает выполняться, к ней добавилась аналогичная задача, поставленная другим подразделениям, которые до тех пор связывали боем римскую пехоту, давая время своей коннице.

Собственно, после этой паузы можно закончить, потому что количественного преимущества у римлян уже нет, управление войсками отсутствует, а у карфагенян все противоположно. То есть причиной поражения является не окружение само по себе, а неспособность тогдашнего римского командования. Что касается непосредственно окружения, то оно оказалось причиной полного уничтожения римского войска, а не победы - победа была достигнута уже тогда, когда римское войско выполнило поставленную задачу, но не добилось желаемой цели, в то время как карфагенское войско и задачи выполнило, и цели добилось. Если бы не было окружения, то полная победа все равно была бы, только римлян выжило бы больше.

PS По поводу "рано или поздно". По этому логике получается, что если 8 (Восемь) варваров окружат римский легион, то римский легион (3-4 тысячи) рано или поздно будет уничтожен

Т.е. можно сделать вывод, что само по себе окружение ничего не значит, а победа достигается перевесом в качестве бойцов.
Т.е. если бы при тех-же Каннах в тыл римлянам ударила не конница, а лёгкая пехота, то она, скорее всего, была бы просто истреблена?

Если бы в тыл ударила легкая пехота, она не была бы истреблена, а просто не смогла бы смять римлян... и те бы в итоге если и не выиграли, то и не проиграли бы так..

Хвалю за храбрость. Начинаете уходить от идиотских шаблонов типа "рано или поздно их сомнут". Хотя боюсь, что моя похвала для Вас хуже отравы

Вот именно

Который конечно не знает о множестве битв решенных ударом пехоты во фланг или в тыл. Впрочем что взять с новохронолога?

Было бы то же самое. В истории многократно происходили битвы когда в тыл била пехота - с одинаковым результатом.

Конница предпочтительна для тылового обхода только ввиду ее скорости - окруженные не успеют среагировать.

Ну, положим их не всех уничтожили... Тит Ливий и Плутарх дают 48 тыс. человек убитыми и 14 тыс. пленными... Все прочие - уцелели или разбежались... Т.е. непосредственно погибло 48 из 87 тыс. римлян - чуть более половины...
С другой стороны, численность римской армии и их потери опять таки могли быть преувеличены... Между прочим, численность тоже предмет спора...

Кроме того, все "подсчетчики" забывают о:
1) Из 86-87 тыс. римлян только чуть более половины были собственно римскими легионами (8 штук по 5 тыс человек + часть конницы). Остальные - "союзники" - местные итальянские племена, коим воевать за Рим было не сильно то с руки...
2) В сражении со стороны римлян не принимало участие около 10 тыс.человек, оставшихся охранять огромный лагерь, а также бывших в обозе.
3) Большой процент римских войск составляли новобранцы. У пунийцев наоборот, большая часть армии - ветераны (все слабые давно погибли в походе)...
4) Более позднее традиционное построение римлян (впереди новички - в тылу - ветераны), еще не вошло в твердый порядок...

На флангах пунийцев, когда они сжали с боков римлян стояли самые опытные и лучшие части (и потому удар с флангов был сильным). С другой стороны, под сам удар пехоты римлян, Ганнибал бросил "мясо" - набранных тут же в Италии местных (они приняли на себя удар римлян), и оттягивал ввод тяжелой пехоты так долго, как мог.
Добавляем удар конницы с тыла, которая заставила шеренги римлян прогнуться назад и смешаться со своими же - римлянам было элементарно тесно... После этого началось примитивное уничтожение...

>>>Ну, положим их не всех уничтожили...
Тит Ливий и Плутарх дают 48 тыс. человек
убитыми и 14 тыс. пленными... Все прочие -
уцелели или разбежались...<<<

Ради полноты картины посчитаем, сколько это "Все прочие - уцелели или разбежались". 48+14=62 тыс. убитых и пленных. Но в битве участвовало 70 тыс. Значит 70-62=8 тыс. "уцелели или разбежались".

