.. и его прямую дату годовщины страданий Христовых - 6 апреля, которая выпала в 1327 г на день его встречи с Лаурой. Какова ближайшая дата события казни? Дата Петрарки, кстати, зачёркивает более поздние даты жизненного пути Христа...

Чаша для причастия (chalice ), алтарь, Св. Грааль... - атрибутика 14 в. Древнейшее "Остромирово Евангелие" - с "точными датами" написания при Ярославе Мудром... привезено из Новгорода, невесть, когда, с надписью в конце "Евангелие софейское апракос", сделанной... в конце 17 в. С этим надо к Швейку, в пивную "У калиха", то бишь, "У чаши"...

>Чаша для причастия (chalice ), алтарь, Св. Грааль... -
>атрибутика 14 в.

Ссылку бы на первоисточник информации...

OED. (Oxford Eng. Dictionary). Интересно, что датировку греко-православной атрибутики (потир, дискос, ди(три)кирий и т. п.) не могу найти... Может, кто-то найдёт...

>OED. (Oxford Eng. Dictionary).

Т.е. Вы мне предлагаете прочесть весь "OED. (Oxford Eng. Dictionary)" и попытаться найти то, что Вы там узрели?

Вы издеваетесь?

Когда у Вас просят ссылку, то имеется ввиду не название книги, а имеется ввиду прямая ссылка на электронную версию источника с номером страницы или, если этого нет, хотя бы полное название источника, год издания, номер тома, страницу (а раз уж коллеги спрашивают - то еще и цитату из первоисточника ответственный исследователь приложит...).

Если озвученная информация есть Ваши предположения - то аккуратные исследователи пишут слова "вероятно, скорее всего, наверное, предположительно", в противном случае, голословное утверждение переходит в разряд ОБС (Одна Бабка Сказала) или озвучил написанное на заборе...

Не требуются ссылки на общеизвестные факты, типа информация из учебников для средней школы.

>>OED. (Oxford Eng. Dictionary).
>
>Т.е. Вы мне предлагаете прочесть весь "OED. (Oxford Eng.
>Dictionary)" и попытаться найти то, что Вы там узрели?
>
>Вы издеваетесь?

Ещё как издевается.
Но не столько над Вами, сколько над логикой.

Открываем этот самый OED, которым он размахивает как Священным Писанием, и читаем:

«chalice (n.) - "drinking-cup or bowl," early 14c., from Anglo-French chalice, from Old French chalice, collateral form of calice (Modern French calice), from Latin calicem (nominative calix) "cup," similar to, and perhaps cognate with, Greek kylix "cup, drinking cup, cup of a flower," but they might both be loan-words from the same non-IE language. Ousted Old English cognate cælic, an ecclesiastical borrowing of the Latin word, and earlier Middle English caliz, from Old North French.» (https://www.etymonline.com/word/chalice)

Поняли шутку юмора, да?

Чаша, как церковный атрибут для причастия упоминается примерно с начала 14 в... НЕ РАНЕЕ.

> Чаша, как церковный атрибут для причастия упоминается примерно с начала 14 в... НЕ РАНЕЕ.

Остался сущий пустячок – доказать, что латинское calicem, греческое kylix и прочие, помянутые в OED, слова появились также НЕ РАНЕЕ 14 века!

Насчёт "древности латыни" и "древнегреческого" было разобрано в другом месте, наряду с древнеанглийским, древнерусским, со старобелорусским, старофранцузским, со всеми источниками немецкого...

Знаю, что было. И знаю, что они вовсе не такие древние, как нам внушают.
Но разве это доказывает, что слово chalice появилось именно в 14 веке? Чем Вы докажете, что докУмент, в котором оно впервые зафиксировано – оригинал 14 века? А чем докажете то, что соответствующий предмет появился тогда же, и никак не ранее7

Черепановы ли, "англичанин-мудрец", но - изобрели паровоз! Этакий невиданный РАНЕЕ... - ПАРОХОД. Именно так паровоз назван поэтом Кукольником в тексте "Попутной песни" Глинки. А вот пароход, этакий Steamer Фултона, поплыл себе по Темзе... А пока не было "предмета", не было и слова, его обозначающего. Церковные атрибуты появились никак не ранее этой самой церкви. И если эта самая церковь возникла не ранее второй половины 13 в., то и атрибуты её появились не ранее... "Сие есть кровь моя..." - и поднял чашу с вином... И только после этого слово "потир" могло приобрести значение "чаша для причастия"...

>Черепановы ли, "англичанин-мудрец", но - изобрели
>паровоз! Этакий невиданный РАНЕЕ... - ПАРОХОД. Именно так
>паровоз назван поэтом Кукольником в тексте "Попутной
>песни" Глинки. А вот пароход, этакий Steamer Фултона,
>поплыл себе по Темзе... А пока не было "предмета",
>не было и слова, его обозначающего. Церковные атрибуты
>появились никак не ранее этой самой церкви. И если эта самая
>церковь возникла не ранее второй половины 13 в., то и атрибуты
>её появились не ранее...

Известно, что в "древние" римляне казнили преступников на кресте, а у "древних" египтян в ходу был крест "анх".

По вашей логике раз "Церковные атрибуты появились никак не ранее этой самой церкви", следовательно получается, что "древние" египтяне вкупе с не менее "древними" римлянами были христианами? Они же использовали христианские атрибуты...

