Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #122072
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
КБН06-08-2016 19:03
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Старинные изображения Иерусалима"
06-08-2016 21:01 КБН

          

В этой теме хотелось бы рассмотреть старинные карты Иерусалима, а также понять на их основании, какой город на самом деле являлся Иерусалимом, по мнению средневековых художников. Итак, начнем.
Карта 1486 года. На сайте http://www.pravoslavie.ru/66935.html рассказывается про эту карту, в связи с проходившей выставкой. Сообщается, что "демонстрируются цветные графические изображения христианских святынь и первая печатная карта Святой земли (1486 г.), принадлежавшая жителю германского Майнца Бернхарду фон Брайденбаху..." Про автора, на этом же сайте говорится: "Бернхард фон Брайденбах (ок. 1440 - 1497) является автором описания путешествия в Святую Землю, куда он в 1483 г. отправился в сопровождении большой свиты. В ее составе был и голландский художник-график Эрхард Реувич, создавший позже оригинальную карту Святой Земли и сделавший изображения многих христианских памятников, среди которых - Храм Гроба Господня в Иерусалиме. Паломники посетили Иерусалим и его окрестности. Небольшая группа продолжила путешествие до монастыря св. Екатерины на Синае. По возвращении в Майнц путешественники подготовили книгу, опубликованную на латыни и вскоре переведенную на другие языки. Это был первый печатный труд, где с помощью ксилографии была воспроизведена карта Святой Земли. На ней изображены территории от Дамаска и Бейрута на севере и до Александрии и Мекки на юге". Эту карту можно посмотреть по следующей ссылке: jnul.huji.ac.il/dl/maps/jer/images/jer030/Jer030_a.jpg (карта слишком широкая, чтобы разместить ее прямо здесь. И что же мы видим на этой карте? А видим мы на ней явно тот Иерусалим, который сегодня таковым и считается. В центре, на карте видна Храмовая гора, с стоящей на ней мечетью Куполом Скалы (кстати, когда построена мечеть Купол Скалы, согласно НХ, если современный Иерусалим возник лишь в 19 веке?), даже минарет и ступени, рядом с ней, до сих пор там так же и стоят, с той же, восточной стороны.

Более цветной вариант:

С левой стороны центральной части карты, на которой изображен Иерусалим, недалеко от мечети Купол Скалы стоит еще одна мечеть, которая очень похожа на современную мечеть Аль-Акса, третью святыню ислама. Разница лишь в том, что там к ней пристроены еще здания. Сегодня их нет. Но на площади, рядом с мечтью до сих пор видны остатки колонн, видимо, принадлежавшие раньше этим зданиям. Над многими зданиями виднеются надписи, в том числе и над мечетью в центре, видимо, современной мечетью Купол Скалы. В надписи над ней второе слов, это, если я не ошибаюсь, Соломон. Вообще на многих старинных картах, да и вообще в литературе той эпохи мечеть Купол Скалы, почему-то связывалась или прямо называлась Храмом Соломоновым. В ТИ считается, что на этом месте некогда был Храм Соломонов.
Возникает вопрос: если Иерусалим возник лишь в 19 веке, почему тогда его изображение есть в 15 веке. Возможно, что карта и книга не правильно датированы, но сдвинув датировку даже на лет 200 вперед проблема не решится. Либо же карта вместе с книгой вообще подделки. Но тогда кто и когда их сделал, и есть ли где-нибудь об этом сведения?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
06-08-2016 21:25
1
07-08-2016 16:08
4
     
08-08-2016 09:32
5
          
08-08-2016 21:12
6
          
09-08-2016 04:15
7
06-08-2016 23:21
2
RE: Этих Иерусалимов...
07-08-2016 01:01
3
09-08-2016 21:31
8
09-08-2016 21:59
9
13-08-2016 20:09
25
     
13-08-2016 20:44
26
          
13-08-2016 21:28
27
               
14-08-2016 19:42
31
                    
18-08-2016 17:47
40
                         
21-08-2016 16:52
46
                              
21-08-2016 17:54
47
18-08-2016 17:11
39
      Класс!
18-08-2016 18:15
41
      Чем бредовее идея...
18-08-2016 18:58
42
старо
10-08-2016 18:00
10
RE: старо
11-08-2016 10:03
11
      RE: старо
13-08-2016 15:21
23
           RE: старо
21-08-2016 19:24
48
                RE: старо
21-08-2016 19:38
49
                     RE: старо
21-08-2016 19:58
50
                          RE: старо
21-08-2016 20:25
51
                               RE: старо
22-08-2016 04:39
52
                                    Крест и Моисей
22-08-2016 11:14
53
                                         RE: Крест и Моисей
22-08-2016 19:37
54
                                              Крещение
22-08-2016 20:55
55
                                                   RE: Крещение
23-08-2016 05:39
56
                                                        Царь Давид
23-08-2016 10:21
57
                                                        RE: Царь Давид
23-08-2016 19:05
59
                                                        Посох со крестом
23-08-2016 10:38
58
                                                             RE: Посох со крестом
23-08-2016 19:19
60
                                                                  Питер Брейгель
24-08-2016 10:29
61
                                                                  RE: Питер Брейгель
24-08-2016 19:18
64
                                                                       RE: Питер Брейгель
25-08-2016 11:46
67
                                                                  Тау-крест
24-08-2016 10:40
62
                                                                       RE: Тау-крест
24-08-2016 13:14
63
                                                                       RE: Тау-крест
14-09-2016 22:32
133
                                                                       RE: Тау-крест
24-08-2016 19:33
65
                                                                           
25-08-2016 10:02
66
                                                                                
25-08-2016 11:53
68
                                                                                      Император
25-08-2016 12:07
69
                                                                                      RE: Император
25-08-2016 13:27
70
                                                                                           RE: Император
25-08-2016 19:25
71
                                                                                                Арка и круглая башня
25-08-2016 20:26
72
                                                                                                RE: Арка и круглая башня
26-08-2016 18:30
74
                                                                                                     Арка и башня
26-08-2016 18:40
75
                                                                                                          RE: Арка и башня
27-08-2016 18:55
78
                                                                                                               RE: Арка и башня
27-08-2016 19:07
79
                                                                                                                    RE: Арка и башня
27-08-2016 19:22
81
                                                                                                RE: Император
25-08-2016 21:35
73
                                                                                                     RE: Император
26-08-2016 18:59
76
                                                                                                          Башня на картине Дюрера
27-08-2016 10:56
77
                                                                                                               RE: Башня на картине Дюрера
27-08-2016 19:11
80
                                                                                                                    RE: Башня на картине Дюрера
27-08-2016 19:48
82
                                                                                                                         RE: Башня на картине Дюрера
28-08-2016 19:23
83
                                                                                                                              Гент
28-08-2016 21:59
85
                                                                                                                              RE: Гент
29-08-2016 18:55
89
                                                                                                                                   RE: Гент
29-08-2016 23:24
92
                                                                                                                              Иерусалим в Нюрнбергской хрон...
28-08-2016 22:46
86
                                                                                                                                   RE: Иерусалим в Нюрнбергской хр...
29-08-2016 18:59
90
                                                                                                                                        Города в Нюрнбергской хронике
30-08-2016 00:19
93
                                                                                                                                        RE: Города в Нюрнбергской хрони...
30-08-2016 10:36
94
                                                                                                                                        RE: Города в Нюрнбергской хрони...
30-08-2016 15:54
96
                                                                                                                                        RE: Города в Нюрнбергской хрони...
30-08-2016 20:32
97
                                                                                                                                        RE: Города в Нюрнбергской хрони...
30-08-2016 20:52
98
                                                                                                                                        RE: Города в Нюрнбергской хрони...
31-08-2016 04:58
100
                                                                                                                                        RE: Города в Нюрнбергской хрони...
31-08-2016 12:44
102
                                                                                                                                        RE: Города в Нюрнбергской хрони...
31-08-2016 19:18
103
                                                                                                                                       
31-08-2016 23:03
104
                                                                                                                                       
01-09-2016 04:51
105
                                                                                                                                       
03-09-2016 19:59
106
                                                                                                                                        RE: Еще немного Дюрера и пр.
03-09-2016 20:59
107
                                                                                                                                        Иуда Искариот
03-09-2016 21:46
108
                                                                                                                                        RE: Иуда Искариот
03-09-2016 23:32
109
                                                                                                                                        RE: Иуда Искариот
04-09-2016 05:08
112
                                                                                                                                        Послание Иуды
04-09-2016 11:04
113
                                                                                                                                       
05-09-2016 10:21
119
                                                                                                                                       
05-09-2016 10:27
120
                                                                                                                                       
05-09-2016 10:31
121
                                                                                                                                        RE: Города в Нюрнбергской хрони...
30-08-2016 21:27
99
                                                                                                                                        RE: Города в Нюрнбергской хрони...
31-08-2016 11:57
101
                                                                                     
29-08-2016 16:52
87
                                                                                          
29-08-2016 18:29
88
                                                                                          
29-08-2016 19:08
91
12-08-2016 11:25
12
12-08-2016 11:55
13
12-08-2016 13:46
14
     
12-08-2016 15:26
15
           Зрю Москву! :)
13-08-2016 00:48
18
           RE: Зрю Москву! :)
13-08-2016 10:59
20
                Храм Гроба Господня
13-08-2016 11:25
21
                     проблемы датировки
13-08-2016 22:53
28
                          RE: проблемы датировки
14-08-2016 14:34
29
                               RE: проблемы датировки
14-08-2016 17:00
30
                                    RE: проблемы датировки
14-08-2016 23:16
32
                                         RE: проблемы датировки
15-08-2016 09:46
33
                                         Пустыня. Снежная пустыня?
15-08-2016 14:36
34
                                              RE: Пустынь
15-08-2016 15:29
35
                                              RE: Пустынь
15-08-2016 15:48
36
                                                   RE: Пустынь
16-08-2016 16:57
38
                                              RE: Пустыня. Снежная пустыня?
19-08-2016 23:55
43
                                                   RE: Пустыня. Снежная пустыня?
20-08-2016 23:27
44
                                                        Иерусалим и крестоносцы
21-08-2016 14:55
45
                                                             RE: Иерусалим и крестоносцы
28-08-2016 19:53
84
           Купол Скалы
13-08-2016 08:53
19
                Пантеон в Риме
13-08-2016 15:10
22
                     RE: Пантеон в Риме
13-08-2016 16:05
24
12-08-2016 22:36
16
12-08-2016 22:52
17
16-08-2016 13:18
37
30-08-2016 13:45
95
      тут много чего наговорили...
04-09-2016 03:21
110
           теперь про Иерусалим
04-09-2016 03:43
111
           Змеи и скорпионы
04-09-2016 11:33
114
                RE: Змеи и скорпионы
05-09-2016 02:37
115
                     второй Иерусалим
05-09-2016 03:36
116
                          RE: второй Иерусалим
05-09-2016 05:24
117
                          RE: второй Иерусалим
05-09-2016 06:27
118
                          RE: второй Иерусалим
06-09-2016 04:42
124
                         
05-09-2016 14:41
122
                              
05-09-2016 19:25
123
                          Грузинский флаг
08-09-2016 13:57
125
                          Мальта
08-09-2016 14:05
126
                          RE: Мальта
08-09-2016 18:36
127
                               RE: Мальта
08-09-2016 19:07
128
                                    RE: Мальта
08-09-2016 20:08
129
                                        
09-09-2016 01:08
130
                                             
09-09-2016 10:10
131
                                                  
09-09-2016 11:58
132
                          флаг
14-09-2016 22:47
134
                               RE: флаг
17-09-2016 16:36
135
                                    RE: флаг
24-09-2016 19:04
136
Роль Иерусалима на карте.
01-10-2016 20:13
137
RE: Роль Иерусалима на карте.
01-10-2016 21:16
138
      RE: Роль Иерусалима на карте.
01-10-2016 21:39
139
           RE: Роль Иерусалима на карте.
01-10-2016 21:55
140
                RE: Роль Иерусалима на карте.
01-10-2016 22:07
141
                RE: Роль Иерусалима на карте.
02-10-2016 11:49
142
                RE: Роль Иерусалима на карте.
02-10-2016 12:07
143
                     зы
03-10-2016 15:08
144

КБН06-08-2016 21:25
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 0


          


Это также достаточно старое изображение Иерусалима, а конретно - Храмовой горы. Датируется оно концом 18 или началом 19 века. На ней отчетливо видна мечеть Купол Скалы. Снизу стоит надпись: "Temple of Solomon", что в переводе означает "Храм Соломона". Даже в то время эту мечеть смешивали с Храмом Соломона, или там просто имелось ввиду то, что там некогда стоял этот Храм.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
КБН07-08-2016 16:08
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 1


          

Самая старая карта Иерусалима:

Карта весьма схематична, и больше похожа на красивый рисунок. На ней также есть здание, с виду напоминающее церковь, а надпись над ним в переводе означает: "Храм Соломона". Снизу на карте изображены крестоносцы. Считается, что карта и была создана крестоносцами. А.Т.Фоменко пишет, что эта "карта Иерусалима якобы около 1170 года, то есть эпохи Крестовых Походов. Как мы теперь понимаем, здесь изображен, скорее всего, Царь-Град" (Фоменко А.Т. "Античность - это средневековье", 2011, глава 5).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
КБН08-08-2016 09:32
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 4
08-08-2016 11:17 КБН

          

jnul.huji.ac.il/dl/maps/jer/html/jer013.jpg
Карта Иерусалима Франца Хогенберга, датируемая в ТИ 1590 годом. Франц Хогенберг. В ТИ года его жизни относятся к 1535-1590 гг. Интересно, что он внес свою лепту в формирование географического труда Абрахама Ортелиуса. "В 1570 году фламандский географ Абрахам Ортелиус издаёт свой знаменитых труд и атлас Theatrum Orbis Terrarum (Описание и чертежи наиболее знаменитых городов мира), первый атлас мира, отвечавший требованиям науки. Особый интерес к изданию вызывали приложенные подробные карты. Издание Civitates Orbis Terrarum включило в себя более 600 городских видов и карт, общим объёмом в 1 600 страниц формата 280×410 mm. Civitates Orbis Terrarum состоял из 6 томов, вышедших в свет в период между 1572 и 1618 годами, в которых были сведения и карты всех крупных городов Европы, Азии, Африки и Америки. Издателем выступил теолог Георг Браун (1541—1622).
Франц Хогенберг был автором графических работ, гравюр видов городов и карт первых четырёх томов этого огромного произведения. Ранее он уже чертил карты по заказу А. Ортелиуса. В связи с разрушениями в городах Европы, произошедшими в период Тридцатилетней войны и последующих их перестроек в стиле барокко — гравюры Хогенберга являются бесценным источником информации о городской застройке в средневековой Европе" (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хогенберг,_Франц).
Вопрос датировки карты. Франц Хогенберг, как видим, был не просто современником Абрахама Ортелиуса, но и лично участвовал в создании карт его "Атласа". ТИ относит время выпуска атласа Ортелиуса к 1570 году. Известно, что с 1570 по 1612 года было 42 издания этого труда. Посмотрим, что говорят ФиН по поводу атласа Ортелиуса. Раскрываем книгу "Старые карты великой Русской империи". В ней есть огромный раздел, посвященный анализу этого атласа, а точнее, карт, размещенных в нем. В конце этого раздела есть "Выводы", в которых кратко изложены, разумеется, выводы ФиН по поводу анализа карт из этого "Атласа". 1-й вывод гласит: "Карты "Атласа" Ортелия отражают географическую картину XVI-XVII веков. Скорее всего, имперский "монгольский" оригинал "Атласа", созданный, как считается, в XVI веке, до нас не дошел. Он был радикально отредактирован в XVII или, быть может, даже XVIII веке. Тем не менее, на нем уцелели многие географические сведения о последнем периоде существования Великой = "Монгольской" Империи". Но о годах жизни Абрахама Ортелиуса, ФиН ничего нового, видимо, не сказали. Хотя ситуация могла быть такая же, как и с Меркатором. Т.е.возможно, что Абрахам Ортелиус жил действительно тогда, куда его и относит ТИ, но это совсем не обязательно. Итак, серьезных оснований на то, чтобы сдвинуть годы жизни Хогенберга, нет, хотя если даже их и сдвинуть несколько ближе к нам, то суть карты от этого не изменится. Возможно, что на карту позднее были нанесены некоторые изменения, пусть даже с целью фальсификации, но для того, чтобы изменит карту полностью, надо, фактически, изготовить ее заново.
Итак, что же изображено на карте Хогенберга? А изображен на ней, судя по всему, именно современный Иерусалим. Что на это указывает? В центре стоит, уже известная нам, мечеть Купол Скалы. Она по всем параметрам похожа на современную мечеть. Минарет со ступенями вновь стоит с востчной стороны от мечети. Купол мечети венчает полумесяц. Рядом с мечетью стоит метка "14", и в списке всех зданий и мест на карте она соответствует надписи, в переводе означащей "Храм Соломона". С левой стороны от мечети Купол Скалы, видно еще одно, достаточно большое и выделяющееся, здание, - это, известная мечеть Аль-Акса, третья святыня ислама, рядом с ней построены еще другие здания и пристройки, но как было сказано выше, они там действительно были, т.к. там остались части колонн, бывших некогда в этих зданиях. Далее можно сказать о реке, или о ручье, протекающем, согласно карте к востоку от Иерусалима. Что это за ручей? Ответ достаточно прост: это - Кедронский ручей. Раньше он действительно существовал. Сейчас же он существует лишь в некоторые времена года, да и то, он, в наше время, весьма грязный и мутный. А все потому, что из домов Иерусалима туда стикает канализация.
Картина "Мост у Кедрона" (1803 год):
http://www.oldimprints.com/pictures/30696.jpg?v=1392257513
Картина "Долина у ручья Кедрон":

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Samsonov V08-08-2016 21:12
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 5


          

По этой теме:
есть карта "Карта Иерусалима Christian Kruik van Adrichem"
Рисунок мелковатый, но если захотеть, то можно найти более крупный. В статье http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=111106&mesg_id=111106&listing_type=search я объяснял, что изображенный на этой карте город сейчас называется Гент и находится в Бельгии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
pl09-08-2016 04:15
Участник с 29-03-2015 13:38
4734 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 5


          


Удивительная любовь к Хогенбергам. Документик не предъявите?
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/braun1582bd1
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/braun1582ga
Как красиво, не передать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

temnyk06-08-2016 23:21
Участник с 10-05-2010 21:49
542 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 0


          

> В надписи над ней второе слов, это, если я не
>ошибаюсь, Соломон. Вообще на многих старинных картах, да и
>вообще в литературе той эпохи мечеть Купол Скалы, почему-то
>связывалась или прямо называлась Храмом Соломоновым. В ТИ
>считается, что на этом месте некогда был Храм Соломонов.
---------------------------
Соло -мон, Солнце - Луна. Храм Солнца и Луны - обсерватория для наблюдения за светилами с целью ведения календаря, определения начала и конца года, сельскоххозяйственных сроков сева, уборки и хранения урожая.
Господь на кресте означает, что God (господь) делится на четыре цикла: летнее и зимнее солнцестояние; весеннее и осеннее равноденствие. Золотой купол - символ Солнца, источника жизни.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

pl07-08-2016 01:01
Участник с 29-03-2015 13:38
4734 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Этих Иерусалимов..."
Ответ на сообщение # 0


          

http://jnul.huji.ac.il/dl/maps/jer/html/date.html
Аж с 1200 года.
Только где в современном Иерусалиме Вы узрели такие морские просторы, да и даже - речные. Эвона Вы хитро кусочек карты вставили. Остальное - забыли? Карты 1200, 1486, а потом, раз, и водичка куда-то исчезла. Хотя на плане 1571 - опять появилась. А сколько там сказочных Иерусалимов... Наслаждайтесь, господин критик. Приятного просмотра

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ulaiy1209-08-2016 21:31
Участник с 05-12-2014 20:20
19 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 0


          

“ РАЗГОВОРЫ ЗАПРОСТО ” Эразм Ротердамский

Арнольд. Здравствуй, здравствуй, Корнелий! Целый век с тобой не видались!
Корнелий. Здравствуй и ты, дорогой приятель. Арнольд. Я уж думал, ты не вернешься. Где ты пропадал так долго?
Корнелий. На том свете.
Арнольд. Похоже, что и правда, — такой ты нынче у нас ободранный, тощий да бледный.
Корнелий. Да нет, не из царства теней я к вам явился, а из Иерусалима.
Арнольд. Какой же бог или какой ветер тебя туда занес?
Корнелий. А что заносит туда всех остальных, а им и числа нет?
Арнольд. Я так полагаю, что глупость.
Корнелий. Стало быть, не мне одному зваться дураком.
Арнольд. А чего ты там искал?
Корнелий. Несчастья!
Арнольд. Ну, этого и дома вдосталь. А есть ли там, по-твоему, на что поглядеть?
Корнелий. Признаться тебе по совести, так, пожалуй, и не на что! Показывают какие-то памятники старины, но все они, на мой взгляд, вымышленные, поддельные — нарочно, чтобы заманивать легковерных простаков. Да что говорить: где Иерусалим стоял поначалу — и то, мне думается, в точности не известно!


