Существует теория, что староанглийский произошел от старонемецкого.
И действительно слова очень похожи: old-alt, sharp-sharf и др.

Но почему староанглийский от старонемецкого, а не наоборот?
Нужны, естественно, лингвистические аргументы, а не исторические ("ну так известно что прагерманские племена кочевали оттуда туда-то...").

*Существует теория, что староанглийский произошел от старонемецкого*

Не совсем так.

По современным представлениям официальных лингвистов, старый английский язык произошел от ингевонских ( Ingvaeonic) диалектов.

Ингевонские диалекты, известные также, как германские северноморские диалекты, постулированная группа северных западно-германских языков, которая включает в себя старо-фризский, старо-английский и старо-саксонский языки. (Напомню, что постулат - это некое утверждение принятое в науку без доказательств).

Ингевонские диалекты названы в честь ингевонов, западно-германской культурной группы или прото-племени, обитавшей вдоль Северного моря. Ингевонский язык представлял собой не монолитный праязык, а скорее группу близко родственных диалектов, несколько отличавшихся на площади своего распространения.

Существование группы впервые было предложено в работе "Северные германцы и алеманы" (Nordgermanen und Alemanen) (1942 г.) немецким лингвистом и филологом Фридрихом Маурером в качестве альтернативы строгим древовидным диараммам, которые стали популярны после выхода работ лингвиста 19 века Августа Шлейхера. Маурер вперые предположил существование отдельной англо-фризской группы. Другие группы: истевонская, включающая в себя голландский и родственные ему языки, и ирминонская - высокие немецкие языки.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ingvaeonic_languages

В своих доказательствах Маурер опирается на труды Тацита и Плиния Старшего, в особенности на его "Естественную историю". в третьем издание от 1952 года он добавляет археологические свидетельства ссылаяь в основном на работы Рафаэля фон Услара.

В рамках традиционной истории ни подтвердить ни опровергнуть теорию Фридриха Маурера невозможно, поскольку нет никаких литературных свидетельств существования германских языков до 7 века нашей эры.
https://en.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Maurer_(linguist)

*И действительно слова очень похожи: old-alt, sharp-sharf и др*

Дело в том, что старый английский язык - язык реконструируемый. Литературных его свидетельств не сохранилось. (за исключением отдельных рун сомнительного происхождения).

Реконструировали старый английский язык таким образом, что он стал похож на современный немецкий язык. Еще раз повторю на современный, а не древне немецкий язык. 85 процентов словарного запаса реконструируемого старо английского языка в современном английском языке не используется.

Или из Wiki:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнеанглийский_язык

Цитата:
"Наиболее существенными для образования древнеанглийского были его германские черты в словарном составе, построении предложения и грамматике, унаследованные из германского праязыка и общие с близкородственными языками континентальной Европы. Некоторые из этих особенностей были характерны лишь для западногерманских языков, к которым принадлежит древнеанглийский, тогда как некоторые черты были унаследованы от прагерманского языка, из которого произошли все германские языки.

Как и в других западногерманских языках того времени, в древнеанглийском присутствовало склонение существительных по пяти падежам. Так же, как и в современном русском, в древнеанглийском у всех существительных, даже неодушевлённых, был род, например, (séo) sunne 'солнце' было женского рода, а (se) móna (луна) — мужского."


Тут момент какой.
Похожи пусть словарный состав, грамматика и пр. Но почему "германские" черты в английской, а не "английские" черты в немецком?

Или поставим вопрос по-другому:
есть ли официальные лингвистические методы определения заимстования?
Один метод я знаю (используют и ссылаются Фасмер и Трубачев).
Условно я его называю:
"метод куста однокоренных слов".
Это когда в одном языке богатсво (куст) однокоренных слов.
Вот как используют Фасмер и Трубачев:
Метод, как я понимаю, не новый.
Например, у Фасмера в слове "плуг" встречается:
"...Абсолютно невероятно также ввиду широкого распространения герм. слов заимствование их из слав., вопреки Брюкнеру (AfslPh 23, 626),..." <можно и нужно оспорить, но тут пока важен факт применения метода -прим. моё>

У Трубачева есть применение (из ЭССЯ (6 выпуск, стр. 86):
"Заимствование в слав, из монг. о/,
стар. *hoj 'лес' (К. Н. Menges «Language» 20, 1944, 67—68) невероятно,
учитывая семантич. богатство и распространение слав,
слова."

А еще есть официальные методы?
Если их нет, то чудеса просто. Как можно научно заниматься происхождением слов не имея методов?

Удобно конечно всё сваливать на историческую хронологию. Но это не лингвистика.

)))Например, у Фасмера в слове "плуг" встречается:
"...Абсолютно невероятно также ввиду широкого распространения герм. слов заимствование их из слав., вопреки Брюкнеру. )))

Немецкое слово "pfluog" и его русский аналог "плуг" являются составными словами. Не знаю, известно ли это было господину Фасмеру.
Не знаю и то, сколько слов с этими корнями он смог насчитать в германском языке, а в русском их полно. Кстати, первая часть немецкого слова "pfl" - это русское "пхал, пхать, пахал". Так что на месте буквы "f" когда-то могла стоять "h". И еще, со словами "пхал, пхать, пахал" связаны слова "хлеб" и "хлебать", а также слово "поле"- но это тема отдельной статьи, а не комментария. Могу только сказать, что многие древние слова (на самом деле предложения) - сродни детской игре "калейдоскоп", - потрясешь ее - и стеклышки располагаются уже в другом порядке. Да так, что и не догадаешься, что, вроде бы, разные слова могут быть связаны между собой.