А логика Ваше не верна. И только потому, что употребления креста в "древних" Египте и Риме не делало их жителей христианами.

Аналогично и с чашами и прочими вещами.

Например, Иоанн Креститель крестил людей еще ДО возникновения христианства. И сам Христос, якобы, был крещен тем же Крестителем.

Из всего сказанного следует, что возникновение термина "чаша" якобы в 14 веке, еще не означает, что тогда и появилось христианство. Если же это так, тогда мы должны признать, что христианами были и "древние" египтяне, и "древние" римляне и прочие древние, которые употребляли кресты.

>"Сие есть кровь моя..." - и поднял чашу с вином...
>И только после этого слово "потир" могло приобрести
>значение "чаша для причастия"...

А кто сказал, что таинство причащения придумали христиане? В том виде, какое оно имеет сейчас - да, это христианский обычай. Но, вполне вероятно, что до возникновения христианства было что-то вроде причащения, например, принесение в жертву Богам животного, а потом его съедание. Полная аналогия...

Это я к тому, что, вероятно, христианство возникло не на пустом месте, а выросло изнутри языческой веры в греко-римских Богов. И, даже, в Святом Писании написано, что было крещение ДО Христа, было приготовление опресноков. Сейчас в церкви дают просфору, а в "Ветхом Завете упоминается заповедь о принесении хлеба в жертву" ( via )

На Руси был обряд "крестоцелования", о котором много говорится в летописях и грамотах. Но кто сказал, что это был христианский обряд? Кто нам мешает предположить, что "крестоцелование" это клятва на кресте и, в случае ее нарушения, виновного казнят именно на кресте позорной и мучительной смертью, как в "древнем" Риме?

>На Руси был обряд "крестоцелования", о котором много
>говорится в летописях и грамотах. Но кто сказал, что это был
>христианский обряд? Кто нам мешает предположить, что
>"крестоцелование" это клятва на кресте и, в случае
>ее нарушения, виновного казнят именно на кресте позорной и
>мучительной смертью, как в "древнем" Риме?

Да что далеко, куда-то, в седую древность, за примерами ходить...?

Вон, в 1498 году, в просвещенной Европе, во Флоренции, в городе платоновской академии, во времена Возрождения и, не побоюсь этого слова, во времена Гуманизма, Савонаролу, особо не мудрствуя, подвесили на кресте и сожгли,... как "в старые добрые"(с) языческие времена, каковыми, они, те времена "Возрождения", вероятно, и являлись...

>во времена Гуманизма, Савонаролу, особо
>не мудрствуя, подвесили на кресте и сожгли,...

какие молодцы ребята! Т.е. исторического Христа не только подвесили, но и еще и сожгли??

>А кто сказал, что таинство причащения придумали христиане? В
>том виде, какое оно имеет сейчас - да, это христианский
>обычай. Но, вполне вероятно, что до возникновения христианства
>было что-то вроде причащения, например, принесение в жертву
>Богам животного, а потом его съедание. Полная аналогия...
>

Например, Стоглавый Собор в 1551 году прямо запретил пить кровь животных. Вопрос: а зачем кому-то ее пить? Какой в этом смысл? А смысл, вероятно, в том, что у заколотых и принесенных в жертву Богам животных (жертвенный агнец), кровь сливали и употребляли как бы в виде причастия....

А в христианстве этот обряд был заменен чашей вина, символизирующего кровь Христа.

Т.е. мы видим, что если особо не в даваться в суть дела, то в первом приближении, языческие обряды особо ничем не отличались от последующих христианских. Чуть изменились внешние проявления, смысл, контекст - но суть та же.

А из этого следует, что, возможно появление понятия "чаша" якобы в 13-14 веках говорит не о появлении христианства, а лишь свидетельствует о зарождении вообще религии как таковой, как системы понятий и ценностей...Но была эта зарождающаяся религия, вероятно, еще не христианской, а языческой.

"Чаша" стала сакральной в тот момент, когда ей Иисус придал это значение, сказав "Сие есть кровь моя". До этого ничего подобного не было. А то, что обычаи и атрибутика существовали и до этого момента, никто и не оспаривает. В каждом церковном атрибуте заложен сакральный смысл, которого ранее не было в предмете. А священнодействие - это "таинство", понятное ПОСВЯЩЁННЫМ, поэтому и процедуры приобретают эту самую сакральность. В костёлах кафедра расположена в акустическом, а не в визуальном центре храма центре, и ксёндзов учат искусству проповеди так, чтобы их речь создавала иллюзию вещания Всевышнего. В мечетях та же задача решается по-другому... И в синагогах. И у буддистов. По сути, это то же шаманство, но атрибуты - собственные...
Без сакральной атрибутики не обходится ни одна религия.

>"Чаша" стала сакральной в тот момент, когда ей
>Иисус придал это значение, сказав "Сие есть кровь
>моя". До этого ничего подобного не было.

Она стала сакральной для христианства. А до того для кого она была сакральной? Крест для христиан сакральный символ? А для "древних" египтян не сакральный? А как же тогда использование крестов оными египтянами?

Это я к тому, что Ваши идеи о том, что якобы первое упоминание тех или иных терминов говорит о начале христианства не выдерживают критики. Примеры и аналогии я привел выше.