Совершенно случайно эта цифра в точности совпадает с численностью римской конницы. Которую в первой части битвы рассеяла конница Габструбала.

Подумаем, куда могли "разбежаться" римские пехотинцы, если они были окружены?

Правильно - никуда. Значит, все они оказались либо убитыми, либо пленными. Отсюда прямо следует, что "все прочие", которые "уцелели или разбежались" - это римская конница, тем более у нее по сравнению с пехотой была особая возможность "уцелеть или разбежаться". Проще говоря, римская конница поголовно уклонилась от боя.

А это это при оценке начального соотношения сил делает необходимым просто исключить римскую конницу из расчета

>Вот я и не понимаю. Канны!!!
>Римлян просто БОЛЬШЕ. Они в плотном строю.
>Почему их уничтожили?



И правильно «не понимаете». В «безартиллерийском» бою равных противников действует принцип «окружил значит погиб». Окруженные сконцентрированы в кулак; управляемы по прямой; имеют неограниченный выбор направления удара (всеми силами). Окружающим, лишенным дальнобойной артиллерии, рассредоточенным по периметру (а значит неуправляемым) необходимо иметь силы окруженных, НО на каждом потенциальном участке удара последних (здесь можно разделить 360 градусов на число «участков» - по условиям).


Иные варианты бывают, лишь у традиков поздних времен, не знавших боев без артиллерии – типа титмАртура 2 (это который дрочун страшный).

"В «безартиллерийском» бою равных противников действует принцип «окружил значит погиб»"

Значит Канн - не было? Ибо если Ганнибал окружил римлян - то значит он погиб..
Вы вообще в своем уме? Это же - люди читать будут.

Вы вообще в своем уме? Это же - люди читать будут.

а вот тут я с Вами согласен, такие вещи пишут, что хочется таким переводягам руки и язык обрубить!

Затем идет сам военачальник с гвардией, за которой везут артиллерию, после чего следуют легионы и ополченцы, прикрываемые с флангов конницей, а с тыла тяжеловооруженными. Судя по всему, Арриан опасался неожиданной атаки с фронта, о чем свидетельствует выдвижение стрелков и положение обоза позади (ср.: Asclep. Tact. 11, 8; Onas. 6; Ael. Tact. 39, 2; Arr. Tact. 30, 2; Veget. III, 6).

http://www.alanica.ru/library/FlaviusArrianus/dispositio.htm

Да, неудачный термин для обозначения метательных машин. Это еще с 19 века, когда все дистанционного поражение называли артиллерией.

давно замечено, что прочитав один раз глупость, традик запоминает ее как эталон. Поскольку бог не наделил его способностью критически мыслить и смелостью признавать белое белым, а черное черным.

Будет сказать что по существу - маякните. Уверен, что рано или поздно это произойдет даже у вас.

странно читать такое от автора, как правило, пустых постов и флуда.
Но мой-то пост как раз содержателен. Перечти несколько раз. Есть надежда что дойдет

У вас не получилось. Подумайте, образуйтесь - и приходите. Кстати - ваше хамство вам еще в жизни сильно мешать будет. Подумайте над этим.

А можно подобные сообщения размещать в другой теме?

>давно замечено, что прочитав один раз глупость, традик
>запоминает ее как эталон. Поскольку бог не наделил его
>способностью критически мыслить и смелостью признавать белое
>белым, а черное черным.

А можно подобные сообщения размещать в другой теме?

Давайте по пунктам.

Вы представляете себе сражение как фронтальный удар статичных шеренг. Это не так. Человек в первом ряду бьет, уклоняется, маневрирует. Строя в первой шеренге уже как такового нет.

Посмотрите первые кадры фильма гладиатор - там это неплохо показывается.
Вторая шеренга еще поддерживает видимость строя, и только может третья еще в строю. Шеренги должны меняться - иначе бойцов первой шеренги перебьют и примутся за вторую. Поэтому через какой-то промежуток времени первая шеренга должна отойти за вторую (Вы вряд ли промахаете мечом без устали более чем полчаса, попробуйте).