*А еще есть официальные методы?
Если их нет, то чудеса просто. Как можно научно заниматься происхождением слов не имея методов?*

Методы конечно есть:

"Как правило, при доказательстве языкового родства апеллируют либо к интуитивной очевидности такового (ср. у Мейе: "Le hittite, le 'tokharien', le sanskrit, le perse, le grec, le latin, l'irlandaise, le gotique, le lituanien, le vieux-slave, l'arménien présentent dans leur grammaire et leur vocabulaire des concordances évidentes..." (Meillet 1907: 13), либо вообще к неясному представлению о "сходстве" (Ruhlen 1987: 12-14). В отличие от последнего автора, большая часть исследователей все же пытается формализовать представление о языковом родстве, апеллируя при этом к основному достижению сравнительного языкознания - сравнительно-историческому методу. Считается, что родственными могут быть только такие языки, между системами которых устанавливаются регулярные соответствия. При этом, однако, хороню известны примеры наличия регулярных соответствий, возникающих в результате массовых заимствований: ср. китайский и японский, латинские заимствования в европейских языках и т. п.
Остается констатировать, что в современных работах по компаративистике отсутствует как точное определение родства языков, так и процедура доказательства такого родства. Фактически проблема родства языковых семей в каждом отдельном случае решается голосованием: славянская семья, индоевропейская семья, картвельская семья и т. д. признаются существующими, поскольку существует согласие подавляющего большинства специалистов в этих областях. В существовании алтайской семьи высказываются сомнения, поскольку не все специалисты по тюркским, монгольским и тунгусо-маньчжурским языкам согласны с алтайской теорией."

С. А. Старостин

О ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ ЯЗЫКОВОГО РОДСТВА

(Старостин С.А. Труды по языкознанию. - М., 2007. - С. 779-793)
http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-07.htm

"В последние годы статистические методы в сравнительно-историческом языкознании переживают новый расцвет. Во многом это связано с влиянием бурного развития кладистики в биологии. Возможность построить родословное древо языковой семьи, используя строгие математические методы, привлекает многих ученых. Основу этого направления в лингвистике заложил еще в 1950-х годах Морис Сводеш, предположивший, что существует некоторое количество слов, которые во всех языках сохраняются наиболее долго. К таким словам относятся названия частей тела (рука, нос, глаз), термины родства (отец, мать), простые действия (идти, есть) и еще целый ряд слов. Для их общего названия часто применяют термин «базисная лексика». Выделенный список слов, для которых предполагается особая стабильность, назван «списком Сводеша». Он существует в вариантах из 110 и из 200 слов.

Лексикостатистика – это метод установления степени родства языков на основе того, какой процент общих слов из списка Сводеша они сохранили. Если мы возьмем произвольную пару славянских языков (например, русский и чешский или польский и болгарский), то окажется, что общих слов в списке Сводеша для них – 75-85%. Для пары славянского языка с языком балтийской группы (например, чешский и латышский) совпадений будет 45-50%, а для славянского языка с одним из германских – около 30%. Более сложный алгоритм – глоттохронология – основан на втором предположении Сводеша: скорость выпадения слов из базисной лексики постоянна. Поэтому, зная процент общих слов в двух родственных языках, мы можем вычислить дату их расхождения от языка-предка. На мысль о глоттохронологии Сводеша вдохновил появившийся незадолго до этого метод радиоуглеродного анализа.

Точность и достоверность результатов лексикостатистической классификации и глоттохронологической датировки зависит от того, насколько тщательно материал списков обработан с помощью сравнительно-исторического метода – верно ли выделены слова, которые исследователь считает общим наследием сравниваемых языков.

Есть и другое направление в современной компаративистике, для которого характерен отказ от классической процедуры установления языкового родства. Исследователи в таком случае целиком полагаются на статистические данные, а слова признаются «общими» для сравниваемых языков на основании сходства, по тому или иному формальному алгоритму.

На конференции прозвучали доклады о двух проектах, сделанных в рамках этого направления. В первом из них Сёрен Вихманн (Институт Макса Планка, Лейпциг) рассказал о проекте The Automated Similarity Judgment Program (ASJP). Для оценки близости языков в нем используется «расстояние Левенштейна» – то есть количество замен, вставок или удалений фонемы, необходимых для того, чтобы одно слова превратилось в другое. Например, расстояние Левенштейна между русским словом ухо и украинским вухо равно единице (надо добавить в-), а между русским ухо и белорусским вуха – двум (добавить в- и заменить о на а). Создатели ASJP оценивают родство языков по суммарному расстоянию Левенштейна для слов отобранного списка базисной лексики. Понятно, что в случаях не очень далекого родства языков этот метод будет довольно хорошо выделять родственную группу. Сами разработчики ASJP признают, что их метод эффективен, когда языки разошлись не более, чем 5 тысяч лет назад.