Ни чаша, ни крест, ни маца-опресноки, ни другие предметы НЕ БЫЛИ САКРАЛЬНЫМИ до Тайной Вечери. Они СТАЛИ таковыми после слов Иисуса. Если Вы понимаете суть христианства, до должны НЕМЕДЛЕННО осознать, с какого момента само УЧЕНИЕ ХРИСТОВО стало САКРАЛЬНЫМ. Если же нет - изучайте катехизис... P.S. То, что Вы назвали "египетским крестом", имеет совершенно иное назначение, к монотеизму не имеющее отношения...
Подобная штука была и у древних греков, но называется она иначе..

>Ни чаша, ни крест, ни маца-опресноки, ни другие предметы НЕ
>БЫЛИ САКРАЛЬНЫМИ до Тайной Вечери. Они СТАЛИ таковыми после
>слов Иисуса. Если Вы понимаете суть христианства, до должны
>НЕМЕДЛЕННО осознать, с какого момента само УЧЕНИЕ ХРИСТОВО
>стало САКРАЛЬНЫМ. Если же нет - изучайте катехизис... P.S. То,
>что Вы назвали "египетским крестом", имеет
>совершенно иное назначение, к монотеизму не имеющее
>отношения...
>Подобная штука была и у древних греков, но называется она
>иначе..


Т.е. Вы хотите сказать, что Вы изучили полный катехизис египетской веры и, до кучи, катехизис веры в греко-римских Богов? И там прямо так и сказано, что Анх не сакральный символ?

И да, почему Вы думаете, что я увязываю "египетский крест" с монотеизмом? Я лишь обращаю внимание, что у египтян был крест Анх, который "считается, что он символизировал жизнь, бессмертие, вечность, мудрость, являлся защитным знаком.... Этот символ активно использовался древними египтянами. Он наносился на стены храмов, на всевозможные предметы, использовался в амулетах, многие египетские боги изображались с анхом в руке. "

И причем здесь монотеизм или политеизм? Греки, римляне, египтяне крест использовали? Римляне на нем казнили, египетские Боги носили крест с собой... Крест использовали? Использовали! Вы не видите сакрального смысла в этом использовании? Прекрасно - в подтверждении Вашей уверенности, дайте ссылку на катехизис египетской веры или римской веры (приведите номер страницы, цитату, если текст в египетских иероглифах, то надо бы перевод, т.к. не все являются специалистами в египетском письме)...

Или, если у Вас нет оной ссылки, используйте слова "вероятно","наверное" - тогда Вас ни кто не будет донимать вопросами. Какие могут быть вопросы к предположению. Но когда человек утверждает и не предъявляет в подтверждение своих слов ничего, то у окружающих возникают вопросы...

Crux ansata... Коптский тау-крест с кольцом-ручкой. К христианству отношения не имел. Служил олицетворением жизни... Связку подобных, видимо, носил Апостол Пётр - от Рая... А подобные ключи есть и сегодня - для замков "с секретом". Или задвижка изнутри, отодвигающаяся снаружи через отверстие... "греческий замОк"... Амбары ими запирали. Ларцы с сокровищами.

Это всё Христианские Кресты разного вида. Кельтский Христианский Крест тоже своеобразный, и Коптский Христианский Крест - тоже своеобразный (он же АНХ)

Особенно якоря...

>к монотеизму

христианство к монотеизму никакого отношения не имеет.

не будьте беременным на половину.

>"Чаша" стала сакральной в тот момент, когда ей
>Иисус придал это значение, сказав "Сие есть кровь
>моя". До этого ничего подобного не было. А то, что обычаи
>и атрибутика существовали и до этого момента, никто и не
>оспаривает. В каждом церковном атрибуте заложен сакральный
>смысл, которого ранее не было в предмете. А священнодействие -
>это "таинство", понятное ПОСВЯЩЁННЫМ, поэтому и
>процедуры приобретают эту самую сакральность. В костёлах
>кафедра расположена в акустическом, а не в визуальном центре
>храма центре, и ксёндзов учат искусству проповеди так, чтобы
>их речь создавала иллюзию вещания Всевышнего. В мечетях та же
>задача решается по-другому... И в синагогах. И у буддистов. По
>сути, это то же шаманство, но атрибуты - собственные...
>Без сакральной атрибутики не обходится ни одна религия.

Есть обычай у закрытых сообществ связывать друг друга кровью. Скорее всего некий прототип (если таковой имелся, в чем я лично очень сомневаюсь) того очень закрытого тайного сообщества - назовем его Орденом Иезуитов (Иезу=Иисус) - реально поранил себя и вылил в чашу Крааля (чашу, куда собирали кровь животных чтобы ее пить всем племенем или деревней) немного своей крови, чтобы тем самым повязать кровавой клятвой всех сопричастников. Сакральность или закрытость есть во всех подобных сообществах, начиная с особых слов, оборотов речи и т.д. чтобы сразу же, с первого слова, определить "своих" от "чужих". Браво!

>>>>из этого следует, что, возможно появление понятия "чаша" якобы в 13-14 веках говорит не о появлении христианства, а лишь свидетельствует о зарождении вообще религии как таковой, как системы понятий и ценностей...Но была эта зарождающаяся религия, вероятно, еще не христианской, а языческой.<<<<<

На Куликовом Поле Знамёна - тоже у вас якобы "языческие"?



