Официальная этимология, фактически как и История застыла в форме истукана ещё в начале своего появления на свет. Стоит несколько столпов, все последующие лишь ссылаются на них, и спорят о пустяках. Иногда только слышно покровительственно-снисходительное ёрничанье по поводу "народной этимологии", а у самих "воз и ныне там". Очередной пример это выяснение этимологии слова немец. Движение остановилось после того, как Фасмер выдал на гора следующее:


http://ru.wiktionary.org/wiki/немец

Все сразу поверили, ведь разработал версию не кто иной-немец!

Но, как выясняется во всех западноевропейских языках практически на виду находятся однокоренные слова, перечислю их:

1)итал.nemico
2)англ.enemy
3)исп.enemigo
4)фр.ennemi
5)лат.inimīcus
Добавлю сюда из статьи Фасмера
6)праслав.*němьcь
7)др.-русск. нѣмьць
8)ср.-греч. Νεμίτζοι
9)болг. не́мец
10)сербохорв. ниjѐмац
11)словенск. némec
12)чешск. němec
13)словацк. nеmес
14)польск. niemiec
15)в.-луж. němc
16)н.-луж. nimc
Фактически "немец" является интернациональным словом, хотя его приписывают исключительно лишь славянским (и допустили греческий) языкам. Похоже что слово ещё из Империи, но у зап.-европейцев оно обрело смысл-"враг"(в латыни "личный враг"). Но у них почему-то под категорией враг проходят и чужеземец; чужестранец; незнакомый;иностранец; чужой;неизвестный; неизведанный и т.д.
Как раз те самые характеристики которые имели старорусские слова о немцах (см. выше)

По какой-то причине этимологи в упор не видят прямую связь перечисленных у Фасмера и приведённых мною слов. Видеть это они ОБЯЗАНЫ по роду своей деятельности.

Семантически немец отношения к немоте не имеет. Он
означает- чужой, иной, чуждый, ненашенский, незнамый, враг.
Возможно что этимологически, судя по приставкам e,i - в английском, испанском, французском и латинском, близким в смысловом и грамматическом отношениях к нему является И+НОЙ(иный, инший). Также интересно слово НЕзнакоМЕЦ.
Видимо имеет отношение к теме тот факт, что ещё в 19 веке татары обращаясь к русскому говорили ЗНАКОМ.
Это верно остатки некоей старинной системы идентификации "свой-чужой". Для татарина русский был "знакомым, знаемым" в отличие от "незнакомых, незнаемых" т.е. "немцев.

По Е.П.Савельеву, НЕМЕЦ - неемец, не имеющий, живущий разбоем.
Мое мнение : НЕМАНЕЦ. Живущий вблизи Немана.

Мы

Мы Торы (материк, матерь, митра, метрополия).

Не Мы - которых надо учить - а иногда и воевать - поэтому 2 основных смысла.

Ini Mi(cus).

Зачем мудрить.

Оскопленный - Скопец
Немой - Немец.

Любой иностранец, не понимающий, и неспособный говорить по русски - является немым, отсюда и немец.

>>Зачем мудрить.
Оскопленный - Скопец
Немой - Немец.

Любой иностранец, не понимающий, и неспособный говорить по русски - является немым, отсюда и немец.


???

Не надоело в сотый раз повторять чужие дубизмы? Идите и подумайте, плз...

А не надоело, в сотый раз искать черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет.

Да пусть в тысячный, ибо кошка всё-таки существует!

Немец
NEMETS
NEWETS
WENETS
Венет-Славянин
Венец-Король


или

NEW ETS

Дубизмы могут быть правы. Слышал просторечное слово НЯМАТЬ в значении "невнятно, непонятно говорить". В словаре не нашел. Как вариант НЕМЕЦ это тот кто НЯМАЕТ, т.е. непонятно говорит. Слово НЕМОЙ, кстати, может быть производным от этого же просторечья.

PS Туда же просторечное "есть, жевать" - НЯМ-НЯМ.

Вот лучше послушайте что пишет по поводу "немцев" австрийский немец Франц Миклошич, статья на немецком же языке:



выделенное предложение представляет собой перевод на немецкий язык значения слова полабских славян - NËΜÅC(и следующие за ним). Имеющий смысл что-вроде "хороший(добрый) подмастерье" или "обязательный пацан в услуженьи", "ладный малый в учении". Что очень близко к версии которую я предлагал года два назад, говорящую о том что "немец" родственен словам "наймит, наймак, наймист".

В продолжении статьи написано "Von nemъ mutus, bei Nestor auch "fremd" nemьcь ist "ein fremder" dann ein "Deutscher"

"От (корня)нем(происходит)- немой(лат.), ещё Нестором указывалось также значение "чужой, иноземный, иностранный, незнакомый".(Он говорил): Немец есть "иноземец(чужак)", а лишь после - "Дойч".

Собственно этим же я начинал ветку, к тому всё и вернулось.

\\\Оскопленный – Скопец

Скопец скорее всего имеет другое значение – от КОПЬ или КОП.