Вероятностную модель выявления этимологических связей предложил и Йоханн-Маттис Лист (Магдебургский университет). Она основана на предложенной А. Б. Долгопольским еще в 1964 году идее объединения согласных звуков в классы. В один класс попадают согласные звуки, которые в истории языков переходят друг в друга чаще, чем в другие звуки. Например, в один класс попадают все шумные губные согласные (б, п, ф), в другой – все сибилянты (с, з, ж, ш).

Слова из разных языков с совпадающими или близкими значениями сравниваются, и, если их соответствующие согласные попадают в один класс, считаются «совпадающими». В таком случае часть родственных слов может выпасть из «совпадающих», если согласные в них результате изменений попали в другой класс (так, не будут признаны родственными русское ухо и македонское уво), а также появится некоторое количество слов со случайно совпавшими согласными. Однако на достаточно больших словарных списках эти отклонения уравновешивают друг друга, и в результате для родственных языков мы получим число «совпадающих» слов, которое явно будет больше вероятности случайных совпадений. Й.-М. Лист развил эту идею, введя понятие позиции (отдельно рассматриваются позиции звука в начале слова, перед гласной и т. п.).

Пока соответствующая компьютерная программа не применялась к анализу языков с невыясненными родственными связями. Идет отладка методики на материале словарных списков из индоевропейских языков, родство которых уже давно установлено. Это позволяет оценить точность работы программы и внести необходимые поправки."

http://polit.ru/article/2013/04/12/ps_lexicostatistics/

Это не совсем так, насколько я могу судить - староанглийский = саксонский, по крайней мере так считает словарь 1675 (Бикс) и словари 18 и 19 веков. В 19 веке был выпущен словарь староанглийского, не знаю, насколько это реконструкция. Но староанглийские слова совпадают с саксонскими. Впрочем, не вмещиваюсь в вашу дискуссию.

* Впрочем, не вмещиваюсь в вашу дискуссию *

Отчего же. Лично мне Ваше мнение всегда было очень интересно.

* насколько я могу судить - староанглийский = саксонский, по крайней мере так считает словарь 1675 (Бикс) и словари 18 и 19 веков. *

Здесь очень большой вопрос, а что понимали составители данных словарей под саксонским языком.

Саксонский язык может означать:

1 Англо-саксонский язык или старый английский, предок современного английского языка.

(То бишь, саксонский язык другое название старого английского языка)
2 Старый саксонский язык - германский язык и ранняя форма нижненемецкого.

( Он принадлежит к западногерманской отрасли и наиболее тесно связан с англо-фризскими языками. Он не документируется с 8 - го века до 12 - го века, когда она превратился в Средненижненемецкий язык)
2 а. Средний саксонский язык, который является потомком старого саксонского и предком современного нижненемецкого языка.

(Средний Нижненемецкий или Средний саксонский язык - язык , который является потомком Старого саксонского и предком современного нижненемецкого . Он служил в качестве международного лингва франка Ганзы, на котором говорили все вокруг Северного и Балтийского морей. На нем говорили примерно с 1100 до 1600 годы.

В позднем средневековье, Средненижненемецкий язык потерял свой престиж. Причины потери престижа заключаются в уменьшении влияния Ганзы, а затем политического гетерономии Северной Германии и культурное преобладание Средней и Южной Германии во время протестантской Реформации и немецкий перевод Библии Лютера.

Следы важности Среднего нижненемецкого можно увидеть в многочисленных заимствованиях, найденных в скандинавских, финских и балтийских языках, а также в стандартном немецком и английском языках. Средний Нижненемецкий предоставил большое количество заимствованных слов в языки , на которых говорят вокруг Балтийского моря в результате деятельности ганзейских торговцев. Он считается самым крупным источником заимствований в эстонском, латышском, и скандинавских языках).

2 б Нижний саксонский язык или Нижненемецкий, современный язык преемник старого саксонского.

(Нижненемецкий или нижний саксонский язык (Plattdüütsch, Nedderdüütsch, Platduuts, Nedderduuts; в стандартном немецком: Plattdeutsch или Niederdeutsch; в голландском: Nederduits. Происходит от Старого Saxon в его ранней форме.

Диалекты Нижненемецкого широко распространены в северо - восточной части Нидерландов ( голландский Low Saxon ) и письменность там на основе стандартной голландской орфографии.

Варианты Нижненемецкого были широко распространены (и до сих пор распространены, но в гораздо меньшей степени) в большинстве частей Северной Германии, например, в штатах Нижняя Саксония, Северный Рейн-Вестфалия, Гамбург, Бремен, Шлезвиг-Голштейн, Мекленбуг-Померания, Саксония-Ангальт и Бранденбург. Небольшие включения в северном Гессе и северной Тюрингии. Исторически сложилось так, что на Нижненемецком также говорили в ранее немецких частях Польши, а также в Восточной Пруссии и стран Балтии.

Вопрос о том, следует ли Нижненемецкий рассматривать отдельный язык, а не диалект немецкого или голландского, был предметом споров. Лингвистика не предлагает простого, общепринятого критерия, чтобы решить этот вопрос.