Золотая моя Орда

Термин «татаро-монгольское иго» изымут из учебников истории России, но заменят более плохим

Историки Татарстана добились своего: вопрос об отмене термина, придуманного в XVI веке поляками, 1 ноября будет поставлен перед Президентом России. Казалось бы, можно радоваться. Сегодня вслед за Львом ГУМИЛЕВЫМ многие российские историки доказывают: никакого «татаро-монгольского ига» не было! «Экспресс газета» не раз приводила их аргументы. Для тех, кто стремится рассорить татар и русских, эти доводы - что кость в горле. Но предложенный для нового учебника политкорректный заменитель их не учитывает, а лишь подслащивает пилюлю и может сработать на руку татарским националистам, вскормленным в 1990-х арабскими радикальными исламистами и Западом.

Российское историческое общество представило коллегам на обсуждение так называемый проект историко-культурного стандарта. 1 ноября он поступит на утверждение Президенту России. И вряд ли главе государства доложат, что среди его создателей нет сторонников версии Льва Гумилева и современных исследователей, которые считают саму идею «татаро-монгольского ига» выдумкой европейцев, всегда страшившихся «варварской» Руси и даже в XVII веке называвших всю ее территорию, включая давно покоренную Ермаком Сибирь, «Великой Тартарией».
В результате в курсе нашей отечественной истории, как и прежде, основанной на базе «академических» триллеров, созданных в XVIII веке немцами под руководством Герарда Миллера, который травил Михаила Ломоносова за жесткий протест такому подлогу, возможно, больше не будет термина «татаро-монгольское иго». Его заменят два словосочетания: «захват Руси Монгольской империей» и «система зависимости русских земель от ордынских ханов», чего и добивались историки Татарстана.
Эта «зависимость» весьма вдохновляет поддерживаемых Западом местных национал-сепаратистов, ратующих за отделение от России республики. Русские оттуда постепенно уезжают, но еще составляют половину населения, хотя во властной элите их уже раз-два и обчелся. И этнократическая элита не мешает внушать молодежи, будто русские в Татарстане - результат колонизации, начавшейся после распада Золотой Орды.
Поэтому националистам удобна смягченная для единого учебника прозападная версия враждебных отношений наших народов: унижение и порабощение Руси Ордой, затем русский реванш и унизительная для наших многовековых друзей и соратников в битвах за общую Отчизну колонизация «исконно татарских земель».

Прозападная версия. Классическая, то есть признанная официальной наукой, версия «монголо-татарского нашествия на Русь», «монголо-татарского ига» и «освобождения от ордынской тирании» вкратце такова.
В начале XIII столетия в монгольских степях смелый племенной вождь Чингисхан сколотил из кочевников огромное войско, спаянное железной дисциплиной, и решил покорить весь мир. Завоевав ближайших соседей, а потом Китай, могучая татаро-монгольская орда поскакала на запад. Пройдя около пяти тысяч километров, монголы разгромили государство Хорезм, затем Грузию, в 1223 г. вышли к южным окраинам Руси и разбили войско русских князей в сражении на реке Калке. Зимой 1237 г. монголо-татары вторглись на Русь, сожгли и разорили множество русских городов. А в 1241 г. по завету Чингисхана пошли на Западную Европу - вторглись в Польшу, Чехию, Венгрию, достигли берегов Адриатического моря. И повернули назад, так как боялись оставлять у себя в тылу разоренную, но все еще опасную для них Русь. Началось татаро-монгольское иго.

>>>>>из этого следует, что, возможно появление
>понятия "чаша" якобы в 13-14 веках говорит не о
>появлении христианства, а лишь свидетельствует о зарождении
>вообще религии как таковой, как системы понятий и
>ценностей...Но была эта зарождающаяся религия, вероятно, еще
>не христианской, а языческой.<<<<<
>
>На Куликовом Поле Знамёна - тоже у вас якобы
>"языческие"?
>

Предъявите картинку времен Куликовской битвы, где изображены лики христианских святых, а не картинку 17 века и текст летописи неоднократно переписывавшийся... А до тех пор мы можем лишь предполагать, что я и сделал, написав "возможно" и добавил "вероятно".

И да, на первом предъявленном Вами скрине так же написано "предполагаемый вид стяга Дмитрия Донского"

Дальше не прочитали, что "согласно источникам победа была одержана под красным знаменем с ликом Спасителя."

В 1959 году была открыта икона XVII века с редким изображение Куликовской битвы, оригинал которой находится сейчас в Ярославле, в музее «Митрополичьи Палаты». Икона называется «Сергий Радонежский. Житийная икона».
В центре иконы расположено изображение святого Сергия Радонежского, по периметру идут изображения из его жизни (поэтому она и называется житийной), но интерес представляет доска, приставленная к иконе снизу, которая изображает Куликовскую битву – сражение между русским князем Дмитрием Донским и татаро-монгольским ханом Мамаем.
Эту икону открыли следующим образом. Обычно иконы покрывались олифой, которая со временем темнела, и через 100 лет её поверхность становилась чёрной. Поверх неё писали новое изображение, не всегда совпадающее со старым, а иногда вообще не совпадающее. Таких наслоений могло быть несколько. В XX веке появились технические возможности для снятия верхних слоёв и открытия изначальных изображений, что и было сделано с иконой Сергия Радонежского только в 1959 году, что, вероятно, и спасло её от уничтожения в процессе фальсификации истории Романовыми, а вместе с ней и уникальное историческое свидетельство.

