Сегодня 7 сентября День Бородинской Битвы, но, вот, всё ли с ней ясно, или же всё в точности, как и с Куликовской Битвой?
Утверждается, что произошла Бородинская – 7 сентября по григорианскому, а Куликовская – 8 сентября по юлианскому.
Однако в чём странность – в ФЗ \"О днях воинской славы и памятных датах России\" от 13.03.1995 N 32-ФЗ (ред. от 31.07.2020) в статье 1 «Дни воинской славы России» указано, что «8 сентября - День Бородинского сражения русской армии под командованием М.И. Кутузова с французской армией (1812 год)»
Странно это, во всех источниках, книгах, монографиях про Отечественную войну 1812 года указано, что Бородинская битва произошла 26 августа – по юлиански (7 сентября – по григориански) 1812 года

Почему День Воинской Славы Бородина – 8 сентября, а сама Бородинская битва, давно и традиционно считается, что произошла – 7 сентября?

Вот здесь это подробно объяснено http://ilynka.prihod.ru/zhurnal/view/id/1138699

Все дело в разнице между юлианским и григорианским календарем в тот или иной век. Разница ведь постоянно накапливается.
Переносить место битвы никуда не нужно. Не стоит на пустом месте придумывать нелепые гипотезы.

>Переносить место битвы никуда не нужно. Не стоит на пустом
>месте придумывать нелепые гипотезы.
>
Почитайте эту книгу, если ещё не читали: https://www.chitai-gorod.ru/catalog/book/259674/?watch_fromlist=%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%BF%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0

Большая часть монументов на Бородинском поле появилась только к 100-летию битвы. Чем Вы объясните такое наплевательское отношение к памяти солдат? Причём не только русских, но и французских.

>Большая часть монументов на Бородинском поле появилась только
>к 100-летию битвы. Чем Вы объясните такое наплевательское
>отношение к памяти солдат? Причём не только русских, но и
>французских.

И чем это объясняется?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>>Большая часть монументов на Бородинском поле появилась
>только
>>к 100-летию битвы. Чем Вы объясните такое наплевательское
>>отношение к памяти солдат? Причём не только русских, но и
>>французских.
>
>И чем это объясняется?

На мой взгляд отсутствием там массовых захоронений. После столь кровопролитной битвы должно было остаться либо большое число небольших массовых захоронений, либо несколько очень крупных. Плюс отдельные захоронения знатных особ.

>>>Большая часть монументов на Бородинском поле
>появилась
>>только
>>>к 100-летию битвы. Чем Вы объясните такое
>наплевательское
>>>отношение к памяти солдат? Причём не только русских,
>но и
>>>французских.
>>
>>И чем это объясняется?
>
>На мой взгляд отсутствием там массовых захоронений. После
>столь кровопролитной битвы должно было остаться либо большое
>число небольших массовых захоронений, либо несколько очень
>крупных. Плюс отдельные захоронения знатных особ.
>

Кремировали, г-н (не путать с господином) паникёр. Кроме того - сносили памятники в 20 веке.

>Кремировали

Не соглашусь. Кремация вообще-то - это язычество. Если как провозглашается, что в начале 18 века уже было христианство, то кремация не совсем то...

Опять же, кремировать такое количество тел - это трудоемкая задача и очень затратная по расходу ресурсов (дрова надо нарубить, потом привезти и потом поддерживать огонь в кострах). Проще и надежнее погребение.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>Кремировали, г-н (не путать с господином) паникёр. Кроме того
>- сносили памятники в 20 веке.

У кого тут отсутствуют мозги, видно невооружённым взглядом.

При кремации в естественных условиях, а не в специальной газовой печи, от человека кое-что остаётся. Можно не только найти места сожжения, но и примерно определить, сколько трупов было сожжено. Про необходимость гигантского числа дров для кремации Вам уже сказали.

На снос памятников при советской власти Вы тоже напрасно надеетесь. Все памятники, установленные на Бородинском поле в 19 веке, были зафиксированы в документах.

>Все памятники, установленные на Бородинском поле в 19 веке, были зафиксированы в документах.

Вот именно. Вы б читали, что вам диктуют. В документах 19 века про памятники - это правильно, а про место Бородино - уже -нет?...? Насмешили вы-с капитально



Ясно, что у вас не мозги, а методичка. Про потоп в 19 веке ещё напишите. Наверное, потоп и снёс всё



>Несмотря на войну 1812 года, в последующие годы у Франции и России были замечательные отношения. Да и нельзя сказать, что Крымская война их надолго испортила

У вас голова не побаливает никогда? Наполеона осудили - а вы-то и не знали, наверное. Всегда что ли с Францией враждовать?..а, горе-изыскатель. И с Германией после 1945 года дружили. Про ГДР не слыхивали?