Академические аргументы были выдвинуты в пользу классификации Нижненемецкого, как диалекта немецкого. Эти аргументы не являются лингвистическими , а скорее социально-политическими и строятся в основном вокруг того факта, что Нижненемецкий не имеет официальной стандартной формы. Положение нижненемецкого таким образом, может рассматриваться как pseudo-dialectized abstand language .

В противоположность этому, Старый Саксонский и Средненижненемецкий язык, как правило , считаются отдельными языками.)

3. Верхний Саксонский немецкий диалект - Восточно-средне-немецкий диалект, на котором говорят в большей части современной немецкой земли Саксония.

(Знаменит тем, что Мартин Лютер первел на него Библию.

" Саксонский диалект давно уже не в почете ни в самой Саксонии, ни за ее пределами во всей Германии. Подшучивать над мягким нечленораздельным выговором начали еще во времена Пруссии. Затем эстафету приняли нацисты, которые называли его "немужественным" и "ненордическим".

Проведенный два года назад в Германии опрос показал, что только 8% немцев не раздражает саксонский диалект. Саксонцы стесняются своего родного диалекта, для которого характерно растягивание гласных звуков, произношение как бы нараспев, смягчение твердых гласных звуков и озвончение глухих. Однако самой раздражающей привычкой у саксонцев считается употребление везде, где можно и нельзя, мягкого звука "э", который они тянут до невозможного долго.

Противники саксонского диалекта забывают, что до XVII века он считался образцовым. Это был язык "майсенской канцелярии", и Мартин Лютер перевел Библию именно на него. Более того, Гёте родители отправили в Лейпциг, центр Саксонии, чтобы тот овладел правильным и чистым языком. Именно саксонский диалект лег в основу немецкого литературного языка. Позже над ним стали смеяться и не прекращают по сей день.
http://news.flarus.ru/?topic=4512)

4 Диалект трансильванских саксов в франконском группе Мозель западно центрального немецких диалектов.

Ув. Statin.
Я не опираюсь на "документы", а то мы скатимся ... а ля новый хрен. Есть фиксация языка"n" Выделяем корневую основу. И - "это" - работает. А дальше - можно рассыпать хрень по всей земле.Псевдо научнность, коей страдает мальчик, по имени... Глупость

...Дело в том, что старый английский язык - язык реконструируемый. Литературных его свидетельств не сохранилось. (за исключением отдельных рун сомнительного происхождения)...

Это не так. В статье англоязычной википедии по древнеанглийскому языку, которая послужила источником для ваших откровений указывается перечень памятников древнеанглийской литературы:
"Some of the most important surviving works of Old English literature are Beowulf, an epic poem; the Anglo-Saxon Chronicle, a record of early English history; the Franks Casket, an inscribed early whalebone artefact; and Cædmon's Hymn, a Christian religious poem. There are also a number of extant prose works, such as sermons and saints' lives, biblical translations, and translated Latin works of the early Church Fathers, legal documents, such as laws and wills, and practical works on grammar, medicine, and geography."

...Реконструировали старый английский язык таким образом, что он стал похож на современный немецкий язык. Еще раз повторю на современный, а не древне немецкий язык...

Надо полагать, что в древнеанглийском языке я встречу близкую к современному немецкому систему склонения по родам + малочисленное "слабое склонение", где изменяться будет в первую очередь артикль (ну и сама система артиклей будет совпадать с современной немецкой). В системе сильного древнеанглийского глагола я встречу современное немецкое спряжение по трём основам, следы умлаута (именно следы), один инфинитив на -en, систему из трёх прошедших времён с доминированием перфекта и будущее время на -werden. А в консонатизме дреанеанглийского явственно будут видны следы второго передвижения.
Вы, к сожалению, не знакомы ни с современным немецким ни с древнеанглийским, если считаете возможным так толковать фразу из статьи в английской википедии - Old English grammar is quite similar to that of modern German: nouns, adjectives, pronouns, and verbs have many inflectional endings and forms, and word order is much freer
(кстати, в русской википедии древнеанглийский сравнивается с современным исландским, что гораздо точнее)

...ирминонская - высокие немецкие языки...

Занятная у вас терминология:о)

*...ирминонская - высокие немецкие языки...

Занятная у вас терминология:о)*

То не у меня. Можно подумать, мне хочется обо всякие сложно произносимые термины язык ломать. Это книжные термины.

Имя Ирминоны (Irminones) или Гермионы (Hermiones) исходит из книги Тацита Germania (98 г. н.э.), где он характеризовал их как одно из колен произошедших от Маннуса (Mannus), и отмечал, что они жили на территории современной Германии.

Маннус, согласно древним мифам, был сыном бога Туисто и родоначальником трех германских племен: ингевонов, истевонов и ирминонов (гермионов). Отсюда потомки ирмионов-гермионов - немцы, истевонов (т.е живущих вблизи океана) - голландцы и ингевонов - англичане приходятся друг другу "двоюродные братья".