Копить – скопить, а также копь – как скопление чего-либо, например - копна сена, или купец-копец-скопец, это связанно с деньгами или товаром.
А также КОПать - рудоКОП – золотые КОПи. Скопин – город в рязанской области.
Отсюда вариант - Р(я)зань – Р(е)зань, как область добычи полезных ископаемых – резать землю – разрез.

Еще один вариант – звездочет или астроном, скопление звезд – (созвездие) называлось СКОПЬ (вариант не проверен)

Не поленился и пособирал старинные русские слова обозначающие различные дефекты речи (юсы и прочие яти опускаю, дабы легче читалось):

1)гюгнути,гюгнати(или гугнати)- "бормотать".
2) фалькав-"заика", флокав - "шепелявый, пришёптывающий".
3) гугнати-"ропот". Гугнание, гугнивый-"косноязычный, заика".
4) опуснети - "онеметь,сделаться безмолвным".
5) травлый - "косноязычный".
6) моск. барма - "бормотун, невнятно, неясно говорящий, картавый".
7) грогоутивый - "косноязычный, заика". Горкав -"косноязычный".
8) грубоязычествовати -"неисправно говорить".
9) яклив - "косноязычный,заика".
10) влеснути - "немотствовать".
11)безъязычный -"лишённый языка; способности говорить".
12) неглаголивый - "немотствующий, или не красноречивый".
13) тупогрубый - "косноязычный; лишённый способности дара слова".
14) сепелив - "шепелявый, картавый,заикающийся".

Многочисленные сторонники "немецкой немоты" умудряются противопоставлять одно-единственное решение такому сверхвнушительному блоку слов, в котором кстати НИ В ЕДИНОМ ВАРИАНТЕ нет однокоренного с "немотой" слова.

Этимология слова немой такова:

Состоит из НЕ + МОВА (молвить), чему идеальный пример-



Вот и немчик=младенец, из-за того что ещё не молвит слова, лишь лепечет:



(справедливости ради следует отметить что здесь частица отрицания не употреблена с Ѣ, следовательно предположение {от ув.rg16} что в старой форме нѢмец первый слог нѣ не является частицей отрицания, неверно..).

Но что интересно этой частице до революции давалось следующее определение:


http://www.slavdict.narod.ru/_0358.htm

Тогда она была частицей неопределённости, а теперь частицей отрицания.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Частица_(часть_речи)

Чуствуете разницу?!

Следуя старому определению, слово "нѣмование" буквально должно означать "неопределённо(невнятно) молвить". Но совсем не- "не молвить"!

Между прочим, форма НЕМЧИН может означать «НЕ ИМЕЮЩИЙ ЧИНА», т.е. не наш, чужой, посторонний, иностранец.

Так что, с одной стороны НЕМЕЦ это НЕ МОЙ (подданный) – иностранец. А с другой – НЕМЫЙ (т.е. молчащий, подобно не разговаривающему НЕМОМУ).

При империи, вероятно, именно так и было. Когда иностранцы должны были помалкивать (вести себя НЕМО), т.е. быть НЕМЦАМИ (не имеющими права голоса).

Но все изменилось после разгрома и порабощения Руси.

Когда стало выгодно быть не русским, а именно НЕМЧИНОМ, и иностранцы толпами устремились на Русь «на ловлю счастья и чинов».

Вот как это могло быть. Можно послушать: http://sheba.spb.ru/info.htm ВОЛЬФОВИЧ ГОВОРИТ ДЛЯ БИ-БИ-СИ: mp3 (7 минут, 3 мб.).

По его данным 70 тысяч подобных НЕМЧИНОВ (теперь уже АМЕРИКОСОВ) бросились «обустраивать» Россию. То есть рушить ее экономику, причем за наши деньги. Взятые взаймы, которые мы же потом и должны отдавать целыми поколениями.

Слово "немец", как и слово "немой" писалось через букву ять. А слово не (отрицание) через обычное "е". Поэтому искать значение слова "немец" через что-то связанное с "не" ошибочно.
Я, в отличие от И.В.Сталина, полный дилетант в лингвистике , но этот аргумент мне кажется 100%

Об этом уже говорили год назад:
http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/11857.html#33


Неметы (нем. Nemeter) — германское племя.

Они проживали возле реки Рейн, между Пфальцом и Боденским озером.
Скорее всего это было их самоназвание.

Для своих соседей неметы были, скорее всего, врагами. Отсюда и сохранившиеся в некоторых языках слова-рудименты, аналогично славяне-склавони - рабы.

Лат. inimici, итал. nemici.

англ. enemies (позднее заимствование из латинского)

См. также Фасмера:
http://vasmer.narod.ru/p440.htm

В русский язык это слово попало через другие языки (слявянские племена), издавна соседствующие с неметами. Отождествление с "немотой" произошло из-за созвучия этих наименований(т. е. речь идёт о контаминации двух форм). .

Русская пословица: "Аглицкие немцы не корыстны люди, да драться люты"
даёт нам ещё одну подсказку. Англичане, голландцы и немцы, на самом деле, практически один и тот же народ (больше лингвистически и, частично, генетически).

Молчим дальше...