>>Все памятники, установленные на Бородинском поле в 19
>веке, были зафиксированы в документах.
>
>Вот именно. Вы б читали, что вам диктуют. В документах 19 века
>про памятники - это правильно, а про место Бородино - уже
>-нет?...? Насмешили вы-с капитально
>
Смейтесь на здоровье, что с дурачка взять. Полный перечень памятников возле деревни Бородино можно найти в документах начала 20 века. По случаю 100-летнего юбилея было много чего напечатано.

>
>>Несмотря на войну 1812 года, в последующие годы у
>Франции и России были замечательные отношения. Да и нельзя
>сказать, что Крымская война их надолго испортила
>
>У вас голова не побаливает никогда? Наполеона осудили - а
>вы-то и не знали, наверное. Всегда что ли с Францией
>враждовать?..а, горе-изыскатель. И с Германией после 1945 года
>дружили. Про ГДР не слыхивали?
>
Во-первых, я Вам говорил, что не враждовали. Уже забыли? Однако даже случаев паломничества французов на Бородинское поле почему-то не зафиксировано.
Во-вторых, по многим пунктам сравнивать Отечественные войны 19 и 20 веков некорректно. Российской элите знатные французы были намного ближе и роднее русских крепостных, мнения которых никогда никто не спрашивал. Да и затронула война с Наполеоном слишком малый процент населения России, чтобы вызвать всенародную ненависть к французам.
И наконец самое главное, что Вы упорно не хотите замечать, это отсутствие памятных знаков на братских могилах русских солдат.

>случаев паломничества французов на Бородинское поле почему-то не зафиксировано.

Намекаете, что французы массово знали, что, дескать, не там было сражение? Вы-то не замечаете, какую чушь несёте. Потому оне и смеются над вами, а вам, канешна, не понятно... Бывает. Не переживайте

>>случаев паломничества французов на Бородинское поле
>почему-то не зафиксировано.
>
>Намекаете, что французы массово знали, что, дескать, не там
>было сражение? Вы-то не замечаете, какую чушь несёте. Потому
>оне и смеются над вами, а вам, канешна, не понятно... Бывает.
>Не переживайте
>
Французы были уверены, что битва произошла под Москвой. Бородинское сражение, или Бородинская битва (во французской истории — битва у Москвы-реки, фр. Bataille de la Moskova)

Решение о создании первого храма в честь победы в Отечественной войне 1812 года было принято императором Александром I сразу же, закладка храма во имя Христа Спасителя по проекту архитектора Александра Витберга состоялась 12 октября 1817 года на Воробьёвых горах.

Идея строительства храма в честь победы в Отечественной войне впервые была высказана в декабре 1812 года генералом Петром Кикиным, сподвижником Александра I. Он писал ревнителю старинных традиций адмиралу Александру Шишкову: «Война сия, по-видимому, долженствовавшая решить судьбу России, потрясти основания гражданских и политических связей ея, и даже самой Веры, не есть обыкновенная; почему и памятник должен быть таковой же — Провидение Божие помощью веры и народного духа спасло нас. Ему благодарность, и памятник Ему же принадлежит».

Кикин хотел возродить древнерусскую традицию обетных храмов. Такие сооружения возводились в честь победы над противником, а также в память о погибших во время боевых действий. Вероятнее всего, традиция храмов-памятников существовала ещё в домонгольский период: по позднему (и спорному) преданию, Ярослав Мудрый построил в Киеве Софийский собор на месте битвы с печенегами. Также предполагается, что после Куликовской битвы строились храмы во имя Рождества Пресвятой Богородицы, потому что праздник совпал со сражением русских войск с Мамаевой Ордой. В честь военных побед в столице возвели храм Василия Блаженного и собор Казанской иконы Божией Матери на Красной площади.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0_%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F

Почему главный храм в честь победы над Наполеоном был заложен не в Бородино и не в центре Москвы, спалённой пожаром?