>>>Предъявите картинку времен Куликовской битвы, где изображены лики христианских святых, а не картинку 17 века и текст летописи неоднократно переписывавшийся... А до тех пор мы можем лишь предполагать, что я и сделал, написав "возможно" и добавил "вероятно". <<<<<

Везде ТОЛЬКО ХРИСТИАНСКАЯ СИМВОЛИКА. Другой - НЕТ. У вас имеются ОРИГИНАЛЫ Другой символики, которая использовалась бы в Государственном масштабе? Нет Другой символики, поэтому ваше предположение о якобы "нехристианской" религии в 14 веке имеет такую же вероятность как и то, что, например: Поклонялись РЕПТИЛОИДАМ или ещё каким-нибудь Инопланетянам.

>Везде ТОЛЬКО ХРИСТИАНСКАЯ СИМВОЛИКА. Другой - НЕТ. У вас
>имеются ОРИГИНАЛЫ Другой символики, которая использовалась бы
>в Государственном масштабе? Нет Другой символики, поэтому ваше
>предположение о якобы "нехристианской" религии в 14
>веке имеет такую же вероятность как и то, что, например:
>Поклонялись РЕПТИЛОИДАМ или ещё каким-нибудь Инопланетянам.
>
>
>
>
>

И что доказывают представленные Вами картинки? Что в 17 веке так себе представляли времена Дмитрия Донского? А как себе представляли времена Дмитрия Донского люди жившие во времена Дмитрия Донского?

Аналогия. Сейчас на Украине считается, что УНА/УНСО (запрещены в России) во время Великой отечественной войны боролись со сталинским режимом, а не сотрудничали с вермахтом. Мы имеем яркую аналогию - сегодняшние представления на события 70-80-ти летней давности кое-где интерпретируются в угоду политической целесообразности и эта интерпретация не соответствует тому, что было в реальности. Но мы-то можем поднять документы, архивы и посмотреть как оно было 70-80 лет назад.

А как быть со временами 600 лет назад? На основе представлений 17 века (к тому времени прошло уже не менее 200 лет) мы не можем быть доподлинно уверены как оно было на самом деле в конце 14 века. Мы можем лишь предполагать.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

<<<< Мы имеем яркую аналогию - сегодняшние представления на события 70-80-ти летней давности кое-где интерпретируются в угоду политической целесообразности и эта интерпретация не соответствует тому, что было в реальности. Но мы-то можем поднять документы, архивы и посмотреть как оно было 70-80 лет назад.<<<<<<<

Для начала эти якобы "сегодняшние представления на события 70-80-ти летней давности" появились НЕ ВДРУГ сегодня, а подобные искажения имели место с самого зарождения Событий.

Чтобы "не ходить так далеко", а События Сегодняшние в Сирии представляются с совершенно Противоположных точек. Вопрос в том - что более вероятно. Одни гипотезы более вероятны, а Разнообразные вычурно-экстравагантные - крайне маловероятны.

Поэтому озвученные вами гипотезы ИМЕЮТ несравнимо меньше следов и аргументов по сравнению с Христианские Символоми, поэтому Христианские Гипотезы БОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫ во столько же раз

>Поэтому озвученные вами гипотезы ИМЕЮТ несравнимо меньше
>следов и аргументов по сравнению с Христианские Символоми,
>поэтому Христианские Гипотезы БОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫ во столько же
>раз

Самое главное, что хоть Вы, хотя бы в этом комментарии, начали мыслить вероятностными категориями, а не утверждениями... Надеюсь, что и впредь Вы и остальные коллеги будете что-то утверждать в отношении тех или иных событий, только в случае если сами были личными свидетелями. В остальных случаях будете предполагать с той или иной степенью вероятности.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>Например, Стоглавый Собор в 1551 году прямо запретил пить
>кровь животных. Вопрос: а зачем кому-то ее пить? Какой в этом
>смысл? А смысл, вероятно, в том, что у заколотых и принесенных
>в жертву Богам животных (жертвенный агнец), кровь сливали и
>употребляли как бы в виде причастия....
>
>А в христианстве этот обряд был заменен чашей вина,
>символизирующего кровь Христа.
>
>Т.е. мы видим, что если особо не в даваться в суть дела, то в
>первом приближении, языческие обряды особо ничем не отличались
>от последующих христианских. Чуть изменились внешние
>проявления, смысл, контекст - но суть та же.
>
>А из этого следует, что, возможно появление понятия
>"чаша" якобы в 13-14 веках говорит не о появлении
>христианства, а лишь свидетельствует о зарождении вообще
>религии как таковой, как системы понятий и ценностей...Но была
>эта зарождающаяся религия, вероятно, еще не христианской, а
>языческой.
>

Интересно, что Чаша Грааля может читаться также как "Чаша Крааля". Крааль - это загон для скота в Африке, христианские монастыри как раз уподобляются законам для человеческого скота, т.к. архимандрит (главный в христианском монастыре) означает на греч. ничто иное как "начальник загона (для скота)", или начальник Крааля.