Они не "неметеры", а немет-ы.
суффикс -еr в немецком языке является основным дериватором, выражающим признак агентивности в немецком языке, а в русском -ник, -чик/-щик, -тель и др. а также словообразующим (от географических названий) напр. Deutscher, Engländer и при разговоре практически не слышим. Также -еr = ‘множественное число,напр. Kind/Kinder, то есть именно то, что нас интересует.

Если посмотреть у Тацита, то мы видим множественное число, образованное по правилам латинского языка, поэтому "по-славянски" правильнее было бы назвать - неметы

""""<27> Sed Agrippina quo vim suam sociis quoque nationibus ostentaret in oppidum Vbiorum, in quo genita erat, veteranos coloniamque deduci impetrat, cui nomen inditum e vocabulo ipsius. ac forte acciderat ut eam gentem Rhenum transgressam avus Agrippa in fidem acciperet. Isdem temporibus in superiore Germania trepidatum adventu Chattorum latrocinia agitantium. dein P. Pomponius legatus auxiliaris Vangionas ac Nemetas, addito equite alario,
см. P. CORNELI TACITI ANNALIVM LIBER DVODECIMVS,<27>

"Nemet" (ед.ч) легко трансформируются в "немец", со всеми своими производными, зависящими от особенностей различных славянских языков.

Латино-итальянское слово inimici, nemici, с чередующейся согласной к,ц,ч означающее "враг", скорее всего было заимствовано из слявянских языков.

Арабское слово для Австрии al-Nimsā, также заимствовано из славянского языка.

Согласно словарю старославянских слов, немецкий - означает иностранный, чужеземный, а немой - это "немко".
http://hogwarts.ru/library/show.php?uid=guest&cat=1&id=39503
По Фасмеру "немой" - результат диссимиляции "мемый" - т.е. картавящий. Т.е. не "молчащий", а именно неправильно, невнятно разговаривающий.

Так, что "немой немец" - его величество случай, по вине которого произошла игра слов, чем характерны и богаты славянские языки.

>>Так, что "немой немец" - его величество случай, по вине которого произошла игра слов, чем характерны и богаты славянские языки.

Уф, спасибо Вам!
Аж от души отлегло, а то г-н Ермаков надоел со своей детской версией "немоты", которую даже критиковать лень.

пс. немой видимо форма от "не мол+вящий".

О сколько нам племен безвестных
готовит Возрождения дух...

"Неметы (нем. Nemeter) — германское племя.
Они проживали возле реки Рейн, между Пфальцом и Боденским озером.
Скорее всего это было их самоназвание"

Ув. Andreas,

Вы не подскажите, что слово "Nemeter" означало (или означает) по-немецки?

>О сколько нам племен безвестных
>готовит Возрождения дух...
>
>"Неметы (нем. Nemeter) — германское племя.
>Они проживали возле реки Рейн, между Пфальцом и Боденским
>озером.
>Скорее всего это было их самоназвание"
>
>Ув. Andreas,
>
>Вы не подскажите, что слово "Nemeter" означало (или
>означает) по-немецки?

История умалчивает. Сегодня самоназвание немцев - дойче. Можно сказать тойче, теотиски. Тео - безусловно что-то связанное с богом. Отсюда и тевтоны. Хотя, на мой взгляд, слово неметы имеет даже некое славянское начало. Какое? Нужно разбираться, время покажет.

Спасибо!

В таком случае, можно сделать предположение (немного вилами по воде писанное) о том, что неметы поизошли от неометеров - типа новые маги (маки) нео матеры.

"Die Nemeter waren ein germanischer Stamm im Gebiet am Rhein zwischen Pfalz und Bodensee. Das spiegelt sich auch im römischen Namen Noviomagus Nemetum für die pfälzische Stadt Speyer wider"

http://de.wikipedia.org/wiki/Nemeter

Как уже отмечалось - галлы-кельты-скифы были большими любителями матери (матерый, материя, деометра=димитрий, митра, материца - которая дала Мадрид и матрицу, материк, терра=арда=земля, торы) - и если есть новгород, ньюйорк или скандинавия - то почему бы не быть неоматери=неметера?

Повторюсь.
Семья = Се Мы.
Немец = Не Мы.

Не Мы - не всегда недруг (неприятель) - и не обязательно немой. Просто не наш, чужоземец.

Поэтому совпадение немой и неметер - может действительно оказаться его величество случай, по вине которого произошла игра слов, чем характерны и богаты и европейские языки.

http://www.linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=29290

цитата...
Nemetes, um m
неметы, племя в Gallia Belgica, с главн. городом Noviomagus (ныне Шпейер).
...конец цитаты

цитата...
I Nemea, ae и Nemee, es f
Немея:
1) лесистая долина в сев. Арголиде с рощей Юпитера, где раз в два года совершались Немейские игры; здесь Геркулес убил Немейского льва;
2) река между Коринфом и Сикионом, впадающая в Лехейский валив.
...конец цитаты

Но в этом случае, получается прав Фасмер и Ко и это слово действительно славянское. А все примеры приведенные уважаемыми коллегами Ейск и др. являются вторичными к славянскому.

Уважаемый rg16!

