Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #34720
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
б. сторонник01-11-2006 11:02

  
"Обсуждаем исторические абсурды по НХ"


          

Давно слежу за парадоксами Реконструкции Истории по Новой хронологии. Порой удивляюсь, как за точными расчётами звёздных гороскопов и математическими обоснованиями династических параллелизмов (со множеством формул и таблиц) авторы не видят очевидных, на мой взгляд, абсурдов.

Читаем:________________________________________
Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО ВСЕМИРНАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Под общей редакцией А.Т.Фоменко

http://www.chronologia.org/xpon4/05.html


«*3) РЮРИК = ЮРИЙ = ГЕОРГИЙ ДАНИЛОВИЧ В XIV ВЕКЕ.
Оригинал Рюрика - это великий князь ЮРИЙ = Георгий Данилович Московский, живший в начале XIV века.»

Дальше авторы пространно развивают тему, почему русские князья и цари называют свою династию «Рюриковичи», произошли от «Рюрика». Но тут возникает ОДИН интересный вопрос:
У оригинала Рюрика князя Юрия Даниловича НЕ БЫЛО ДЕТЕЙ, а ветка пошла от его брата Ивана I Калиты. Вот и выходит, что династия русских Великих князей и царей должна называться «Ивановичи», или, от других имён этого князя по НХ - «Батыевичами», или «Ярославичами», но ни в коем случае «Рюриковичами». По-моему, вся реконструкция русской истории по НХ начинается с очевидного абсурда и не может считаться точной (мягко говоря).

Может быть, я ошибаюсь? Что думают об этом сторонники НХ?

С уважением,

б. сторонник

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15

б. сторонник21-11-2006 13:41

  
#266. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
Ответ на сообщение # 0


          

Счёт 5 : 0 в пользу команды «Антифоменочники». Шестой вопрос:


Г.В. Носовский, А. Т. Фоменко «Русь и Рим», т.1, издательство Астрель, Москва, 2004, стр. 518:

«Романовым же было просто необходимо назвать Дмитрия самозванцем! Ведь во время избрания Михаила Романова ещё был жив малолетний сын Дмитрия (мальчик четырех лет), который, следовательно, являлся законным наследником престола. А Романовы таковыми не были.»

Вопрос: А что мешало Романовым избавиться от малолетнего сына, не объявляя Дмитрия самозванцем? Очевидно, что четырёхлетнему отпрыску необходим регент до совершеннолетия. Т. к. все его родственники уничтожены, регентом становится выборный кандидат из боярской Думы. Им стал Романов Михаил. За 12 лет до совершеннолетия сына Дмитрия одинокое дитя можно будет уничтожить сотню раз, без шума и кощунственного распятия малолетки на воротах Кремля. Взяли бы и сказали через пол года, сын Дмитрия простудился и помер – дело обычное.

По ФН получается, что целый пласт нашей истории был исковеркан только ради того, что бы избавиться от маленького дитя!!! По-моему, полный абсурд!

Повторяю вопрос:

А что мешало Романовым избавиться от малолетнего сына, не объявляя Дмитрия самозванцем? Зачем было каверкать целый пласт истории? Неужели ради убийства малолетки?

Первые сутки пошли…

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
, адвокат, 21-11-2006 15:51, #267
      , б. сторонник, 21-11-2006 17:47, #268
           Зачем надо было "каверкать", Астрахань, 22-11-2006 01:11, #269
                Про Мамая-Ногая, б. сторонник, 22-11-2006 12:56, #270
                     Блоха больно мелковата, Астрахань, 23-11-2006 02:40, #271
                          RE: Блоха больно мелковата, б. сторонник, 23-11-2006 14:54, #272
                               Нет,она мелка, Астрахань, 23-11-2006 16:03, #273
                                    RE: Нет,она мелка, б. сторонник, 23-11-2006 17:51, #274
                                         RE: Нет,она мелка, Астрахань, 24-11-2006 11:45, #275
                                              RE: Нет,она мелка, швейк, 24-11-2006 12:30, #276
                                              Крупная блошка, лови!, б. сторонник, 28-11-2006 17:52, #277
                                                   RE: прижизненно, муромец, 28-11-2006 18:30, #278
                                                   RE: Крупная блошка, лови!, б. сторонник, 01-12-2006 13:32, #280
                                                        Ответ бывал дан неоднократно, lirik, 01-12-2006 14:12, #281
                                                             RE: Ответ бывал дан неоднократн..., б. сторонник, 01-12-2006 15:07, #282
                                                             Читаем-читаем !, б. сторонник, 01-12-2006 17:45, #283
                                                                  Мы так не договаривались!, Астрахань, 01-12-2006 19:49, #284
                                                                  RE: Мы так не договаривались!, б. сторонник, 01-12-2006 20:58, #285
                                                                       очередная чушь б. сторонника, lirik, 02-12-2006 00:03, #286
                                                                            , б. сторонник, 02-12-2006 01:06, #288
                                                                  хорошо бы еще, глядя в книгу,, lirik, 02-12-2006 00:15, #287
                                                                       НХ-тупик с \"первым\" Иваном Гро..., б. сторонник, 02-12-2006 02:16, #289
                                                                       RE: НХ-тупик с \"первым\" Иваном Г..., Неуч, 02-12-2006 03:38, #290
                                                                       RE: НХ-тупик с \, lirik, 02-12-2006 04:17, #291
                                                                       RE: хорошо бы еще, глядя в книгу,, Melnar, 03-12-2006 02:51, #292

    
адвокат21-11-2006 15:51
Постоянный участник
0 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#267. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
Ответ на сообщение # 266


          

>«Романовым же было просто необходимо назвать Дмитрия
>самозванцем! Ведь во время избрания Михаила Романова ещё был
>жив малолетний сын Дмитрия (мальчик четырех лет), который,
>следовательно, являлся законным наследником престола. А
>Романовы таковыми не были.»
>
>Повторяю вопрос:
>
>А что мешало Романовым избавиться от малолетнего сына, не
>объявляя Дмитрия самозванцем? Зачем было каверкать целый
>пласт истории? Неужели ради убийства малолетки?

Вопрос поставлен таким образом, что отвечающий должен исходить из того факта, что Романовым все можно. Однако в утверждении ФиНов сказано: "Романовы таковыми не были". То есть в утверждении ФиНов содежится фраза, которую задающий вопрос пытается опровергнуть, исходя из ее отсутствия. Таким образом в самой постановке вопроса наблюдается подмена тезиса синтезом, а гипотеза - выводом. В результате при любом ответе на таким образом поставленный вопрос отвечающий заранее обречен подтвердить позицию вопрошающего. Такие приемы хорошо использовать на телевизионном шоу, но врядли достойно в нормальной полемике уважающих друг-друга людей.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
б. сторонник21-11-2006 17:47

  
#268. "RE: Обсуждаем исторические абсурды по НХ"
Ответ на сообщение # 267


          

>А что мешало Романовым избавиться от малолетнего сына, не
>объявляя Дмитрия самозванцем? Зачем было каверкать целый
>пласт истории? Неужели ради убийства малолетки?
«Вопрос поставлен таким образом, что отвечающий должен исходить из того факта, что Романовым все можно.»
Уважаемый Адвокат, с чего Вы это взяли??? Можно ли Романовым всё, или не всё… я даже и не думал об этом. Вчитайтесь в вопрос повнимательнее, там этого нет и в помине.
Однако в утверждении ФиНов сказано: "Романовы таковыми не были". То есть в утверждении ФиНов содежится фраза, которую задающий вопрос пытается опровергнуть, исходя из ее отсутствия. Таким образом в самой постановке вопроса наблюдается подмена тезиса синтезом, а гипотеза - выводом. В результате при любом ответе на таким образом поставленный вопрос отвечающий заранее обречен подтвердить позицию вопрошающего. Такие приемы хорошо использовать на телевизионном шоу, но врядли достойно в нормальной полемике уважающих друг-друга людей.