>>>случаев паломничества французов на Бородинское
>поле
>>почему-то не зафиксировано.
>>
>>Намекаете, что французы массово знали, что, дескать, не
>там
>>было сражение? Вы-то не замечаете, какую чушь несёте.
>Потому
>>оне и смеются над вами, а вам, канешна, не понятно...
>Бывает.
>>Не переживайте
>>
>Французы были уверены, что битва произошла под Москвой.
>Бородинское сражение, или Бородинская битва (во французской
>истории — битва у Москвы-реки, фр. Bataille de la Moskova)
>
>Решение о создании первого храма в честь победы в
>Отечественной войне 1812 года было принято императором
>Александром I сразу же, закладка храма во имя Христа Спасителя
>по проекту архитектора Александра Витберга состоялась 12
>октября 1817 года на Воробьёвых горах.
>
>Идея строительства храма в честь победы в Отечественной войне
>впервые была высказана в декабре 1812 года генералом Петром
>Кикиным, сподвижником Александра I. Он писал ревнителю
>старинных традиций адмиралу Александру Шишкову: «Война сия,
>по-видимому, долженствовавшая решить судьбу России, потрясти
>основания гражданских и политических связей ея, и даже самой
>Веры, не есть обыкновенная; почему и памятник должен быть
>таковой же — Провидение Божие помощью веры и народного духа
>спасло нас. Ему благодарность, и памятник Ему же
>принадлежит».
>
>Кикин хотел возродить древнерусскую традицию обетных храмов.
>Такие сооружения возводились в честь победы над противником, а
>также в память о погибших во время боевых действий. Вероятнее
>всего, традиция храмов-памятников существовала ещё в
>домонгольский период: по позднему (и спорному) преданию,
>Ярослав Мудрый построил в Киеве Софийский собор на месте битвы
>с печенегами. Также предполагается, что после Куликовской
>битвы строились храмы во имя Рождества Пресвятой Богородицы,
>потому что праздник совпал со сражением русских войск с
>Мамаевой Ордой. В честь военных побед в столице возвели храм
>Василия Блаженного и собор Казанской иконы Божией Матери на
>Красной площади.
>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0_%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F
>
>Почему главный храм в честь победы над Наполеоном был заложен
>не в Бородино и не в центре Москвы, спалённой пожаром?
>

Где-то ж надо было строить 1 Главный храм. Или везде должны вам построить по храму - тогда вы может и поверите

>>Кремировали, г-н (не путать с господином) паникёр. Кроме
>того
>>- сносили памятники в 20 веке.
>
>У кого тут отсутствуют мозги, видно невооружённым взглядом.
>
>При кремации в естественных условиях, а не в специальной
>газовой печи, от человека кое-что остаётся. Можно не только
>найти места сожжения, но и примерно определить, сколько трупов
>было сожжено. Про необходимость гигантского числа дров для
>кремации Вам уже сказали.
>
>На снос памятников при советской власти Вы тоже напрасно
>надеетесь. Все памятники, установленные на Бородинском поле в
>19 веке, были зафиксированы в документах.

Т.к. вы не в состоянии найти самостоятельно, то прочтите



Персональное задание для самостоятельного изыскания. Кроме того в Москве на месте гостиницы Украина - что было?

Подсказка. Относится к войне 1812 г.

>Т.к. вы не в состоянии найти самостоятельно, то прочтите
>
Я не раз ссылался на эту статью, в том числе здесь:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=26363&mesg_id=47481&page=

Моё мнение, что на Бородинском поле нет больших массовых захоронений, основано в первую очередь на ней.

>
>Персональное задание для самостоятельного изыскания. Кроме
>того в Москве на месте гостиницы Украина - что было?
>
>Подсказка. Относится к войне 1812 г.

Прочитайте статью Иванова раз 10 и хорошенько подумайте. Это Вам задание для самостоятельного изыскания.
Подсказка: гостиница Украина находится в Москве, а не в Бородино.

> гостиница Украина находится в Москве, а не в Бородино.

... а Парад Победы 1945 года тоже проходит в Москве, а не в Берлине...

Опять вы невпопад сморозили. Снова засмеют.

>> гостиница Украина находится в Москве, а не в
>Бородино.
>
>... а Парад Победы 1945 года тоже проходит в Москве, а не в
>Берлине...
>
>Опять вы невпопад сморозили. Снова засмеют.
>
Если не на месте гостиницы Украина, то где-то ещё в Москве были крупные захоронения 1812 года, а в Бородино почти ничего нет.

>>> гостиница Украина находится в Москве, а не в
>>Бородино.
>>
>>... а Парад Победы 1945 года тоже проходит в Москве, а не
>в
>>Берлине...
>>
>>Опять вы невпопад сморозили. Снова засмеют.
>>
>Если не на месте гостиницы Украина, то где-то ещё в Москве
>были крупные захоронения 1812 года, а в Бородино почти ничего
>нет.

Почему это нет? Вам же ссылки дали. Или вам приказано бубнить и не сдаваться? Вы б в интернете поискали... там всякага такога навалом. Или не осилите разобраться?... тогда лучше не надо...

>Почему это нет? Вам же ссылки дали. Или вам приказано бубнить
>и не сдаваться?
>
Я же сказал, прочитайте 10 раз и хорошенько подумайте. Задание для самостоятельной проработки. Завтра поговорим. Чувствую придётся приводить цитаты и их Вам растолковывать.