Все кровавые ритуалы имеют христианское происхождение, но при движении из Африки они теряли свою кровожадность и заменялись на более гуманные, хотя и вино - тоже не продукт Среднерусской равнины. В Африке и сейчас снимают документальное кино о том, как соплеменники причащаются из чаши с кровью убитого буйвола, и в этом нет ничего удивительного. Само по себе христианство - плод культуры скотоводов, которым пить кровь животных абсолютно нормально, особенно когда вода уходит, и жажда мучает. В Европе таких проблем с водой нет, да и скотоводство имеет другие черты, поэтому и заменяли кровавые обычаи на менее отталкивающие.

Не надо о язычестве, если это не Ваша тема. В язычестве никогда не было крови, жертвенности, убийств и т.д. Они поклонялись силам природы и т.д.

>OED. (Oxford Eng. Dictionary).

И? Что дальше?
Дату из OED чем подтверждать будете?
Мамой поклянётесь?

В OED содержатся ссылки на источники, происхождение термина и приводятся даты первого упоминания. Но не OED единым... Это есть и во французских этимологических справочниках. Да в русских, ц.-слав. например: тропарь, кондак, ирмос - источник Минея, трад. 1095 г., но, поскольку это всё входит в КАНОН, т.е. церковное правило, то "дата канонизации" - 1382 г. Другая форма слова "канон" - канун, откуда "накануне". Вот и мы накануне серьёзных событий...

"Односторонний" критерий - это либо отсутствие упоминания какого-либо термина ДО какого-то времени, либо упоминание этого термина в другом значении. Яркий пример последнего - "ересь"... Buggary

"Попутная песня" Глинки на стихи Кукольника : "Дым столбом, кипит, дымится ПАРОХОД..." - а теперь этот локомотив называется "паровоз". Александр Градский ввёл в обиход "совок" в значении "советский" и т.п.

> "Попутная песня" Глинки на стихи Кукольника : "Дым столбом, кипит, дымится ПАРОХОД..." - а теперь этот локомотив называется "паровоз".

О чём и речь!
А по Вашей «логике» до появления слова «паровоз» никаких локомотивов не было.

> В OED содержатся ссылки на источники, происхождение термина и приводятся даты первого упоминания.

Дурочку включили?
Вот берём Вашу чашу и видим, что слово chalice впервые появляется в некоем источнике, относимом традиками к началу 14 века.
И сразу же возникает вопрос: а с какого перепугу мы должны верить этой традиковской дате?
Докажите-ка, для начала, что она верна!

Понятно, что Вы этого не докажете, но предположим, что эта датировка соответствует действительности. А дальше что?
По Вашей мысли, раз слово чаша впервые зафиксировано в 14 веке, то и предмета, называемого с тех пор этим словом, ранее не существовало.
Но это - не что иное, как изнасилование логики в грубой форме! Уже хотя бы потому что то, что сегодня называется словом chalice, раньше могло называться как-то иначе.
Но и этого мало! Ведь тот же Ваш любимый OED указывает на более ранние (по мнению, всё тех же традиков) слова из других языков, от которых произошло английское chalice. В том числе на слово calicem из латыни, которое появилось тыщи так на две лет ранее.
А Вы прочли до первой точки – и понеслась моча по кочкам: 14-й век, 14-й век…

Вот и скажите, это маразм или осознанное издевательство над читателями, в расчёте на то, что они, развесив уши, поверят Вам на слово и не станут сами заглядывать в OED? А если и заглянут, то ничего не поймут, ибо языков не знают в школе логику не учили.

Об этом уже писатель-сатирик сказал: "Как же так: ж-па есть, а слова "ж-па" нету?". А Вам не кажется, что Вы в плену вульгарного словечка "традики"? Помимо этимологических словарей есть и компаративистика, частотный анализ типа метода Сводеша... Что касается церковной христианской терминологии, то она разнИтся у католиков, протестантов, православных, грузин, армян, эфиопов.... Что есть "ересь"? Я там не случайно вставил словечко buggary. Это искажённое от Bulgary, фр. Bougre. Это - обвинение восточно-христианских священников - болгар - в содомии. Между тем, содомия процветала в католической церкви, для этого тоже есть термин: промискуитет... Buggary как раз и было синонимом ереси в 14 в.

Это несерьёзно.

> Об этом уже писатель-сатирик сказал: "Как же так: ж-па есть, а слова "ж-па" нету?"

И что? А до того, как кто-то ж.пу назвал ж.пой, у него её не было?

> Помимо этимологических словарей есть и компаративистика, частотный анализ типа метода Сводеша

Какое всё это имеет отношение к тому, о чём я Вам говорю?
Вы ТИ как таковую критикуете? Критикуете.
Утверждаете, что предлагаемая ТИ дата РХ неверна? Утверждаете.
Так будьте последовательны – и ставьте под сомнение основанные на той же ТИ «даты первых упоминаний»
А по получается, что тут читаем, а там рыбу заворачивали...