Ну вот, и Вы туда же. Задаёшь конкретный вопрос с точной цитатой из НХФН, а в ответ:
«Вопрос по сути демагогичный!», «Цитата приведена так, что не возможно отличить где цитата, а где слова автора!» (интересно, а кавычки на что?), «Вопрос слишком сложный, бандиты зрения лишают, срочно стереть!», и вот теперь: «в самой постановке вопроса наблюдается подмена тезиса синтезом, а гипотеза-выводом» (чушь какая!).
Вопрос предельно конкретный, без всяких надуманных Вами подковырок, высосанных из Вашего больного воображения. Повторяю:
>А что мешало Романовым избавиться от малолетнего сына, не
>объявляя Дмитрия самозванцем? Зачем было каверкать целый
>пласт истории? Неужели ради убийства малолетки?


Ну и при чём здесь синтез с гипотезой, подмена тезиса и телевизионное шоу? Если Вы не адвокат дьявола, то поймете вопрос, а если нет, то и цель у Вас другая. Уже приятно, что Вы не ругались и не обзывались, а это уже большая редкость в этой теме.

С уважением,

б. сторонник

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань22-11-2006 01:11
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#269. "Зачем надо было "каверкать""
Ответ на сообщение # 268


          


Чтобы красивше было...

По заветам дедушки Вольтера:

"Я всегда считал, что история требует такого же мастерства, как трагедия; требует экспозиции, завязки, развязки; необходимо так расположить все фигуры на историческом полотне, чтобы они оттеняли главное действующее лицо, но отнюдь не выказывать нарочитого стремления выдвинуть его. Основываясь на этом правиле, я и буду писать, а вас прошу диктовать мне".

http://artifact.org.ru/content/view/137/79/

Основные Традисточники о Мифическом Смутном Времени(с датами их первой публикации):

1.Сказание Авраамия Палицына(СПБ.1784(!!!),1822,1909)

2.Сказание о Гришке Отрепьеве 1847

3.Новый летописец по списку Оболенского 1850

4.Иное сказание 1850

5.Плач о пленении и конечном разорении Московского Государства 1850

6.Повесть о видении некоему мужу духовну 1862

7.Четыре сказания о царевиче Дмитрии 1862

8.Статьи о "Смуте" в Хронографах1 и 2й редакции,
Карамзинский Хронограф 1868

9.Повесть Катырева-Ростовского 1881

10.Новый Летописец 1910


http://www.auditorium.ru/books/732/pred.pdf

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
б. сторонник22-11-2006 12:56

  
#270. "Про Мамая-Ногая"
Ответ на сообщение # 269


          

Г.В. Носовский, А. Т. Фоменко «Русь и Рим», т.1, издательство Астрель, Москва, 2004, стр. 508:

Смотри таблицу:
«5. Хан Тохтамыш 1381-1395 (14) ……………..5. Хан Тохта 1291-1313(22)» ……
и при нём темник, т.е. тысячник, ………………….и при нём темник Ногай…При хане
Мамай и Дмитрий Донской 1363-1389 (26)…….. Тохте-Дмитрий Переяславский 1276- ……………………………………………………………1295


НХ делают параллелизм Тохтамыша и Тохты, при этом разница их правления составляет 8 лет!!! Идёт непонятная фраза при нём Мамай и Дмитрий Донской (26), но возраст у параллелизма Дмтирия Переяславского НХ не указывают, пишут только интервал 1276-1295. Посчитаем за НХ, получим 19. Понятно почему ФН не указали «(19)», уж больно большая нестыковка: 7 лет!!!.
ФН пониают, что параллелизм получился не очень и вставляют комментарий (там же): «Сразу бросается в глаза явный параллелизм имён:…МАМАЙ-НОГАЙ…»

Внимание, вопрос:

1. Что означает НХ термин «параллелизм имён»? Где тождественность между именами МАМАЙ (ММ, или ММЙ), без огласовки и НОГАЙ (НГ, или НГЙ) без огласовки?

2. Из чего следует параллелизм сравниваемой пары, если нестыковки по временным интервалам просто разительно велики: 8 и 7 лет?


Буду благодарен за вежливый и конкретный ответ.

Всех благ,

б. сторонник

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Астрахань23-11-2006 02:40
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#271. "Блоха больно мелковата"
Ответ на сообщение # 270


          


Хан Тохтамыш и при нем темник Мамай...

Хан Тохта и при нем темник Ногай...

Фантазии у летописных сочинителей было явно маловато.

Что тут непонятного?

Про "РАЗИТЕЛЬНО ВЕЛИКИЕ нестыковки по временным интервалам" ... это к Бобикову в будку...его косточка,которую он сейчас с усердием грызет.

Могло быть и 8 и 10 лет..это уж как Традическому Летописцу захочется...

ЗЫ.Крупновата фигура Мамая для простого темника.

Сказано же,"Царь веры Эллинской"...думается,просто,здесь значение этой реальной исторической личности была намеренно приуменьшено.

ЗЫ.Поищите блошку побольше,"б.сторонник".....


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
б. сторонник23-11-2006 14:54

  
#272. "RE: Блоха больно мелковата"
Ответ на сообщение # 271


          

>ЗЫ.Поищите блошку побольше,\"б.сторонник\".....


Да блошка только с виду маленькая. Если отвечать только на вторую часть вопроса, то блошка действительно маленькая. А если на весь вопрос? Повторю не замеченную Вами часть вопроса:

1. Что означает НХ термин «параллелизм имён»? Где тождественность между именами МАМАЙ (ММ, или ММЙ), без огласовки и НОГАЙ (НГ, или НГЙ) без огласовки?

Вы пишите:

\"Хан Тохтамыш и при нем темник Мамай...
Хан Тохта и при нем темник Ногай...

Фантазии у летописных сочинителей было явно маловато.

Что тут непонятного?\"

с Тохтой более менее ясно, а вот с Мамаем и Ногаем не совсем. Почему вы считаете, что ММ, это именно \"МАМАЙ\", а не \"МУМИЁ\", например. А НГ, это именно \"Ногай\", а не \"Нога\". Как утверждают ФН древние летописи писались без огласовки. Вот и расскажите мне, уважаемый Астрахань, что общего, между \"Мумиё\" и \"Нога\" (один из тысяч возможных вариантов огласовки). И про \"параллелизм имён\", пожалуйста подробно: что такое?