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
КБН09-08-2016 21:59
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 8


          

Этот текст подтверждает то, что, во-первых, библейские времена уже прошли, во-вторых, что библейский Иерусалим - это не Стамбул. Если бы Корнелий ездил в Константинополь или Йорос, то он бы так и сказал. А он прямо дает нам знать, что в его время не было достоверно известно, где находился Иерусалим. Также, если современный Иерусалим - это не библейский, то этот текст очень хорошо подтверждает старинные карты, а именно то, что нынешний Иерусалим уже существовал в 15-16 веках. Библейский, т.е. настоящий, он или нет - это уже другой вопрос. Но вышеприведенный текст, вместе со старинными картами и картинами опровергает гипотезу, что современный Иерусалим возник лишь в 19 веке. Если он не является библейским, то построили и выдали его за библейский где-то в 14-16 веках.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ulaiy1213-08-2016 20:09
Участник с 05-12-2014 20:20
19 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 9


          

Не все так однозначно. Если рассматривать подборку “250 старинных карт Иерусалима”, то ее условно можно разбить на три части. Первая - это современный Иерусалим. Бросается в глаза отличная топография местности. И не важно: карта 18 века или 19 (а есть и 16), все сделано качественно, на уровне 20 века. Вот, наверное бы, Шуберт расстроился – он-то, в 1860 году, считался лучшим картографом. В то время его карты – это как шаг вперед по качеству съемки. А здесь за пару сотен лет до него какие-то ребята обошли по всем показателям и, похоже, даже без приборов, так, на «глазок». А для особо сомневающихся - закрепили датировкой, например, 1571 год. Понимаю, что очень хочется удревнить современный Иерусалим, но не так же! А если попытаться по описанию библейского города составить карту, то это место абсолютно не подходит.
Вторая часть. Она не столь большая. К ней отношу достаточно туманные схематические изображения, которые трудно к чему-либо привязать. А также изображения отдельных зданий или частей города .
Третья часть самая интересная. В начале, если кто забыл, напомню, как выглядела местность, на которой располагался библейский Иерусалим. Он лежал на двух горах (холмах), между которыми протекал ручей (гихон), который делил его почти пополам. Он выходил из пруда (царская рыбалица). Также его называли Сионский пруд, поскольку он примыкал к Сионской горе с севера. Эта гора - левая часть города, которая раньше носила название ‘’град Давидов’’. Справа - гора Мориа, она же храмовая. А с востока город огибал ручей Кедрон, который иногда называли ‘’сухой ручей ''. А теперь попробуйте сравнить топографию (по карте) библейского и современного Иерусалима: результат однозначен – два разных города .
Так же хотелось отметить карты без прорисовки зданий. Есть только контур города, на который нанесены площадки районов. Но от карты к карте местоположение этих районов смещается. Тоже самое с прорисовкой улиц. Если не брать во внимание явно копированные карты (а таких много), то очень сложно найти две с одинаковым рисунком дорог. Более того, встречаются карты, где город разбит на почти параллельные улицы, как спланированный дачный поселок. Полностью игнорируется историческая застройка. Авторы карт не знают, где что точно находилось, они пытаются воссоздать то, что не видели, используя описание города.
В левой верхней части города находилась гробница царя Давида (усыпальница израильских царей), она выглядит как большой круг. На одних картах она есть, а на других - нет. И, как мне показалось, более половины карт нарисованы без нее. Наверное, описание подвело, бывает. Например, на карте 1684 года гробница находится на храмовой горе.
Голгофа. Находилась на севере, за городской стеной недалеко от Дамасских ворот - в современном Иерусалиме это запад. Так и она гуляет по картам. Хочешь увидеть ее на юге города, пожалуйста, есть такие карты. Хочешь на западе - не вопрос. И даже на исторической родине, на севере найдем.
Пруд (царская рыбалица), из которого вытекал ручей, разделяющий город на две части, существует всего лишь на нескольких картах. Да и сам ручей периодически, от карты к карте, исчезает, а на его месте возникают дома .
Храм. Должен находиться на храмовой горе, в верхней ее части. Но и ему не везет. То помещают его в центре, а то и совсем опускают вниз. Но зато можно быть спокойным за него. Если судить по датировкам карт, ни в 18, ни в 19 веках легион Тита еще не дошел до него.
Можно еще много примеров привести, но все сводится к одному: почти все карты (библейского Иерусалима) - реконструкция. Это мое личное мнение. К этой подборке обращаюсь уже несколько лет. За это время первоначальное название ” 250 карт… ” утратило свое определение, сегодня их около 500. Пухнет на глазах. И, по-моему, картами современного Иерусалима на библейский лад. На топографию (совр. Иера.) накладывают реконструкцию (биб. Иера.), повернутую на 90 градусов. Всегда можно сказать, что те карты были неправильно сʼориентированы. И последнее, за это время исчезли две карты, на которых река, протекающая перед Иерусалимом, подписывалась ‘’Иордан''.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
КБН13-08-2016 20:44
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 25


          

Я с вами согласен в том, что действительно, очень многие карты Иерусалима - это реконструкция того, как выглядел Иерусалим в библейские времена, ПО СОБСТВЕННОМУ ПРЕДСТАВЛЕНИЮ ТЕХ, КТО ЭТИ КАРТЫ РИСОВАЛ. Сюда, видимо, следует отнести множество тех карт, где Храмовая гора Иерусалима выглядит как большой квадрат, поделенный еще на несколько прямоугольников, вообщем так, как сегодня нам показывают реконструкцию Храма и тех мест, как они выглядели, по мнению реконструкторов, в библейские времена.
Но множество карт действительно показывают тот Иерусалим, который сегодня мы и выдаем за него.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
КБН13-08-2016 21:28
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 26


          


Эта карта принадлежит Кристиану ван Адрихену, жившему с 1533 по 1585 год. Он, как считается, изобразил не современный ему Иерусалим, а Иерусалим времен Иисуса Христа. На этой карте он изобразил крестный ход Христа. С первого взгляда можно обратить внимание на то, что карта очень "прямая". В самом деле: практически прямые городские стены, лишь с небольшими закруглениями на углах, улицы города весьма прямые. Все дома также стоят прямо друг к другу под углом строго 90°. Понятное дело, ведь карта рисовалась не с реального Иерусалима, а так, как ее представил себе картограф, хотя не исключено, что некоторые основные детали он срисовывал именно с современного ему Иерусалима, который выдавали за библейский. Например, ручей Кедрон течет именно с восточной стороны Иерусалима, Храм прмиерно находится там, куда его сегодня и относят. А вот Иерусалим с северной стороны, видимо, сильно вытянут. На карте отмечен весь крестный путь Христа. И каждый сюжет из Евангелий, связанный с этим путем, обозначен соответственными картинами, например, в Гефсиманском саду нарисована соответственная картина взятия Христа. А на Голгофе уже стоит три креста и на них висят казненные. Немного к югу от Голгофы виден и гроб Господень, который находится, к слову, не на территории города.
Интересно, что Иерусалим на карте весьма огромен. Если сравнить его с Иерусалимом уже 16 века, на карте 1590 года, то можно заметить, что Иерусалим на карте 16 века значительно меньше того, что в представлении Кристиана фон Адрихена. Это может означать то, что либо:
а) Картограф сильно преувеличил масштаб и размеры библейского Иерусалима времен Христа;
б) Иерусалим был действительно таким большим во времена Христа, но тогда возникает еще два подпункта: 1) Это и есть современный нам Иерусалим; 2) Это другой город.
Вобщем, карта нарисована по представлению картографа, и не может служить 100-% доказательством чего либо, но для объективности ее нужно рассмотреть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
ulaiy1214-08-2016 19:42
Участник с 05-12-2014 20:20
19 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 27


          

Иосиф Флавий. Иудейская война . Глава двенадцатая.
“ А потому, – продолжал он, – чтобы соединить быстроту с безопасностью действий, следует весь город обвести стеной: только таким путем можно запереть все выходы и заставить иудеев или сдаться из отчаяния, или погибнуть от голода,”
“Он лично по нескольку раз в день совершал объезды и сам осматривал работы. От Ассирийского стана, где находился его собственный лагерь, он вел стену в нижнюю часть Нового города, отсюда через Кидрон, на Елеонскую гору, огибал гору по южному склону до утеса Перистереона и ближайшего к нему холма, подымающегося через долину у Силоамского источника, оттуда он направил ее опять к западу в долину того же источника, затем стена подымалась по направлению к усыпальнице первосвященника Анана и, обняв гору, на которой некогда расположился лагерем Помпей, обратилась к северу, мимо деревни Эребинтона, охватила затем памятник Ирода и примыкала опять к востоку, к лагерю Тита, где она началась. Стена имела тридцать девять стадий в окружности.”
Умножаем 39 на 185, получаем 7215 м. И не забудьте, что реальная стена города шла примерно в 2 стадиях от возведенной. Об этом можно судить опираясь на слова Флавия ''… на Елеонскую гору, огибал гору по южному склону до утеса Перистереона … ‘’ А как пишут в источниках: «от Иерусалима, на восток через Кедрон до Елеонской горы 2 стадии». Следовательно, длина стен Иерусалима (условно внутреннего круга) меньше возведенной. Это расстояние (2 ст.) позволяло обезопасить строителей стены от обстрела из города.
Реально стена города получается около 6 км. Если представить город как квадрат, то каждая сторона примерно 1,5 км. Вот и попытайтесь втиснуть Вашу карту в эти рамки. Удачи!
Флавий И. Иудейская война
СЕДЬМАЯ КНИГА
ГЛАВА ПЕРВАЯ
Тогда Тит приказал весь город и храм сравнять с землей; только башни, возвышавшиеся над всеми другими, Фазаель, Гиппик, Мариамма и западная часть обводной стены должны были остаться: последняя – для образования лагеря оставленному гарнизону, а первые три – чтобы служить свидетельством для потомства, как величествен и сильно укреплен был город, который пал перед мужеством римлян. Остальные стены города разрушители так сравняли с поверхностью земли, что посетитель едва ли мог признать, что эти места некогда были обитаемы. Таков был конец этого великолепного, всемирно известного города, постигший его вследствие безумия мятежников.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Коротицкий18-08-2016 17:47
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "Протяжённость стен Иерусалима"
Ответ на сообщение # 31


          

>Умножаем 39 на 185, получаем 7215 м. И не забудьте, что
>реальная стена города шла примерно в 2 стадиях от возведенной.
>Об этом можно судить опираясь на слова Флавия ''… на Елеонскую
>гору, огибал гору по южному склону до утеса Перистереона … ‘’
>А как пишут в источниках: «от Иерусалима, на восток через
>Кедрон до Елеонской горы 2 стадии». Следовательно, длина стен
>Иерусалима (условно внутреннего круга) меньше возведенной. Это
>расстояние (2 ст.) позволяло обезопасить строителей стены от
>обстрела из города.
>Реально стена города получается около 6 км. Если представить
>город как квадрат, то каждая сторона примерно 1,5 км. Вот и
>попытайтесь втиснуть Вашу карту в эти рамки. Удачи!

Умножаем 39 на 60 (настоящая длина стадии) и получаем 2340 метров. Для сравнения протяжённость стен Кремля 2235 метров. Расстояния в 120 метров между стенами по тем временам было вполне достаточно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
ulaiy1221-08-2016 16:52
Участник с 05-12-2014 20:20
19 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#46. "RE: Протяжённость стен Иерусалима"
Ответ на сообщение # 40


          

> Умножаем 39 на 60 (настоящая длина стадии) и получаем 2340 метров.
Будьте добры ссылочку, где Вы доказали, что настоящая длина стадии 60 метров.
> Для сравнения протяжённость стен Кремля 2235 метров.
А протяженность Белого города - около 10 км. Не нравится? Можно и поменьше: Псков – 9,5 км ; Смоленск- 6.5 км ; Серпухов-933 м. На выбор.
>Расстояния в 120 метров между стенами по тем временам было вполне достаточно.
Осадный арбалет (см. Обзор средневековых моделей) мог послать свою тяжелую стрелу на расстояние в 460 ярдов (средняя дистанция 440-450 ярдов), при этом на расстоянии в 60 ярдов он пробивал насквозь сосновую доску толщиной 3/4 дюйма. 1 yard = 914,4 мм.
В Древней Руси, например, существовала своеобразная мера длины - "стрелище" или "перестрел", около 225 м. "Яко муж дострелит", - определяли её в XII веке, причём шла речь о стрельбе на поражение. "Перестрелить" означало также "прострелить, пробить выстрелом". Видимо, наши далёкие предки не видели ничего особенного в том, чтобы "дострелить" на расстояние, рекордное для англичан."
И немного от Флавия :
”Строить новые валы, – сказал он, – дело трудное вследствие недостатка строевого леса, запереть все выходы еще труднее, ибо оцепить город кругом войском будет нелегко вследствие его огромной величины и его почвенных условий, кроме того, это и небезопасно ввиду вылазок, которые будут совершать иудеи”.
Иудейскии войны /Пятая книга / глава двенадцатая/
Вал - это не только грунт, но и деревянный верх . Вы серьезно думаете, что невозможно со стены на 120 метров метнуть огонь ? С Вашей стадией и пращи хватит. Да и дистанции для безопасности людей маловато .

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Коротицкий21-08-2016 17:54
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "RE: Протяжённость стен Иерусалима"
Ответ на сообщение # 46
21-08-2016 17:55 Коротицкий

          

>Будьте добры ссылочку, где Вы доказали, что настоящая длина
>стадии 60 метров.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=26363&mesg_id=26365&page=2


> А протяженность Белого города - около 10 км. Не нравится?
>Можно и поменьше: Псков – 9,5 км ; Смоленск- 6.5 км ;

Вопрос в том, что и когда было построено.


>Осадный арбалет (см. Обзор средневековых моделей) мог послать
>свою тяжелую стрелу на расстояние в 460 ярдов (средняя
>дистанция 440-450 ярдов), при этом на расстоянии в 60 ярдов он
>пробивал насквозь сосновую доску толщиной 3/4 дюйма. 1 yard =
>914,4 мм.

Даже если такие арбалеты были у обороняющихся (что не факт), римляне пришли воевать, а не отсиживаться за возведённой стеной. Чем ближе к городу осадный вал, тем удобнее совершать нападения.


>И немного от Флавия :
> ”Строить новые валы, – сказал он, – дело трудное вследствие
>недостатка строевого леса, запереть все выходы еще труднее,
>ибо оцепить город кругом войском будет нелегко вследствие его
>огромной величины и его почвенных условий, кроме того, это и
>небезопасно ввиду вылазок, которые будут совершать иудеи”.
>Иудейскии войны /Пятая книга / глава двенадцатая/

Чем ближе к городу будет осадный вал, тем меньше потребуется на него материалов.


>Вал - это не только грунт, но и деревянный верх . Вы серьезно
>думаете, что невозможно со стены на 120 метров метнуть огонь ?
>С Вашей стадией и пращи хватит. Да и дистанции для
>безопасности людей маловато .

Брёвна поджечь не так просто, особенно свежевырубленные. С помощью пращи закинуть камень за 120 метров конечно можно. Но ведь надо было ещё и попасть в противника, а попав причинить ему сильный вред. Что на таком расстоянии крайне маловероятно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
muzar18-08-2016 17:11
Участник с 20-08-2015 20:00
156 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#39. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 8
18-08-2016 19:38 muzar

          

Карты "Иерусалима" не может быть по определению, потому что этого "города" нет в нашей звездной системе, и ,вообще, это НЕ ГОРОД. "Иерусалим" - это Цивилизация Человечества, начинающая новый цикл своего развития(обучения)(Корнелий признал себя "дураком")на новом качественном уровне("Нов_город"), но уже вне "часового" круга 12-ти Цивилизаций Зодиакального Круга Созвездий(Корнелий искал "НЕ_счастья"). Новый цикл развития Человечества начинается(идет) в Созвездии Змееносца(Летучей мыши),ранее считавшимся 13-м в Зодиакальном Круге, но потом вышедшим из него(13-й апостол - "Иуда" - самое поверенное лицо "Христа". Символ "НЕ_счастья" в нашем Мире. Отсюда "иудеи", построившие "Иерусалим"). В данный момент Человечество проходит 2-й цикл развития(обучения) под "патронажем" Цивилизации Созвездия Тельца(Плеяды - Алкиона) с началом в Созвездии Орла(Альтаир) и концом в Созвездии Овна(Шеротан и Хамал - "навигационный створ" выхода из "Круга"(у Высоцкого песня про охоту на "ВОЛков"). 1-й цикл проходил под "патронажем" Цивилизации Созвездия Девы("Богоматерь Дева Мария"-вода) с началом в Созвездии Льва(Сфинкс в современном Египте). Но, по всей видимости, "1-й блин был комом". Именно поэтому в доПетровском календаре первым месяцем года был Сентябрь("Дева"). В нашем Цикле развития Человечества Звездные системы,его "обеспечивающие", обозначены в ряде числа Пи("30 сребренников,за которые Иуда "продал" Христа"). Созвездия начала 1-го и 2-го Цикла развития Человечества и Созвездия "патронов" обозначены на входе Покровского собора в Суздале и в главном зале замка Нойшванштайн(новая остановка "лебедей") в Баварии. В сказке "Гуси-лебеди":1)"Молочная речка-кисельные берега" - Галактика Млечный Путь;2)"Печка" - Звезда;3)"Яблонька" - процесс познания.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Mollari18-08-2016 18:15
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#41. "Класс!"
Ответ на сообщение # 39


  

          

Где такую траву берёте?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
WakaUgawara18-08-2016 18:58
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "Чем бредовее идея..."
Ответ на сообщение # 39


          

Чем бредовее идея, тем легче в неё верить.

"...В допотопные времена, жизнь людей управлялась некой системой. Однако, возможности её были не безграничны и люди переселившиеся на соседние планеты стали ссорится, драться и убивать друг-друга. Это противостояние разорвало на кусочки целую планету. Её осколки уничтожили жизнь на Марсе и сильно повредили Землю. Система оказалась сильно повреждена, но всё-же сохранила работоспособность. На данный момент её требуется целый комплекс востановительных работ...
Одни говорят что эта система находится на Луне. Другие - что она спрятана на територии Сибири."

Где я это вычетал сейчас не вспомню. Чего курил автор - не имею понятия... Выкладываю, так, за компанию.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

portvein77710-08-2016 18:00
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "старо"
Ответ на сообщение # 0


  

          

все здешние новички обсуждают 10 -15 летние хорстни \\аж бле вать хоца

http://history-maps.ru/pictures/all_0/u_6_0/g_4_3/small_187/ etc

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
КБН11-08-2016 10:03
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: старо"
Ответ на сообщение # 10


          

Интересно, где это кто-то обсуждал карты Иерусалима, а конкретно, какой город изображен на средневековых картах Иерусалима, и почему практически на всех таких картах, изображен именно современный Иерусалим, а не Константинополь, Йорос или Москва?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
portvein77713-08-2016 15:21
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: старо"
Ответ на сообщение # 11


  

          

где это кто-то обсуждал карты Иерусалима, а конкретно, какой город изображен на средневековых картах Иерусалима
У НАС (цивилизаторов)
к сож архивы там постоянно .. того
кгб стараеца

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Samsonov V21-08-2016 19:24
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "RE: старо"
Ответ на сообщение # 23
21-08-2016 19:27 Samsonov V

          

Извините, что вмешиваюсь, но карте КБНа воистину город Гент изображен. "Мене не четаете ..." (с)
По ван Адрихему хотел сказать, что был он священник и рисовал карту для епископа Кельнского. Кельн находится не так далеко от Гента (километров 200-300). Думаете епископ Кельнский там не был? Или думаете город на карте не узнал бы? Или думаете священник ван Адрихем святотатством занимался и г.Гент со священным Иерусалимом сравнивал? Кстати, если кому не лень откройте карту и Гугл и сравните сами, без меня. может еще чего интересного найдете. Только карту лучше использовать ту, что ниже: https://drive.google.com/open?id=0B5RLac1Bc4z9NlltYnFGa2lqOEU
А вот еще карта: https://drive.google.com/open?id=0B5RLac1Bc4z9WDJGU00wNWhqXzQ
Здесь интересен текст вверху карты: Ista est Ierusalem, in medio Gentium posui eam, et in circuitu eius terras. Иезекия 5:5. Переводится "Это Иерусалим, я поставил его посреди народов, и вокруг него - земли."
Однако, что забавно слово Gentium - народы записано с большой буквы. Причем в Библии написано тоже с большой буквы. "Случайность? Не думаю." (с).)))) А может как-то иначе перевести эту фразу можно??
Извините, что отвлек со своей навязчивой мыслью.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
КБН21-08-2016 19:38
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "RE: старо"
Ответ на сообщение # 48


          

На днях постараюсь исследовать данный вопрос.
Если Иерусалим - это Гент, то как тогда быть с другими картами 15-17 вв., на которых также изображен Иерусалим?
Сама версия очень интересная, ведь в средневековье город Гент был вторым по площади, после Парижа.
Тогда, если Гент был Иерусалимом, интересно посмотреть, в какое русло польется хронология библейских событий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Samsonov V21-08-2016 19:58
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "RE: старо"
Ответ на сообщение # 49


          

Другие карты - это другие карты. Люди рисовали то о чем слышали. И какая карта настоящая, а какая вымышленная, вот здесь и надо разбираться. Проанализировав выше приведенную карту я ясно увидел в ней Гент. И вы если попробуете сделать это самостоятельно увидите тоже самое. На забудьте проверить расположение идентифицированных зданий относительно друг-друга и вы увидите, что карта довольно точная.
Насчет русла истории хочу сказать, что разделенных как евреи народов (Иудея и Израиль) в мировой истории не так уж и много. Думаю, что наш случай это франки - салические и рипуарские. Кстати, а египетский фараон и легендарный франксий царь Фарамонт на мой взгляд одно и то же лицо. Об этом тоже есть пост на этом форуме. Читайте, если интересно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
КБН21-08-2016 20:25
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: старо"
Ответ на сообщение # 50


          