Единственным источником этих мифов были труд Тацита - Germania. Книга была совершенно неизвестна, пока, якобы "случайно была обнаружена" в Хердсфельдском аббатстве. Первым рассмотрел и проанализировал книгу Эней Сильвио Пикколомини , более известный как папа Пий II. Скорее всего он книгу сам и написал. До избрания на папский престол Пикколомини слыл знаменитым писателем, автором мягких порнографических стихов и нескольких прозаических романов написанных в том же ключе.

Папа Пий II благодаря "вновь открытому тексту книги Germania" надеялся пробудить воинственные качества древних германцев на крестовый поход против турок. Народы средневековой Германии: баварцы, швабы и другие, жили в разных королевствах, часто враждовали между собой и не подозревали, что они родственники.
Да и само название Германия до появления книги никому не было известно и, разумеется, не использовалось.

Под научным углом прокомментировал книгу Germania Якобб Гримм, введя древние мифы в германскую филологию, что легло на благодатную почву пангерманизма. А чуть позднее сыграло значительную роль в формировании нацизма. Основные характеристика мифа теоретизировали в происхождение индо-европейского сообщества 2000 лет до н.э В правдивости древних мифов, по всей видимости, полностью уверены современные лингвисты.

*В статье англоязычной википедии по древнеанглийскому языку, которая послужила источником для ваших откровений указывается перечень памятников древнеанглийской литературы:
"Some of the most important surviving works of Old English literature are Beowulf, an epic poem *

А когда впервые была напечатана эпическая поэма "Беовульф"?

"О существовании в коттоновской библиотеке пространной поэмы на древнеанглийском стало известно ещё в 1700 году, однако первую публикацию текста (в латинском переводе) осуществил 115 лет спустя исландский филолог Торкелин, по заданию датского правительства работавший над разбором текста с 1786 г. В рукописи поэма не содержит заголовка, и своё нынешнее название она получила только при первой публикации в 1815 году."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BE%D0%B2%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%84

И так поэма впервые была издана в 1815 году и на латинском языке. А когда впервые был издан текст поэмы на староанглийском языке?

В начале 20 - го века, Фредерик Клейбер (Frederick Klaeber) опубликовал "Beowulf and The Fight at Finnsburg", книгу включающую в себя стихотворения на старом английском языке , обширный глоссарий старых английских терминов и общую справочную информацию. Книга стала "основным источником, который используется аспирантами для изучения стихотворения, учеными и преподавателями в качестве основы их переводов»

Frederick J. Klaeber (урожденный Friedrich J Klaeber) (1 октября 1863 - 4 октября 1954) - немецкий филолог , который был профессором Старого и Среднего английского языка в Университете Миннесоты.

Klaeber свободно говорил на нескольких языках (греческий, латинский, французский, германские, старый, средний и современный английский) В 1893 году его попросили из Университета Миннесоты, произвести издание издание Беовульфа на английском языке. Klaeber провел три десятилетия на проектом. Наконец, публикация первого издания "Beowulf and The Fight at Finnsburg" следует в 1922 году. Битва при Финнсбурге, которую он включил все, что осталось от другого стихотворения о событии упоминаемом в Беовульфе. Второе издание было опубликовано в 1928 году . Третье издание было опубликовано в 1936 году. Оно была переиздано с дополнением в 1941 году, а затем вновь переиздано со вторым дополнением в 1950 г."
https://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Klaeber

Ну и также с другой литературой...

...А когда впервые была напечатана эпическая поэма "Беовульф"?..

К вашему исходному постулату о реконструируемости древнеанглийского, от которого якобы ничего не осталось, этот вопрос каким боком относится? Вы утверждаете, что древнеанглийской литературы не сохранилось, что не соответствует действительности. Такая литература есть.

...То не у меня. Можно подумать, мне хочется обо всякие сложно произносимые термины язык ломать. Это книжные термины.
Имя Ирминоны (Irminones) или Гермионы (Hermiones) исходит из книги Тацита Germania...

Дело не в ирминонах, а в "высоких немецких языках", которые не "высокие" а "верхненемецкие".

На официальном сайте Национального архива Великобритании сказано:
"Official language
Language in which the government and other important institutions write documents. Government documents from 1066 onwards were written in Latin. You may find informal documents written in English from as early as the 15th century onwards. During the Protectorate (1653-60), Latin was replaced by English. After 1660, Latin once again became the official language of documents, although, in practice many documents were written in English. In 1731, an Act was passed, making English the official language of documents. This Act came into effect in 1733."
http://www.nationalarchives.gov.uk/latin/beginners/popup/glossary/default.htm#official

Примерный перевод:
Официальный язык

"Язык, на котором правительство и другие важные учреждения писали документы. Правительственные документы с 1066 года были написаны на латыни. Вы можете найти неофициальные документы, написанные на английском языке с уже начиная с 15-го века. Во время протектората (1653-60), латинский был заменен на английский язык. После 1660 года латинский вновь стал официальным языком документов, хотя, на практике, многие документы были написаны на английском языке. В 1731 году был принят закон, сделавший английский официальным языком документов. Этот закон вступил в силу в 1733 году."

То есть, ничего написанного на английском (и тем более на древне- английском) до 15 века в реальности нет. А вся эта древне-английская литература (и древне-английский язык), мягко выражаясь, реконструкция.