А причём здесь вообще ТИ? Даты первых упоминаний говорят о том, с какого времени в обиходе появилось то, или иное слово, обозначающее ту или иную вещь или понятие. Некоторые слова и понятия устаревают и выходят из обращения, появляются новые вещи и понятия, это естественный процесс. Но бывает, что процесс появления новой терминологии носит "взрывной", революционный характер. А это однозначно свидетельствует и о пертурбациях - в космосе, катаклизмах на Земле - стихийных бедствиях, войнах... И даже в средневековье бывали ТЕХНОГЕННЫЕ катастрофы, например, массовые отравления питьевой водой, текшей по свинцовым трубам, заражение индейцев через одеяла-"подарки..." - чем не бактериологическое оружие... А поджоги - городов, сёл, урожая... Но есть и очень неприглядный аспект ТИ, когда сознательно, намеренно, затушёвываются одни её страницы, и "вклеиваются" другие, фальшивые...Сейчас, например, в США убираются свидетельства о войне между севером и югом, касающиеся конфедератов. Точно также поступают с историей и в России, и в Великобритании, и в Китае... И здесь я, по сути, занимаюсь только двумя темами, в которых есть принципиальные разногласия с реконструкциями ФиН и других исследователей прошлого - это 1) религия и 2) "Тартария". И всё дело в том, что ни существующие реконструкции, ни ТИ, НЕ ДАЮТ объективной картины развития цивилизации.

>>>>>я, по сути, занимаюсь только двумя темами, в которых есть принципиальные разногласия с реконструкциями ФиН и других исследователей прошлого -<<<

Так заявлять имеет Право тот, у кого в Публикациях ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ ОШИБОК, а у вас количество ОШИБОК/НЕТОЧНОСТЕЙ зашкаливает и тут на Форуме, и в Публикациях.

Вот только Вас, начётчика, не спросили, что я имею право делать, а что нет. Пишите хоть в "Сфатул Церий" Ваши опровержения и что там ещё... А пока ВАШИХ ПЕЧАТНЫХ трудов здесь и близко не видать. А с анонимными охаивателями мне разговаривать не о чем.

Только Вас, налётчика, не спросили, что я имею право делать, а что нет. Оно и понятно как Вы будете "заниматься темами"

Ваши труды - в студию!

>Так заявлять имеет Право тот, у кого в Публикациях ПРАКТИЧЕСКИ
>НЕТ ОШИБОК, а у вас количество ОШИБОК/НЕТОЧНОСТЕЙ зашкаливает
>и тут на Форуме, и в Публикациях.

Почему? Если бы не было бы предмета возражений, тогда и возражать было бы нечего. А раз есть что возражать, то количество ошибок у возражающего не имеет значения. Только папа Римский безгрешен, а все остальные, увы, смертны и грешны, даже ФиН. Или Вы считаете их бессмертными и безгрешными? Что уж тогда говорить об их последователях. "И опыт, сын ошибок трудных..." Ошибаются все, надо как-то терпимей быть к чужому мнению

Лезете в чужой Диалог, НЕ понимая. Если имеется намеренная Ложь, то к ней будет соответствующее отношение и НИКАКОЙ Терпимости тут НЕ будет. Или поспорите?

> Только папа Римский безгрешен, а все остальные, увы, смертны и грешны,///...

Ну, Молодца... Вы Католик? с такими своими с позволения сказать "поучениями" вам бы в младших классах Проповеди читать... и то, вероятно, что вам состроят такие Физиономии. А потом заноете, что якобы "какие плохие Дети..."


Тут ваш ещё Один Шедевр мысли: > Ошибаются все, надо как-то терпимей быть к чужому мнению

Вы б в Первую очередь довели до вашего Подопечно/защищаемого, а то он везде Юродствует на другие мнения, считает себя папой римским. Посмотрите по Форуму.

Поскольку вышеназванный юзер настойчиво/упорно пишет безОбоснованный Спам, и Доказательств НЕ предвидится, то чтобы избежать критики этой упорно проталкиваемой Туфты, присылается Проповедник, который призывает "как-то терпимей быть к чужому мнению"...

На десерт такой Перл от вконец завравшегося лукавого Проповедника (пост 431): >смертны и грешны, даже ФиН. Или Вы считаете их бессмертными и безгрешными?...???

Может покажете, где тут на Форуме хотя бы хвалили ФиН? Что-то НЕ могу отыскать... А вот вы бросились БЕЗоговорочно выгораживать своего протеже, а он-то тоже, вероятно, "смертен и грешен"...Или Вы считаете своего опекаемого бессмертными и безгрешными?

Вы придуриваетесь или правда не понимаете очевидного?

> А причём здесь вообще ТИ? Даты первых упоминаний говорят о том, с какого времени в обиходе появилось то, или иное слово, обозначающее ту или иную вещь или понятие.

Ключевое слово здесь - «даты»! А даты – это скалигеровская хронология, являющаяся скелетом ТИ.
Вот вычитали Вы из OED, что слово chalice впервые появляется в некоем тексте, относимом ТИ к началу 14 века. А чем Вы докажете, что этот текст, в имеющемся сегодня виде, действительно подлинник 700-летней давности? Это одна сторона вопроса.

Но есть и другая. Положим, некий ритуальный объект с некоторого времени называется в английском языке словом chalice. И что? Разве из этого следует автоматически, что сам этот объект появился вместе с этим словом? Ясно, что нет. Ведь он мог использоваться и раньше, но называться иначе.