В одном из постов упомянутой Вами темы Вы написали: "Моисея я считаю первым Мессией или Христом, соответственно и основоположником христианской религии, которая сейчас развилась в христианство, иудаизм и ислам.
При Моисее крест стали почитать, как христианский символ (см. историю с медным змеем)". Сначало насчет иудаизма и ислама. То-что ислам имеет много общего с христианством, как не странно, доказывает, что ислам был создан христианами. По этому поводу в Интернете есть много статей, типа: "Ислам придумали католики" и т.п. Это, конечно, с позиции ТИ. Но, возможно, что именно так все и было в подлинной истории. Насчет иудаизма же я не согласен. Во-первых, согласно НЗ, а, в частности, Евангелиям, до христианства, заложенного Христом, в народе, среди которого жил Христос, была уже своя религия, установленная Моисеем. В НЗ Моисей упоминается 79 раз, как уже давно существовавшая личность. Христос сам много раз упоминал Моисея. Во-вторых, если Моисей и Христос это одна и та же личность, то где же тогда яркие параллели между их жизнями. Жизнь Христа и Моисея совсем не похожи друг на друга. Единственное, или одно из не многих, что у них похоже - так это то, что и Христос и Моисей, в какой-то степени, связаны с Египтом. Остальные детали их жизни, по-моему мнению, не похожи друг на друга.
Христос много раз упоминал Закон Моисеев, по которому жили тогда евреи, в частности, фарисеи, которых Христос упрекал. Этот Закон Моисеев изложен в книге ВЗ Второзаконие. Второ, потому-что первые скрижали с 10 заповедьями Моисей разбил. 10 заповедей это, конечно, не весь Закон Моисеев, но это его основа. Христос же, наоборот, заменил весь Закон только 1 известной заповедью любви. Значит Закон уже существовал уже до Христа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Samsonov V22-08-2016 04:39
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "RE: старо"
Ответ на сообщение # 51


          

Похоже что, то что я пишу не всегда понятно. Слово Христос не есть фамилия. Слово Христос переводится как "помазанник" и я бы сказал, что это скорее титул. Посему Моисей и Иисус из Вифлиема не есть один и тот же человек. Это совершенно разные люди, но Моисея я думаю можно было назвать Христом. И по моей версии Моисей будучи Христом - помазанником божьим и явился основателем ветхозаветного христианства (ныне иудаизм) и дал крест как символ христианства. А ислам - аврамистская религия, которая также основана на Ветхом завете, но Ветхий завет исламом не почитается, а почитается своя книга Коран.
Касаемо учения Иисуса: он не противоречил законам иудеев, он лишь ужесточал их (см.нагорную проповедь), что вполне соответствовало учению катаров (ИМХО).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
КБН22-08-2016 11:14
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "Крест и Моисей"
Ответ на сообщение # 52
22-08-2016 11:19 КБН

          

Если Моисей дал крест как символ христианства, то почему он нигде не упоминается в ВЗ? Само слово "крест" в ВЗ вообще не упоминается. Как еще можно назвать "крест"? Кто-может сказать, что змей в пустыне, на столбе, и есть некое отражение данной ситуации. Но неужели в ВЗ иудеи или израильтяне поклонялись змею, как истинному Богу или как Его символу? Змей с самого начала был, в представлении у евреев, как обольститель и искуситель, и в Бытие 3:15 Бог дал проклятие змею. А змей в пустыне был змеем лишь потому, что, как следует из текста ВЗ, настоящие змеи жалили людей, и много из израильтян в то время из-за этого погибло.
Нужно добавить то, что некоторые иудеи на самом деле поклонялись медному змею, НО НЕ КАК ИСТИННОМУ БОГУ ЯГВЕ, А КАК ИДОЛУ, и становились похожими на язычников - всех остальных окрестных народов в том регионе, да и вообще, во всем тогдашнем мире. Однако царь Езекия уничтожил медного змея: "он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан..." (4 Царств 18:4) Некоторые считают, что Езекия - это и есть Иисус Христос, однако, во-первых, Христос не был царем, вопреки мнению ФиН, во-вторых, Христос никакого змея не уничтожал, как это сделал Езекия. Часто, особенно на суде, Христа издевательски называли Царем Иудейским. Христос был Мессией, но евреи не распознали Его в Нем. Будучи Мессией, он должен был стать и царем, но став непризнанным Мессией, он, фактически, стал и непризнанным царем, а реальным царем, реального царства на Земле, Христос никогда не был.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Samsonov V22-08-2016 19:37
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#54. "RE: Крест и Моисей"
Ответ на сообщение # 53


          

>Если Моисей дал крест как символ христианства, то почему он
>нигде не упоминается в ВЗ? Само слово "крест" в ВЗ
>вообще не упоминается. Как еще можно назвать
>"крест"?
Я имею две версии происхождения креста, как символа и оберега. Во первых это может быть связано с 10ой египетской казнью, когда евреи смазывали кровью агнца откосы дверей своих жилищ - получалось нечто крестообразное.
Вторая версия связана с железным змее Моисея, которого надо было установить "на знамя" - так написано в Библии, что значит установить на шест или крест. Отсюда и пошло значение креста, как оберега.
А в Библии о кресте не написано от того, что к моменту ее написания крест возможно еще не получил широкого значения как оберег, может убрали позже, может не написали намеренно.

>Нужно добавить то, что некоторые иудеи на самом деле
>поклонялись медному змею, НО НЕ КАК ИСТИННОМУ БОГУ ЯГВЕ, А КАК
>ИДОЛУ, и становились похожими на язычников - всех остальных
>окрестных народов в том регионе, да и вообще, во всем
>тогдашнем мире. Однако царь Езекия уничтожил медного змея:
>"он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и
>истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до
>самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его
>Нехуштан..." (4 Царств 18:4)
Они еще и золотому тельцу поклонялись. Жестоковыйные были очень.
На тему креста предлагаю подумать вот над чем. Не мной одним замечено, что как известно Иоанн Креститель крестил Иисуса Христа. Собственно по тому он (Иоанн) и креститель. Так он же крестил Христа до распятия его на кресте. То есть крест и обряд крещения были уже священными до распятия Иисуса на кресте.
Продолжая тему обряда крещения хочу отметить сам процесс - окунание или окрапление святой водой. В католических церквях это происходит в специальных помещениях - баптистериях, где стоит большая чаша с водой. Вам это ничего не напоминает? Из описания храма Соломона известно, что перед ним стояла огромная чаша с водой, которую называли морем. И вода эта служила для омовения верующих перед входом в храм. Чем вам не обряд крещения?
К тому же хочу напомнить разницу между крестом и распятием. Посмотрите изображения старых нательных крестиков и там вы не увидите распятия. Ибо это совершенно разные символы. Посмотрите на катарский крест (крест в круге). И этот крест вы увидите в интерьере старых церквей (в России в церквях 16-17в).
>Часто, особенно на
>суде, Христа издевательски называли Царем Иудейским. Христос
>был Мессией, но евреи не распознали Его в Нем. Будучи Мессией,
>он должен был стать и царем, но став непризнанным Мессией, он,
>фактически, стал и непризнанным царем, а реальным царем,
>реального царства на Земле, Христос никогда не был.

Насчет Иисуса царя иудейского. Иисус родился во время правления Ирода великого. Царь Ирод не имел прав на престол и фактически являлся узурпатором (Иосиф Флавий Иудейские древности). Именно по-этому он, узнав о рождении царя иудейского (законного наследника иудейского престола) приказал убить всех младенцев в Иудее, именно по-этому Мария,Иосиф и Иисус бежали в Египет. И звание царя иудейского Иисус носил по праву, но реализовать это право не смог, потому-то и издевались над ним подобным образом (нет дыма без огня). Где-то в апокрифах читал, что Мария мать Иисуса была знатного рода. Представьте, что некто узурпирует трон, уничтожает (может они и сами умерли) всех претендентов на трон мужского рода, а претенденток, не желая пачкать руки кровью, отправляет в монастырь (Мария воспитывалась при храме в Иерусалиме). И вот вдруг претендентка уходит из монастыря и рожает. И вот вам и новый царь объявился, а у вас еще столько было планов....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
КБН22-08-2016 20:55
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "Крещение"
Ответ на сообщение # 54


          

Понятие "крещение" имеет два смысла: 1-й - осенение себя крестом, 2-й - крещение, как погружение в воду. В Евангелии, 2-е крещение, т.е. погружение в воду, называется, на греческом языке, "баптизо", т.е. "погружение под что-то" или "погребение". На некоторых языках Иоанн Креститель называется Иоанн Баптист. Слово "баптизм" и означает "крещение", а слово "баптист" - креститель. Обряд крещения не имеет ничего общего со крестом.
Христос был из колена Иуды, которое было само по себе царственным. Бытие 49:10: "Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Samsonov V23-08-2016 05:39
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#56. "RE: Крещение"
Ответ на сообщение # 55


          

Однако одним из символов Иоанна Крестителя был посох с крестом в навершии. И разницу между крестом и распятием (крестом с распятым Иисусом) чувствуете? Почему такое большое количество видов креста возникло (тамплиерский, греческий, катарский, тевтонский и т.д.). Опять прошу заметить креста, а не распятия. Хотя, конечно я предложил вам версию и вы вольны принимать ее или нет.
По царственному колену Иуды - получается, что все колено Иуды имело право на иудейский престол? Не логично - передрались бы. Вообще приводить цитаты из Библии в качестве аргументов надо очень осторожно. Уж очень неясен смысл и возможно двоякое толкование.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
КБН23-08-2016 10:21
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#57. "Царь Давид"
Ответ на сообщение # 56


          

Чтобы быть царем, человек должен был быть не только из колена Иуды, но еще и потомком царя Давида. Согласно родословной, находящейся в 1 главе книги Матфея, Христос, по земной линии, и был потомком царя Давида.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Samsonov V23-08-2016 19:05
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "RE: Царь Давид"
Ответ на сообщение # 57


          

>Чтобы быть царем, человек должен был быть не только из колена
>Иуды, но еще и потомком царя Давида. Согласно родословной,
>находящейся в 1 главе книги Матфея, Христос, по земной линии,
>и был потомком царя Давида.

Вообще лишенное всякого смысла утверждение. Про колено иудово можно опустить. Получается, чтобы быть царем иудейским нужно было быть потомком Давида, который происходил из колена иудова - вот и все. То есть обычная царская династия. К тому же Хасмонеи, насколько я понимаю происходили из колена Левина, а Ирод Великий вообще евреем не был, он был идумеянином.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
КБН23-08-2016 10:38
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "Посох со крестом"
Ответ на сообщение # 56
23-08-2016 10:40 КБН

          

Когда художники рисовали картины с Иоанном Крестителем, то, поскольку они были уже христиане, в сознании у них крест выступал как нечто уникальное, и, поэтому, они могли рисовать крест везде, где была хоть малейшая связь с христианством, или даже по ошибочному мнению связи креста со крещением. С иконами, вохможно, тоже самое. Т.е. наличие креста на изображениях, картинах или иконах вовсе не доказывает, что он был на посохе на самом деле.
Вроде бы посох со крестом присутствует лишь на западных картинах, нарисованных в Европе. Это может говорить о том, что у людей Востока и Запада были несколько разные представления о том, как выглядел тот или иной персонаж из Библии, во что он был одет или что он нес в своих руках.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
Samsonov V23-08-2016 19:19
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "RE: Посох со крестом"
Ответ на сообщение # 58


          

Вроде бы посох со крестом присутствует лишь на западных картинах, нарисованных в Европе. Это может говорить о том, что у людей Востока и Запада были несколько разные представления о том, как выглядел тот или иной персонаж из Библии, во что он был одет или что он нес в своих руках.

К слову о художниках. Вот вы как представляете себе процесс распятия человека на кресте? Просто забить гвозди в ладони. А выдержит ли плоть ладони вес тела? Или не в ладони а в запястья? Или руки еще надо подвязать? Но зачем тогда гвозди забивать? А не расколят ли средневековые тупые и толстые гвозди перекладину креста? А как одеть на голову осужденного терновый венец? Он же колит руки. И одеть надо так, чтобы поранить голову человеку которому его одевают иначе нет смысла этот венец одевать. Так вот художники северного возрождения детали эти рисуют. Если не сами видели распятие Иисуса, то с процессом знакомы были. Да и за неправильную картину можно было и взыскание от церкви получить. Посмотрите полотна именно фламандцев, немцев и голландцев. Порой складывается ощущение, что они чуть ли не свидетелями были. К стати именно в северном возрождении рисуют крест, на котором казнили Иисуса - Т-образным. Посмотрите Брейгеля "Путь на Голгофу" - эта картина заставляет задуматься. Да всего Брейгеля обозревайте, очень много интересного сможете найти.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
КБН24-08-2016 10:29
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#61. "Питер Брейгель"
Ответ на сообщение # 60


          

По картине Питера Брейгеля "Путь на Голгофу" можно сказать то, что она нарисована явно по той местности, где и жил художник. С первого взгляда на картину понятно, что на ней изображены либо германские либо голландские пейзажи. Но ведь, как известно, Питер Брейгель и жил в Нидерландах. Т.е. понятно, что на его картине изображены именно Нидерланды или Бельгия (в современном понимании). Теперь остается только доказать, что эту картину он рисовал с реальных событий. Т.е. пейзаж соответствует местности, в которой он и жил, но не факт, что он видел нарисованные им события, или что они вообще происходили в его местности.
Очень часто происходило, что художник рисовал картину, посвященную какому-то определенному событию, но за незнанием точного места, или за отсутствием возможности его посетить, у художника, часто на подсознательном уровне, на картине получалось то место, в котором он часто был, или которое он часто видел, или просто место похожее своим пейзажом на то, где он находился.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Samsonov V24-08-2016 19:18
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "RE: Питер Брейгель"
Ответ на сообщение # 61


          

Вот я и пытаюсь донести мысль, что есть просто художник, а есть осведомленный художник. И именно североевропейских художников я бы назвал осведомленными. Почему? Потому, что в своих картинах они рисуют многие детали, которые не известны человеку, который не знаком с процессом. И на картинах итальянцев этих деталей не будет. Допустим многие знают, что Иисуса били плетью у яшмового столба (кстати этого я не помню чтобы писали в евангелие, но это есть у многих художников и просто художников и осведомленных, что может говорить об уровне осведомления), но далеко не всем известно, что прежде, чем прибить Иисуса к кресту палачи сверлили в нем дыры буравом, видимо, чтобы дерево не треснуло от тупого и толстого гвоздя. Или на картинах художников северного возрождения можно увидеть, что терновый венец на голову Иисусу одевали при помощи специальных палок-рычагов. Кто может знать такие детали? Либо очевидец, либо человек знакомый с процессом. Т.е. в том месте где жил автор этот вид казни еще существовал. Если говорить о Брейгеле, то посмотрите также картину "Сорока на виселице". Что за место там нарисовано? На мой взгляд это Голгофа много лет спустя. О чем кстати говорит череп возле полуразрушенного креста. И опять пейзаж фламандский. Об этом я подробно писал в одной из тем здесь на форуме. Так кто же он Брейгель, просто художник или осведомленный художник.
Почему-то мне кажется, что вы очень хорошо знаете что такое церковный канон. Так вот писать картины для собственного удовольствия было очень дорого. Как правило писали или по заказу или на продажу. И как вы думаете, заказал бы кто- нибудь картину не соответствующую канону? У Брейгеля еще много загадок и не факт, что их когда-нибудь разгадают.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Igor0725-08-2016 11:46
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "RE: Питер Брейгель"
Ответ на сообщение # 64
25-08-2016 11:46 Igor07

  

          

>Вот я и пытаюсь донести мысль, что есть просто художник, а есть осведомленный художник.

Ну, Вы просто Станиславский ( верю - не верю )
Тогда по-Вашему и Брюллов с "Последний день Помпеи" - "осведомленный художник"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
КБН24-08-2016 10:40
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "Тау-крест"
Ответ на сообщение # 60


          

По поводу Т-образного креста. Сейчас множество исследователей полагают, что крест, на котором был распят Христос был именно Т-образным. Такое вполне могло быть. Например, на это указывал Тертуллиан. Многие художники изображали именно Т-образный крест. Почему же, если Христос был, возможно, распят на Т-образном кресте, все художники не изображали крест Т-образным? Ответ в том, что художники, скорее всего, изображали события которые были достаточно давно, и они их не видели, и, соответственно, основываясь на том, что большинство христианских нательных крестов были не Т-образными, они и думали, точнее им могло даже и не приходить про это в голову, что крест был "обычным".
Также Моисей воздвиг змея на Т-образном кресте. Но это, опять-таки, ничего не доказывает. В то время, вероятно, многие "сигнальные шесты" были Т-образными.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Igor0724-08-2016 13:14
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "RE: Тау-крест"
Ответ на сообщение # 62


  

          

Может интересно будет.


распятия:
https://yadi.sk/i/ilMH_1oQuSij6

Иерусалимы:
https://yadi.sk/i/C7plMthsuSina
https://yadi.sk/i/hziTZ-36uSipY

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
Igor0714-09-2016 22:32
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#133. "RE: Тау-крест"
Ответ на сообщение # 63


  

          


Разные распятия у Иерусалима:

https://yadi.sk/i/9XnYlAm6vApPW

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Samsonov V24-08-2016 19:33
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "RE: Тау-крест"
Ответ на сообщение # 62


          

По поводу Т-образного креста - это тоже вопрос осведомленного художника и просто художника.
Если смотреть того же Брейгеля "Путь на Голгофу", то Иисус несет Т-образный крест, а для разбойников установлены обычные четырехконечные кресты. Почему? На мой взгляд это связано как раз с тем, что обычный четырехконечный крест изначально был оберегом и символом спасения. То есть казнимый на обычном кресте должен быть спасен после смерти или иметь какие-либо преференции на том свете. А вот Иисусу, как критику современной ему религии такая защита не полагалась, суд посчитал его недостойным заступничества перед богом. Поэтому его казнили на Т-образном кресте.
А кто-то может по не знанию, а может и намеренно, что бы исправить ошибку синедриона нарисовал казнь Иисуса на четырехконечном кресте. И конечно была проблема изобразить так называемое титло. Как его можно нарисовать на Т-образном кресте? Может у вас есть другое мнение?
К стати к теме ветки. Посмотрите картину Мулленского мастера "Встреча Иоакима и Анны у Золотых ворот". Это тоже изображение Иерусалима. Попробуйте сопоставить его с картой, ссылку на которую я давал выше и вы увидите, что Мулленский мастер рисовал свою картину или с этой карты или карта и картина рисовались с одной натуры.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                
КБН25-08-2016 10:02
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. ""Встреча Иоакима и Анны у Золотых ворот""
Ответ на сообщение # 65


          


Ручей Кедрон идет за стены, под прямоугольной башней, к которой, как бы пристроена круглая башня. Однако на карте этой круглой башни нет. На ней лишь обычная прямоугольная башня.
https://yadi.sk/i/EN1KY-6cuUHLG
Что это за невысокие кирпичные стены (как будто с зубцами) за спиной у человека, похожего, чем-то, на императора?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                    
Igor0725-08-2016 11:53
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#68. "RE: "Встреча Иоакима и Анны у Золотых ворот""
Ответ на сообщение # 66


  

          

>Ручей Кедрон.... за спиной у человека, похожего, чем-то, на императора

А, расскажите ка, что у ручья Кедрон делает этот император с 3-мя французскими лилиями и орлом на своей одежде ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
КБН25-08-2016 12:07
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#69. "Император"
Ответ на сообщение # 68
25-08-2016 12:08 КБН

          

Во-первых, художник мог нарисовать этого императора для того, чтобы показать датировку карты, т.е. чтобы те, кто смотрел эту картину в будущем, могли понять, что карта нарисована в период правления данного императора. Во-вторых, художник, возможно, не зная, как выглядели цари и императоры, да и вообще все люди, той эпохи, которую он рисовал на картине, изобразил данного человека так, каким он его сам мог видеть в свое время. Т.е. художник знал как выглядит современный ему император, но не знал как выглядел император времен Иоакима и Анны, и поэтому, чтобы не фантазировать, он нарисовал его более реальным, каким был император времен самого художника. В-третьих, если Иерусалим был в Европе, то это может служить, в какой-то степени, подтверждением этого.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Igor0725-08-2016 13:27
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#70. "RE: Император"
Ответ на сообщение # 69
25-08-2016 13:32 Igor07

  

          

>художник мог нарисовать этого императора для того, чтобы показать датировку карты

Ловко Вы карту с картиной скрестили

>художник, возможно, не зная...чтобы не фантазировать

Ловко - значит в итоге получилась не фантазия?


От всей этой Вашей логики я уже полчаса под столом от смеха корчусь

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                
Samsonov V25-08-2016 19:25
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "RE: Император"
Ответ на сообщение # 70


          

Товарищи, не ругайтесь пожалуйста. Здоровая аргументированная критика - всегда хорошо.
Насчет Брюлова утверждать не могу, ибо не занимался этой темой. К тому же у Брюлова помимо людей разбегающихся от ужаса и багрового неба на картине больше ничего я не увидел.
Касаемо человека с гербом на груди и короной на голове. Безусловно это император. Герб по-моему старый Аахенский (утверждать не буду, но кажется там я такой видел). Аахен как известно старая столица Восточной-Франкского королевства, которое трансформировалось в Священную Римскую империю германской нации. Я также склонен считать, что император представлен для определения времени действия и должен быть узнаваем. На мой взгляд это Карл IV. Корона на голове очень похожа на корону Рудольфа III. Карла изображают почти в такой короне (смотрите Гугл картинки, например памятник Карлу в Праге).
Для сличения города на картине вы пользуетесь не той картой. https://drive.google.com/open?id=0B5RLac1Bc4z9NlltYnFGa2lqOEU . Смотрите пожалуйста здесь (ссылка выше). Для удобства загружу еще фрагмент на который надо смотреть https://drive.google.com/open?id=0B5RLac1Bc4z9RURSSk4xZHMySVE От Золотых ворот (Porte dora, куда Иисус въезжает на осле) мы не видим часть стены и видим лишь арочный фрагмент, где ручей вливается в город (характерная деталь, которая есть на карте и на картине), за этим арочным участком, часть стены мы не видим, а видим только круглую башню, квадратную в сечении башню и шестигранную башню, которая на карте названа башней Ананиила. Понятно, что картина - это не фотография, но наличие приведенных сходств говорит о том, что и карта и картина писались с одного объекта.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
КБН25-08-2016 20:26
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "Арка и круглая башня"
Ответ на сообщение # 71
25-08-2016 21:01 КБН

          

На картине, башня под которой протекает ручей Кедрон и круглая башня слиты в одно целое, т.е. есть башня квадратная, а к ней пристроена башня круглая.