Смотришь, и из маленькой блошки корова вырастит...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Астрахань23-11-2006 16:03
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#273. "Нет,она мелка"
Ответ на сообщение # 272


          


Такая блошка как блошкой была,так ей и останется...как ты ее не надувай.

"Как утверждают ФН древние летописи писались без огласовки.."

Что,так и утверждает?

ЧТО,ПРЯМО ВСЕ-ВСЕ????

ЧТО,В ОРИГИНАЛЬНОМ ТЕКСТЕ ТАК И НАПИСАНО "ММ" вместо "Мамай" и "НГ" вместо "Нагай"???

Теперь про "параллелизм имен". Вы тут пишете,что "с Тохтой более менее ясно"...

ЧТО ИМЕННО Вам ясно?

ЗЫ,Сказано же,другую блоху ищите,покрупнее да пожирнее...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
б. сторонник23-11-2006 17:51

  
#274. "RE: Нет,она мелка"
Ответ на сообщение # 273


          

>
>\"Как утверждают ФН древние летописи писались без
>огласовки..\"
>
>Что,так и утверждает?
>
>ЧТО,ПРЯМО ВСЕ-ВСЕ????
>
>ЧТО,В ОРИГИНАЛЬНОМ ТЕКСТЕ ТАК И НАПИСАНО \"ММ\" вместо \"Мамай\"
>и \"НГ\" вместо \"Нагай\"???

А и в самом деле, на каком ОРИГИНАЛЬНОМ тексте основаны изыскания ФН про Мамая-Ногая? А так интересно получается, когда имена не совпадают, то подтягивают тяжёлую артиллерию (надо читать без огласовок, \"р\" заменить на \"л\", \"п\" на \"ф\", т. д.), а когда даже это не помагает, начинают сходство ловить на гласных! Так где по НХ проходит граница между теми текстами, которые надо читать строго без огласовок, и теми, которые надо читать строго с огласовками (при этом сходство ловить только на гласных).
>
>Теперь про \"параллелизм имен\". Вы тут пишете,что \"с Тохтой
>более менее ясно\"...>
>ЧТО ИМЕННО Вам ясно?

Исходя из логики НХФН ТОХТА -ТОХТАМЫШ условно схожи при неогласованном прочтении (ТХТ - ТХТМШ). Тут вопросов нет. А вот сходство МАМАЙ - НОГАЙ как уловить? При неогласованном чтении не получается. Что такое НХ-термин \"параллелизм имён\"? Может по этому методу МАМАЙ-НОГАЙ одно и то же. Проясните, пожалуйста.



>
>ЗЫ,Сказано же,другую блоху ищите,покрупнее да пожирнее...

У нашей овцы их целое стадо. Вы сами ткните в любое место - там блохи табунами. Я уже насобирал 5-литровую баночку, буду выкладывать, как Вы любите говорить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Астрахань24-11-2006 11:45
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#275. "RE: Нет,она мелка"
Ответ на сообщение # 274


          


"А и в самом деле, на каком ОРИГИНАЛЬНОМ тексте основаны изыскания ФН про Мамая-Ногая?"

Ссылки смотрите..в книгах ФиН они всегда имеют место быть ...

"Исходя из логики НХФН ТОХТА -ТОХТАМЫШ условно схожи при неогласованном прочтении (ТХТ - ТХТМШ). Тут вопросов нет."

А БЕЗ "неогласованного" прочтения не схожи?

Тохта и Тохтамыш,Атилла и Тотила(последнего Виллани,как и положено,именует "бичом божим"),лангобарды и лангобригийцы...

ЗЫ.Блох,понятно,будет табунами..реконструкция как-никак..

Давайте "Начала Ордынской Руси"(выложено на сайте)разберем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
швейк24-11-2006 12:30

  
#276. "RE: Нет,она мелка"
Ответ на сообщение # 275


          

Ленин кыш, Ленин мыш, Ленин тохтамыш.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
б. сторонник28-11-2006 17:52

  
#277. "Крупная блошка, лови!"
Ответ на сообщение # 275


          

>>
>ЗЫ.Блох,понятно,будет табунами..реконструкция как-никак..
>
>Давайте \"Начала Ордынской Руси\"(выложено на сайте)разберем.

Уважаемый Астрахань, да бог с ней с Ордынской Русью, там одни фантомы на фантомах и фантомами погоняют. Хочется про оригинальную, так сказать реальную историю по реконструкции истории нашей Родины по НХ поговорить.
Открываем банку. Вот блошка жирная какая побежала:
Г. В. Носовский, А.Т. Фоменко, «Русь и Рим», том I, издательство «Астрель», 2004:
Стр. 628:

http://im3-tub.yandex.ru/i?id=6862177&tov=3

рис. 35. портрет-икона Ивана IV (Василия Блаженного). Хранится в Национальном музее города Копенгаген.

«Наша гипотеза. Василий Блаженный – это царь Иван IV Васильевич (1547-1553).»

По НХФН получается, что изображённый на иконе пожилой мужчина лет 50-ти с обширными залысинами и глубокими морщинами – это Иван Васильевич (1530 года рождения) около 20 лет.

Объясните, пожалуйста, кто-нибудь, что сия нелепица означает?



С уважением,

б. сторонник

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
муромец28-11-2006 18:30
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#278. "RE: прижизненно"
Ответ на сообщение # 277


          

Ув. б. сторонник! Как говорят, ЕДИНСТВЕННЫЙ ПРИЖИЗНЕННЫЙ портрет Ив.В. Г-го - на фреске в Свияжске. Ищите - обрящете.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
б. сторонник01-12-2006 13:32

  
#280. "RE: Крупная блошка, лови!"
Ответ на сообщение # 277


          

Уважаемый Астрахань и ко, моё почтение!

Вы просили блошку покрупнее, так я выпустил размером с молодого кабанчика. Чего же вы молчите, или блошка не по зубам? Интересно вы на вопросы отвечаете, то \"блошка больно маленькая -отвечать не хочется\", то слишком большая - тогда полное молчание.

А ведь вопросы что ни на есть в тему вашего краснознамённого форума, строго по Реконструкции НХ. Ссылки на этот сайт я получил в книгах ФН с целью получения ответов на вопросы, вытекающие из прочитанного материала.

Повторяю последний вопрос:



>Г. В. Носовский, А.Т. Фоменко, «Русь и Рим», том I,
>издательство «Астрель», 2004:
>Стр. 628:
>
>
>
\"рис. 35. портрет-икона Ивана IV (Василия Блаженного).
>Хранится в Национальном музее города Копенгаген.\"
>
>«Наша гипотеза. Василий Блаженный – это царь Иван IV
>Васильевич (1547-1553).»
>
По НХФН получается, что изображённый на иконе пожилой
мужчина лет 50-ти с обширными залысинами и глубокими
морщинами – это Иван Васильевич (1530 года рождения), которому по Реконструкции НХ на момент смерти было около 20 лет. При этом в подлинности \"Копенгагенского портрета\" ФН не сомневаются. Даже используют его, как аргумент в поддержку своей теории о тождественности Ивана Грозного и Василия Блаженного.