= Слово "немец", как и слово "немой" писалось через букву ять. А слово не (отрицание) через обычное "е". Поэтому искать значение слова "немец" через что-то связанное с "не" ошибочно.
. . . этот аргумент мне кажется 100% =

Ваш аргумент, действительно, верен на 100%. Браво!

С уважением - Акимов В.В.

"Слово "немец", как и слово "немой" писалось через букву ять. А слово не (отрицание) через обычное "е". Поэтому искать значение слова "немец" через что-то связанное с "не" ошибочно."

http://www.orthodic.org/cs/%D0%9D/26

"нѣ" частица, означающая неопределенность

"нѣгдѣ" в некотором месте

"нѣкако" как-то, некоим образом

"нѣкамо" куда-то, в какое-то место

"нѣкий" некоторый

"нѣкогда" в некоторое время, когда-то

"нѣмование" лепет

"нѣсть" нет, не есть, не значит

"нѣту" нету, нет

"нѣшто" разве, если

т.е. "нѣ" - "отличный от..."

> т.е. "нѣ" - "отличный от..."
Не понял... Разве это не означает "не равный..."?

Более того, если уж пытаться найти принципиальную разницу. Смотрим словарь старославянского:
"нелико" - смотри "нѣлико"
Т.е. использовались обе записи. Получается старославянский язык их не различал, а Вы как-то различаете?

УТОЧНЕНИЕ. Извиняюсь, я первую фразу сообщения принял за утверждение самого ув. iskander'а, а сейчас увидел, что это цитата из оппонента. Так что моя реплика относится к другому человеку. Ещё раз извиняюсь.

В старом добром языке было 3 вида отрицаний - родовое ("нѣ"), общее (не) и полное (ни).

На вопрос "Приходил ли Вася?" ответ мог быть

"Приходил нѣкто" приходил кто-то, это мог быть или не быть Васей
"Приходил не Вася" приходило кто-то, что-то (собака, женщина, итд), но не Вася.
"Никто не приходил" - вообще никого не было.

Поэтому - "нѣгдѣ" - это где-то (скорее всего не здесь) итд.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%8A%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD

Њемен

На мой взгляд, язык рождался во времена, когда левое и правое полушария были равнозначны по доминированию. То есть чувства с логосом были в союзе. И слова обязательно опирались на чувственное твердое и предметное. Поэтому современных значений "не-/бес-" - как отсутствия, неопределенности - тогда не существовало. А существовали значения "ново/невео/нав" для "не-" - как новое, юное и иное (странное, другое). И значение "бес" как опредмеченная стихия (целевая объемная устойчивая неопределенность типа смерча или циклона или безумца).

Кстати, написание через Ять всего лишь подчеркивает определенность материального носителя слова.

Здесь прозвучали различные версии происхождения слова "немец": это и "немой" и "не мой/мы" и "неман/немет/немея" и "иной" и "наймит" и "нямый" и "не мовый" и "немае/не имущий" и "немой чин/не имущий чина" и "меньший"/"MENSCH" и даже "немытый".

Этногеографические версии оставим ленивым. А для остальных обозначенный вначале поста критерий четко выделяет значение "иной мец" или "не мы".

То же значение проявляется и в европейском названии немцев "алеманы", где Алле = иное, другое из греко-латинского алле/алио.

Отсюда три вопроса:

1. Насколько древнее это слово - языческое или нового христианского времени. Вопрос чисто формальный, не имеющий смысла. Жертвенная кость для научных филологов.

2. Что означает корень "мец/мет"? - "Иной матери", "иные мечи", "ино меченые"... Как учесть здесь церковно-славянское нѣмьць, нѣмьчинъ?

3. И вопрос к вам. По поводу трех видов отрицаний.
>> родовое ("нѣ"), общее (не) и полное (ни).
Как это может соотносится с чувственными значениями "ново/нав/ино"?

============

ПС.
Формальный вопрос оказался не случаен )
Пронаучный филолог Ейск подсказывает
>> не-метчина = НЕ МЕЧЕНЫЙ = НЕ КРАПЛЁНЫЙ = НЕ ПАРХАТЫЙ = чистопородный

Новые мечи, новомеченые = христиане нового образца, т.е. протестанты.

Опять очередная тема про игры в слова.Ну не надоело
ли это Вам.Хотя такие игры - это "раздел" некоего
творчества(юмор или сатира - как хотите).Это было
очень популярно у интеллигенции в советские времена, да
и сейчас встречается. Вот вам несколько тем для обсуждения,
которые придумал не я, а вычитал в книжках:

Камердинер - обед в тюремной камере
Канцлер - директор магазина школьно-письменных товаров
Карьерист - работник горного рудника
Катала - рикша
Окладистый - имеющий приличную зарплату
Педикюр - юрист с нетрадиционной ориентацией
Педофил - педагог-филолог
Просочиться - поехать отдыхать в Сочи
Простокваша - ведущий передачи "Жди меня"
Самородок - рожденный в результате непорочного зачатия
Собеседник - работник райсобеса
Спиннинг - массажер для спины
Эскимос - любитель мороженного
Краеугольный - район, богатый углем
и т.д. и т.п.
А что, возможно темы такого рода заинтересуют
форумных "лингвистов". Ведь это придумали не злобные
традики, присосавшиеся к кормушкам, а простой наш народ.