На карте же круглая башня весьма далеко от арки.

https://yadi.sk/d/uU5weNChuVKoM

Также, на картине, ручей течет через очень маленькую арку, а на карте - настоящие ворота, состоящие из двух арок, и через одну из них и течет ручей.





  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Samsonov V26-08-2016 18:30
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "RE: Арка и круглая башня"
Ответ на сообщение # 72


          

>На картине, башня под которой протекает ручей Кедрон и
>круглая башня слиты в одно целое, т.е. есть башня квадратная,
>а к ней пристроена башня круглая.
>
Ну скажем не факт, что круглая башня пристроена к арке. Для того, что бы это увидеть нужен вид в другой плоскости, а его у нас нет.
>
>На карте же круглая башня весьма далеко от арки.
Совершенно верно, то есть художник не нарисовал часть стены. Точнее нарисовал стену узнаваемыми фрагментами. Отсюда я могу сделать вывод, что картина была нарисована не с натуры (как К.Брюлов с Помпеями )))), а по памяти. Может быть были сделаны некоторые наброски с натуры, а далее картина полностью рисовалась уже по памяти. Самое главное, что мы (или только я?) видим узнаваемые фрагменты стены.
>
>Также, на картине, ручей течет через очень маленькую арку, а
>на карте - настоящие ворота, состоящие из двух арок, и через
>одну из них и течет ручей.
>
Здесь скорее всего один пролет арки скрыт за углом башни ворот.

Хочу отметить, что как раз вот эта арка и шестигранная башня Аннаниила и являются характерными и узнаваемыми чертами городской архитектуры города Иерусалима. Это как особые приметы. Квадратные, круглые башни, мосты через ручьи и крепостные стены могли быть в любом городе, а вот такая арка и шестигранная башня теоретически уже могли встретиться гораздо реже, а может и не могли встретиться вообще. По крайней мере в той последовательности, как они представлены на карте и картине.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
КБН26-08-2016 18:40
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#75. "Арка и башня"
Ответ на сообщение # 74


          

Но все же на картине эта арка больше похожа на отверстие для ручья или даже канавы. Она слишком мала. А на карте это огромные двухарочные ворота. Через одну из арок могли проходить люди. Также на картине над аркой возведена башня. По сравнению со всей башней, арка слишком мала. На карте же никакой башни, в принципе, нет. Там стоят просто ворота. Настоящие огромные ворота. Арки в них идут практически на всю высоту.
По картине также сложно сказать, что крайняя башня шестиугольная.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Samsonov V27-08-2016 18:55
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "RE: Арка и башня"
Ответ на сообщение # 75


          

Хочу внести ясность пока не поздно. Имея техническое образование я четко различаю чертеж и рисунок. Между ними огромная разница. Чертеж - это точное изображение объекта в трех плоскостях с нанесенными размерами. Рисунок - схематическое приблизительное изображение. Так вот, карта это рисунок. Картина скорее чертеж. Помножте эту разницу на разницу во времени составления карты и написания картины. Сличая объекты на карте и картине можно говорить лишь о похожести и характерных деталях (особых приметах с малой вероятностью повторения на других объектах). Арка в стене именно такая особая примета. Стену делают для защиты города. Для входа в город обустраивают ворота. А вот арка в стене совершенно не логичная деталь, но она есть на карте и на картине.
По поводу размера арки, два пролета мы видим на карте и один пролет на картине потому что второй пролет арки скрыт углом ворот. Высота арки может быть разной в зависимости от уровня воды в ручье который течет через нее. Карта рисовалась когда уровень был низкий, картина рисовалась когда уровень в ручье был высокий.
А вообще, это уже похоже на придирки а не на здоровую критику.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
КБН27-08-2016 19:07
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "RE: Арка и башня"
Ответ на сообщение # 78


          

В стенах многих городов могли быть арки. Картину Дюрера, при желании, можно отнести ко многим городам, или найти похожии детали на различных картах. А самая большая проблема, так это соотнести эту карту и картину с картой города Гента.
Придираться я не собираюсь. Просто в таких вопросах любая, казалось бы маленькая, деталь может повлиять на весь результат

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Samsonov V27-08-2016 19:22
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#81. "RE: Арка и башня"
Ответ на сообщение # 79


          

Я уже не знаю как еще доказать. Я даже привел высказывание Иезекии, где почти напрямую говорится, что Иерусалим это Гент (Гентиум) если помните.
Прошу вас откройте мою тему "Библейский Иерусалим найден" и посмотрите. Я нашел ряд объектов с карты, которые до сих пор существуют в Генте. Они конечно перестроены или достроены, но узнаваемы. К тому же они расположены совершенно также как и на карте (правда присутствуют небольшие смещения, но это средневековая карта, а не аэрофотосъемка). Средневековые художники рисуют Иерусалим и их рисунки соотносятся с картой Иерусалима в которой я узнал Гент. Выше кто-то на карте храм скалы узнал, но ни как не подтвердил схожесть с картой, кто-то Москву увидел, но тоже лишь слова. Вы понимаете, что таких совпадений не бывает? Найдите мне хоть дону такую же арку в крепостной стене любого другого города, хоть на фотографии, хоть на карте, хоть на картине. А затем еще рядом шестигранную башню, а внутри города на возвышенности крепость. Порой мне кажется, что убедить здесь можно только прямым свидетельством царя Ирода.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                    
Igor0725-08-2016 21:35
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#73. "RE: Император"
Ответ на сообщение # 71


  

          

И не собирался ругаться - посчитайте сколько смайликов нацеплял в сообщениях.

А о той же встречи по работе Альбрехта Дюрера какое заключение сделаете?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                        
Samsonov V26-08-2016 18:59
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#76. "RE: Император"
Ответ на сообщение # 73


          

Дюрера я считаю, как раз осведомленным художником. К тому же он какое-то время жил в Генте. Хорошо, что вы обратили внимание на эту гравюру, я ее пропустил. Судя по изображению действие происходит внутри города перед Золотыми воротами. И вот здесь надо открыть карту на которую я дал ссылку в 71 посте и внимательно посмотреть. На карте под аркой Золотых ворот мы увидим две маленькие человеческие фигурки - возможно это Иоаким и Анна. Башня Золотых ворот У Дюрера имеет 2 этажа на карте 3 этажа, хотя у Дюрера она полностью не видна. На карте видно, что внутри к крепостной стене справа и слева от ворот примыкают маленькие домики. У Дюрера слева от ворот видна стена - возможно это стена как раз этих домиков. Но меня удивила арка на гравюре Дюрера. Весь сюжет гравюры мы видим как-будто через арку. Что это за прием такой? Искусствоведы спорят. А если посмотреть на нашу рабочую уже карту, то мы увидим напротив Золотых ворот арочный вход во двор Иерусалимского храма. То есть получается, что арка на картине Дюрера - это арочный вход Иерусалимского храма. Ну и если мы посмотрим на оформление этой арки, то увидим там изображение ветхозаветных пророков и царей (легко угадывается Моисей со скрижалями и Давид с арфой), что вполне соответствует оформлению входа во двор иудейского храма.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                            
КБН27-08-2016 10:56
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#77. "Башня на картине Дюрера"
Ответ на сообщение # 76
27-08-2016 11:32 КБН

          


На картине Дюрера, башня над Золотыми воротами вообще не похожа на башню на карте. На картине Дюрера она выглядит как типичная башня в некоем средневековом замке. А на карте - это достаточно интересная, с большим количеством углов и необычной формой, сужающая кверху, переходами, башня. Не похоже, что карта и картина рисовались с одного города.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                
Samsonov V27-08-2016 19:11
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#80. "RE: Башня на картине Дюрера"
Ответ на сообщение # 77


          

Насчет разницы между чертежом и рисунком я писал выше и не буду повторяться. Однако, из вашего сообщения я понял, что не донес свою главную мысль. Повторюсь для ясности. Иоаким и Анна встретились по Дюреру у Золотых ворот с внутренней их стороны, т.е. в городе. Как бы оформлением гравюры служит арка через которую мы видим главных героев (Иоакима и Анну). По краям арки изображены ветхозаветные пророки и цари. Что это за арка? Это просто оформление гравюры или часть здания? Если теперь посмотреть на предложенную мною выше (пост 71) карту, на которую мы уже не раз смотрели, то мы увидим, что напротив Золотых ворот располагается арочный вход во двор иерусалимского храма (это ключевое утверждение и здесь важно открыть карту и посмотреть не вру ли я?). То есть исходя из этого утверждения можно заключить, что Дюрер либо был знаком с этой столь часто поминаемой картой, либо был знаком с городом изображенным на этой карте и считал его Иерусалимом. Не утомил я вас?
И еще, гравюра Встреча Иоакима и Анны - одна из серии гравюр Жизнь Марии. В этой серии ни одна гравюра не оформлена в какую либо рамку или арку. Есть еще подобная гравюра с видом через арку, но и там эта арка является частью интерьера. Пожалуйста проверьте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                    
КБН27-08-2016 19:48
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "RE: Башня на картине Дюрера"
Ответ на сообщение # 80
27-08-2016 21:08 КБН

          

Насчет арки я Вашу мысль понял раньше, когда впервые прочитал Ваш пост.
Если годы жизни Дюрера в ТИ определены верно, то он не мог быть знаком с этой картой, т.к. она создана позже времени его жизни.
По-поводу арки. Возможно, что и карта, и Дюрер изобразили все правильно. Ведь вполне логично, что на входе в Храм Иерусалимский была арка. И Дюрер, и автор карты это, возможно, отлично знали. И, поэтому, зная это, они, соответственно, делали арку оформлением картины или прямо рисовали ее на карте. Макеты Иерусалимского Храма начали появляться еще в 17 веке. "Известно, что еще в 17 веке рав Малкиэль Ашкенази сделал макет Храма, основываясь на описании, имеющемся в трактате Мидот" (http://www.jerusalem-korczak-home.com/amaz/makety/ex.html). На современных схемах и макетах Иерусалимского Храма на входе в Храм с восточной стороны есть арка. Средневековые художники и картографы могли знать о том, что на входе в Храм была арка из Библии или других источников.
Опять-таки, поймите, я совсем не придераюсь, а просто рассматриваю все возможные варианты

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                        
Samsonov V28-08-2016 19:23
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#83. "RE: Башня на картине Дюрера"
Ответ на сообщение # 82


          

Гравюры Дюрера натолкнули меня на новую мысль. Если посмотреть на гравюру Введение (Марии) во храм. Только смотреть надо в хорошем разрешении, то увидите, что на головном уборе первосвященника прикреплен горизонтальный полумесяц и звезда над ним. Получается, что Дюрер считал горизонтальный полумесяц со звездой иудейским символом. Такой символ на головном уборе первосвященника встречается не только у Дюрера. Допустим этот же полумесяц на тиарах можно увидеть в Нюренбергской хронике Хартмана Шеделя на изображениях иудейских первосвященников. Тогда понятно откуда горизонтальный полумесяц под ногами Марии на некоторых ее изображениях и скульптурах - она иудейка. Становится понятна символика старых православных крестов на церквях с полумесяцем у подножья. Православие вышло из ветхозаветного иудаизма. Но самое интересное я опять усмотрел в Нюренбергской хронике. Там есть изображения городов. И в некоторых городах на церквях установлены горизонтальные полумесяцы, а среди города стоит колонна с неким рогатым человекообразным существом с длиной палкой или копьем. Исходя из того, что полумесяц - иудейский символ, получается, что города с подобными церквями иудейские, а фигура с рогами и посохом - Моисей. Причем кроме Иерусалима там не мало европейских городов с такими вот символами (Пиза напиример). Кроме того по символике остальные города тоже можно четко рассортировать по религиям. Там есть греческие кресты, есть имперский двуглавый орел на гербе, есть города без символов, есть с фигурой некоего царя или короля. Причем символы не смешиваются. То есть нет города с имперским гербом и крестами на церквях. К стати, как мы с вами помним Гент - это второй по величине город западной Европы после парижа. Так вот Париж в хронике есть, Иерусалим есть, Рим есть, Пиза есть, Нюренберг есть, а вот Гента я не нашел. Посмотрите может вы найдете (Готические буквицы плохо читаются, несколько названий я просто не смог прочитать).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
КБН28-08-2016 21:59
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#85. "Гент"
Ответ на сообщение # 83


          

Что интересно, а также несколько настораживает - так это то, что про город Гент очень мало сведений по истории можно найти в статьях и Интернете. Про другие крупные города обычно огромная масса сведений из истории в средневековье: про Париж, про Рим, про тот же Иерусалим, а вот про Гент - второй по населению город Европы (после Парижа, однако оказывается, что кроме Италии), а история почти не известна.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Samsonov V29-08-2016 18:55
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#89. "RE: Гент"
Ответ на сообщение # 85


          

Вчера нашел еще интересную картинку
http://closertovaneyck.kikirpa.be/#viewer/sync=3&view=1&id1=37&scale1=0.02704¢erX1=865¢erY1=1030
Это фрагмент Гентского алтаря братьев ван Эйк. На фрагменте левый верхний угол центральной панели. Здесь изображен город с вполне узнаваемым храмом. Город конечно Иерусалим. Если приглядеться к зданиям города, то между здания с двумя квадратными башнями у самого левого края картины и правой частью храма можно увидеть кусок стены с зубцами и к нему пристроен дом (еле видно). Считаю такое здание вполне индивидуальным ибо больше ни где не встречал ни чего подобного кроме Гента.
https://www.google.ru/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fstatic.panoramio.com%2Fphotos%2Flarge%2F43216251.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.panoramio.com%2Fphoto%2F43216251&docid=TveIXWvcmXQ1AM&tbnid=LaIVdRKXc7RY9M%3A&w=640&h=480&client=opera&bih=658&biw=1366&ved=0ahUKEwiN0KO__ObOAhVJWCwKHXEvBS8QMwgkKAYwBg&iact=mrc&uact=8
Это здание называют кляйне сиккель (маленький серп). Прошу не забывать, что картина это не фотография, и прошло уже 500 лет.

Вложение #1, (kikirpa file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН29-08-2016 23:24
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#92. "RE: Гент"
Ответ на сообщение # 89


          

Интересно также взглянуть на крест, также изображенный на Гентском алтаре. С одной стороны на нем, сверху, висит табличка с надписью, но с другой стороны, при взгляде на него в целом, почему-то складывается впечатление, что он именно Т-образный. Тогда остается только понять, как крепилась табличка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                            
КБН28-08-2016 22:46
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#86. "Иерусалим в Нюрнбергской хронике"
Ответ на сообщение # 83


          

Интересно также то, что на изображении "Штурм Иерусалима", из Нюрнбергской хроники, на зданиях внутри города также видны полумесяцы.

Стоит, однако, также добавить, что планировка и вид города в упомянутом мной изображении не совпадают с планировкой и видом в изображение "Иерусалим".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                
Samsonov V29-08-2016 18:59
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#90. "RE: Иерусалим в Нюрнбергской хронике"
Ответ на сообщение # 86


          

Значит можно делать вывод, что горизонтальный полумесяц - это хорошо забытый ветхозаветный символ. И по Хронике Хартмана найти города исповедовавшие ветхозаветный иудаизм, причем это можно будет считать утверждением Хартмана. Также можно будет отделить имперские и христианские города. Причем Рим по-моему христианских символов (креста) не имеет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН30-08-2016 00:19
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#93. "Города в Нюрнбергской хронике"
Ответ на сообщение # 90
30-08-2016 00:55 КБН

          

Можно посмотреть на некоторые города из Нюрнбергской хроники и по их религиозным символам определить вероисповедание людей в этих городах.
Но нужно сделать одно замечание. Автор Нюрнбергской хроники мог давать соответствующую религеозную картину города для разных периодов истории, и мы должны выяснить, к какому периоду истории из хроники автор дает изображение. В качестве примера можно привести, правда из ТИ, следующую ситуацию: Иерусалим, как известно, при Константине Великом был христианским. Соответственно, на крышах зданий должны быть кресты. Через несколько столетий Иерусалим перешел в руки мусульманам, и на крышах, соответственно, должны быть полумесяцы. И вот в хронике, например, дается изображение Иерусалима. На нем мы видим полумесяцы. И нам следует определить: а к какому периоду истории или в связи с каким событием дается это изображение? Для этого нужно по периодам в книге находить данное изображение, и уже тогда станет ясным, соответствует ли изображение нашим представлениям или нет.
Иерусалим.
Ниневия.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?id=00034024&groesser=&fip=193.174.98.30&no=&seite=110
На зданиях нет определенных религиозных символик, однако на одной из крыш стоит человек, который держит в руке крест! На голове человека находится корона. Возможно, что эта статуя. Однако, посколько Ниневия существовала задолго до Христа, то крест в руках человека, конечно же, заставляет нас задуматься о данной ситуации.
Дамаск.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=117&pdfseitex=
В городе виден христианский храм, с двумя крестами. В данной ситуации нужно, опять-таки выяснить, для какого периода дано изображение. Не исключено также, что изображение дано для библейского периода, но само оно соответствует временам автора или его эпохи. Такую ситуацию также можно рассматривать для всех этих изображений, а не только для одного Дамаска.
Вавилон.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=119&pdfseitex=
На колонне стоит статуя. В одной из рук у фигуры нечто похожее на крест, однако, возможно, что это мечь. Здесь изображение креста или меча не такое четкое как в случае с Ниневией. На других зданиях, как и в Ниневии, нет никаких религиозных символов.
Афины.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=125&pdfse
В городе всего один храм, на котором виднеются два христианских креста.
Коринф. Изображение Коринфа и изображение Ниневии - это одно и тоже.
Троя.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=142&pdfseitex=
В городе всего над одним зданием виднеется полумесяц. Остальные здания не имеют никаких религиозных определительных символов.
Париж.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=148&pdfseitex=
В Париже над одной из колоколень виднеется крест.
Неаполь.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=154&pdfseitex=
В Неаполе, над одной из церквей, виднеются два креста.
Падуя.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=159&pdfseitex=
Над одним из зданий виднеется полумесяц.
Пиза.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=161&pdfseitex=
Над двумя зданиями виднеются полумесяцы.
Перуджа.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=167&pdfseitex=
Изображение Перуджи то же самое, что и изображение Неаполя, лишь с небольшой разницей в цветах.
Рим.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=185&pdfseitex=
Как не странно, но в Риме ни над одним из зданий нет христианских крестов. Также над ним нет и полумесяцев.
Небольшое отступление от темы. На изображении Рима с левоготугла мы видим колизей, как бы в четыре яруса. Он, а по крайней мере его видимая часть, целый. Несколькотправее него видны руины здания, с виду также похожеготна колизей, но вероятно оно было несколько меньше, чем стоящий рядом целый колизей. Интересно, что это именно за сооружение.
Однако вернемся к теме. Прежде чем делать выводу по Риму, необходимо выяснить, к какому периоду времени относится это изображение. Ведь вполне возможно, что автор хотел изобразить тот период, когда Рим, согласно ТИ, был языческим. Это можно определить по расположению данного изображения во всей хронике. Однако, если окажется, что Рим здесь изображен средневековым, тогда будет странным то, что в городе нет ни одного христианского креста.
Генуя.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?id=00034024&groesser=&fip=193.174.98.30&no=&seite=187
Над одним из зданий (то что самое высокое левое) виднеется христианский крест. Он выглядит именно как настоящий геометрический крест, т.е. все стороны в нем равны.
Марсель. С этим городом все несколько интереснее. Самое крупное и высокое здание города несет на себе полумесяц. Однако, здание стоящее рядом слево, несет на себе уже христианский крест. Справо от самого высокого здания стоит колонна, на которой находится фигура, видимо, полубыка-получеловека. Снова связь с полумемяцем, т.к. рога быка имеют форму полумесяца. Об этом можно будет поговорить несколько позже. Город интересен тем, что в нем как бы слились две религии, если следовать религиозной символике города на зданиях. (Продолжение следует)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН30-08-2016 10:36
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#94. "RE: Города в Нюрнбергской хронике"
Ответ на сообщение # 93


          

Изображение Марселя.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=192&pdfseitex=
Верона.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=209&pdfseitex=
Изображение Вероны повторяет изображение Неаполя. Над церковью виднеются два креста.
Тулуза.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=216&pdfseitex=
Также повторяет изображение какого-то другого города. Над одним из зданий виднеется полумесяц.
Павия.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=221&pdfseitex=
Также уже знакомое нам изображение. Над зданием в городе виднеются два креста.
Александрия.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=228&pdfseitex=
То же самое, что и изображение Павии. Над зданием в городе два креста.
Сиена.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?id=00034024&groesser=&fip=193.174.98.30&no=&seite=234
То же изображение, что и Неаполя. Над зданием видны два креста.
Мантуя.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=241&pdfseitex=
То же изображение что и Неаполя. Над зданием в городе виднеются два креста.
Флоренция.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=246&pdfseitex=
Над одним из зданий (самое высокое, справо) виднеется христианский крест.
Кельн.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=254&pdfseitex=
Над собором в городе виднеются три креста. Пока что, это самый "христианский" город.
Аугсбург.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=256&pdfseitex=
Над колокольней в городе виднеется крест.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН30-08-2016 15:54
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#96. "RE: Города в Нюрнбергской хронике"
Ответ на сообщение # 94
30-08-2016 16:25 КБН

          