Итак, вопрос:

\"Почему ФН считают, что Иван Грозный был болен редкой болезнью преждевременного старения и к 20-ти годам выглядел как 50-летний? Какие ещё источники говорят об этом любопытейшем факте?\"



>С уважением,
>
>б. сторонник

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
lirik01-12-2006 14:12
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#281. "Ответ бывал дан неоднократно"
Ответ на сообщение # 280


  

          

Ответ таков - Читайте книги!

>Итак, вопрос:
>
>\"Почему ФН считают, что Иван Грозный был болен редкой
>болезнью преждевременного старения и к 20-ти годам выглядел
>как 50-летний? Какие ещё источники говорят об этом
>любопытейшем факте?\"

ФиН так не считают. Это фантазии б. с.

А вот, что на самом деле считают авторы НХ -

----------------------------------------------------------------
5.22. ИВАН IV (ВАСИЛИЙ БЛАЖЕННЫЙ).

******************************************************************

22a. РУССКО-ОРДЫНСКАЯ ИМПЕРИЯ. ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ (ВАСИЛИЙ БЛАЖЕННЫЙ или ИВАН БЛАЖЕННЫЙ, МОСКОВСКИЙ ЧУДОТВОРЕЦ) 1547-1553, правил 6 лет. ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ начал править совместно со своим родным братом Георгием Васильевичем и двоюродным братом Владимиром Андреевичем. Основное событие в правление молодого царя ИВАНА IV ВАСИЛЬЕВИЧА - это покорение Казани в 1552 году.

В правление ИВАНА IV ВАСИЛЬЕВИЧА в Империи начинается крупный мятеж, который проходил под знаменем религиозного отделения от метрополии - от Великого Новгорода. Правительство в Великом Новгороде решило подавить мятеж силой. Первым шагом в этом направлении была осада и взятие приступом Казани в 1552 году. В качестве следующего шага был намечен военный поход в Германию, охваченную мятежом-Реформацией. Это так называемая "Ливонская война".

В 1553 году ИВАН IV ВАСИЛЬЕВИЧ тяжело заболел, отошел от дел и стал юродивым. Его называли Василием Блаженным московским чудотворцем, а также Иваном Блаженным московским чудотворцем. Под обоими этими именами он упоминается в святцах: 2 августа старого стиля под именем Василия и 3 июля под именем Иоанна. См. рис.7.19. Через несколько лет он умер. В конце XVI века в городе Москве был построен на Красной площади СОБОР ВАСИЛИЯ БЛАЖЕННОГО = Покровский собор, в котором перезахоронили останки ИВАНА IV ВАСИЛЬЕВИЧА. Однако при самом ИВАНЕ IV ВАСИЛЬЕВИЧЕ царская ставка находится еще в Суздале, а административный центр управления Империи, двор наместников Великого Новгорода - в Ярославле. Московский Кремль еще не построен.

Согласно нашей реконструкции, Иван IV известен на страницах истории также под именем:

ВСЕВОЛОД, ошибочно отнесен историками в XII век.

КОММЕНТАРИЙ. В 1547 году 16-летний Иван IV Васильевич был венчан царем и ему была принесена присяга. Его женой, - как теперь выяснилось, первой и последней, - была Анастасия Захарьина (Романова) <нх6>. Отец жены - РОМАН Захарьин - родоначальник будущих Романовых. Правление Ивана IV Васильевича продолжалось до 1553 года. Самым знаменитым событием его правления было покорение Казани в 1552 году. В следующем 1553 году Иван IV Васильевич серьезно заболел. К этому времени у него уже был малолетний сын Дмитрий, а вскоре родился второй сын Иван. Молодой царь Иван IV Васильевич бредил в жару, перестал узнавать близких людей. Кончины его ждали со дня на день. Вечером 11 марта 1553 года ближние бояре присягнули на верность наследнику престола грудному младенцу Дмитрию.

Исследования по новой хронологии показали (см. книгу "Новая хронология Руси"), что царь Иван IV Васильевич тогда не умер, но заболел настолько тяжело, что окончательно отошел от дел правления. Перед своей болезнью он стал проявлять необыкновенную набожность. Англичан, посещавших страну в то время, поражали многие привычки государя: царь чуждался потех, не любил охоту, зато находил удовольствие в богослужениях. В 1552 году царя Ивана IV Васильевича посетили первые видения.

Царь Иван IV Васильевич становится юродивым. Зимой и летом он ходил по столице в в лохмотьях, с тяжкими веригами на шее. Его называли - Василий Блаженный, то есть - блаженный царь. Напомним, что Василий - это ЦАРЬ, по-гречески. Через несколько лет он умер. Его смерть была отмечена в официальных записях Разрядного приказа. Царя-юродивого Василия Блаженного похоронили в Троице-Сергиевом монастыре при огромном стечении народа.

Самым достоверным и самым ранним из сохранившихся до нашего времени изображений Ивана IV "Грозного" считается так называемый "копенгагенский портрет", который и воспроизводится в настоящем издании. См. рис.7.10. Он хранится в королевском архиве Дании. Этот портрет является иконой. Следовательно, царя Ивана IV канонизировали. Кроме ВАСИЛИЯ БЛАЖЕННОГО московского чудотворца, в святцах упоминается также и ИВАН БЛАЖЕННЫЙ московский чудотворец, о котором почти никаких подробностей не известно. Считается, что он умер в 1589 году в Москве и тело его с великой честью было погребено в церкви Василия Блаженного. Скорее всего, это тот же Иван IV = Василий Блаженный, дважды попавший в святцы под своими двумя именами: Василий и Иван.

Тождество Ивана IV Васильевича - покорителя Казани, - и Василия (или Ивана) Блаженного косвенно подтверждается тем обстоятельством, что построенный в честь покорения Казани Покровский Собор на Красной площади в Москве до сих пор называется СОБОРОМ ВАСИЛИЯ БЛАЖЕННОГО.
----------------------------------------------------------------
http://chronologia.org/Reconstr/Add1_5_22-24.html

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
б. сторонник01-12-2006 15:07

  
#282. "RE: Ответ бывал дан неоднократно"
Ответ на сообщение # 281


          

>Считается, что он умер в 1589 году в Москве и тело
>его с великой честью было погребено в церкви Василия
>Блаженного. Скорее всего, это тот же Иван IV = Василий
>Блаженный, дважды попавший в святцы под своими двумя
>именами: Василий и Иван.
>
>Тождество Ивана IV Васильевича - покорителя Казани, - и
>Василия (или Ивана) Блаженного косвенно подтверждается тем
>обстоятельством, что построенный в честь покорения Казани
>Покровский Собор на Красной площади в Москве до сих пор
>называется СОБОРОМ ВАСИЛИЯ БЛАЖЕННОГО.
>----------------------------------------------------------------
>http://chronologia.org/Reconstr/Add1_5_22-24.html

Обратите внимание на приведенный портрет. Иван Васильевич изображен в царской одежде с каменьями. Неужели Вы думаете, что портрет рисовали тридцатью годами позже при другом царе Симеоне с бродяги Васи Блаженого?! Тогда бы и изобразили в лохмотьях и с привычными атрибутами иконописи. И уж точно бы не назвали царём - уже правит другой, ТРЕТИЙ по НХ царь после описываемого НХ Ивана В-ча. Но портрет считается царским. К портрету имеется лаконичный комментрий -В. К. и ЦАРЬ ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
б. сторонник01-12-2006 17:45

  
#283. "Читаем-читаем !"
Ответ на сообщение # 281


          

>Ответ таков - Читайте книги!