Вы, уважаемый ЛСГ, как-то не по научному смотрите на вещи. сегодня можно сварганить старинную постройку, сегодня можно начиркать древний документ, сегодня можно изваять древнейшую каменную куклу. все это можно сделать по количественным соображениям: таких изделий относительно немного. именно поэтому любой "древний" артефакт нуждается в проверке на подлинность. единственное, что нельзя подделать, - это живой разговорный язык. его можно опошлить, испачкать, изгадить (чем, собственно, занимаются официальные научники, культурщики и СМИ-шники). но его нельзя подделать. нельзя подделать опять же просто по количественным соображениям, например, как бы ни старался Зализняк ограничивать произношение слов так называемой литературной нормой, люди все равно будут говорить "звОнит" (литературно "звонИт"), "ложить" (литературно "класть"), "покласть" (литературно "положить"), в Архангельске будут говорить "рУчей" (литературно "ручей"), в Ижевске дети в играх будут "галить" (литературно "водить") и т. д.

поэтому исследования языка, даже опошленного, испачканного, изгаженного (Ваши примеры отлично это показывают), являются хорошей проверкой любой исторической теории, хотя сам по себе язык не может быть доказательством. чтобы язык перестал быть доказательством, отлично потрудились Шлецеры, Фасмеры, Успенские, Дворецкие, а сейчас над этим увлеченно работают Свинидзы, Швыдки с Ёпрстами. разумеется, и Зализняки с Живовами никак не могут успокоиться. кстати, Вы, уважаемый ЛСГ, саксессфульно им коллаборационируете, за что Вам грейтовые аППлодисменты.

Прыгаете с ветки на ветку, и ноете, ноете, ноете...
Новой информации от вас -ноль, ничего-то дельного не пишете, но стонать об поисках новых этимологий горазды.
Если не нравится-НЕ ЧИТАЙТЕ, и НЕ ОТВЕЧАЙТЕ, а то фактически засо(и)раете форум стенаниями. Вот уж кто враг НХ, так это вы пишущий флудливые плачи.

пс. Приведённые примеры отошлите Петросяну, он как раз на этом специализируется.

Каждое слово в любом без исключения языке имеет свою собственную этимологию, если конечно оно не заимствовано из другого языка. И чем древнее это слово, тем труднее отыскать логику его происхождения. Слово "немец" безусловно достаточно древнее, так как оно присутствует практически в неизменном виде почти во всех славянских языках. А это значит, что оно употреблялось и в праславянском языке ещё до того, как он разделился на несколько ветвей. Не исключено даже, что это слово существовало в праарийском языке, раз уж его следы имеются во многих европейских языках, не относящихся к славянской группе. В этом случае вряд ли имеет смысл искать его истоки, так как они слишком уж глубоко зарыты в толще веков, а возможно даже и тысячелетий.

Я хочу предложить для анализа более новое слово, возникшее скорее всего уже в христианскую эпоху: язычество. Честно говоря у меня лично не хватает воображения, чтобы связать смысл этого слова с понятием "язык". Есть правда ещё такая рыбка под названием "язь", которая тоже может иметь какую-то отдалённую связь с язычеством.



Однако это тоже не являетс объяснением, т.к. я такой связи попросту не вижу. Может быть у кого-то имеются какие-нибудь соображения на этот счёт?

Я думаю, это не очень сложно. Поскольку народы на Руси называли "языками". Язычество это "народные верования". Структурно и организационно не централизованные, в отличие от "настоящей" религии. В чем, по понятиям властей, и заключается его недостаток.

Кстати, а не происходит ли НЕМЕЦ от славянского ИМАТЬ (ЕМАТЬ) "брать, присваивать, иметь и т.д."? Звук Н в таком случае может быть остатком отрицания.

Забавный факт - сохранились фамилии НЕМЕЦ, НЕМЦОВ, а так же ЕМЕЦ и ЕМЦОВ. Не являются ли эти фамилии следом древней антонимической пары ЕМЕЦ "владелец" и НЕМЕЦ, соответственно, "НЕ владелец".

Еще, прошу не смеяться, германское НИМИТЦ. НЕМЫТЫЙ?

И, еще раз прошу не смеяться (типа, мозговой штурм), не связан ли немец с МЯСОМ, с ЕДОЙ? МИТ - мясо, ИТ - еда.

>>>Кстати, а не происходит ли НЕМЕЦ от славянского ИМАТЬ (ЕМАТЬ) "брать, присваивать, иметь и т.д."? Звук Н в таком случае может быть остатком отрицания.

Забавный факт - сохранились фамилии НЕМЕЦ, НЕМЦОВ, а так же ЕМЕЦ и ЕМЦОВ. Не являются ли эти фамилии следом древней антонимической пары ЕМЕЦ "владелец" и НЕМЕЦ, соответственно, "НЕ владелец". <<<

есть еще один возможный источник для разных "емцов": в районе Северной Двины и Онеги ранее проживало финское племя Емь. кстати, упомянуто в Повести временных лет. от них остались названия: Емца (река) и Емецк (поселок). так что созвучие "емца" и "немца" скорее всего случайность.