Поэтому пехотинцы последних шеренг - это те самые, которые недавно вышли из боя и перегруппировываются. И тут по ним ударяют сзади. Конечно они обрадуются этой возможности подраться..

"Куда им маневрировать из строя? А какая свобода действий теряется? Вот стоит пехотинец в последней шеренге. Какая у него свобода действий, благодаря которой победа обеспечивается?"

Свобода действий должна быть - иначе банально мечом не размахнуться.

"НО ПОЧЕМУ? Я этого и понять ни как не могу. ПОЧЕМУ их сомнут? Их же больше. Они в строю. Просто инстинктивно - повернулся лицом к врагу - и сражайся."

Потому что - как я писал выше - фронт стоит к врагу эшелонированным построением нескольких шеренг, которые время от времени ротируются, потрепанные шеренги отходят назад.
Если враг ударит сзади - такое же эшелонированное построение построить сзади - быстро - непросто. Тем более там стоят усталые солдаты. Ну хорошо, повернутся две задние шеренги. С кем им меняться по усталости? Не с кем. Первую шеренгу перебьют за полчаса и вторую - столько же. И все. Перед врагом - спины фронтальных шеренг.

"Куда прорыв? Отряд же цельный. И почему прорыв? "

Про цельный отряд я написал выше. В драке - цельность сохраняется только при условии глубокого эшелонирования. А тут представьте - враг бьет в тыл. Последние две шеренги положим поворачиваются. И?

Прорвут они строй противника - противник отойдет и перегруппируется. А если противник скажем неожиданным ударом прорвет их строй - перед ним будут спины фронтальных шеренг. Бей не хочу. И все - остается только избивать сбившихся в кучу. Канны.

Вы не участвовали в молодости в массовых драках? Очень познавательное действо, в частности и по механике массового боя.

>Вы не участвовали в молодости в массовых драках? Очень
>познавательное действо, в частности и по механике массового
>боя.

Нет, не участвовал. А Вы - участвовали - вот с этой - ротацией шеренг? Честно говоря, плохо себе представляю, что такое возможно в драке.
Но, безусловно, за неимением опыта - могу ошибаться.

Участвовал и прочувствовал сколько может реально драться человек в полную силу - 5-10 минут. Ну 15 но это уже на пределе совсем - речь-то ведь идет о драке со здоровыми тренированными людьми.

И наглядно видел что бывает если на одной стороне - хоть минимально опытные и минимально обученные драчуны.

>Давайте по пунктам.
>
>Вы представляете себе сражение как фронтальный удар
>статичных шеренг. Это не так. Человек в первом ряду бьет,
>уклоняется, маневрирует. Строя в первой шеренге уже как
>такового нет.
>
>Посмотрите первые кадры фильма гладиатор - там это неплохо
>показывается.
>Вторая шеренга еще поддерживает видимость строя, и только
>может третья еще в строю. Шеренги должны меняться - иначе
>бойцов первой шеренги перебьют и примутся за вторую. Поэтому
>через какой-то промежуток времени первая шеренга должна
>отойти за вторую (Вы вряд ли промахаете мечом без устали
>более чем полчаса, попробуйте).
>
>Поэтому пехотинцы последних шеренг - это те самые, которые
>недавно вышли из боя и перегруппировываются. И тут по ним
>ударяют сзади. Конечно они обрадуются этой возможности
>подраться..
>

Т.е. Ваша версия состоит в том, что шеренги постоянно меняются - уставшие отходят назад, их место занимаю следующие, и т.д.
Интересно.
Это просто Ваша версия (действительно интересная), или это где-то описано? Просто нигде в популярной литературе, фильмах, я такой ротации не видел.
Мне кажется, что для такой ротации шеренг нужно иметь очень хорошую подготовку. Только очень вымуштрованные солдаты так смогут.
Возвращаясь к моим любимым Каннам. Выгнутые дугой карфагеняне тоже постоянно меняли шеренги? Как они умудрились при этом сохранить строй дугой?