Читаем-читаем:

Ну и что мы видим. Сначала НХФН нам говорит о четырёх царях Иванах Грозных, а теперь, по Лирику, оказывается, их было аж 7, ибо первый расстроился на Ивана Васильевича Грозного, Василия Блаженного и на Ивана Блаженного. Очень интересная версия, теперь всё сходится и с семью жёнами Грозного – каждому по одной жене. Растут птенцы великого Учения!

>Ответ таков - Читайте книги!


Читаем-читаем:

«Энциклопедический словарь > В > Василий Блаженный - юродивый московский; умер в 1552 г. Память празднуется 2 авг.
Мощи находятся в московском Покровском соборе, называемом в народе Василием Блаженным.»

Т.е. Василий Блаженный умер в 1552 году, это отражено в церковных книгах (а это не миллеровские фантазии!). Эта дата до сих пор отмечается 2 августа. Это событие отпечаталось и у очевидцев, Василия Блаженного помнили очень хорошо и дату его смерти запомнили многие москвичи и иноземцы:

«Через несколько лет он умер. Его смерть была отмечена в официальных записях Разрядного приказа. Царя-юродивого Василия Блаженного похоронили в Троице-Сергиевом монастыре при огромном стечении народа.» (Ваша же цитата из НХ).


С чего НХФН взяли, что знаменитый Василий Блаженный и похороненный на 37 лет позже (!!!) Иван Блаженный (о котором почти ничего не известно) - это одно и то же лицо?

И как Вы себе представляете: бродит Василий Блаженный в лохмотьях зимой и летом по Москве в течении 37 лет и ничего? Он, наверное, йогой занимался – не плохо бы было и этот тезис развить для популяризации идей НХ. Мол, первый йог – это Иван Грозный «Первый», а от него уже пошли индийские йоги, ибо они были подданными Руси-орды и взяли пример со своего правителя. Так вот, бродит наш Иван Грозный «Первый» днями, месяцами, годами, десятилетиями. Меняются один за одним цари – 2-ой, 3-ий и 4-ый НХ-Иваны Грозные, у власти уже Фёдор Иванович! А Вася всё бродит и бродит по Москве как призрак. Добродился до того, что люди уже забыли, как зовут чудаковатого старичка. Вот при похоронах и перепутали имя, и, вместо Василия дали имя Иван. Всё сходится. Браво !!!!

С нетерпением жду очередного труда по НХ. Очень занимательные истории! Не поскуплюсь на очередные 600 рублей - это того стоит! Да и Вам, уважаемый Лирик, давно пора самостоятельно печататься. Например, «Комментарии на часто задаваемые вопросы по НХ в моём понимании, или почему у Юрия Даниловича было четыре сына чигизита». Уверяю Вас, это будет бестселлер!

С уважением!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
Астрахань01-12-2006 19:49
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#284. "Мы так не договаривались!"
Ответ на сообщение # 283


          

Уважаемый б.Сторонник!

Вам сказано что-блох ловить!!! Блох,а не ворон!!!

"Василий Блаженный умер в 1552 году, это отражено в церковных книгах (а это не миллеровские фантазии!)."



А эти "церковные книжки" откуль будут?

...как и "официальные записи Разрядного приказа"..

Про портрет "грозного царя"-а с чего это Вы считаете,что он-подлинник?

И ГДЕ НАПИСАНО,что "в подлинности \"Копенгагенского портрета\" ФН не сомневаются."???

Почему "в подлинности не сомневаются"???

У этого "Грозного" куча портретов и все разные..и у всех весьма сомнительное происхождение.

А еще в Стокгольме "шлем Грозного" имеется и печать с орлом на грамоте ВЕСЬМА КСТАТИ нашлась...

Да,как найдете парсуну с ликом "молодого царя Иван"(мне плевать,какой он там будет по счету),свистните мне.

Очень хочу позырить...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
б. сторонник01-12-2006 20:58

  
#285. "RE: Мы так не договаривались!"
Ответ на сообщение # 284


          

>Уважаемый б.Сторонник!

Я весь во внимании, многоуважвемый Астрахань! \"Сторонник\" с большой буквы - это надо записать в календарь. Не даром проходят наши с Вами диалоги, Вы с каждым днём всё вежливее и воспитаннее. Приятно, чёрт побери!

>
>Вам сказано что-блох ловить!!! Блох,а не ворон!!!

Ну, это пустое, пропускаем... Вы же не АнТюр?

>
>\"Василий Блаженный умер в 1552 году, это отражено в
>церковных книгах (а это не миллеровские фантазии!).\"
>
>
>
>
>
>А эти \"церковные книжки\" откуль будут?
>
>...как и \"официальные записи Разрядного приказа\"..

>Про портрет \"грозного царя\"-а с чего это Вы считаете,что
>он-подлинник?
>
>И ГДЕ НАПИСАНО,что \"в подлинности \\\"Копенгагенского
>портрета\\\" ФН не сомневаются.\"???

Ещё раз прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО вопрос и откройте НХ. Копенгагенский портрет Соавторы рассматривают как единственный осязаемый аргумент их версии с Иваном В-чем-Василием Б.-Иваном Б. Они даже теорию по написанию икон выводят, мол, портрет похож на ковчег (интересно, они про правила иконописи когда нибуть читали?). И про церковные даты, и про \"записи Разрядного приказа\" это всё у них. Я как всегда только цитирую ФН, ничего от себя в базу вопроса не добавляю. Кстати, про \"Разрядные книги\" я вообще ни слова не сказал, тут Вы явно ворон ловили, когда вопрос читали и поймали за хвост Носовского и Фоменко. Повнимательнее, пжл., будьте - ворон ловить на пенсии будем...
>
>А еще в Стокгольме \"шлем Грозного\" имеется и печать с орлом
>на грамоте ВЕСЬМА КСТАТИ нашлась...

Ну Вы ещё свою сабельку Михаила Романова с антресоли достаньте. Ответ на вопрос будет, или как всегда?

>
>Да,как найдете парсуну с ликом \"молодого царя Иван\"(мне
>плевать,какой он там будет по счету),свистните мне.
>
>Очень хочу позырить...

А это Вы у ФН спросите, почему они считают, что реальный царь Иван Васильевич правил лишь до 22 лет, когда все портреты (фальшивые, или не очень)рисуют пожилого мужчину. А мне с какой стати этот вопрос?

Резюмируем:

На вопрос не получено никакого вразумительного ответа.
В любом случае, как обосновать, что Вася Блаженный бродил по НХ 37 лет?