Вена.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=270&pdfseitex=
На двух зданиях в городе виднеются христианские кресты.
Нюрнберг.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=272&pdfseitex=
Над двумя зданиями в городе виднеются три креста. Также можно обратить внимание на ворота, на которых изображен двуглавый орел.
Метц.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=294&pdfseitex=
То же интересное изображение, которое относилось и к Марселю.
Тиволи.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=299&pdfseitex=
Над двумя зданиями видны полумесяцы. Данное изображение также уже где-то здесь было.
Женева.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=317&pdfseitex=
Религиозных символов на ее зданиях нет. Зато на одной из башен изображен двуглавый орел.
Страсбург.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=352&pdfseitex=
На шпилях и крышах зданий можно насчитать шесть крестов. Также на городских стенах большое количество крестов. Петух, как известно, является символом Галлии. Об этом интересно говорит Алексей Хрусталев, про петуха, и про то, чьим символом он являлся.
Равенна.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=357&pdfseitex=
Также уже знакомое нам изображение. Над городом видны два полумесяца.
Ерфурт.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=384&pdfseitex=
Над зданиями я насчитал 10 крестов.
Феррара.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=391&pdfseitex=
Изображение соответствует изображению Неаполя. Как уже говорилось, над городом видны два креста.
Вюрцбург.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?id=00034024&groesser=&fip=193.174.98.30&no=&seite=392
В городе видны три креста. Следует сделать оговорку, что латинская надпись как над изображением, так и на нем самом не соответству названию "Вюрцбург". На шпилях некоторых зданий видны также некие флаги.
Бамберг.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=422&pdfseitex=
На зданиях есть три христианских креста.
Магдебург.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=432&pdfseitex=
Над одной из колоколень виднеется крест. Также в городе стоит колонна, на которой статуя. В руке человеческой фигуры шест с полотном, возможно, с флагом.
Ульм.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=454&pdfseitex=
Над одним из зданий некоторое количество крестов.
Никея.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=462&pdfseitex=
Изображение то же, что и у города Марсель. Опять-таки, как уже было сказано выше, в этом городе есть как христианские символы, так и мусульманские, в традиционных представлениях.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Samsonov V30-08-2016 20:32
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#97. "RE: Города в Нюрнбергской хронике"
Ответ на сообщение # 96


          

Очень интересный сайт (хотя бы на немецком языке).
Получается, что города даны в порядке основания. Главы книг - это эры (Weltalter).
И вполне логично, что первые в списке Иерусалим и Нинивея, затем Каир, Дамаск и Вавилон, хотя Вавилон постарше должен быть (согласно Библии конечно, ведь хроника писалась согласно Библии).
Здесь же в третьей эре наряду с Вавилоном находится Париж (даже не Лютеция).
В четвертой эре сплошь итальянские города и Византий.
В пятую эру попали Кельн, Верона и Александрия, хотя Александрия должна быть старше. Причем Александрия имеет церкви с крестами. Причем один крест греческий (равнолучевой), другой крест иерусалимский с перекладинками на лучах.
В шестой эре мы имеем Константинополь. Это так же как и Византий имперский город, но уже присутствуют церкви с греческими крестами. Непонятно зачем на стенах помимо имперского герба с орлом присутствует герб савойский. Можно было бы предположить, что это Констанц, а не Константинополь, но в тексте выше пишут про Византий, видимо, что раньше так назывался, а так же на картинке он расположен на двух берегах пролива. Все-таки Константинополь.
К тому же Констанц есть далее.
Здесь же видим Дамиетту - египетский город, который в третьем крестовом походе пытался захватить Людовик Святой. Дамиетта находилась в устье Нила, но на картинке нет ни какой реки и город почему-то имперский, хотя Людовик так до конца им и не овладел (насколько я помню).
А дальше Польша, Венгрия и даже Турция с крестами на церквях. Причем кресты своеобразные с шариками на концах лучей (возможно это может оказаться важным).
Но почему-то нет Фландрии и нет Голландии. Нет Гента, Брюгге, Брюсселя, Амтердама и Роттердама. И о ужас, нет даже Аахена - старой столицы восточной Франкской империи. Это уже не ошибка, а сокрытие. А может Аахен и Гент есть но под другим именем? Давайте анализировать дальше.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН30-08-2016 20:52
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#98. "RE: Города в Нюрнбергской хронике"
Ответ на сообщение # 97


          

Единственое, что смущает в данной хронике - так это то, что многие разные города в хронике имеют одинаковые изображения. Иногда три, а то и пять городов имеют в ней одно и же изображение. Это вот и может смущать или пускать в неправильные стороны.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Samsonov V31-08-2016 04:58
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#100. "RE: Города в Нюрнбергской хронике"
Ответ на сообщение # 98


          

Ну это объяснить просто. Есть типовые, а есть индивидуальные изображения городов. Изображение Венеции является вполне себе индивидуальным узнаются некоторые здания. Типовые изображения имеют набор характеристик удовлетворяющий представляемому городу, т.к. типовых изображений несколько. А вот какие характеристики несут изображения нам надо понять. Я считаю, что важнейшей характеристикой является главенствующая в городе или регионе религия. Допустим Александрия. Мы видим кресты на церквях, но являлся ли этот город христианским? А может кресты не только христианский символ. Я считаю, что распятие безусловно христианский символ, а вот крест может быть символом еще какой нибудь религии. К тому же и кресты то на картинках разные встречаются. Точно так же как полумесяц - символ ислама, но мы с вами видели, что горизонтальный полумесяц использовали как символ и ветхозаветные иудеи (кстати календарь у них по-моему на лунных циклах был основан, может знатоки с форума подскажут). И фигура рогатая с копьем или посохом вполне может быть изображением Моисея, а может и святого Христофора с месяцем за головой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН31-08-2016 12:44
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#102. "RE: Города в Нюрнбергской хронике"
Ответ на сообщение # 97


          

Фландрия и Голландия есть хотя бы на последней карте Европы (http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=688&pdfseitex=).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Samsonov V31-08-2016 19:18
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#103. "RE: Города в Нюрнбергской хронике"
Ответ на сообщение # 102


          

Да, действительно. Есть Фландрия, есть Голландия и даже есть Аахен (Аквисгранум), но нет Лотарингии. А на карте Фландрии обозначен только Брюгге, хотя крупных городов там не мало. Думаю все объясняется просто. Эти города лежат в руинах. То есть Иерусалим разрушили, а Гент пока еще не отстроили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН31-08-2016 23:03
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#104. "Датировка Нюрнбергской хроники"
Ответ на сообщение # 103


          

Когда, по Вашему, тогда была написана сама хроника?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Samsonov V01-09-2016 04:51
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#105. "RE: Датировка Нюрнбергской хроники"
Ответ на сообщение # 104


          

Согласно википедии 1493г. Но я бы сказал бы +-20лет. По моим догадкам или версиям Гент разрушил Карл пятый. Точнее, Карл пятый это возможно Тит Веспасиан. Но к этому нужно еще прийти. Возможно я ошибаюсь. Надо подробнее рассматривать этот период.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН03-09-2016 19:59
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#106. "RE: Датировка Нюрнбергской хроники"
Ответ на сообщение # 105
03-09-2016 19:59 КБН

          

К сожалению, насколько мне известно, не опубликован текст данной хроники, а есть только отсканированные или сфотографированные страницы. А с них читать очень сложно, т.к. многие буквы и слова не разоборчивы. Про перевод на русский язык я вообще молчу. А так было бы очень интересно прочитать, что в ней написано.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Samsonov V03-09-2016 20:59
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#107. "RE: Еще немного Дюрера и пр."
Ответ на сообщение # 106


          

К художественной теме хочу добавить еще несколько копеек.
Смотрим:
Это то, как представляли себе средневековые художники тему увенчания Иисуса терновым венцом.
Это Альбрехт Дюрер

А это Лукас Кранах:

Хочу сказать, что это довольно часто повторяющийся у многих художников сюжет.
Ну, а ниже флаг бургундских Нидерландов, в состав которого одно время входила и Фландрия (причем именно в то время 1384 – 1482г, когда по моему предположению и казнили Иисуса).

Этот флаг бургундских Нидерландов. Вот что говорят о его символизме.
Символом бургундских герцогов был Андреевский крест красного цвета на белом поле. Апостол Андрей издревле считался крестителем Бургундии и покровителем бургундских государей. Именно он вручил им Андреевский крест. Самым древним его вариантом в геральдике Бургундии является крест из двух стволов с обрезанными ветками на белом поле . Он носит название креста Бургундии. Существует также стилизованный вариант креста Бургундии красного цвета, который, в частности, был изображен на флаге Габсбургских Нидерландов. - See more at: http://premudrosti.in/index.php/history-of-knitting/landsknecht/#sthash.USdJDVhe.dpuf
То есть то, что на флаге скрещенные стволы деревьев с отсеченными ветками сложенные косым крестом – это однозначно, а вот Андреевский ли это крест или орудие для увенчания Иисуса терновым венцом, здесь еще можно поспорить.
Теперь об апостоле Андрее. Казнили его действительно на косом кресте, поэтому он и Андреевский, а вот крестил ли он Бургундию?
Википедия: «Двенадцать учеников Иисуса разделили между собой страны, куда они должны были нести евангельскую проповедь, обращая язычников ко Христу. Святому Андрею выпали по жребию обширные земли Вифинии и Пропонтиды с городами Халкидон и Византий, также земли Фракии и Македонии, простирающиеся до Чёрного моря и Дуная, кроме того, земли Скифии и Фессалии, Эллады и Ахайи, города Аминс, Трапезунд, Ираклия и Амастрида. Святой Андрей прошёл эти города и страны, неся язычникам евангельскую проповедь. Первым поприщем его апостольского служения стало побережье Чёрного моря, которое в те времена называли «Эвксинским Понтом» («Гостеприимным морем»).»
В традиционном толковании Библии и библейской географии про Бургундию ни слова.
Смотрим дальше:
Это флаг бургундского герцога Карла Смелого и штандарт того же времени:


На флаге изображен святой Иоанн с чашей с ядом (но почему то не апостол Андрей) и бургундский крест. По преданию святому Иоанну судом назначили выпить чашу с ядом, предварительно попытавшись сварит его (Иоанна) в котле с кипящим маслом. В масле он не сварился, чашу испил и живым остался. Здесь, объективно, любой признает этого человека чудотворцем или святым. Соответственно римский суд оставил Иоанна в покое.
На штандарте изображен тот же самый бургундский крест и святой Иуда (опять почему-то не святой Андрей, если уж он крестил Бургундию и история этого не сохранила и какая заслуга святого Иуды перед Бургундским герцогством?).
Давайте разберемся с тем, кто же такой святой Иуда – не предатель же Иисуса? Википедия пишет, что святой Иуда – это на самом деле апостол Фаддей. Это как говорится генеральная линия в которой не принято сомневаться. Однако некоторые исследователи считают, что это как раз именно тот самый Иуда Искариот, он же Фаддей, он же Леввий. В обще есть повод усомниться в святости сего персонажа. Он конечно может и святой, но может и не из наших окопов так сказать. А что делает этот святой Иуда на изображении? Он смотрит на исписаный лист бумаги и в левой руке держит или нож или перо. Может он как раз свой донос пишет? То есть в совокупности со скрещенными орудиями для надевания тернового венца вполне себе гармонично смотрится.
Смотрим еще одно изображение бургундского креста:
https://www.google.ru/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiNyeHK3_POAhViOpoKHbJTDugQjRwIBw&url=http%3A%2F%2Fpremudrosti.in%2Findex.php%2Fhistory-of-knitting%2Flandsknecht%2F&psig=AFQjCNHBpusme4xmHKxfvAMJKcK_9e3tZw&ust=1473010863899332
И здесь уже мы видим знак ордена Золотого руна на огниве.
Огниво стилизовано под корону и под латинскую букву Б (Бургундия).
Теперь подробнее об ордене Золотого руна.
Орден Золотого руна<1> (фр. Ordre de la Toison d’or, исп. Orden del Toisón de Oro, нем. Orden vom Goldenen Vlies, нидерл. Orde van het Gulden Vlies, лат. Aureum Vellus; Vellus yasonis) второе название «Знак Гидеона» (лат. Gedeonis signa) — рыцарский орден, учрежденный Филиппом III Добрым, герцогом Бургундским, в 1430 году, в день своей свадьбы с принцессой Изабеллой Португальской. Династический орден, одна из самых древних и почётных наград Европы.
Вот что Википедия пишет о происхождении этого ордена:
«Почему Филипп выбрал мифологическое овечье руно в качестве символа ордена, неизвестно. Согласно некоторым версиям, как знак богатства, принесённого торговлей шерстью во Фландрии<6>, или путешествие аргонавтов на восток воспринималось как параллель крестовому походу против турок (то есть новый поход аргонавтов), в который мечтал отправиться Филипп<4>, и т. д. Согласно другой версии, орден был назван по мотивам семейной легенды: один из предков Филиппа когда-то повторил путь аргонавта Ясона, попал в плен в Колхиде (Мингрелии), а затем бежал<7>. Также рассказывают, как любящий античные мифы герцог сравнил золотоволосую даму, упавшую на полном скаку с лошади, с Геллой, упавшей со спины златорунного барана (ср. с историей об учреждении английского Ордена Подвязки). У Жана Лафонтена встречается другая версия: «Добившись благосклонности одной дамы, герцог Филипп Добрый так пленился её золотыми волосами, что основал в их честь Орден Золотого руна»<8>. По некоторым источникам, эту даму звали Мария Крумбругге<9>.
Кроме того, следует учитывать трактовку образ золотого руна с точки зрения символики: «овца является олицетворением невинности, а золото трактуется как образ высшей духовности, поход аргонавтов за золотым руном понимается как обретение величия духа посредством очищения души»<10>.
Лучше задокументированы приложенные позднее к ордену библейские образы: канцлер ордена Жан Жермен, епископ Шалонский, обратил внимание герцога Филиппа на эпизод из Ветхого завета — шерсть, которую расстелил Гедеон и на которую выпала небесная роса в знак того, что он победит мадианитян (Суд. 6:36-40)<5>. Это позволило провести и библейские аналогии, когда знатоки мифологии вспомнили, что Язон, по сути, был вором. Таким образом Язоновское руно эволюционировало в символ тайны зачатия Девы Марии, а сам орден получил своё второе имя «Знак Гедеона». Следующий канцлер Гийом Филастр отыскал дополнительные библейские аналогии: Иаков, Иов, Давид и царь Моавитянский<11><12>. (См. также символику агнца Божьего.)»

Я же добавлю еще одну версию хочу сформулировать, ибо статья в википедии откровенно на нее намекает. Я про агнца божьего. Известно, что Иисуса часто сравнивали с агнцем божьим принесенным в жертву. А что такое есть руно? Это шкура агнца. И шкуру агнца носили и носят на шее правители и знать христианнейших стран. Причем дизайн этого ордена разработан в средние века, когда как мы думаем люди были гораздо набожнее, чем сейчас. Представьте себе картину, герцог Бургундии хочет принять рыцаря в орден, а тот отказывается из-за того, что не хочет носить на шее шкуру агнца, ибо он христианин. Вот это конфуз. Думаете об этом не думали? Или можно с уверенностью говорить что об этом не думали. Тогда почему? Не знали еще про агнца? Думаю, что уже знали. На мой взгляд все укладывается в одну версию. Как раз может орден то учредили именно, в связи с тем, что принесли в жертву агнца (казнили Иисуса) и считали это победой.
К стати знак ордена не обязательно золотого цвета, выше пример руна белого агнца.
А теперь я попробую интерпретировать эти бургундские символы.
Наше герцогство хотели поджечь (огниво), но мы короновали претендента терновым венцом (скрещенные палки с обрубленными ветками) и теперь наш враг мертв (шкура агнца на цепи на шее).
Вот как-то так. Не слишком изощренно?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН03-09-2016 21:46
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#108. "Иуда Искариот"
Ответ на сообщение # 107
03-09-2016 21:47 КБН

          

Я думаю, что Святой Иуда - это явно не Иуда Искариот. Разве предатель Христа мог стать святым? А среди апостолов был и другой Иуда: Иуда Иаковлев (Луки 6:16). А Леввей Фаддей не мог быть Иудой, т.к. в списках апостолов присутствуют как Леввей Фаддей, так и Иуда Искариот: Матфея 10:3-4, Марка 3:18-19). Хотя у Луки вообще нет Леввея Фаддея. А святой Иуда - в принципе, мог быть и не апостолом, а просто каким-либо святым.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
portvein77703-09-2016 23:32
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#109. "RE: Иуда Искариот"
Ответ на сообщение # 108


  

          

Разве предатель Христа мог стать святым?

старо
в 1001 раз

И когда так рассуждал Иуда, случилось, что один купец-индиец прибыл из страны южной 8 . Имя его было Хаббан, от царя Гундофара 9 он был послан, чтобы привезти ему искусного плотника 10 . Увидел его 11 Господь наш идущего по улице и сказал ему: «Ты хочешь купить плотника?» Он сказал ему: «Да». Сказал ему Господь наш: «У меня есть раб-плотник, которого я могу продать тебе». И показал ему издалека Фому и сторговался с ним за 20 сребреников 12 в качестве платы, и написал купчую 13 такую: «Иисус, сын Иосифа-плотника из селения Вифлеем, которое в Иудее, подтверждаю я, что продал Иуду Фому, раба моего, Хаббану, купцу Гундофара-царя» 14 .

И когда они заверили купчие, взял Иисус Иуду и пошел к Хаббану-купцу. И увидел его Хаббан и сказал ему: «Это твой хозяин?» Иуда сказал ему: «Да, он хозяин мой». Сказал ему Хаббан-купец: «Он продал тебя в мою собственность». И Иуда промолчал (в ответ) ему.

Утром поднялся он, сотворил молитву и обратился к Господу своему, и сказал Ему: «О Господь наш, какова воля Твоя, пусть так и будет». И он пошел к Хаббану-купцу, не взяв ничего с собой, кроме платы за себя 15 Серебряннникофф, ибо дал ее ему Господь наш.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Samsonov V04-09-2016 05:08
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#112. "RE: Иуда Искариот"
Ответ на сообщение # 108


          

Не будучи богословом опираюсь на мнение экспертов, в данном случае википедии. Однако уточнить хотел, чем знаменит Иуда Иаковлев? Что написал сей муж? Ибо на штандарте изображен святой с листом бумаги и пером?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН04-09-2016 11:04
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#113. "Послание Иуды"
Ответ на сообщение # 112
04-09-2016 11:05 КБН

          

Святым Иудой могли быть два НЗ-персонажа: Иуда Фаддей и брат Христа - также Иуда. Один из них, видимо, написал Послание Иуды, где автор называет себы "...рабом Иисуса Христа и братом Иакова" (Иуда 1:1). Если автор Послания Иуды - это Иуда брат Иаковлев, то тогда, скорее всего, он был и братом Христа, т.к. Иаков являлся известным и почитаемым братом Христа. Тогда понятно, что за листок с пером мы видим на изображении: это Послание Иуды, а Святой Иуда - это брат Иакова, а также брат Христа, но, возможно, от другого мужа Марии и т.д., вообще, вопрос с братьями и сестрами Христа очень мутный.
Нужно добавить, что про двух Иуд вопрос также еще не определен окончательно. Например, Библейская энциклопедия издания Архимандрита Никифора, впервые изданная в 1891 году, и переизданная миссией "Свет на Востоке" в 1989 г., знает только одного Иуду Апостола, и сообщает про него, на стр. 371, следующее: "Иуда Апостол... иначе называемый Фаддеем, один из братьев Господа по плоти, брат св. апостола Иакова меньшаго".
Но все же, как бы не стоял вопрос с Иудами, св. Иуда - это, видимо, апостол Иуда, написавший Послание Иуды.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari05-09-2016 10:21
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#119. "RE: Датировка Нюрнбергской хроники"
Ответ на сообщение # 106
05-09-2016 10:22 Mollari

  

          

Анализу хроники Шеделя (и, разумеется, её датировке) посвящена целая глава в «Истории под знаком вопрос»а» Габовича.

Вот её содержание:

Коммерческий успех издания
Оценка книги современной наукой
Индекс (предметно-именной и географический указатель) книги
Когда была издана "Хроника" Шеделя на самом деле? Сомнения в правильности ее датировки
Карта Центральной Европы
Первая эра (первый возраст человечества): до потопа
Вторая эра: от потопа до Авраама
Третья эра: от Авраама до начала царствования Давида
Четвертая эра: от Давида до разрушения Храма
Пятая эра: от восстановления Храма до Иоанна Крестителя
Потенциальные хронологические ошибки из-за разного написания арабских цифр
Шестая эра: от Иисуса до императора Максимилиана
Что показывает анализ "Хроники" Шеделя

И, кстати, не так давно она была издана.

> Издание якобы 1493 г «Хроники» Шеделя. в его старонемецком варианте стало доступным широкому кругу современных читателей в 2001 г., когда немецкое издательство Ташен (в Кёльне) напечатало репринт знаменитой книги. Но и это дорогое издание в переплете из замши было все еще не всякому по карману. Поэтому в 2004 г. была напечатана массовым тиражом еще более дешевая версия книги, отличающаяся только качеством обложки и стоящая около 20 евро.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari05-09-2016 10:27
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#120. "RE: Датировка Нюрнбергской хроники"
Ответ на сообщение # 106
05-09-2016 10:34 Mollari

  

          

Касаемо датировки (цитата из Габовича)

... Так, последняя страница книги с указанием года М.ссcс.хсiij (именно так, с большим М и маленькими другими буквами) и даже точной даты 23 декабря была явно вклеена в книгу: следы клея хорошо видны в репринте. Да и в тексте этой вклейки говорится о том, что книга уже была напечатана Кобергером, что вряд ли потверждает версию о том, что эта страница входила в исходный текст книги.

Но вернемся еще раз к указанной на этой странице дате. От привычной нам записи цифр латинскими буквами ее отличают две детали:
• В качестве цифр используются в основном не заглавные (большие) латинские буквы, а прописные (малые)
• Последняя единичка обозначается не буквой i, как обычно, а буквой j (вероятно, чтобы сигнализировать конец написания числа)

Дата эта (вернее соответствующая хронологическая запись) имеет вид
Volbracht am.xxiij tag des monats Decembris Nach der gepurt Cristi unsßers haylands М.ссcс.хсiij iar.