Ну и что ж с того, что предмет или объект был раньше? Первое упоминание - односторонний критерий того, что К ТОМУ МОМЕНТУ он уже существовал и назывался так-то и имел такое-то значение. И нечего тут всуе поминать "скалигеровскую" хронологию. В любом случае непрерывность последовательности событий и причинно-следственные связи прослеживаются до 13-14 вв. - ретроаналитически. "Называться иначе" предмет может и сегодня, более того, у одного и того же предмета может быть и одновременно несколько названий. Но это не меняет сути вопроса. Э. Бенвенист очень толково пояснил и продемонстрировал связь триады "слово-понятие-вещь", пересказывать его не вижу смысла. Естественно, что смысл слов может ПЕРЕНОСИТЬСЯ, и сами слова менять значение со временем, но это опять-таки вполне прослеживается, как и превращение "парохода" в "паровоз". НХ в этом смысле не имеет никаких хронологических преимуществ в обозримом прошлом. И, как указывал ещё проф. И.В. Давиденко, весьма уязвима по части ТЕХНОЛОГИЙ и ИНСТРУМЕНТАРИЯ. Не говоря уже о химии, биологии, медицине...литературе, искусстве, спорте... И особенно по наиболее абстрагированному из искусств - музыке. Это признал даже такой маститый музыковед, как проф. Е.В.Герцман...

> Ну и что ж с того, что предмет или объект был раньше? Первое упоминание - односторонний критерий того, что К ТОМУ МОМЕНТУ он уже существовал и назывался так-то и имел такое-то значение.

Вот то-то и оно, что К ТОМУ МОМЕНТУ!
А вовсе не С ТОГО ВРЕМЕНИ!

> НХ в этом смысле не имеет никаких хронологических преимуществ в обозримом прошлом. И, как указывал ещё проф. И.В. Давиденко, весьма уязвима по части ТЕХНОЛОГИЙ и ИНСТРУМЕНТАРИЯ. Не говоря уже о химии, биологии, медицине...литературе, искусстве, спорте... И особенно по наиболее абстрагированному из искусств - музыке. Это признал даже такой маститый музыковед, как проф. Е.В.Герцман...

А я-то по наивности своей думал, что Герцман с Давиденко критиковали традысторию музыки и технологий. А оказывается это было о НХ. Надо же, какие конспираторы!

//И здесь я, по сути, занимаюсь только двумя темами, в которых есть принципиальные разногласия с реконструкциями ФиН и других исследователей прошлого - это 1) религия и 2) "Тартария". И всё дело в том, что ни существующие реконструкции, ни ТИ, НЕ ДАЮТ объективной картины развития цивилизации//

Так вот Вы тут чем занимаетесь! Надо бы тогда лучше осветить, в чем именно Вы несогласны с реконструкциями ФиН, чтобы было понятнее. Коротко и по пунктам.

... возникает на рубеже 13-14 вв. По ВСЕМ этимологическим источникам - русским, английским, французским... При этом "потир" соответствует "калиху" (даже в знаменитой пражской пивной)- chalice-calice, "дискос" - англ paten, греч. patane, лат. patina... Епитрахиль - англ. stole - фр. etole... клерик-clergy (слУжка)... Дароносица - о чудо! - monstrance - вообще 15 в. До 13 в. НЕТ НИЧЕГО, характеризующего обрядовую сторону богослужения. НИГДЕ. НИ В КАКИХ ЯЗЫКАХ. НЕТ и самих богослужебных предметов, датированных инструментальными методами, РАНЕЕ 13 в. Вопрос о церковной (христианской) атрибутике закрыт. Но пока не затронута обрядовая сторона мусульманства, иудаизма, буддизма, синтоизма... Любознательные - дерзайте!

Это ещё один исторический перл. Почитайте житие Симеона Волхва (Мага), какие чудеса он творил (почище иисусовых), как с Ап. Петром соревновался и... хотел купить у него "благодать Божию"... Как Нерон считал его "Сыном Божьим"... А много веков спустя появилась СИМОНИЯ, то бишь, торговля папскими привилегиями (англ. simony, фр. simonie) - на рубеже 12-13 вв... Кстати, первое упоминание об апостолах (фр., в форме d"Apotre (!) - относят к 11 в. По любому, тысячелетия как не бывало...

Площадка перед храмом, преддверие... Термин появляется в русских источниках в 12 в., у французов аналог "porche"- в конце 11 в., до англичан "porch" дошло к 1300 г.... А у простодушных укров "перть" - "тропинка для овец"... овец, ведомых пастухом-пастырем к храму. А может ли быть храм без паперти - для нищих, собирающих милостыню? Паперть есть у каждого храма,... если есть САМ ХРАМ. Вот и ещё один "маркёр", который совсем не обязательно привязывать к латинскому "порту"-входу... куда незачем и переться...

Это ложечка такая для причастия, с крестиком на черенке. Упоминается в Лаврентьевской летописи как столовый прибор на трапезе князя Владимира. Писано в 1377 г. Заканчивается аккурат в 1304 (!) г. (т. е. как раз в начале христианства). Объёмистый труд сей написан менее, чем за 3 месяца 3-мя писцами... (скорее всего, опять же задним числом). Эта лжица по-сербски называется "лажица". Вот так небольшая лажица превращает традисторию а большую ЛАЖУ....

а кроме православия сея лжица в христианстве где-нибудь есть и как называется ?

Вопрос очень даже уместный. В европейских языках "лжица" именуется как "ложка для причастия" ("эвхаристическая ложка"): в англ. эта ложка - spoon, латинского происхождения, а вот у французов - louche, т.е."луш", т.е та же ложка-(ковшик). А у немцев ложка - loeffel..

ложка = лат. cochleari

как это spoon получилось ?

Вы правы - это из германских (нем,, сканд.).