"Это просто Ваша версия (действительно интересная), или это где-то описано? Просто нигде в популярной литературе, фильмах, я такой ротации не видел."

Ну как же. А гладиатор - хотя там да - в основном рубилово. Есть еще сериал Рим с легионерами варреном и пулло. Посмотрите несколько первых серий - там есть достаточно правдоподобное представление битвы с галлами (или германцами, не помню). А уж где описано - не могу вспомнить, тут уж - к античникам..

"Мне кажется, что для такой ротации шеренг нужно иметь очень хорошую подготовку. Только очень вымуштрованные солдаты так смогут.
Возвращаясь к моим любимым Каннам. Выгнутые дугой карфагеняне тоже постоянно меняли шеренги? Как они умудрились при этом сохранить строй дугой?"

Конечно. Именно поэтому солдат-то и обучают (и сейчас - тоже ведь обучают). И поэтому обученная армия обычно одерживает в открытом поле победы над огромными неорганизованными скопищами.

И конечно карфагеняне вынуждены были менять шеренги - усталость действует на всех в том числе и на карфагенян. Они ж тоже люди.

Выгнутость дугой - на смену шеренг не играет роли.
Для смены - нужно только иметь более-менее свободный тыл - которого при окружении как раз и не бывает.
В этом как раз и фокус - подловить противника так, чтобы он дрался не переменяя солдат и стеснить его маневр.

Простой способ проверить. В тренажерном зале с пятью людьми попробуйте в тесном кругу обороняться против таких же пятерых скажем - с палками. Очень скоро вы будете ранить друг друга.

Пехотинцы повернутся, ес... И поломают шеренгу... А нет шеренги - все, это толпа. Толпу будут резать как стадо баранов... Обстреливать, обкидывать пращами, стрелами и копьями... А те будут метаться и все... Толпа - добыча. Именно сохранение строя - основа...

Неудачные попытки атаковать с тыла - это пример Святослава под Доростолом... ибо хитрозадые византийцы в тыл то зашли с расчетом, что задняя часть строя Святослава поверется и строй поломается... НО! На этот случай строй состоял из ДВУХ линий... И вторая аккуратно развернулась... И строй не поломала - снова фронт против фронта...
Кстати, имеенно ПОСЛЕ Канн римляне ПЕРЕСТАЛИ строится большими квадратами и массами - стали дробить строй на небольшие квадраты, так было проще обороняться при попытках обхода и окружения (правда, процесс был положен еще ранее, после получения пиз...й от Пирра)...

Окруженные не могут координировать нормально свои
>действия. Их теснят.

У дитмАрдурочка, как всегда сезонный приступ невменяемости – даже не понимает, что «окружающим» по кругу, а не по прямой (как окруженным) «координироваться» приходится.

"которая побеждала во фронтальной атаке войска Ганнибала, не смогла победить их же, когда они оказались со всех сторон. Неужели задние шеренги не могли повернуться лицом к противнику?"
Во фронтальной атаке побеждала войска Ганнибала? В какой это битве?

Если ваша последняя шеренга развернется (а она развернется, и так и было) - а также на флангах ваши повернуться по бокам - будет каша и сломается строй. А толпу бить, обстреливать и резать - плевое дело... Иначе почему вы думаете, придумали строй? Вовсе не для парадов...

>"которая побеждала во фронтальной атаке войска Ганнибала, не
>смогла победить их же, когда они оказались со всех сторон.
>Неужели задние шеренги не могли повернуться лицом к
>противнику?"
>Во фронтальной атаке побеждала войска Ганнибала? В какой это
>битве?

В той же самой - при Каннах

Вы про продавление центра Ганнибала римлянами? Но центр продавился, но не сломался же... И там стояла легкая пехота и "мясо", набранное из местных...