>>>Еще, прошу не смеяться, германское НИМИТЦ. НЕМЫТЫЙ?<<<

по-моему, тут ничего смешного нет. я тоже задумался над этим словом. попытки найти следы именно слова "нимитц" привели меня к слову Немея, см. сообщение 23 на этой же ветке

Не могущий быть незамеченным пример относящийся к корню ИМАТЬ(ЕМАТЬ):


http://www.slavdict.narod.ru/_1057.htm

в копилочку и его.

Искал в славдикте сталь. Не нашёл. После 631 страницы заколдабливается и баста. Зато в прибавлении случайно наткнулся - копировать лень, поверьте на слово, - стр.1109 - "станишник=разбойник (Др.Р.Ст.)"

То-то они мне так не ндравляться! Особливо нынешние.

Если заколдабливается страница, делайте так:
Возвращаетесь на "главная", ищете в буквенном оглавлении следующую по порядку букву (если например Вы смотрели на букву К, то открываете на следующую - Л) и после этого для открытия страницы жмёте кнопку "предыдущая", то есть движетесь назад, а не вперёд как обычно. И всё откроется, кроме той страницы, на которой всё заколдобилось.

Слова означающие сталь, вот они, я тоже как-то их там искал:



страницы указаны. Отдельно статьи на слов "уклад"и "вудзь" там нет. Дамаск и булат - не смотрел. Кстати, думаю "булат" это тюркское искажение, должно быть типа "гулат"(gladius, рус. кладенец см. "уклад").Звуки Б и Г частенько переходили друг в друга в старину (бульба=гульба, Бурмыжский=Гурмыжский, богатырь и ст.рус гягъ-"сильный, здоровый", гусь и бусый-"светло-серый" и т.д.)

до кучи, всё-равно тема касается немцев.
слово "сталь" официально считается прямым заимствованием из немецкого stahl,
собранные в словаре Миклошича многочисленные славянские варианты (русский -оцел)позволяют прямо сказать, что заимствование обратное, потому что варианты славянские(и другие) отличаются большим разнообразием, чего бы небыло при заимствовании.


в немецком варианте сочетание st выражает то что в других -ск, или -cz, то есть какой шипящий звук, например русское Ц=тс.

То-есть, общеславянский оцел, вернулся на Русь через выбитые зубы псов-рыцарей (ц)/(шт)алью? А реально ли проследить хронологию слова?

>до кучи, всё-равно тема касается немцев.
>слово "сталь" официально считается прямым заимствованием из
>немецкого stahl,
>собранные в словаре Миклошича многочисленные славянские
>варианты (русский -оцел)позволяют прямо сказать, что
>заимствование обратное, потому что варианты славянские(и
>другие) отличаются большим разнообразием, чего бы небыло при
>заимствовании.
>
>
>в немецком варианте сочетание st выражает то что в других
>-ск, или -cz, то есть какой шипящий звук, например русское
>Ц=тс.

Mожет по-русски и "оцел", но другие славянские языки лучше сохранили изначальное звучание этого слова "окал", "каленый" - это производное, так же как и "йекло" (см. картинку выше), откуда уже совсем близко до "стекло, скло".

"St" в немецком языке, если стоит в начале слова, читается как "шт", никаких - ск, или -цз. Созвучное стали слово "Stall" означает "хлев, стойло".

Уважаемый Андреас, всё немного сложнее, даже много сложнее. Сейчас
выложу не очень большую статью о церковнославянском языке, в которой затронуты в том числе переходы Д в Ж и далее в с, z, j. вряд ли немецкий язык во время возникновения термина "оцел" сильно отличался от церковнославянского, т.е. правила переходов звуков один в другой были точно такими же как в других славянских.





Абзац "5. зубные д и т..." собственно точно по теме:



У русских твёрдое Д часто переходит в мягкое ЖД(=видимо старинная "Зело"-S), а твёрдое Т в ШТ(=т.е современная Щ). А западных славян в соответствующие.
Вот и выходит что st у немцев в слове STahl, это старославянское ШТ(=Щ) либо ЖД(=буква ЗЕЛО). Но у нас есть кроме Щ есть ещё буква Ц(разновидность Ч) которых нет в немецком, они тоже являются разновидностью ЖД, ШТ --> ТС, ТШ. Так что истинно немецкого в слове "сталь" нет ничего, всё элементы общеславянские.

Другое дело что форма "оцел" явно не чисто русская, а опять же общеславянская. Точнее не так, она русская, но лишь одного из диалектов русского, насколько помню того который считается "новгородским". Близко к современному гипотетически слово должно звучать типа - ОЧЕЛ(=ОТШЕЛ или ОШТЕЛ), где Ч это сложная согласная,а не простая как в современном русском. И потому что Ч у нас cильно преобладает над Ц.

>>откуда уже совсем близко до "стекло, скло".

Здесь Вы правы, "сткло" и "сталь-оцел" явно одного корня.