Если мы внимательно почитаем приведённую мной цитату, то увидим, что ФН сами себя загнали в капкан: сначала говорят, что ВАСИЛИЙ БЛАЖЕННЫЙ УМЕР ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ (несколько лет, как общепринято - 3-4 года, ну не 37 лет!)ПРИ ОГРОМНОМ СКОПЛЕНИИ НАРОДА (сами признают, заметьте, В.Б. УМЕР при свидетелях!!!!!!), как же он потом в живого Ивана Блаженного превратился ?! Ну пусть прояснят и скажут: был зомби, научился этому от \"своих\" египетских фараонов-казаков, или, был йогой, поэтому сначала задержал биение сердца, а потом откопался и проходил в лохмотьях ещё 37 лет. Написали бы так, бог с ним, я бы вопроса не задал. А так что имеем? И на фантом не сослаться, и на врагов фальсификаторов... Жалко Вас, ей богу.

Так что, давайте дружище Астрахань не халтурьте и придумайте чего нибудь поинтереснее.

С глубочайшим уважением,

Ваш многоликий б. сторонник

P/S: Сегодня пятница, давайте Вы сегодня нарушите традицию и не будете превращать форум в пьяную ругань с дебошем. Спасибо.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
lirik02-12-2006 00:03
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#286. "очередная чушь б. сторонника"
Ответ на сообщение # 285


  

          

>Копенгагенский портрет Соавторы рассматривают как
>единственный осязаемый аргумент их версии с Иваном
>В-чем-Василием Б.-Иваном Б.

Очередная чушь. А именно - к фразе "Соавторы рассматривают как единственный осязаемый аргумент" следует прибавить: в буйной фантазии б.с.

>Они даже теорию по написанию икон выводят, мол, портрет похож
>на ковчег (интересно, они про правила иконописи когда нибуть
>читали?).

Дааа... Похоже, проще обезьяну научить пользоваться интернетом, чем б.с. ...

Вот, что пишут ФиН про обсуждаемый портрет -

ЭТОТ ПОРТРЕТ ЯВЛЯЕТСЯ ИКОНОЙ. Он написан на досках яичными красками, в чисто иконописной манере. Более того, на этой иконе, - как и положено на иконах, - изображение помещено в углублении. Края портрета выступают наружу. Перед нами - так называемый ковчег. Отметим, что КОВЧЕГ ДЕЛАЛСЯ ТОЛЬКО НА ИКОНАХ, поскольку имел церковный смысл. НА СВЕТСКИХ ИЗОБРАЖЕНИЯХ КОВЧЕГА НЕ ДЕЛАЛИ. Отметим, что изготовить такой ковчег - сделать углубление в доске и выровнять его поверхность - совсем непросто. Это сильно усложняло процесс изготовления икон. Делалось это в соответствии со специальными церковными требованиями. Это - особенность старых икон, по крайней мере до XVII века, написанных на досках.
http://chronologia.org/xpon4/08.html

А вот, что нам дает словарь -

Ковче́г (от ст.-слав. «ковъчегъ» — ящик, ларь, сосуд) — в иконописи — углублённое среднее поле на лицевой поверхности иконной доски. Формой более или менее повторяет форму доски (чаще всего — прямоугольный). Глубина — до 5 мм. Края доски, не занятые ковчегом, называются полями, переход от полей к ковчегу — лузгой.

...

Наличие или отсутствие ковчега, его глубина, форма и прочие особенности позволяют судить о времени создания иконы. Древние иконы почти всегда имеют ковчег. В XIV—XV веках поля икон обычно узкие, ковчег вытянутой формы. Во второй половине XVI века при сохранении тех же пропорций доски, ковчег стремится к квадрату, поля становятся шире, иногда появляется двойной ковчег, при этом внутренний ковчег более углублен, в живописи полям отводится бо́льшее значение. В конце XVI — XVII веке появляются иконы без ковчега, хотя живописно ковчег обозначен: на месте лузги обводка контрастной фону краской, выделены поля иконы. С XVIII века в иконописи исчезает и иллюзия ковчега, икону часто вставляют в богато декорированную рамку (пришедшую из европейской живописи).

википедия


Более подробно (для интересующихся, не для Каса)можно почитать тут -
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/kutkovoy15/
http://hram.com.ua/biblio/read_b.php?l=1114001983


_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
б. сторонник02-12-2006 01:06

  
#288. "RE: очередная чушь б. сторонника"
Ответ на сообщение # 286


          


Добрый вечер, уважаемый Лирик!

>Дааа... Похоже, проще обезьяну научить пользоваться
>интернетом, чем б.с. ...

Да, я глупая плохообучаемая обезьяна, если Вам так угодно. Теперь ответьте коротко и чётко глупой, но любопытной обезьяне:

1. Так икона-Копенгагенский портрет с изображением Ивана Васильевича по НХ существует, или это подделка, как заявляет Астрахань?

2. Так Василия Блаженного похоронили всё-таки в 1552 =\\- несколько лет, при большом скоплении народа, или не похоронили?

Всего два промежуточных вопроса, чтобы понять ваши правила, по которым будем разбираться дальше. Пока правила меняются по несколько раз на дню: то икон-портретов достоверных нет, то есть и это именно приведённый мной в вопросе портрет.

Коротко, без оскорблений, если можете.

С ув.

б. сторонник


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
lirik02-12-2006 00:15
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#287. "хорошо бы еще, глядя в книгу,"
Ответ на сообщение # 283


  

          

хорошо бы еще, глядя в книгу, что-нибудь видеть из того, что там написано...

>Ну и что мы видим. Сначала НХФН нам говорит о четырёх царях
>Иванах Грозных, а теперь, по Лирику, оказывается, их было аж
>7, ибо первый расстроился на Ивана Васильевича Грозного,
>Василия Блаженного и на Ивана Блаженного.

Очередная чушь.

> С чего НХФН взяли, что знаменитый Василий Блаженный и
>похороненный на 37 лет позже (!!!) Иван Блаженный (о
>котором почти ничего не известно) - это одно и то же лицо?
>
>И как Вы себе представляете: бродит Василий Блаженный в
>лохмотьях зимой и летом по Москве в течении 37 лет и ничего?
>Он, наверное, йогой занимался
>
>Вот при похоронах и перепутали имя, и, вместо Василия дали имя Иван.

И снова чушь. Может, Вы читать не умеете?