Или в переводе
Завершено в.день.23. месяца декабря После рождения Христа нашего спасителя М.493, года

Итак, здесь все цифры обозначены малыми буквами, кроме первой цифры М. Так, может быть, это вообще не цифра, а некоторое сокращение, некий стандартный в то время атрибут имени Христа Спасителя?! Не идет ли здесь речь о «спасителе М», спасителе Великом, спасителе-учителе или спасителе Великомученике? М может быть сокращением от латинского magister (учитель), magmentum (дополнительная жертва), magnificus (высокий, благородный, возвышенный, великолепный, славный, знаменитый), magnus (большой, сильный, мощный, возвышенный, благородный), majestas (величие, святость, великолепие, авторитет), majestus (высокочтимый) и т.п. Но тогда весь вопрос в том, в каком году «христианского» летоисчисления родился Христос по представлениям людей рассматриваемой эпохи (когда была напечатана «Хроника»). Если это произошло по их представлениям в 1053 г., то дата будет отражать 1546 г., а если в 12 в., как утверждают НФ в книге «Царь славян», то и того позже.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
Mollari05-09-2016 10:31
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#121. "RE: Датировка Нюрнбергской хроники"
Ответ на сообщение # 106
05-09-2016 10:32 Mollari

  

          

И ещё оттуда же.

… «Хроника» демонстрирует, какое доминирующее положение в эпоху возникновения европейской исторической идеи играла история одного конкретного города. Начиная со второй эры книги Шеделя, которой соотнесено описание небесного Иерусалима, в «Хронике» приводятся истории возникновения и развития многочисленных городов, в основном европейских или расположенных вблизи Средиземного моря, т.е. так называемого Старого Света. Использованные при этом иллюстрации при всем их в основном условном характере отражают весьма высокий уровень развития гражданской и оборонительной архитектуры (многоэтажные здания солидной постройки, сложные крепостные системы и замки, мосты и каналы), техники и в особенности военной техники, живописи и в частности гравюры, так что становится просто абсурдным отнесение этой книги к 15 веку.

Другой аргумент в пользу датировки «Хроники» существенно более поздним временем: сам ее вид. Я имею в виду высокое качество типографской работы , которое реально означает наличие очень долгой традиции типографского искусства. Как и Библия Гуттенберга, издать которую - ввиду ее художественного и технологического совершенства - было абсолютно невозможно в самом начале печати при помощи литерного набора, «Хроника» Шеделя не могла быть произведена до конца 16 в.


Как уже отмечалось выше, сомнения в правильности датирования книги Шеделя и в том, что нам известен действительно ее первоначальный – никак не измененный в последующие века - вид приводят к трудностям при интерпретации ее роли в становлении хронологии. Хронологически в книге преобладает относительные датировки (в год xl такого-то судьи, в год хij пророка Самуила, Гомер жил одновременно с царем Саулом), хотя и встречаются датировки от сотворения мира и до рождения Христа. Последние появляются слишком рано для 1493 г. и указывают на то, что по крайней мере переизданная в качестве репринта версия относится, скорее всего, к 17 в.

Тем не менее, ни для одной из приведенных в книге хронологических дат никакого обоснования (если не считать таковым ссылку на другого автора) в книге нет. Похоже, что хронология зарождалась как область прикидок на глаз и оценок, взятых с потолка, и так и не избавилась от этой детской болезни по сей день.

В датировке римских пап Шедель уже весьма близок к ТИ, хотя разночтения и носят постоянный характер. При относительной близости к официальному году издания «Хроники» такое разночтение удивительно.

Присутствуют ссылки на Цицерона и Платона, Виргилия и Ливия, Тацита, на Библию 70 толковников, на Евсевия, Иосифа Флавия и многих других, что свидетельствует о написании книги после длительного существования книгопечати, которая одна только и могла позволить людям в мало по меркам Ренессанса научно развитой части мира, каковой по традиционной версии истории была Германия 15-го века, составить ту энциклопедию разносторонних знаний и суеверий, каковой является «Хроника» Шеделя.

Повторное использование одной и той же иллюстрации для самых разных городов или одного и того же портрета для многих конкретных лиц наводит на мысль о том, что сознанию человека эпохи Ренессанса, очевидно, не была нужна современная точность. Достаточно было чего-то интересного. Коммерческий успех имело чтиво, а не научная продукция (которая и по сей день остается нерентабельной). Так не определял ли этот дух времени и отношение к прошлому в рассматриваемую историческую эпоху? Не привело ли именно такое отношение - в приложении к моделированию прошлого - к многократному использованию одних и тех же исторических данных или исторических выдумок для разных стран и веков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН30-08-2016 21:27
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#99. "RE: Города в Нюрнбергской хронике"
Ответ на сообщение # 96


          

Дамиетта.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=494&pdfseitex=
Это изображение также уже здесь было. Над воротами виднеется двуглавый орел.
Мюнхен.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=524&pdfseitex=
В городе виднеются три креста.
Прага.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=532&pdfseitex=
В городе нет религиозно-выделительных символов.
Вроцлав.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=540&pdfseitex=
В городе над одной из колоколен виднеется полумесяц. Над другим зданием - крест. Над другими двумя зданиями виднеются некие флаги.
Констанц.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=554&pdfseitex=
Над одной из церквей виднеются три креста.
Базель.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=560&pdfseitex=
В городе, над зданиями, находятся девять крестов.
Константинополь, на изображении "Падение Константинополя".
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=571&pdfseitex=
На данном изображении внутри города виднеются христианские кресты.
Польша (Сарматия). Это уже исторический регион.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=609&pdfseitex=
Над городами виднеются кресты.
Краков.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=612&pdfseitex=
На стенах и крышах зданий видны некоторое количество крестов.
Любек.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=614&pdfseitex=
В городе виднеются три креста, а также огромное тколичество неких флагов.
Ныса.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=616&pdfseitex=
В городе три креста.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                                                                    
КБН31-08-2016 11:57
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#101. "RE: Города в Нюрнбергской хронике"
Ответ на сообщение # 99
31-08-2016 12:18 КБН

          

Венгрия.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=626&pdfseitex=
Это уже страна или исторический регион. В одном из городов виднеются три креста.
Валахия.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=630&pdfseitex=
Изображение то же, что и у Венгрии - три креста. Валахия - область или исторический регион на юге современной Румынии. Согласно ТИ, с 14 века, Валахия - феодальное княжество, и ее религией было православие.
Турция.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=632&pdfseitex=
Турция - это также целое государство или исторический регион. В трех городах виднеются четыре креста. В другом городе, который, к слову сказать, чем-то похож на Константинополь, мы видим, на крыше здания, полумесяц.
Константинополь.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=637&pdfseitex=
На стенах города мы видим три вида гербов: крест, двуглавый орел, а также, третий, трудно различимый, однако похожий на дракона.
Македония.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=639&pdfseitex=
Изображение то же, что и у Неаполя. Над главной церковью два креста.
Ахайя.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=641&pdfseitex=
В одном из городов три креста.
Каринтия.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=643&pdfseitex=
Это также уже знакомое нам изображение. На церкви города два креста.
Австрия.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=645&pdfseitex=
Религиозных символов нет, однако в городе стоит сооружение, похожее на минарет, или просто на здание, какие мы привыкли видеть на Ближнем Востоке. Оно имеет голубой купол. Именно форма данного купола наводит мысль на минарет.
Литва.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=648&pdfseitex=
То же изображение, что и у Марселя. Религиозные символы: крест, полумесяц, а также статуя с человекообразным существом, но имеющим два рога, которые также образуют полумесяц.
Пруссия.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=650&pdfseitex=
Изображение также уже было. В одном из городов - три креста.
Саксония.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=652&pdfseitex=
То же изображение, что и у Пруссии. Соответственно, в одном из городов мы видим три креста.
Чехия.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=655&pdfseitex=
Знакомое нам изображение. В одном городе - три креста.
Вестфалия.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=657&pdfseitex=
Изображение то же, что и у Чехии. Три креста.
Хессен.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=658&pdfseitex=
То же изображение, что и у Неаполя креста.
Франкония.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=659&pdfseitex=
То же самое изображение, что и у Турции. Религиозные символы: крест, полумесяц. Государственные символы: крест, двуглавый орел и, видимо, дракон.
Бавария.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=662&pdfseitex=
Аналогично Турции и Франконии.
Англия.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=667&pdfseitex=
В одном из городов мы видим ДВА ПОЛУМЕСЯЦА.
Испания.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=668&pdfseitex=
То же, что и Неаполь - два креста.
Италия.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=670&pdfseitex=
Изображение то же, что и у КОНСТАНТИНОПОЛЯ(!!!).
Ну и последнее - карта всей Европы.
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034024/images/index.html?fip=193.174.98.30&seite=688&pdfseitex=
О ней следует поговорить отдельно. Однако уже сейчас видно, что многие географические места в ней не совсем соответствуют традицтонным представлениям.
Примечание: те города и страны, а также исторические регионы, которые не имеют в хронике религиозных или государственных и геральдических отличий в мой список включены не были.
Предварительный анализ окончен. Конкретно о некоторых городах, странах или исторических регионах можно будет по-говорить.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                        
Markgraf99_29-08-2016 16:52
Участник с 26-12-2008 19:45
2461 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#87. "RE: "Встреча Иоакима и Анны у Золотых ворот""
Ответ на сообщение # 68


          

Пишут, что это Карл Великий

Jean Hey (Master of Moulins) - The Meeting of Saints Joachim and Anne at the Golden Gate; Charlemagne.

В его присутствии были чудесно найдены мощи св. Анны в Апте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Samsonov V29-08-2016 18:29
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#88. "RE: "Встреча Иоакима и Анны у Золотых ворот""
Ответ на сообщение # 87


          

Писать можно что угодно, бумага все стерпит. Однако у Карла Великого корона была другая, весьма характерная. Поэтому Карла ни с кем не спутаешь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                                            
Samsonov V29-08-2016 19:08
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#91. "RE: "Встреча Иоакима и Анны у Золотых ворот""
Ответ на сообщение # 87


          

Опять же интересно, а где нашли-то, в Аахене? Святая Елена привезла и спрятала?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

АнТюр12-08-2016 11:25
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 0


          

|||||Возникает вопрос: если Иерусалим возник лишь в 19 веке, почему тогда его изображение есть в 15 веке.||||||

Откуда Вы взяли, что "Иерусалим возник лишь в 19 веке"? Вы вообще различаете факты и интерпретации?

Мусульманские святыни и стены Эль-Кудаса возникли предположительно в эпоху Сулеймана Великолепного (16 век). Соломон - это форма имени Сулейман. Храм Соломона - мечеть, построенная Сулейманом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
КБН12-08-2016 11:55
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 12


          

Пусть даже не в 19 веке, а в 18 веке. ФиН говорили это много раз. Цитирую из книги ФиН "РАСКОЛ ИМПЕРИИ:
от Грозного-Нерона до Михаила Романова-Домициана": "Как мы показали далее в книге "Библейская Русь", современный Иерусалим в Палестине построен существенно позднее, не ранее XVIII века и никакого отношения к библейскому Иерусалиму не имеет. Ни к евангельскому, ни к ветхозаветному".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
АнТюр12-08-2016 13:46
Постоянный участник
1244 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 13
12-08-2016 13:47 АнТюр

          

//////современный Иерусалим в Палестине построен существенно позднее, не ранее XVIII века/////

Вы путаетесь в категориях. Современный Иерусалим построен не на пустом месте. До этого существовал арабский городок Аль-Кудас. Там были ритуальные объекты 16 века - "храм Соломона/мечеть Сулеймана", и, возможно, стена вокруг городка. В 18 веке началась адаптация Аль-Кудас к Библейскому Иерусалиму. Она включала строительство там "Библейских" объектов и написание картин, относимых якобы к дремучим векам. "Библейский Иерусалим" строят и сегодня. Например, раскопанная улица старого Иерусалима - фальшак-новострой. По каменной мостовой люди не ходили. Камни не потерты.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
КБН12-08-2016 15:26
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 14
12-08-2016 15:26 КБН

          

Если в 18 веке из Аль-Кудаса стали делать Иерусалим, то почему на картах, изготовленных в 16-17 вв., на которых изображен Иерусалим современный, это видно даже не вооруженным взглядом, прямо написано, что эта карта города Иерусалима, или просто "Иерусалим".
jnul.huji.ac.il/dl/maps/jer/html/jer013.jpg
Это может значить, что:
а) Либо это библейский Иерусалим;
б) Либо люди в 16 веке ошибочно думали, что это библейский Иерусалим, но тогда нужно признать, что работа по переносу Иерусалима началась не в 18 веке, а, как минимум, в 16 веке;
в) Либо карта настолько не правильно датирована, что попала из 18 века в 16, что, по-моему, ошибочно.
В связи с пунктом б) хочу напомнить, что Алексей Хрусталев высказал идею о том, что Иерусалим перенесли на его современное место крестоносцы, если конечно крестовые походы были. В какой-то степени это подтверждает Исфахани, который писал: "Что касается Купола Скалы, то франки сделали в нем церковь и алтарь... Они украсили его картинами и статуями, и они определили в нем места для монахов и место для Евангелия... Над следом ноги <Пророка> они возвели маленький позолоченный купол с резными мраморными колоннами и говорили, что это след ноги Мессии... На нем были вырезаны из мрамора изображения пасущихся животных, и я видел среди тех изображений животных, напоминавших свиней". Эта версия, в какой-то степени более вероятная, т.к. она объясняет то, почему на старинных картах Иерусалима изображен тот Иерусалим, который сегодня и находится в Палестине.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
WakaUgawara13-08-2016 00:48
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "Зрю Москву! :)"
Ответ на сообщение # 15


          

jnul.huji.ac.il/dl/maps/jer/html/jer013.jpg
а я, например, на этой "карте" Москву увидел!

но шутки в сторону, многие изображения Иерусалима действительно похожи на Москву: река, один-два моста, массивная стена с башнями...
(http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=122072&mesg_id=122076&page=)

всё это выглядит так, словно художники рисовали "Иерусалим" не с натуры, а по тексту;

так-что карта может быть и из 16-го века, "а усы и подделать можно"! Другими словами:
"Если в 18 веке из Аль-Кудаса стали делать Иерусалим" - то, он и будет похож на свой прототип! В том числе и на его (оригинала) карту.

а у Вас, всё получается наоборот: раз "Иерусалим современный" похож на изображение, то - он настоящий; но это не обязательно так и есть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
КБН13-08-2016 10:59
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Зрю Москву! :)"
Ответ на сообщение # 18


          

>а у Вас, всё получается наоборот: раз "Иерусалим
>современный" похож на изображение, то - он настоящий; но
>это не обязательно так и есть.
>
В посте 15 я писал про три возможных ситуации, которые могли быть. Из них, очень интересной является вторая. Если совремнный Иерусалим не настоящий, то перенесли его в Палестину не в 18 веке, а значительно раньше. Вообщем, в 16 веке, если анализировать карты, люди считали, что библейский Иерусалим находится там, где он сейчас и находится. Но это совсем не доказывает, что это и есть библейский Иерусалим. Но зато это дает нам возможность предположить, что перенесли в Палестину его гораздо раньше, даже чем в 16 веке, например, в эпоху крестовых походов, в 12-13 вв.
Если взять текст "Истории" Никита Хониата, то он совершенно четко различает три города: старый Рим, Константинополь или Царьград, столицу Ромейской империи, и Иерусалим, который он не смешивал с Константинополем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
КБН13-08-2016 11:25
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "Храм Гроба Господня"
Ответ на сообщение # 20


          

На той же карте, датируемой 1590 годом, под цифрой 15 стоит надпись, в переводе означающая: "Гроб Господень". Обратите также внимание, что башня рядом с ним - единственное здание в городе с христианским крестом. Все остальные здания, если они что-то и имеют, то это - полумесяцы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
WakaUgawara13-08-2016 22:53
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "проблемы датировки"
Ответ на сообщение # 21


          

Давайте закончим с основой, прежде чем переходить к частностям: украшению башен, например.

Итак, датировка. То есть, даты на рисунках и в текстах.
<...раз в год, с неба спускается пришелец и указывает нам, людям, какой год писать на бумаге и на картинках; а тот, кто захочет подменить дату - ослепнет и утопится в океане!
Нет? Не так?
А может даты с дождём проливаются прямо на бумагу и ничем их не заменишь? Так-сказать, не вырубишь топором!..>
Ну, это конечно сарказм; просто чтобы было наглядно понятно что надпись не обязательно является реальной датой.
(если кто не понял: поддельные даты могут быть)
Первый вариант.

Вариант - два:
Все изображения Иерусалима - реконструкции с текста, и сделаны много позднее!
То есть, в 18-19 веке, художник "восстановил" изображение библейского города и приписал дату, которую считал соответствующей тому периоду.

Три:
Датировка верная и художник находился в том году, который и указал.
В случае, если в нескольких странах использовалась разная датировка, возможно что художник жил в одном веке, а город который он изобразил - в другом, при том, что они жили одновременно.
(Смена летосчисления — этот-же вариант.)

В пользу этой версии можно привести "туринскую плащаницу", хотя и ей нельзя доверять на сто процентов:
"Впервые реликвия зафиксирована во Франции в 1353 году: Жеффруа де Шарни объявил, что плащаница находится у него."
Тем не менее, радиоуглеродный анализ датирует её и 1532 годом, среди прочего... (взято из этой статьи: https://www.nkj.ru/archive/articles/12059/)
Разница около двухсот лет...

*
Карта датируемая 1590 годом и город "датируемый" XVIII-м веком. (1700-1800 гг) Разница - от 110 до 210. Около двухсот лет?

Если кому интересно: Иван Грозный - 1530 год, и Пётр I - 1682 г. Разница - 152 года.
Есть основание полагать, что за этими двумя историческими персонажами скрыты, или точнее - перемешаны, реальные хроники - отца и сына.

Всё становится ещё более запутано если учесть эту тему:
Наполеон - 1760 г, Гитлер - 1889 г. Разница - 129 лет.
(http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=121513&mesg_id=121513&page=3)

Предлагаю не спешить с выводами: информации не так уж и много.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
КБН14-08-2016 14:34
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "RE: проблемы датировки"
Ответ на сообщение # 28


          

Второй вариант врядли имеет место быть, разве что, только к некоторой малой части всех карт. Очень многие карты слишком тюточно показывают Иерусалим, вплоть до деталей. Врядли можно по тексту так точно "восстановить" изображение Иерусалима. Та же карта 1590 года слишком похожа на современный Иерусалим, что, конечно, без связи с другими фактами ничего не доказывает.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
WakaUgawara14-08-2016 17:00
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: проблемы датировки"
Ответ на сообщение # 29
14-08-2016 17:15 WakaUgawara

          

С Вами приятно вести дискуссию.

"Очень многие карты слишком тюточно показывают Иерусалим, вплоть до деталей. Врядли можно по тексту так точно "восстановить" изображение Иерусалима. Та же карта 1590 года слишком похожа на современный Иерусалим..."

Верное замечание. И всё-же, выглядит так - рука руку моет: карты указывают на современный город, а город подтверждается этими-же картами.
Возможно, Вы об этом уже подумали.

Например, узнали реконструкторы Иерусалима (современного), что в нём должна была быть мечеть Купол Скалы. Узнали, как-раз, по текстам каким-нибудь. Узнали - построили, и карты нарисовали для наглядности. В каком году это было - не столь важно.
А позднее, выяснилось что Иерусалим был в другом месте, и никуда он не девался. Хуже того, этот-самый, библейский Иерусалим - принадлежал и принадлежит варварам, которых и за людей считать не положено... обидно будет? Вот, видимо, и продолжают "строить" библейский город там, где его скорее-всего и не было.
Тем более, всё это давно вышло за пределы реконструирования "исторических памятников" - это уже противостояние двух культур-цивилизаций: гордыня выросла у "рестовраторов" такая, что они готовы всех уничтожить, лишь бы остаться "царём горы". Это уже где-то в области общественного, группового сознания...

Всё это гипотиза, потому не судите строго.

* Собственно с этого места можно бы перейти к вопросу о местоположении Иерусалима. По каким ориентирам его искали и нашли?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
КБН14-08-2016 23:16
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: проблемы датировки"
Ответ на сообщение # 30
14-08-2016 23:27 КБН

          

С Вами также приятно вести дискусию.