Английский язык, в реальности, появился в 15-16 веках неизвестно откуда. Относят его к германской группе. Но германский он лишь по некой "своей глубинной сути". Свыше половины лексики в нем (где-то процентов 70) романского происхождения, большей частью из латинского и французского языков.

...То есть, ничего написанного на английском (и тем более на древне- английском) до 15 века в реальности нет...

Вы подменяете понятия. На основании краткой словарной статьи из глоссария для тех, кто захотел на скорую руку изучить латынь и где записана хорошо всем известная вещь, о том, что языком официального делопроизводства была латынь, вы делаете вывод об отсутствии английских текстов до 15 века. Вы опираетесь на слово informal, но в статье посвященной языку "government and other important institutions" оно относится конкретно неофициальной переписке ведомств, а кроме этой документов существует отдельный пласт источников, где древне- и средне английский язык представлены весьма серьезно.

(Вообще, меня удивляет применяемый вами метод - сходить на официозные сайты типа Википедии английской и нарыть там "сенсационного материала" ну или сенсационно перевести, если компромат никак не выходит по-другому. "Сенсационны" эти выжимки исключительно в отрыве от контекста или из-за всеобщего незнания)

...Но германский он лишь по некой "своей глубинной сути". Свыше половины лексики в нем (где-то процентов 70) романского происхождения, большей частью из латинского и французского языков...

Кроме слов в языке присутствуют ещё такие вещи как морфология и фонетика, где германская природа английского очевидна. К тому же, те 30% родной английской лексики - базовый и очень устойчивый словарь - от местоимений и предлогов до терминов родства, природных явлений, частей тела и т.п.

* кроме этой документов существует отдельный пласт источников, где древне- и средне английский язык представлены весьма серьезно *

Это хорошо, что вы признаете, что нет документов. А относительно "отдельного пласта источников" имеются вопросы.

Известно, что "отдельный пласт источников" исполнен латинским письмом. При этом в "древностях англосаксонских" присутствует буковка "w":

"16. Буква w обозначает губно-губно полугласный
(w) (подобный тому, как и в современном английском
языке): ср. да. was был , hwat кто , зе
виденный ."
http://german.knlu.kiev.ua/wp-content/uploads/2013/10/Смирницкий_Древнеанглийский-язык-1998.pdf (стр. 45)

которая в самом латинском алфавите появиться только не ранее 16 века нашей эры. Как объяснить сей косячок реконструкторов?

По поводу буковки "w":
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=118036

...При этом в "древностях англосаксонских" присутствует буковка "w"...

Ну давайте посмотрим, как она присутствует

...16. Буква w обозначает губно-губно полугласный
(w) (подобный тому, как и в современном английском
языке): ср. да. was был , hwat кто , зе
виденный ...

А пролистать того же Смирницкого на семь страничек назад вам лень было?
Страница 38, 20 параграф:
"В современных изданиях ... буква ƿ обычно заменяется буквой w" (цитату сокращаю исключительно из-за нежелания вводить древнеанглийские символы зубных).
Идём в википедию. В орфографической таблице видим: w - A modern substitution for ⟨ƿ⟩.

Вот три картинки из той же википедии, дальше мне лень ходить было - одна из "Англо-Саксонской хроники" и две из "Беовульфа"
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Peterborough.Chronicle.firstpage.jpg
Обратите внимание на написание ƿe ƿitan - we witan
en.wikipedia.org/wiki/File:Beowulf.firstpage.jpeg
Обратите внимание на написание Hƿæt ƿe gardena - What! We of Gare-Danes
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/BLBeowulf.jpg
Обратите внимание на написание beoƿulf - beowulf

Вообще, найдите на этих сканах привычное нам "w", при том, что в древнеанглийском губно-губной звук был весьма распространен, как и в современном языке.

Ну если буковки нет на представленных картинках, еще не значит, что она не использовалась совсем. Вот здесь https://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_Latin_alphabet , например, говорят, что она все таки использовалась:
"The consistent use of w developed in the early Middle English period, during the 12th to 13th centuries"
Примерный перевод:
"Последовательное использование "w" , развито в начале среднеанглийского периода, в течении 12 - го - 13 - го веков".
Ну да ладно. Каких только чудес на свете не бывает.

Кстати, а откуда взялась традиция менять буковку "ƿ" ("винн") на буковку "w" ("дубль-вэ")? Ведь это надо знать точно, что при замене букв смысл текста не изменится. И удивительно при замене букв текст не меняется.

Древние англо-саксы проявили чудеса прозорливости придумав букву для обозначения губо-губного звука. Правда, почти пять столетий спустя, в латинский алфавит введут не ее, а ее полный аналог. Или же взаимозаменяемость букв "винн" и "дубль-вэ" была задумана изначально.

С дотоле неведомым "древним англо-саксонским языком" познакомил мир во второй половине 17 века Франсуа дю Жон (младший), он же Франциск Юниус (младший). Он неизвестно где раздобыл рукопись на неизвестном до того времени англо-саксонском языке. Ныне рукопись известна как "Кодекс Юниуса". Эта находка позволила ему из скромного библиотекаря на службе графа Арундельского, иногда пишущего об искусстве, превратиться в "отца германской филологии".