В ХРОН4 мы установили, что под одним именем "Грозного" романовская история в действительности объединила четырех отдельных русских царей. Первым из них был настоящий Иван IV (1547-1553), отразившийся в русской истории и как Василий Блаженный, то есть Царь Блаженный. Напомним, что Василий = базилевс = царь.
...
Может быть, Иван IV был жив и после 1557 года. Известия об этом очень темны. Н.М.Карамзин пересказывает старые сведения о том, что в соборе Василия Блаженного С БОЛЬШОЙ ПЫШНОСТЬЮ в 1589 году хоронят ИОАННА БЛАЖЕННОГО <362>, т.10, гл.4, примечание 469. Весьма вероятно, что это и есть правильная датировка смерти Василия Блаженного, то есть Иоанна Блаженного Грозного, то есть царя Ивана IV Грозного. Он здесь прямо назван ИВАНОМ БЛАЖЕННЫМ. В таком случае сразу становится понятным, почему романовские историки заявляют, что вся эпоха "Грозного" накрыта одним царем. Просто потому, что Иван IV Грозный был действительно жив все это время. Но стал Блаженным, юродивым, и не имел никакого влияния на государственные дела. Реально же последовательно правили три другие царя, о которых мы рассказали в ХРОН4. Поэтому романовские историки и пишут, что все это время Иван Грозный жил в монастыре Александровской Слободы. Переодевался в монашеские одежды, звонил в колокола... Время от времени Грозный проявляет "СКЛОННОСТЬ К ЮРОДСТВУ" <775>, с.503. Известны многочисленные сцены, в которых Грозный переодевается в иноческое платье или в какой-нибудь овчинный тулуп. Унижает себя и т.д. <775>.
Наверное, это правда. Блаженный царь Иван IV провел все последние годы своей жизни, вплоть до 1589 года, В МОНАСТЫРЕ. При этом романовские историки называют 1584 год как дату смерти царя Ивана IV. А это действительно близко к 1589 году - дате смерти Ивана Блаженного.

http://chronologia.org/xpon6/x6_06.html

Лишний раз подтверждаете, что не читали книги ФиН.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
б. сторонник02-12-2006 02:16

  
#289. "НХ-тупик с \"первым\" Иваном Грозным"
Ответ на сообщение # 287


          

>И снова чушь. Может, Вы читать не умеете?
>
>...
>Может быть, Иван IV был жив и после 1557 года. Известия об
>этом очень темны. Н.М.Карамзин пересказывает старые сведения
>о том, что в соборе Василия Блаженного С БОЛЬШОЙ ПЫШНОСТЬЮ в
>1589 году хоронят ИОАННА БЛАЖЕННОГО <362>, т.10, гл.4,
>примечание 469. Весьма вероятно, что это и есть правильная
>датировка смерти Василия Блаженного, то есть Иоанна
>Блаженного Грозного, то есть царя Ивана IV Грозного. Он
>здесь прямо назван ИВАНОМ БЛАЖЕННЫМ...>Наверное, это правда. Блаженный царь Иван IV провел все
>последние годы своей жизни, вплоть до 1589 года, В
>МОНАСТЫРЕ. При этом романовские историки называют 1584 год
>как дату смерти царя Ивана IV. А это действительно близко к
>1589 году - дате смерти Ивана Блаженного.
>http://chronologia.org/xpon6/x6_06.html
>
>Лишний раз подтверждаете, что не читали книги ФиН.

Ну почему же я не умею читать? Смотрите внимательно, что я написал и сравните с текстом приведённом Вами выше:

>>И как Вы себе представляете: бродит Василий Блаженный в
>>лохмотьях зимой и летом по Москве в течении 37 лет и ничего?
>>Он, наверное, йогой занимался
>>
>>Вот при похоронах и перепутали имя, и, вместо Василия дали имя Иван.
>

ЧТО ТУТ НЕ ТАК? Всё строго по НХ. А теперь подумайте спокойно, спросите у людей состороны:

1. Мог ли юродивый Иван Васильевич проходить в лохмотьях в суровом русском климате около 37 лет?

2. Если Ивана Васильевича по юродству постригли в монахи (иначе переход власти не возможен, двух царей одновременно быть не может, единственный вариант передачи власти при живом царе - это пострижение), то ему должны присвоить ДРУГОЕ ИМЯ. Именно под этим именем он и может быть похоронен. А у Вас получается, его похоронили под тем же именем Иван и записали в церковные книги под Иваном Блаженным - ТАКОГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ !!!

3. Остаётся ОДИН вариант вытащить мёртвую версию НХ - это похоронить Ивана Васильевича, как Василия Блаженного. Но Василий Блаженный был похоронен в 1552 году и это событие, как пишут НХ, проходило при большом скоплении народа через НЕСКОЛЬКо ЛЕТ после отречения царя (1553 г). Вроде бы всё сходится. НО ФН далее продолжают:

\"Может быть, Иван IV был жив и после 1557 года. Известия об этом очень темны. Н.М.Карамзин пересказывает старые сведения о том, что в соборе Василия Блаженного С БОЛЬШОЙ ПЫШНОСТЬЮ в 1589 году хоронят ИОАННА БЛАЖЕННОГО <362>, т.10, гл.4, примечание 469. Весьма вероятно, что это и есть правильная датировка смерти Василия Блаженного, то есть Иоанна Блаженного Грозного, то есть царя Ивана IV Грозного. Он здесь прямо назван ИВАНОМ БЛАЖЕННЫМ.\"

Зачем они это пишут? Просто Соавторы понимают, что на Копенгагенском портрете и на всех других известных портретах и гравюрах изображён ПОЖИЛОЙ человек \"Царь Иван Васильевич\". А, значит, версия со смертью Ивана Васильевича как Василий Блаженный не проходит - больно молод был постриженный царь по НХ, около 20-ти лет, что противоречит изображению на Копенгагенском портрете и на всех других портретах.

Но в этом случае мы опять возвращаемя на первые два тезиса-вопроса, которые я тут указал. Это порочный круг, из которого выхода НЕТ.
Если Вы видите выход, то проясните по пунктам.

И ещё. Как не крути, на портрете написано \"Царь Иван Васильевич\". Но это в принципе противоречит любой версии НХ (и с Василием Блаженным и с Иваном Блаженным)- ибо он уже не царь, а монах юродивый Василий, или блаженный Иван. По НХ уже другие цари правят! А царь на Руси может быть только ОДИН. Поэтому портрет мог писаться ТОЛЬКО С ЖИВОГО И ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЦАРЯ.

А Вы говорите, проще обезьяну научить... Тут не то что обезяна, тут чёрт ногу сломит, чего нагородили Соавторы.

Вам ставится МАТ, ибо любой Ваш ход убиваем указанными Выше тезисами.
Или я не прав? Тогда просим великодушно... Если найдёте выход, то слава Вам и хвала!






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Неуч02-12-2006 03:38
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#290. "RE: НХ-тупик с \"первым\" Иваном Грозным"
Ответ на сообщение # 289


          

Уважаемый б. сторонник!

Есть как всегда пара замечаний по ходу:

>2. Если Ивана Васильевича по юродству постригли в монахи
>(иначе переход власти не возможен, двух царей одновременно
>быть не может, единственный вариант передачи власти при
>живом царе - это пострижение), то ему должны присвоить
>ДРУГОЕ ИМЯ. Именно под этим именем он и может быть
>похоронен. А у Вас получается, его похоронили под тем же
>именем Иван и записали в церковные книги под Иваном
>Блаженным - ТАКОГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ !!!
>

Ну, насчёт двух царей одновременно, Вам ли не знать, что "медицине такие случаи известны" (с)! И тоже связаны с "нездоровьем"! И имя подходящее - Иван! Номер только другой, пятый! А если взглянуть ещё ближе к нашим дням, то найдётся и шестой, который и пострижен то не был, и имя не менял, однако ж, власть у него была отнята (точнее не дадена), и при нём живом-здоровом правили в разное время две царицы да один царь в придачу! Правда, о здоровье (душевном), тоже разное говорили.
Плохо на Руси жилось Иванам-царям-дуракам! То они блаженные, то убогие, а то и вовсе фантомные!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
lirik02-12-2006 04:17
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#291. "RE: НХ-тупик с \"
Ответ на сообщение # 289


  

          

Дискутировать с Вами не интересно. Вы не хотите что-то понять, разобраться, Вы хотите доказать, что Ваши писания круче, чем у ФиН.