Могли, конечно, дорисовать карты, но это лишь в том случае, если из Аль-Кудаса начали делать Иерусалим еще в средние века, где-то в 13-15 вв. Карты эти публиковались уже и в 16 веке, и в 17 веке. Плюс к тому карты делались путешественниками, весьма часто, например, из Европы выехали какие-нибудь путешественники, вместе с картографами, по миру путешествовать, точнее по какой-нибудь его части, и рисовали в пути или по возвращению эти карты. Это, что касается карт.
Местоположение библейского Иерусалима. Несмотря на то, что люди в средневековье вроде бы знали местоположение Иерусалима, есть некоторые сведения, как выше упоминалось в одном из постов, что некоторые люди сомнивались в его реальном местоположении.
Лично я бы, в первую очередь, прочитал бы те библейские места, где говорится что-то о местоположении Иерусалима и других городов Израиля и Иудеи, посмотрел бы, с какими другими странами граничила Иудея, обратил бы внимание на природные составляющие, хотя о них можно сказать, что тот же Страбон, например, писал, что во времена Моисея Иудея процветала и была словно рай на Земле, а уже ко времени Христа она превратилась в пустыню и очень плохую местность, хотя даже в наше время, узкая полоса вдоль Средиземного моря достаточно, или даже весьма плодородна и пригодна для жизни. Вообще современный Израиль - это страна контрастов. В ней чередуются разные области: горы с долинами и равнинами и т.п. Есть, например, версия, точнее так объясняется традиционно то, почему территория Израиля сейчас настолько непригодна для жизни, что турки-османы, когда они захватили эти территории, вырубили все деревья в Иудее, из-за чего райская земля превратилась в пустыню, т.е. без деревьев ветер наносил песок и т.п., и со врменем, практически вся эта территория превратилась в пустыню.
В ТИ мы врядли найдем серьезных свидетельств о том, как кто-то пытался определить местоположение Иерусалима. Согласно ТИ в нем просто никто никогда не сомневался. Для Иерусалима в ней есть много сведений о постоянных завоеваниях его в средневековье, то персами, то египтянами, то христианами, то, наконец, мусульманами, и никто вроде не пытался узнавать то, что согласно ТИ было известно. Но это только по ТИ. В ней нет того момента, когда Иерусалим "потеряли", или, возможно, его тщательно скрыли. Хронологическая линия в ТИ выстроена так, что не возможно найти того момента, когда Иерусалим куда-то перешел. Поэтому, для некоего предварительного поиска места нужно пользоваться Библией, и теми немногими текстами других авторов, таких как Иосиф Флавий, и, возможно, Страбон. Из средневековых авторов можно также узнать много интересного, например, Никита Хониат говорит о походах ромейских императоров из Константинополя в Иерусалим, куда-то на Восток. Т.е. он ясно различает Константинополь и Иерусалим, что не дает нам понять где Иерусалим, но зато дает нам знать, что Иерусалим и Константинополь - это разные города. Также Израиль находился в таком месте, где его постоянно мог кто-то завоевывать: то египтяне, то ассирийцы, то вавилонане, то греки и Александр Македонский, то римляне и т.д.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
portvein77715-08-2016 09:46
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "RE: проблемы датировки"
Ответ на сообщение # 32


  

          

Несмотря на то, что люди в средневековье вроде бы знали местоположение Иерусалима, есть некоторые сведения, как выше упоминалось в одном из постов, что некоторые люди сомнивались в его реальном местоположении.
Лично я бы, в первую очередь, прочитал бы те библейские места, где говорится что-то о местоположении Иерусалима и других городов Израиля и Иудеи, посмотрел бы, с какими другими странами граничила Иудея, обратил бы внимание на природные составляющие

а мене слабо почитать посмотреть
http://history-maps.ru/pictures/all_1/max_923/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
WakaUgawara15-08-2016 14:36
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "Пустыня. Снежная пустыня?"
Ответ на сообщение # 32


          

Скажу коротко, пока тема далеко не ушла.
Хотелось бы обратить внимание на два момента:
1) пустыня, описаная в библии, может оказаться не песчанной, а снежной; то есть, это могло быть описание наступления зимы;
2) есть карты повёрнутые на 90 градусов; это тоже указывает на возможную ошибку ориентирования;

ну а названия стран и народов могли и подделать, перепутать в конце-концов; могла произойти миграция народов, например...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
авчур15-08-2016 15:29
Постоянный участник
240 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "RE: Пустынь"
Ответ на сообщение # 34


          

..
>1) пустыня, описаная в библии, может оказаться не песчанной, а
>снежной; то есть, это могло быть описание наступления зимы;
..

При чем вообще пески али снега, когда пустыней называют место пустое от людей..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
WakaUgawara15-08-2016 15:48
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "RE: Пустынь"
Ответ на сообщение # 35


          

Может и не причём.
"место пустое от людей" - тоже может быть вариантом...
и всё-же: "турки-османы, когда они захватили эти территории, вырубили все деревья в Иудее" - на деле могло означать заготовку дров на зиму;
нет? а почему? потому что так написано в ТИ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
КБН16-08-2016 16:57
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "RE: Пустынь"
Ответ на сообщение # 36


          

Некоторое время, я, скорее всего, не смогу часто появляться на Форуме, но после этого можно будет продолжить дискуссии, или просто разговоры.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
КБН19-08-2016 23:55
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "RE: Пустыня. Снежная пустыня?"
Ответ на сообщение # 34
20-08-2016 00:00 КБН

          

Во Второзаконии 8:15 говорится: "... Который провел тебя по пустыне великой и страшной, где змеи, василиски, скорпионы и места сухие, на которых нет воды; Который источил для тебя <источник> воды из скалы гранитной..." Скорпионы обитают только в жарких странах. Василиск же, в данном случае, по-мнению комментаторов Библии, это, возможно, название опасной ядовитой змеи. В Псалме 90, 3 стихе сказано, что "на аспида и василиска наступишь; попирать будешь льва и дракона..." В "Толковой Библии" Лопухина говорится, что "Аспид и василиск (роды ядовитых змей, василиск — очковая змея) не причинят ему вреда..." В Библейской энциклопедии архимандрита Никифора есть целая статья про "василиска": https://ru.m.wikisource.org/wiki/БЭАН/Василиск. В частности, в ней говорится, что "отечество его (василиска - К.Б.) — верхний Египет, но он водится и в Палестине". Возможно, что привязка к местности у него идет по ТИ, точнее, по привязке библейских событий и мест к местности в ТИ. Также "места сухие" говорят о том, что там было сухо, что более похоже на обычную песчаную пустыню. Вряд-ли библейская пустыня являлась снежной, но сама гипотеза весьма интересная и заставляет поразмышлять.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
WakaUgawara20-08-2016 23:27
Участник с 06-03-2016 23:50
422 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "RE: Пустыня. Снежная пустыня?"
Ответ на сообщение # 43


          

Описание пустыни во Второзаконии, само по себе интересно, конечно, и всё-же любые записи о тех или иных событиях могли быть скомпрометированы (т.е. подделаны). Но, допустим что описание верное и пустыня была такой, как мы её знаем.

И, вот тут, я хотел бы вспомнить о памятнике Петру I, в Питере: где-то я слышал, или читал, что Пётр на коне одет-то слишком легко для этих северных мест. А не может ли оказаться так - что на Земле слишком изменился климат? (И произошло это сравнительно недавно: 200-400 лет назад.)
Тогда понятно, почему мы не можем найти пустыню там, где она была раньше. И ищем в современной пустыне город, которого здесь не было.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
КБН21-08-2016 14:55
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "Иерусалим и крестоносцы"
Ответ на сообщение # 44


          

По-моему, Константинополь или Йорос не подходят под библейский Иерусалим, как в версии НХ. Изменения климата лишь усложняют поиски настоящего Иерусалима. Для начала нужно выяснить, в какой Иерусалим шли крестоносцы. Варианты следующие:
- в подлинный Иерусалим, он же современный, как в ТИ;
- в подлинный Иерусалим, но не тот, что сейчас в Палестине, а также, согласно Хониату, не Константинополь; он должен находится достаточно далеко от Константинополя;
- в подложный, возможно ими же созданный, Иерусалим в Палестине, но который библейским не являлся. Эта версия прослеживается у Алексея Хрусталева.
Основные же претенденты на роль библейского Иерусалима, согласно всем существующим и известным мне версиям, таковы:
Иерусалим в Палестине, согласно ТИ;
Стамбул, он же Константинополь, он же, в начале, Йорос, а также, в 15-16 веке - Москва, согласно НХ;
Рим, согласно версии Морозова и Коротицкого (которая, возможно, хронологически ближе всего к истине);
Париж, в версии Алексея Хрусталева;
Гент, в Бельгии, согласно версии Самсонова.
Также есть версия про то, что библейский Иерусалим - это некий город в Турции, но лишь частично, но она какая-то мутная.
Из всех этих вариантов, возможно, есть подлинный Иерусалим, а, возможно, что не один из этих городов не являлся библейским Иерусалимом.
Чтобы найти подлинный Иерусалим, нужно вначале понять, когда появился подложный, если это так, Иерусалим в Палестине, т.е. когда его стали считать библейским: в 19 веке, в 18, 16, а, вожможно, при крестоносцах, в 12-14 вв. Из некоторых источников следует, что в средневековье, у людей были сомнения в местоположении Иерусалима. Но с другой стороны, читая Хониата о походах крестоносцев складывается впечатление, что ни у кого не возникало сомнения в его подлинном месторасположении.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                            
Samsonov V28-08-2016 19:53
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "RE: Иерусалим и крестоносцы"
Ответ на сообщение # 45


          

Очень должен вам сказать эта тема интересна мне. На мой взгляд первый крестовый поход описан в Библии и у Иосифа Флавия как возвращение евреев из вавилонского плена. Навуходоносор - это Вильгельм завоеватель. Он воевал с Фландрией и угнал часть населения в Нормандию. Первый крестовый поход предварял поход бедноты - случай небывалый. Бедные люди пошли завоевывать некие земли. Но с точки зрения возвращения из плена все логично. Чем беднее человек, тем быстрее и легче ему собраться в поход. Шли целыми семьями, но кто же на войну берет женщин, детей и стариков? Продавали все имущество, как будто не собирались вернуться, от чего резко упали цены. Но это логично, если учесть, что вернуться то действительно не собирались.
К тому же это поход - полный бред с точки зрения здравого смысла. Вся Европа в то время воевала друг с другом. Норманны Франции недавно воевали с Фламандцами, Роберт Фризский воевал с Рахилью за ту же Фландрию. Норманны воевал с Аквитанцами. Папа Римский находился в состоянии постоянного конфликта с императором Священной Римской империи. Итальянские норманны воевали с Византией и лангобардами. Раймунд Тулузский тоже кажется с Аквитанией воевал. И вот эти Фламандцы, Норманны и Раймунд Тулузский идут за тридевять земель оставляя свои владения без защиты. А император, Аквитанцы остаются на месте и также отправляются в поход, но позже. На ближнем востоке все воюют с турками. Но может быть турки это жители Турени? Все несут потери. Но император и Аквитанцы несут потерь больше. Интересна история Стефана Блуасского, котоый якобы струсил и не помог своим в одной из битв. Думаю здесь все немного проще, просто Стефан Блуасский не определился с кем он с папой или императором. Считаю что этот поход следует также рассматривать с позиции конфликта папы и императора (позже Гибеллинов и Вельфов).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Коротицкий13-08-2016 08:53
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "Купол Скалы"
Ответ на сообщение # 15


          

>В какой-то степени это подтверждает Исфахани, который
>писал: "Что касается Купола Скалы, то франки сделали в
>нем церковь и алтарь... Они украсили его картинами и статуями,
>и они определили в нем места для монахов и место для
>Евангелия... Над следом ноги <Пророка> они возвели маленький
>позолоченный купол с резными мраморными колоннами и говорили,
>что это след ноги Мессии... На нем были вырезаны из мрамора
>изображения пасущихся животных, и я видел среди тех
>изображений животных, напоминавших свиней".

Зачем нужен был куполок над следом ноги Пророка? Возможно затем, что в куполе храма было отверстие.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
avt7613-08-2016 15:10
Участник с 29-12-2014 16:05
247 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "Пантеон в Риме"
Ответ на сообщение # 19


          

http://radikal.ru/fp/7a6329c94d1c4edb88ae3273ece1f3c5>

http://radikal.ru/fp/4b34e268ab76495088416209e71e6d05>

Башенки.. и никакого Агриппы...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Коротицкий13-08-2016 16:05
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: Пантеон в Риме"
Ответ на сообщение # 22


          

Пантеон - это и есть Купол Скалы. Во всяком случае, существует такая вероятность.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Lukianov12-08-2016 22:36
Участник с 29-11-2013 18:44
126 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 12


          

>Мусульманские святыни и стены Эль-Кудаса возникли предположительно в эпоху Сулеймана Великолепного (16 век).
>Соломон - это форма имени Сулейман. Храм Соломона - мечеть, построенная Сулейманом.

Только не мечеть, а храм Святой Софии. Сулейман был ещё православным христианином. Мусульманство при нём уже возникло, но основной государственной религией стало только при следующем правителе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
КБН12-08-2016 22:52
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 16


          

Если я не ошибаюсь, то имеется в виду мечеть в Иерусалиме, которую иногда называли храмом Соломона.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
portvein77716-08-2016 13:18
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 12
16-08-2016 13:18 portvein777

  

          

ирму свидетель - скоко существует Солимов

иное дело - ерусалемы
их несколько
и говорим о 1х веках

народ сэр но туп (с)(я)
===============
+++ солимами занимался Еврей (на мене Ранее делал ссы лки)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
portvein77730-08-2016 13:45
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#95. "RE: Старинные изображения Иерусалима"
Ответ на сообщение # 12


  

          

так их мерзавцев! (с)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Астрахань04-09-2016 03:21
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#110. "тут много чего наговорили..."
Ответ на сообщение # 95


          


// гравюры Хогенберга являются бесценным источником информации о городской застройке в средневековой Европе//

Увы, не везде и не всегда..

Гравюры с видами городов Гогенберга в свое время подвергались различным намеренным переделкам (один, так сказать, вид Москвы в его исполнении чего стоит):

Jansson ADAPTED and REVISED many of the plates (often removing the outmoded foreground figures) and engraved a number of new ones for inclusion in his 8-volume Town Book Illustriorum...

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=30208

Вполне могли в позднем 18 веке в сей атлас и накинуть новодельную гравюру с бливневосточным Иерусолимом.

//Слово Христос не есть фамилия. Слово Христос переводится как "помазанник" и я бы сказал, что это скорее титул.//

Христос, ИМХО, от "Хризостом" - "Златоустый".

//Однако царь Езекия уничтожил медного змея: "он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей//

Остатки медного змея товарища Моисея существуют и сейчас.
Это знаменитая змеиная колонна в Стамбуле:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=46037

//Во Второзаконии 8:15 говорится: "... Который провел тебя по пустыне великой и страшной, где змеи, василиски, скорпионы и места сухие, на которых нет воды; Который источил для тебя <источник> воды из скалы гранитной..." Скорпионы обитают только в жарких странах. Василиск же, в данном случае, по-мнению комментаторов Библии, это, возможно, название опасной ядовитой змеи.//

Поздняя вставка. В ЦСЛ переводе ВЗ нет никаких василисков - только змеи и скорпие.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Астрахань04-09-2016 03:43
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#111. "теперь про Иерусалим"
Ответ на сообщение # 110
04-09-2016 03:44 Астрахань

          

//По-моему, Константинополь или Йорос не подходят под библейский Иерусалим, как в версии НХ. //

Как раз подходят, вернее, Йорос подходит.

Вот независимое свидетельство:

"Во время пятого индикта произошло следующее. Некая женщина, жившая вблизи так называемых Золотых ворот, однажды ночью, охваченная пророческим наитием, наболтала много вздора, так что <490> сбежался народ Константинополя и отправился молиться в церковь Св. Диомида в Иерусалиме. Женщину вывели из ее дома и привели в церковь св. Диомида. Говорила же она, что через три дня море выйдет из берегов и всех поглотит. Все молились и восклицали: “Господи, помилуй!” Вед прошел слух, то многие города были затоплены. Тогда и в Египте, и в Александрии умерло много народа. Василевс послал с солдатами кувикулярия Нарсеса и некоторых других узнать, что случилось. Когда слуги Нарсеса по его приказу пришли церковь Св. Диомида и узнали от собравшейся толпы то, что говорила женщина, они возвратились и рассказали Нарсесу о происходившем в церкви, о том, что слышали от одержимой женщины, будто через три дня море выйдет из берегов и всех поглотит. Чернь, услышав, что она говорила, уходила в ужасе."

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Malalas/frametext.htm

А вот где раньше находился второй Иерусалим нам предстоит еще выясннить.

На карте Кристиана ван Адрихена башни его дворцов украшают двуглавые римские орлы.

Путеводитель восемнадцатого века "Достопамятное в Европе" сообщает про него следующее:



Иерусалимский герб вместе с гербами других европейских земель

часто мелькает в различных средневековых гербовниках:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=111106

ЗЫ. Еще раз оттуда же - вопросы для самостоятельной работы:

//1. Герб с иерусалимским крестом. Где он раньше мелькал?

2. Рыцари Иоанна (!!!) Иерусалимского (!!!) см. "Книгу о флагах" Алярда

3. Расположение Иерусалима. см. Анну Комнину.

4. Карта. Странная очень карта. Что бы это значило?//



Читайте, думайте...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
КБН04-09-2016 11:33
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#114. "Змеи и скорпионы"
Ответ на сообщение # 110
04-09-2016 11:34 КБН

          

Да, действительно, это вставка. В Елизаветенской Библии также слова "василиски" нет. Но в данном случае, это не особо влияет на вывод. В снежной пустыне змеи, уж тем более скорпионы не водятся. Скорпионы, как известно, обитают лишь в жарких странах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Астрахань05-09-2016 02:37
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#115. "RE: Змеи и скорпионы"
Ответ на сообщение # 114


          

//Скорпионы, как известно, обитают лишь в жарких странах//

Вот ареал распространения скорпионов (не учитывая временные изменения климата):



http://vsegda-tvoj.livejournal.com/19614998.html

Балканы входят, Гишпания с Португалией тоже, Константинополь и окрестные земли тоже.

ЦСЛ:

//воз­несéшися сéрдцемъ тво­и́мъ, и забýдеши Гóспода Бóга тво­егó, извéдшаго тя́ изъ земли́ Еги́петскiя, изъ дóму рабóты:
провéдшаго тя́ сквоз­ѣ́ пусты́ню вели́кую и стрáшную óну, въ нéйже змiи́ угрызáющыя, и скорпíи, и жáжда, въ нéйже не бя́ше воды́: извéдшаго тебѣ́ изъ кáмене несѣкóма истóчникъ водны́й//

Синодальный - вставка на вставке:

//то смотри, чтобы не надмилось сердце твое и не забыл ты Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
Который провел тебя по пустыне великой и страшной, где змеи, василиски, скорпионы и места сухие, на которых нет воды; Который источил для тебя <источник> воды из скалы гранитной//

http://azbyka.ru/biblia/?Deut.8

"Дом работы" превратился в "дом рабства", в пустыне нарисовались василиски, гранитная скала и "места сухие, на которых нет воды"

Где хошь эти герои могли гулять:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Астрахань05-09-2016 03:36
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#116. "второй Иерусалим"
Ответ на сообщение # 115
05-09-2016 03:42 Астрахань

          

//Но Роберт (возвратимся снова к той речи, которую прервали, и будем по порядку продолжать свой рассказ) и после такого поражения не смирился. Еще прежде послал он несколько кораблей, под начальством своего сына, к Кефалонии, чтобы овладеть ее городом; а теперь бывшие у него корабли со всем вооружением отправил к Вонтице, сам же, взошедши на одновесельный галиот, прибыл в Кефалонию. Здесь, не успев еще соединиться с прочими войсками и со своим сыном, и находясь около Афера (одного из мысов в Кефалонии), получил он жестокую лихорадку, и, так как причиняемый ею жар был невыносим, потребовал себе холодной воды. Когда же бывшие с ним, чтобы найти воду, рассеялись в разные стороны, один из туземцев сказал им: «видите этот остров Итаку: на нем в древности построен большой город, называемый Иерусалимом, который от времени пришел уже в упадок; в нем был источник, дававший всегда годную для питья и холодную воду//

Анна Комнина, СОКРАЩЕННОЕ СКАЗАНИЕ О ДЕЛАХ ЦАРЯ АЛЕКСЕЯ КОМНИНА

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Anna_Komnina_2/frametext4.htm

Поэтому на старой карте Иерусалим и изображен в середине между трех континентов - это город на острове в Средиземном море.



//# На рис.1.4 и рис.1.5 мы приводим карту мира, якобы 1581 года. В ЕЕ ЦЕНТРЕ ПОМЕЩЕН ИЕРУСАЛИМ. Он помещен там, где сходятся три континента, условно изображенные тремя лепестками: Европа, Азия и Африка. Лепестки явно образуют христианский крест с центром в Иерусалиме. Такое положение Иерусалима хорошо согласуется с расположением Стамбула на проливе Босфор. Действительно, Босфор как раз и отделяет Европу от Азии. А "внизу", к югу, лежит Африка. Отметим, что хотя авторы карты уже знают Америку - см. слева внизу, однако в целом карта еще довольно примитивна. Вероятно, она более или менее верно отражает еще невысокий уровень картографии XVI века.//

http://www.chronologia.org/seven5_2/0101.html

Теперь взглянем на то, что нам сообщают книги 18 века, когда Иерусалим находился еще в Европе и не уехал на Ближний Восток.



Место гористое, скорее всего греческий остров возле Кефалонии, на котором отстроен новый город и замок с пушками.

Алярд ("Книга о флагах") в начале 18 века уверенно размещает флаг Иерусалима (как флаг СУЩЕСТВУЮЩЕГО на тот момент города)в раздел итальянских флагов:



Вот кусок оглавления из голландского издания (указано, что Иерусалим принадлежит герцогу Савойскому):



ссылка на книжку (с.40, с.95):

http://vk.com/doc-24097055_173031266

ЗЫ. Интересный список итальянских городов и земель восемнадцатого века:

Анкона,Генуя,Иерусалим,Ливорно,Мальта,Мантуя,Модена,Монако,Паус?,Рагуза,Рим,Савойя,Тоскана,Венеция.

Напомню, что речь идет о голландской книге, которая была издана у нас под названием "Новое галанское корабельное строение", вернее о разделе этой книги, посвященному большей частью судовым флагам разных государств.

ЗЫ2. И у меня возник вполне резонный вопрос - какое название этот город носит сейчас?

На острове, на высокой горе...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Samsonov V05-09-2016 05:24
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#117. "RE: второй Иерусалим"
Ответ на сообщение # 116


          

Зело интересная заметка с координатами Иерусалими - 51гр27мин северной широты. Город Гент расположен на 51гр 03мин северной широты. Давайте смотреть, что в Италии так же расположено? А ни чего. Далее на 51 параллели расположены Воронеж и Оренбург. Генуя 44.19, Ливорно 43.30. А на 50ой параллели расположен Льеж и Кельн. Давайте искать дальше.