Заодно Франциск Юниус сочинил "Англо-саксонскую грамматику". В основу англо-саксонского алфавита положил современный ему латинский алфавит (уже с буковкой w). Часть букв оставил неизменными, к некоторым буквам, для убедительности, пририсовал закорючки, а начертания пары-тройки букв, в том числе w, изменил кардинально. Правда внизу приписал что-то типа того, что буковки "ƿ" ("винн") и "w" ("дубль-вэ") можно смело менять между собой.


Из книги "Etymologicum Anglicanum" авторы Franciscus Junius,Edward Lye, 1743 год.
https://books.google.nl/books?id=XzZLAAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:"Franciscus+Junius"&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwiMwbGD8MjMAhWJJsAKHWKODLkQ6AEINjAE#v=onepage&q&f=false

Топорная же работа. Однако верят. Более того:
"Каждое новое поколение филологов заново вглядывается в то немногое, что сохранилось, реконструирует разорванные связи, толкует значения слов, пытаясь угадать за фрагментами целое и, насколько возможно, восполнить с помощью фантазии и эрудиции пробелы в корпусе."

...Существует теория, что староанглийский произошел от старонемецкого...

Такой теории не существует. Вы смешиваете понятия "германский" и "немецкий". В лингвистике это совершенно разные вещи. Немецекий - это язык конкретного народа - немцев. Германский - любой из близкородственных языков, возводимых к общему предку - реконструируемому прагерманскому языку и его диалектам. Староанглийский - это германский язык, но это не означает, что он происходит из старонемецкого.
Можно сказать, что древнеанглийский и древненемецкий - это двоюродные братья, происходящие от близкородственных диалектов прагерманского языка. Отсюда и общность словаря, морфологии и многих процессов.

>Можно сказать, что древнеанглийский и древненемецкий - это двоюродные братья, происходящие от близкородственных диалектов прагерманского языка. Отсюда и общность словаря, морфологии и многих процессов.


Прагерманский язык все-таки, как я понимаю, чуточку ближе к германскому и далее к немецкому, чем по цепочке к английскому.
Раз в названии есть "германский".

Почему назвали прагерманский язык, а не праанглийский или прасаксонский?

Например так:
"Можно сказать, что древнеанглийский и древненемецкий - это двоюродные братья, происходящие от близкородственных диалектов прасаксонского/праанглийского языка. Отсюда и общность словаря, морфологии и многих процессов."

...Прагерманский язык все-таки, как я понимаю, чуточку ближе к германскому и далее к немецкому...

Простите, но эта часть фразы абсолютно бессмысленна. Не существует такой языковой цепочки "прагерманский-германский-немецкий".

...чем по цепочке к английскому.
Раз в названии есть "германский"...

Нет. И в древнеанглийских и в древненемецких диалектах есть новации и нельзя со стопроцентной точностью сказать, какой язык ближе или дальше от хотя бы реконструируемого западногерманского языка.

>Простите, но эта часть фразы абсолютно бессмысленна. Не существует такой языковой цепочки "прагерманский-германский-немецкий".

Для русского цепочка существует: праславянский - славянский- русский.
А для немецкого нет?

Как читаешь Wiki как обыватель, так староанглийский германской группы. КАк начинаются детали, то "это ничего не значит". Ну так замените везде слово "германский" на "английский/кельтский и т.п." раз слова ничего не значат.

Вообще-то хочется рассмотреть вопрос: два похожих языка, два слова.
Почему делается вывод что одно слово от другого? Английский и немецкий просто яркий пример, который пришел в голову.
Думал на его примере будет ярче рассматривать.


Или возьмем того же Фасмера:
Он говорит, слово А от слова Б, вопреки такому-то и такому -то исследователям.
Почему ему не нравятся такой-то и такой-то исследователи? У них же свои доводы были. Какие методы? Ему так нравится, кажется, хочется?

Интересуют именно официальные лингвистические методы.

Свои методы я копаю по сути на ровном месте:
http://etymology.ru/frm/index.php?PHPSESSID=73f9094dbe8690011de2ba87f0b4a71a&board=17112.0

А может я просто велосипед изобретаю и все эти методы (и даже большее кол-во) давно перечислено в каком-нибудь классической учебнике?

...Для русского цепочка существует: праславянский - славянский- русский...

Ткните, пожалуйста, пальцем, где вы нашли такую цепочку.

...Как читаешь Wiki как обыватель, так староанглийский германской группы. КАк начинаются детали, то "это ничего не значит". Ну так замените везде слово "германский" на "английский/кельтский и т.п."...

Вы, никак не хотите понять, что в лингвистике своя терминология, которыю вы почему-то хотите уложить в прокрустово ложе своих искаженных представлений. "Германский" - это соберательный термин для группы языков. Английский и немецкий - конкретные языки этой группы. Не существует понятия "германского языка", который был бы ближе к немецкому, чем к какому-либо другому. Есть язык прагерманский, реконструируемый предок всех германских языков. Есть запално-германский - отделившийся от него группа диалектов, а есть английский и немецкий языки - результат исторического разития отдельних западногерманских диалектов. Подменять собирательный термин "германский" конкретным термином "английский" в корне неверно.