Очень интересная трактовка - Немец - Чужой

НемеЦ \ Немае \ не имеется > чужак

Надо ж иногда и читать, что другие пишут!
Просмотрите сообщение № 9.

Рассмотрим ещё пару аспектов из статьи Фасмера.
http://ru.wiktionary.org/wiki/немец

Он упоминает фразу из старинной летописи-Лаврентьевской:



И трактует её как:



что и говорить, налицо заинтересованная подтасовка смыслов упомянутых слов. Известно же что "язык" имело смысл- "народность,племя".

Ничто не мешает прочесть эту фразу как - Югра же людие есть народец(=язык) малый. К прочтению в таком(а не ином) смысле упомянутого в летописи слова - подталкивают следующие соображения.

Первое, это упомянутое в той же статье Фасмера вятское:



которое лишь усиливают приведённые у Миклошича в его словаре полабское, румынское, венгерское и цыганское слова:
означающее "малый,пацан".
Особенно в данном контексте замечательны цыганские варианты:



В них звуки н и м (n&m) легко переходят друг в друга.

Этот самый корень "нин" присутствует и в испанском (вспомните название одной из каравелл Колумба - Нинья="малышка,крошка") . Сюда же и греческое нано=малый (откуда нанотехнологии). Да и наши слова МЕНьшой, меньше (также маНенький, вместо маЛенький, маненько).

Таковое обилие этимологических образцов в различных языках просто заставляет думать что вначале приведённая фраза из Лаврентьевской летописи читается именно так, а не иначе:
Люди Югра есть племя малое(малочисленное). Хотя другой подвариант не менее достоверен- Люди Югра есть племя маленькое(МАЛОРОСЛОЕ), что наталкивает на простую, как мычание, мысль что название народца "ненцы" буквально значит "маленькие,низкорослые(как дети)".

Всё это, в свою очередь, может привести к более "глобальным", что ли, умозаключениям.

НЕМЕЦ могло означать в седые времена принадлежность этих людей к МАЛЫМ, сильно разрозненным поселениям людей разбросанным по обширным(в географических координатах) территориям Европы. Чему косвенно свидетельствуют словосочетания "аглицкий немец","любекский немец","дацкий немец" и проч.
Да и существование на сегодняшних немецких землях ранее, более сотни микроскопических княжеств идентифицирующих себя отдельно от других (до объединения Германии) скорее свидетельствует "в пользу", чем "против" высказанной версии.

Как дополнение.
Уже неоднократно мною проталкиваемое утверждение о том что старинный прарусский(докирилловский) язык читался справа-налево(как арабский ныне), значит основа слов МеНьшой просто более поздняя форма, чем та, от которой произошло НеМец (и другие его более старые словоформы).

Другое подтверждение (хотя и вновь косвенное), откуда у русских такое осмысление себя по отношению к другим народам как Старший(Большой) Брат (антитеза к МЕНьшим) братьям, которое держится аж до сего дня?
Отсюда же термин 19 столетия "Россия -жандарм Европы" (то есть Отец,Брат,Старший учит младших). Со всевозможными вариациями осмысления тогдашнего положения России по отношению к Европе, да и прочим странам.

Не слишком ли много "косвенных" аспектов к такому предположению..

>основа слов МеНьшой просто более поздняя форма, чем та, от которой >произошло НеМец (и другие его более старые словоформы).

То есть сохранение старой (левосторонней) формы записи некоторых корней при изменении направления чтения.

Возможно, сюда относится и пара МЕНа-НЕМа.

Вятский немчик и вологодский немтырь подразумевают не малость ребенка, а его неспособность разговаривать. Так называют малышей, долго не начинающих говорить - "большой, а немтырь".
К "немцам" и "малым" отношения не имеет.

>>Вятский немчик и вологодский немтырь подразумевают не малость ребенка, а его неспособность разговаривать. Так называют малышей, долго не начинающих говорить - "большой, а немтырь".
К "немцам" и "малым" отношения не имеет.

Это ПОЗДНЕЕ традиционное осмысление. Но (повторяюсь) нет НИ ЕДИНОЙ причины мешающей осмысливать всё несколько иначе.

Это как раз подразумевает, что ребёнок долго не начинающий говорить попадает в категорию "вечной детскости".
Буквально фраза "большой, но немтырь" означает "БОЛЬШОЙ вырос, однако (ведёт себя как) МАЛОЙ".
Немота его-второстепенна, первостепенно поведение..

Вы как-то странно рассуждаете. Наподобие англичанина, объясняющего русскому на основе словаря смысл русского слова.
Я вел речь не об отвлеченном традиционном или новохронологическом осмыслении историками или толкователями, а о применении слова в практической речи людьми, с грамматикой не знакомыми. Для них слова немтырь, немчик и немой - синонимы, причем не потому, что начитались традиционных книжек и словарей, а потому что так говорят. И детскость здесь ни при чем, ни смысла малости, ни смысла неметчины в эти слова там не вкладывают. Немец-это немец, немтырь - это немой.
Немчик - это уменьшительная, ласковая форма слова немой.
Сравните с пальчиком.

Нашли, блин, англичанина,.
я о чём?
о том, что это современное осмысление не значит что ТАК БЫЛО ВСЕГДА, понятно?