Хочу лишь отметить одно наблюдение. Найти город удовлетворяющий всем имеющимся свидетельствам о городе Иерусалим мы не сможем. Получается, что можно найти несколько городов, которые удовлетворяют части свидетельств. И их мы уже имеем:
Эль-Кудс, Стамбул, Прага, София (Благо поправляйся), Париж, Гент возможно кого-то забыл. Эти города удовлетворяют некоему набору свидетельств, за них есть ряд аргументов. Так давайте сравним за какой или какие города аргументы весомее - то город и будет Иерусалимом. В ту сторону и надо "копать".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Markgraf99_05-09-2016 06:27
Участник с 26-12-2008 19:45
2461 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#118. "RE: второй Иерусалим"
Ответ на сообщение # 117


          

Не координаты, а нумерация-указатель в книге, похоже.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Samsonov V06-09-2016 04:42
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#124. "RE: второй Иерусалим"
Ответ на сообщение # 118


          

Да уж, похоже я поспешил. Надо эту книжку на досуге посмотреть. А Иерусалим может быть связан с Савойским домом через Карла Анжуйского. Вполне себе фигура. На славу Александра Македонского претендовать мог бы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
КБН05-09-2016 14:41
Участник с 31-07-2016 13:50
1076 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#122. "Сравнение городов-претендентов на Иерусалим"
Ответ на сообщение # 117
05-09-2016 14:52 КБН

          

Не всегда весомость аргументов даст нам истинну. Многие факты могли быть специально кем-то скрыты. Но сама Ваша идея, по-моему мнению, очень правильная.
Можно начать.
Итак, мы имеем набор городов, которые претендуют на роль библейского Иерусалима: современный Иерусалим, бывший Эль-Кудас; Стамбул и Йорос, в связке с Москвой, т.к. в НХ библейские события из книг Ездры и Неемии происходят в Москве в 16 веке; Рим (версия Морозова и Коротицкого); София (версия Благо, а также Йордана Табова); Прага; Париж (версия Хрусталева); Гент (Ваша версия). Во-первых, можно посмотреть на описание Иерусалима в Библии и трудах Иосифа Флавия, т.к. именно они, по-крайней мере как считается, ближе всего по времени к описываемым им событиям. Итак, в Библии можно найти несколько особенностей или характерных особенностей Иерусалима:
1. Иерусалим расположен на нескольких горах, как минимум, на двух, а именно: Сион и Мориа. Гора Мориа упоминается в Библии два раза, а как гора находящаяся в Иерусалиме лишь один раз. А вот про Сион, как гору находящуюсю в Иерусалиме, в Библии упоминается очень часто.
2. В Иерусалиме есть поток или ручей Кедрон, текущий в одноименной долине.
3. В Библии нигде не говорится про реки, текущие через Иерусалим. Ни Иордан, ни какая-то другая река через Иерусалим, скорее всего, не протекала.
4. Рядом с Иерусалимом должна находиться большая гора. В Библии она называется Елеонская. Именно с нее Христос смотрел на Иерусалим и плакал, именно с нее Он впоследствии и вознесся. Можно сравнить, пока-что, по этим четырем признакам все данные города. Если кто-то еще нашел такие характерные признаки, то, несомненно, добавляйте их в тему.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Samsonov V05-09-2016 19:25
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#123. "RE: Сравнение городов-претендентов на Иерусалим"
Ответ на сообщение # 122


          

Думаю вы немного торопитесь. Вы хотите выбрать несколько источников и назначить их главными. Я считаю, что это несколько порочный метод. Ибо мы не можем быть уверены в из оригинальности в силу их древности и отсутствия оригинала как такового. И это касается любого источника, пока не будет доказано обратное. То есть источником я бы считал любой логически законченный фрагмент текста. Не факт, что письменные источники не правились и до нас дошло именно то что в седой древности автор и написал. К тому же к источникам я отнес бы и картины, и гравюры, и фрески, и мозаику, и карты, и скульптуру, и архитектуру. И не считаю, что художник мог больше нафантазировать, чем писатель, ибо как художники бывают карикатуристами, так и писатели бывают фантастами.
Насчет анализа на соответствие источникам я бы выделил не максимальное соответствие некоему одному, но авторитетному источнику, а соответствие нескольким источникам. И чем большему количеству источников будет соответствовать теория, тем более реалистичной она является. А лучше, если эта теория будет сложена в концепцию и будет иметь аналогию в традиционной истории.
Получается очень сложно и запутанно, но с чего-то надо начинать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Коротицкий08-09-2016 13:57
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#125. "Грузинский флаг"
Ответ на сообщение # 116
08-09-2016 14:05 Коротицкий

          



Напоминает флаг Грузии.



Белый флаг с красным Крест святого Георгия (вексиллология) предположительно использовался в V веке грузинским царем Вахтангом Горгасалом.

Также считается, что царица Тамара использовала флаг с темно-красным крестом и звездой в белом поле.

На карте братьев Пиццигани 1367 года Тифлис обозначен Иерусалимским крестом (большой крест в окружении четырёх меньших крестов). Грузинский историк Д. Клдиашвили предполагает, что иерусалимский крест был принят во время правления Георгия Блистательного.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%B3_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B8

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Коротицкий08-09-2016 14:05
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#126. "Мальта"
Ответ на сообщение # 116


          

>Поэтому на старой карте Иерусалим и изображен в середине
>между трех континентов
- это город на острове в
>Средиземном море.
>
>
>//# На рис.1.4 и рис.1.5 мы приводим карту мира, якобы 1581
>года. В ЕЕ ЦЕНТРЕ ПОМЕЩЕН ИЕРУСАЛИМ. Он помещен там, где
>сходятся три континента, условно изображенные тремя
>лепестками: Европа, Азия и Африка. Лепестки явно образуют
>христианский крест с центром в Иерусалиме. Такое положение
>Иерусалима хорошо согласуется с расположением Стамбула на
>проливе Босфор.
>
>
>Алярд ("Книга о флагах") в начале 18 века уверенно
>размещает флаг Иерусалима (как флаг СУЩЕСТВУЮЩЕГО на тот
>момент города
)в раздел итальянских флагов:
>
>
>Вот кусок оглавления из голландского издания (указано, что
>Иерусалим принадлежит герцогу Савойскому):
>
>
>
>
>ЗЫ2. И у меня возник вполне резонный вопрос - какое название
>этот город носит сейчас?
>
>На острове, на высокой горе...

Не знаю насчёт горы, но напрашивается Валетта на Мальте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Samsonov V08-09-2016 18:36
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#127. "RE: Мальта"
Ответ на сообщение # 126


          

Можно конечно поискать в Грузии или на острове Буяне. И вашу версию можно будет добавить к остальным, однако ваше версия с Тбилиси или Кутаиси или Валеттой будет иметь лишь один аргумент в защиту. Найдите хотя бы несколько. Насчет герба - в Генте стоит памятник Якобу ван Артевельде с гербом Иерусалима (правда золотые кресты на красном фоне). Почему там этот герб мне ни кто не рассказал и я объяснить не могу, но не считаю это аргументом.
http://foto.meta.ua/2697879.image
Смотрите справа. Другой фотографии в сети не нашел.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Коротицкий08-09-2016 19:07
Постоянный участник
911 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#128. "RE: Мальта"
Ответ на сообщение # 127


          

>Можно конечно поискать в Грузии или на острове Буяне. И вашу
>версию можно будет добавить к остальным, однако ваше версия с
>Тбилиси или Кутаиси или Валеттой будет иметь лишь один
>аргумент в защиту. Найдите хотя бы несколько.

Про флаг Грузии - это информация к размышлению, а не версия. На Мальте мог быть Иерусалим, но не тот, что описан в Ветхом Завете. Доказательство - Мальтийский орден.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Samsonov V08-09-2016 20:08
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#129. "RE: Мальта"
Ответ на сообщение # 128


          

Мальтийский орден тогда уж можно было бы размещать в Махероне. Вы знаете недавно книжку прочитал Кирилл Карасев "Евангелие от Афрания". Очень всем рекомендую. Может сподвигнет на свежие мысли.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Астрахань09-09-2016 01:08
Постоянный участник
1785 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#130. "Давайте не будем все усложнять"
Ответ на сообщение # 129
09-09-2016 01:10 Астрахань

          

//Хочу лишь отметить одно наблюдение. Найти город удовлетворяющий всем имеющимся свидетельствам о городе Иерусалим мы не сможем. Получается, что можно найти несколько городов, которые удовлетворяют части свидетельств. И их мы уже имеем:
Эль-Кудс, Стамбул, Прага, София (Благо поправляйся), Париж, Гент возможно кого-то забыл. Эти города удовлетворяют некоему набору свидетельств, за них есть ряд аргументов. Так давайте сравним за какой или какие города аргументы весомее - то город и будет Иерусалимом. В ту сторону и надо "копать".//

Все указанные вами города ИМХО никак не годятся в потенциальные Иерусалимы.

Эль-кудс - новодел, Стамбул и София не имеют высоких гор, Прага и Париж - достойные кандидаты на роль "античного Рима", а не Иерусалима, Гент тоже совсем никак не катит, как бы вы его туда не тулили.

Еще раз вам объясняю, различные (я просто не все выложил) источники ВОСЕМНАДЦАТОГО ВЕКА (до церковной реформы 177*х годов)помещают этот город на горе в Италию, а если точнее, то под власть герцога Савойского.

Кроме того, существует список итальянских земель и городов вместе с Иерусалимом.

Это значит, что круг потенциальных кандидатов не широкий, а наоборот, очень узкий.

//На Мальте мог быть Иерусалим, но не тот, что описан в Ветхом Завете. Доказательство - Мальтийский орден//

Нет, не Мальта..она есть в том списке, который я выложил.

И флаг мальтийский "на мидделанском море" отличается от иерусалимского флага, выложенного в книге Алярда.

Орден же на Мальту, если верить написанному, пришел не из Иерусалима, а с острова Родос, которым госпитальеры какое-то время владели.

ЗЫ. Я подниму старую тему про Иерусалим на втором форуме, там и продолжим:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=24478

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
АСХ09-09-2016 10:10
Постоянный участник
5 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#131. "RE: Давайте не будем все усложнять"
Ответ на сообщение # 130


          

Да, все уже усложнили до нас. Поэтому нам остается только упрощать.

В упрощенной версии все выглядит следующим образом. Эль-Кудс - новодел, причем задокументированный. Как из него лепили Иерусалим, неплохо известно.

А вот дальше есть претенденты. У каждого свои козыри в рукаве. И я бы не спешил ограничивать поиск Италией на том лишь основании, что герцоги Савойские вдруг вспомнили, что каким-то боком имеют отношение к французским династиям, которые когда-то владели Иерусалимом. Этот королевский дом - из так называемой "новой знати", нуворишей, реально набравших силу только в 17-18 столетии. Типа Романовых. Какое они отношение имеют к Иерусалиму и что вообще под этим подразумевают - вопрос отдельный. Ну, включали они Иерусалим вместе с Кипром в свои владения на бумаге. А какой Иерусалим они имели в виду, поди разбери.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
Благо Николов09-09-2016 11:58
Постоянный участник
47 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#132. "RE: Давайте не будем все усложнять"
Ответ на сообщение # 131


          

"В Торе принято написание ירושלם (в огласованном варианте — יְרוּשָׁלַם’ , а в арамейских частях Библии принято — ירושלם (огласованный вариант ירְוּשְׁלֵ– . Эта форма впервые появляется в Книге Иисуса Навина. В Торе также встречаются названия Шалем (ханаанский Иерусалим до завоевания страны израильтянами), Йевус — по имени народа иевусеев, владевших городом до завоевания Давидом (напр., Судьи 19:10: יְבוּס, הִיא יְרוּשָׁלִָ: «Иевус, он <есть> Иерусалим»<32>), и (мецудат Цион) «Крепость Сиона» — по названию крепости в центре города (название «Сион» изначально относилось к конкретной части города, однако позже стало означать город в целом и символизировать библейскую Землю Израиля). Завоевав Иевус, Давид переименовал его в Город Давида,<33> и в древности город был известен под этим названием.<34><35>"

ЙЕВУС, он <есть> Иерусалим - наоборот Сувей, Суфей(Рим-Рум).

Мелхиседек, чье имя означает «царь праведности», был царем Салима (Иерусалима) и священником Всевышнего Бога (Бытие 14:18–20, Псалом 109:4, Евреям 5:6–11; 6:20–7:28). Внезапное появление и исчезновение Мелхиседека в книге Бытия кажется несколько загадочным. Мелхиседек и Авраам впервые встретились после победы Авраама над Кедорлаомером и тремя его союзниками. Мелхиседек дал хлеб и вино Аврааму и его усталым воинам, демонстрируя дружбу. Он благословил Авраама во имя Эль-Элиона («Бога Всевышнего») и прославил Бога за то, что Авраам одержал победу в бою (Бытие 14:18–20).

Мелхиседек - Болгарски дук (цар)

„<22:1> Подир тия събития Бог, изкушавайки Авраама, му рече: Аврааме! Той отговори: ето ме! Бог рече: вземи едничкия си син Исаака, когото ти обичаш, и иди в земя Мория, и там го принеси в жертва всесъжение на една от планините, която ще ти покажа. Авраам стана сутринта рано, оседла ослето си, взе със себе си двама от своите слуги и сина си Исаака; нацепи дърва за всесъжението и стана та отиде на мястото, за което Бог му говори. На третия ден Авраам дигна очи и видя отдалеч мястото.”
В по-старите библии на мястото на „земя Мория”, което ще рече „в Ромейската земя”, пише следното:
„2 И рече: поими сына твоего возлюбленнаго, егоже возлюбил еси, исаака, и иди на землю высоку и вознеси его тамо во всесожжение, на едину от гор, ихже ти реку.”
Навярно еврейската библия, която преводачите са използвали за съставянето на Синодалната библия, е използвала някакъв друг източник, различен от славянския. В него е било написано „Ромейска” земя, която евреите са превели като „земя Мория”, а в славянската е „землю высоку” – „висока земя”. "Висока" (ВСК) може да се прочете и "к Сува" (обратен прочит), което отново ни препраща към град София.

На третият ден те пристигат при една планина, която по-късно е наречена „Господ ще предвиди.”
„<22:13> Подигна Авраам очи и видя: ето, отзаде му овен, който се бе заплел с рогата си в гъстака. Авраам отиде, взе овена и го принесе всесъжение вместо сина си (Исаака). И нарече Авраам онова място: Иехова-ире *; затова и сега се казва: на планината Господ ще предвиди.”
Отново да погледнем как е записано това в старите славянски библии:
„13 И воззрев авраам очима своима виде, и се, овен един держимый рогама в саде савек: и иде авраам, и взя овна, и вознесе его во всесожжение вместо исаака сына своего. И нарече авраам имя месту тому: Господь виде: да рекут днесь: на горе Господь явися.”
Наместо „гъстака”, тук пише „в саде Савек”, което ще рече, в „Софийската градина”. В Синодалният превод това е спестено. По-нататък планината е наречена „господь явися”:
„…и прозва аврамъ имя месту тому господь виде, и да рекут (и до) днес на горе господь явися.”
Остр. б-я
Виждате разликата от синодалното „Господ ще предвиди” и старото „господь явися”.
В библейският тълковен речник пише, че Аврам иска да принесе в жертва на Израилския бог сина си Исак някъде над Йерусалим. Но в старите библии това е „в саде Савека” и планината се казва „явися”, а не „ще предвиди”. Думата „явися” има за корен българската дума „видя”. В мин. св. време се казва „видя се” (Господ). На коя висока планина над София можеш да „видиш” Господа. Разбира се, че това е планината Витоша (видоша, да ВИДИШ). Това събитие е дало и днешното наименование на планината Витоша, което е заменило античните Скомиос, Скомброс и Скопиос. Точнота място, където Аврам е принесъл жертва на Бога, по-късно става светилище. Днес то се нарича Резньовете, от „режа”, „коля” животни и ги принасям в жертва:
„Резньовете са върхове, разположени в източната част на Витоша на изток от Черни връх, с който са свързани посредством платовидно вододелно било. Като се гледат от София, те изпъкват най-рязко с тяхната силно наклонена източна стена, а зад тях, в дълбочината Черни връх се вижда като тяхно продължение, въпреки че е по-висок от тях.
Резньовете не са върхове в тесния смисъл на думата. Те са две самостоятелни върхови очертания на едно плато, дълго от север на юг около 1 км. и широко около 400-500 метра с най-висока южна точка връх Голям Резен (2278 м), а най-северна, представляваща скалист купол над хижа Алеко, връх Малкия Резен (2191 м). На изток това плато свършва със стръмна стена, на места отвесна, която достига до 200 метра височина.”



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Igor0714-09-2016 22:47
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#134. "флаг"
Ответ на сообщение # 116
14-09-2016 22:47 Igor07

  

          

страница из журнала второй половины 19-го века, может что интересное вычитается:

https://yadi.sk/i/Jh-00dVDvAr2T

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Igor0717-09-2016 16:36
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#135. "RE: флаг"
Ответ на сообщение # 134


  

          

Из морского устава Петра I 1720 г.:

https://yadi.sk/i/20meE77LvHxTq

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Igor0724-09-2016 19:04
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#136. "RE: флаг"
Ответ на сообщение # 135


  

          

В морском уставе издательства 1763г. флаг с 5 крестами отсутствует:
https://yadi.sk/i/CThCnwtuveVnX

В интернете издание 1720г. не нашёл.
Интересно узнать, что про этот флаг пишут - есть у кого возможность посмотреть первое издание?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Igor0701-10-2016 20:13
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#137. "Роль Иерусалима на карте."
Ответ на сообщение # 0
01-10-2016 20:22 Igor07

  

          

В обсуждении по теме рассматривается куча возможных Иерусалимов в Европе.

Участники беседы, задайтесь для себя вопросом:
Если для христианства так важен Иерусалим и много городов-кандидатур в теме названо, почему до сегодняшнего дня Иерусалим в христианской Европе не воздвигнут?

Ответ имхо :
Потому что Иерусалим в прошлом по ТИ и в будущем рассматривается как враг христианства. Это видно из происходящих событий современности. На Ближнем Востоке на памяти сегодняшнего поколения развязаны «демократическим христианством» войны: Палестино-Израильская, Ливан, Ирак, Сирия.

После уничтожения Иерусалима на Руси ( подробнее в НХ ФиН ) его просто перенесли в другую точку мира, как очаг/мина будущих конфликтов между государствами, конкурирующими за собственное понятие мироустройства.

Интересно узнать мнения других участников дискуссии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Samsonov V01-10-2016 21:16
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#138. "RE: Роль Иерусалима на карте."
Ответ на сообщение # 137


          

Думаю, что построить в Европе город с названием Иерусалим - значит пробудить лишний интерес к теме настоящего библейского Иерусалима (не буди лихо ....). Локализация настоящего Иерусалима тянет за собой поиск истинных действующих лиц нового завета и может подорвать основы католической церкви. Думаю, что именно по этому на западе НХ не афишируется.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Igor0701-10-2016 21:39
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#139. "RE: Роль Иерусалима на карте."
Ответ на сообщение # 138


  

          

Сейчас - да.
Но в теме ищется средневековый европейский Иерусалим.
Иерусалим на Ближнем Востоке сфальсифицировали не при НХ. Что мешало его сфальсифицировать в Европе?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Samsonov V01-10-2016 21:55
Участник с 12-12-2013 20:15
261 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#140. "RE: Роль Иерусалима на карте."
Ответ на сообщение # 139


          

Мы не знаем когда Иерусалим пропал и его забыли. Видимо в средние века Иерусалим существовал и все знали где. Затем он был разрушен и всем это было известно. Затем отстроился как Элия Капитолина и все знали что это за город. А затем сменил название и в течении поколения народ забыл об Иерусалиме более заботясь о выживании. Однако мне интересно другое. Почему Римский папа не перенес свой престол в Иерусалим после его взятия в 1099г и основания Иерусалимского королевства? По моему святому престолу самое место в святом городе.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Igor0701-10-2016 22:07
Участник с 01-07-2014 17:56
3801 сообщения
Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#141. "RE: Роль Иерусалима на карте."
Ответ на сообщение # 140


  

          

Хорошо - "пропал, забыли, существовал, разрушен, сменил название".

Но в итоге сфальсифицирован на Ближнем Востоке. Почему не в Европе?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Mollari02-10-2016 11:49
Участник с 08-11-2014 00:58
3008 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#142. "RE: Роль Иерусалима на карте."
Ответ на сообщение # 140
02-10-2016 11:51 Mollari

  

          

> Однако мне интересно другое. Почему Римский папа не перенес свой престол в Иерусалим после его взятия в 1099г и основания Иерусалимского королевства? По моему святому престолу самое место в святом городе.

Престолу - возможно. Но лично папе-то вся эта морока к чему? Оно ему надо, сниматься с насиженного места и переться к чёрту на рога, во враждебные земли, чтобы жить там, каждодневно рискуя своей драгоценной тушкой?
Чем не объяснение?

Это, разумеется, строго в рамках ТИ. В НХ же такой вопрос вообще не стоит, поскольку, согласно ей, никаких пап в то время просто не было.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
portvein77702-10-2016 12:07
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#143. "RE: Роль Иерусалима на карте."
Ответ на сообщение # 140
02-10-2016 12:09 portvein777

  

          

Мы не знаем когда Иерусалим пропал и его забыли.

мене не читаем

солим - он рядом с антальей (атталия)на сестре- реке \\тама рядом горы солимов
и пр деяния геракла-гильгамеса http://history-maps.ru/pictures/all_1/max_895/

а севернее - город иераполис - с народом иераполиты (возле антиохии на меандре)

учиш их учиш

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
portvein77703-10-2016 15:08
Участник с 02-07-2007 13:30
3024 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#144. "зы"
Ответ на сообщение # 143


  

          

даже Еврейская м0рда -- кой ща тусуеца на рен-тв ЭТУ карту изспользовал

well and you

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #122072 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.