...Почему делается вывод что одно слово от другого? Английский и немецкий просто яркий пример, который пришел в голову...

Кто и когда делал вывод что в паре old-alt, sharp-sharf английское слово произошло от немецкого? Ткните пальцем.

>>...Для русского цепочка существует: праславянский - славянский- русский...

>Ткните, пожалуйста, пальцем, где вы нашли такую цепочку.

Трубачев: "К широким славистическим и культурно-историческим задачам славянской этимологии относится такая по сути специальная задача, как выяснение состава праславянского словаря, т. е. лексики языка древних славянских племен. Эта задача решается в ходе работы над «Этимологическим словарем славянских языков», выпускаемым научным коллективом в Институте русского языка АН СССР под редакцией автора этих строк (в 1974—1980 гг.вышло 7 выпусков)."

Излишне продолжить, что русские - славяне (одни из).

>Кто и когда делал вывод что в паре old-alt, sharp-sharf английское слово произошло от немецкого? Ткните пальцем.

http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=old:

Old English ald (Anglian), eald (West Saxon) "aged, antique, primeval; elder, experienced," from Proto-Germanic *althaz "grown up, adult" (source also of Old Frisian ald, Gothic alþeis, Dutch oud, German alt), originally a past participle stem of a verb meaning "grow, nourish" (compare Gothic alan "to grow up," Old Norse ala "to nourish"), from PIE root *al- (3) "to grow, nourish"

Утвеждается, что англ. old из прагерманского. Причем прагерманский это не PIE, так как PIE упоминается отдельно.

Old English scearp "having a cutting edge; pointed; intellectually acute, active, shrewd; keen (of senses); severe; biting, bitter (of tastes)," from Proto-Germanic *skarpaz, literally "cutting" (cognates: Old Saxon scarp, Old Norse skarpr, Old Frisian skerp, Dutch scherp, German scharf "sharp"), from PIE *(s)ker- (1) "to cut" (cognates: Lettish skarbs "sharp," Middle Irish cerb "cutting;" see shear (v.)).

Аналогично - англ. sharp из протогерманского (прагерманского).

Видимо когда выбирали слово, немцы первые подсуетились и назвали прагерманским, а не как-нибудь по-другому: например праскандинавским.

...Излишне продолжить, что русские - славяне (одни из)...

А где в вышеприведённой цитате Трубачева выстраивается цепочка праславянский - славянский- русский?

...Причем прагерманский это не PIE, так как PIE упоминается отдельно..

Конечно же, это не праиндоевропейский, это один из его обособившихся диалектов.

...Видимо когда выбирали слово, немцы первые подсуетились и назвали прагерманским, а не как-нибудь по-другому: например праскандинавским...

Праскандинавский - это совершенно другая вещь.

>А где в вышеприведённой цитате Трубачева выстраивается цепочка праславянский - славянский- русский?

Трубачев выстраивает: праславянский --> славянский.
русский из славянского - очевидно.


> Праскандинавский - это совершенно другая вещь.
Еще можно было назвать пранорманнский. Немцы первые подсуетились с прагерманским.
Название неправильное. Это как если бы праславянский язык назвать прарусским.

Интересно, а есть обобщенное название западных народов (как у нас "славяне")?

...Трубачев выстраивает: праславянский --> славянский...

Ещё раз цитата из Трубачёва:
"К широким славистическим и культурно-историческим задачам славянской этимологии относится такая по сути специальная задача, как выяснение состава праславянского словаря, т. е. лексики языка древних славянских племен. Эта задача решается в ходе работы над «Этимологическим словарем славянских языков», выпускаемым научным коллективом в Институте русского языка АН СССР под редакцией автора этих строк (в 1974—1980 гг.вышло 7 выпусков)."

Где в этой цитате выстраивается цепочка праславянский --> славянский?
Единственный язык, который упоминается - праславянский, как общий язык древних славян. А где "славянский" язык?

"Немцы первые подсуетились с прагерманским. Название неправильное.Это как если бы праславянский язык назвать прарусским."

Совершенно неверное сравнение. Какой от этого толк немцам, которые себя и свой язык называют deutsch?

Еще из Трубачева:
"Абстрактно-хронологически выглядит так, что словарь праславянского
периода (скажем, наш «Этимологический словарь славянских языков. Пра-
славянский лексический фонд») открывает собой серию словарей славянского, в нашем случае — русского языка; за ним следуют исторические словари,
словарь XVIII в., словари современного языка, диалектные словари. Люди,
знавшие и слышавшие Ф. П. Филина, помнят, что он любил прибегать к этому образу фронта словарей в своих публичных выступлениях. На самом же
деле праславянский словарь как бы завершает пирамиду словарей любого
славянского языка, он опирается на опыт, в частности, всей русской лексикографии. Он не случайно выходит позже всех этих словарей."

Немцы называют себя deutsch, но многие остальные называют их германцами, например:
"Священная Римская империя (с 1512 года — Священная Римская империя германской нации; лат. Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae или Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae, нем. Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation) — межгосударственное образование, существовавшее с 962 по 1806 годы и объединявшее многие территории Европы."

Т.е. немцы тянут на себя германское одеяло, типа в германцах большинство -немцы.