На все Ваши вопросы уже отвечено цитатами из ФиН, но Вы продолжаете их "задавать". Я, как и другие участники форума, могу высказать только своё мнение, но я не могу ответить за авторов НХ.

>1. Мог ли юродивый Иван Васильевич проходить в лохмотьях в
>суровом русском климате около 37 лет?

Опять чушь, извините уж, но назвать этот "тезис" по другому нельзя. По Вашей логике, время жизни юродивых на Руси не длилось дольше теплого времени года, скажем с мая по сентябрь. Т.е. НИ ОДИН юродивый не жил дольше 5 месяцев. Кроме этого, в цитате из ФиН объяснено, как и где он мог жить.

>2. Если Ивана Васильевича по юродству постригли в монахи

Могло быть и так. Однако дело в том, что юродивых не стригли в монахи. Есть даже такое понятие для них "мирянская святость", т.е. юродивый - мирской человек. Причем с ума сошедший. И в этом свете передача власти осуществлялась также естественным путем - не мог сумасшедший управлять государством. Да и не хотел, видимо.

>то ему должны присвоить
>ДРУГОЕ ИМЯ. Именно под этим именем он и может быть
>похоронен. А у Вас получается, его похоронили под тем же
>именем Иван и записали в церковные книги под Иваном
>Блаженным - ТАКОГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ !!!

Во-первых, см. предыдущий комментарий.
Во-вторых, это вопрос скорее философский. И ответить на него можно, только предварительно выяснив точную хронологию и построив точную реконструкцию. Откуда нам знать, какие имена у него были от родителей, какие - крестильные, какие монашеские? В философском же плане описанная ситуация вполне могла иметь место, принимая имя в монашестве, человек ни в коем случае не отрекается от своего основного имени! Почитайте, например, Павла Флоренского -

"Пока же только отметим, что они собственно лишь прививают к основному имени, от личности безусловно неотъемлемому, некоторые новые имена, и при этом новые имена могут быть настолько сильны, что оттесняют в сознании как самого переименованного, так и окружающих его основное имя на второй план. Но это не означает полного исчезновения этого имени, вместе со строением личности, которое им определяется: внимательно вглядываясь в личность, в ней можно открыть ее прежнее имя и прежний духовный склад, как бы отчество человека, родившегося от самого себя. Искренне принятое монашество обыкновенно превращает монашеским переименованием прежнее имя - в род отчества; не без причины монахи нередко празднуют день памяти своего мирского имени, имея в душе ощущение, что основное имя, с которым человек вошел в мир, пребывает навеки."
http://www.agnuz.info/book.php?id=402&url=page02.htm

"Монахи празднуют день мирского имени".

>3. Остаётся ОДИН вариант вытащить мёртвую версию НХ - это
>похоронить Ивана Васильевича, как Василия Блаженного. Но
>Василий Блаженный был похоронен в 1552 году и это событие,
>как пишут НХ, проходило при большом скоплении народа через
>НЕСКОЛЬКо ЛЕТ после отречения царя (1553 г). Вроде бы всё
>сходится. НО ФН далее продолжают:

Эта информация есть в источнике. Но верна ли она? Именно для прояснения этого вопроса и пишутся реконструкции.
Ведь есть в истории Василия и такой эпизод -
"Не раз блаженный представляется обличителем хотя и кротким Грозного царя. Так он укоряет царя за то, что, стоя в церкви, мыслями был на Воробьевых горах, где строились царские палаты. Скончавшийся в 50х гг. XVI века, св. Василий не был свидетелем опричного террора Грозного. Но легенда заставляет его перенестись в Новгород во время казней и погрома города (1570). Оказавшись под мостом у Волхова в какойто пещерке, Василий зазывает к себе Иоанна и угощает его сырой кровью и мясом. В ответ на отказы царя, он, обнимая его одной рукою, другой показывает на небесах возносящиеся души невинных мучеников. Царь в ужасе машет платком, приказывая остановить казни, и страшные яства превращаются в вино и сладкий арбуз."
http://humanities.edu.ru/db/msg/44366

>на всех других известных портретах
>и гравюрах изображён ПОЖИЛОЙ человек \"Царь Иван
>Васильевич\". А, значит, версия со смертью Ивана Васильевича
>как Василий Блаженный не проходит

Это не так, поскольку неизвестно, какой именно из 4 "Иванов" изображен на том или ином портрете. Да и явно на портретах, подписанных "Иван Васильевич" изображены разные люди.

>Это порочный круг, из
>которого выхода НЕТ.

Нет никакого круга.

>И ещё. Как не крути, на портрете написано \"Царь Иван
>Васильевич\". Но это в принципе противоречит любой версии НХ

Нет, не противоречит. Это икона, а изображая лик святого, прославляя его, уместнее написать, что он царь. Тем более, что царем и был.

>Поэтому портрет мог писаться ТОЛЬКО С ЖИВОГО И
>ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЦАРЯ.

Парадный портрет - да. Но этот - это икона! Кроме того, когда она написана Вы знаете?

>Вам ставится МАТ, ибо любой Ваш ход убиваем указанными Выше
>тезисами.

Если бы все проблемы истории решались тезисами, то их бы не было.
Но у Вас и тезисов-то нет.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Melnar03-12-2006 02:51
Участник с 05-12-2005 07:26
267 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#292. "RE: хорошо бы еще, глядя в книгу,"
Ответ на сообщение # 287


          

"Просто потому, что Иван IV Грозный был действительно жив все это время. Но стал Блаженным, юродивым, и не имел никакого влияния на государственные дела. Реально же последовательно правили три другие царя..."
Возникает интересный вопрос - насколько "реально" правили эти другие цари? Просто источники, насколько мне известно, не упоминают никаких смен царей в "период Грозного". Одно дело, если их действительно официально венчали на царство, по всей форме - такое трудно не заметить. Другое дело - если царем всея Руси формально продолжал оставаться тот самый Иван Васильевич, пусть блаженный и отстраненный от управления. А все остальные "просто помогали" ему в этом многотрудном деле.

"Блаженный царь Иван IV провел все последние годы своей жизни, вплоть до 1589 года, В МОНАСТЫРЕ. При этом романовские историки называют 1584 год как дату смерти царя Ивана IV. А это действительно близко к 1589 году - дате смерти Ивана Блаженного."
Не соглашусь. Пять лет - слишком много. Год бы еще куда ни шло...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #34720 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.