Пальцы и непальцы живут в Непале!

Жителя Непала заделали непалец и непалка.

Вы зря серчаете.
Я о том, что несовременное осмысление нужно доказывать, а не домысливать по своему желанию. В данном случае немчик=малый высосано из пальца, а это аргумент для противников НХ.

Согласен что немчик=меньшой высосано из пальца, но из ещё более Большего пальца высосано что немец=немой!

Мал мал твой моя не понимай

Вот еще прозвище соседей
\\ДАЛЬ\\\
МАЙМИСТ м. петерб. прозвище чухон (от эй мойста не знаю, не понимаю?).


НОМАДЫ м. мн. кочевники, кочевой народ, бродячий со скотом своим и переносным жильем, без оседлости. Материалы предоставлены проектом Рубрикон. Пользовательское соглашение.
Яндекс.Словари > Толковый словарь Даля, 1863-1866.

НОМАД в обратном прочтении ДЕМОН

Да я и не возражаю, что немец=немой высосано из большего пальца. Просто нам нужно быть на порядок выше в таких вопросах

>>Просто нам нужно быть на порядок выше в таких вопросах

Да куда ж выше-то?

Немой - не могущий сказать, молвить. Безмолвный.

Слово МЕНЬШОЙ напоминает немецкое MENSCH - человек.

давал в другом месте, здесь повторюсь до кучи:

Кн. Оболенский полагает, что немцы у нас могли быть жители реки Неман.

Нем -ан- цы,

то ли писалось сокращённо, то ли потеряли при переписывании.

река Неман в устье называлась Рус или Рос или Роус.

посему и Рюрика иногда называли нем-ан-ец, потому что он на Немане-Руси гулял - варяжил.

>давал в другом месте, здесь повторюсь до кучи:
>
>Кн. Оболенский полагает, что немцы у нас могли быть жители
>реки Неман.
Об этом писал Ломоносов в своих "Возражениях на диссертацию Миллера".
Не зная об этом, я полагал так же (#1), но умные люди, Ломоносов и Оболенский, немного опередили форумчан.

кто видел первокарту тот уже знает откуда взялись неметы

из первофранции THE ONLY!\\оттуда же и пикты (пиктоны)

Была СЛАВЯНСКАЯ династия в Европе: Немани.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%E5%F4%E0%ED_%CD%E5%EC%E0%ED%FF
"Сте́фан І Не́маня (1114, Рибница — 13 февраля 1200, монастырь Хиландар) — сербский великий князь (жупан), основатель династии Неманичей."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Неманичи
Предполагаемый герб:

немель-мемель
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11180&forum=DCForumID14&omm=9&viewmode=threaded

= Слово "Муса" - это очевидное русское слово "муж" = достаточно резонно замечает Здравомысл вот здесь
http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=13853&forum=DCForumID2&omm=49&viewmode=threaded

одновременно можно вспомнить об оппозиции окончаний "-Г" и "-Ц"
"-Г"/"ж" это "могучесть"-"возвышение"
"-Ц" это "малость"-"снижение"

то есть МУЖ это оппозиция МЕЦ ("мужичок", "удалец")

Далее обращаем внимание на тезис iskanderа в этой теме
= "нЪ" - "отличный от... " http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=12462&forum=DCForumID2&omm=60&viewmode=threaded
или иначе "некий"

В результате имеем нЪмец - это "некий человек" (мэн), "некий удалец", - иноземец

* Ять у меня не копипастится, поэтому заменил её всюду на "Ъ"

Сокращая: немец = не человек, ино человек.

С Моисеем для начала смотреть историю его появления. Его нашли в воде, когда принцесса мылась. Похоже на Мойся/намытый. Так обычно и переводят. Гр. MΩΥСН.

Про еврейские прочтения - это к масоретам. Греческий в этом смысле первичен (в ТИ лет так на 1300). Ну и ассуро-египетский как место событий.

Муза - Музык - Муж.
Гр. ΜΟYСΑ - мысля. Муж/Муса - мыслящий (творящий мысли).
Как-то больше подходит великому пророку и мыслителю.

МЕЦ = мужчина? Вряд ли. Здесь ЕЦ = мужчина.
Имеем два варианта: Не+еМе+Ец и Нем+Ец.

Некий - чересчур неопределенно и незнамо где.
А немец - вот он!

«Английские, барабрнские, венец­кие, галанские, датские, каянские, курляндские, прусские, свейские, французс­кие, шкоцкие, шранские немцы». Норвежцев в новгородских летописях называ­ли «каинскими немцами» <2, с. 286>, а вплоть до 17 века. Италия представлялась как «страна латинска, близ Рима, а живут в ней мудрии немци»
http://www.rusnauka.com/30_NIEK_2011/Philologia/9_95348.doc.htm

Некто может быть немцем, а может и мужем улыбчивой соседки.
Я об этом.

Перечень ваш, кстати, прямо ассоциируется с вариантом "новомеченые/иномеченые христиане". Смотрите сообщение 64. Да и латиняне - мудрие немцы - хоть и подревлее, все же вторичны по отношению к православным.