>>Почему это нет? Вам же ссылки дали. Или вам приказано
>бубнить
>>и не сдаваться?
>>
>Я же сказал, прочитайте 10 раз и хорошенько подумайте. Задание
>для самостоятельной проработки. Завтра поговорим. Чувствую
>придётся приводить цитаты и их Вам растолковывать.

Предлагаете 10 раз читать? Вы с первого раза вообще ничего не понимаете? Или смысл другой вам представляется? Но, видимо, с 10-го совсем бред у вас.

Итак, что пишет Иванов (выделено курсивом):

С началом реставрационных работ по Бородинскому храму я знакомился с историческим окружением села Бородино, с тем, что находится на обширном поле сражения, прославленном в двух Отечественных войнах, и пришел к немалому изумлению, поскольку совсем не увидел братских могил 1812 года. В то же время на поле и в округе уже было значительное число братских могил 1941 года, на которых уже стояли памятники – в Можайске, Татаринове, Ельне, Рогачеве. Стоял обелиск работы скульптура Кудимова на братской могиле 1941 года у памятника гвардейскому Литовскому полку.

Тогда мне оказал огромную помощь и поддержку Алексей Николаевич Троицкий<2>, подаривший мне изданный в 1912 году путеводитель по Бородинскому полю, написанный полковником Генерального штаба и секретарем Общества ревнителей военных знаний А. Балтийским<3>.

Этот путеводитель, помимо содержавшихся в нем ценнейших сведений по Бородинскому сражению и войне 1812 года, имел уникальное приложение: карту Бородинского поля, снятую инструментально в 1912 году военными топографами капитанами Кожевниковым и Гришкевичем. В кратком пояснении к этому плану капитаном Кожевниковым сказано: «Существенное отличие предлагаемого плана «Бородина» от бывших военно-топографических съемок» (1839, 1853, 1892, 1902 годов), а также и от «старейшего плана Бородинского поля, снятого по приказу Наполеона тремя инженер-географами Пресса, Шеврие и Реньо<4>, капитанами французской армии, непосредственно после Бородинского сражения», является то, «что это первый план, изданный по инструментальной (только что произведенной) съемке по высотам, расчисленным от нивелирной марки, имевшейся на водокачке станции Бородино. Кроме того, на плане обозначены все сохранившиеся до сих пор укрепления и окопы, показаны места тех братских могил, которые еще на памяти старожилов». … «… местные жители говорят, что после Бородинского сражения в деревне Шевардино все овинные ямы были наполнены трупами. Ямы тогда засыпали, а теперь часто при постройках находят массу костей»<5>.

Это означает, что до 1912 года братские могилы не были отмечены даже на картах. И никаких памятников на них отродясь не было. Неужели просто засыпали ямы с трупами и о них забыли?

На этой карте 1912 года были показаны четыре братские могилы южнее станции Бородино, четыре могилы при северной опушке Утицкого леса южнее Спасо-Бородинского монастыря, четыре могилы по восточному берегу ручья Огник близ батареи Раевского, одна могила севернее сельца Князькова и еще одна севернее дачи Гудкова, на берегу ручья Стонец. Всего на плане Кожевникова и Гришкевича показаны места 14 братских могил.

Казалось бы, что теперь можно легко найти на местности эти могилы, отметить их памятными знаками, так как этого в 1912 году не было сделано, и показывать посетителям поля. Это было бы данью памяти покоившимся здесь героям Бородинской битвы, наравне с могилами воинов 1941 года, уже помеченными соответствующими монументами, необходимыми надписями и благоустроенными. Но найти захоронения 1812 года оказалось не так просто, во-первых, потому, что масштаб карты съемки 1912 года весьма мелкий. При вносе места могилы в натуру получался разброс в радиусе до 50 метров. Во-вторых, черты природного ландшафта, границы лесов и т. п. с 1912 года по 1962 год сильно изменились, и привязка могил к определенным ориентирам оказалась затруднена, В-третьих, почти полностью отсутствовало необходимое, постоянное, даже очень скромное финансирование работ по поиску братских могил, их мемориализации и благоустройству.

Главная причина, по которой оказалось трудно найти захоронения, это отсутствие на них памятных знаков. Почему-то даже к 100-летнему юбилею никто не удосужился поставить на могилах памятники.

Приведу лишь один пример. На мою просьбу в Центральный Совет ВООПИК выделить в 1966 г. необходимые средства для установления простых и недорогих памятных знаков на найденных братских могилах 1812 года пришел мне ответ от председателя ЦС ВООПИК В.Н. Иванова с отказом в финансировании со следующей мотивацией: «Бородино – это не кладбище, а Поле Славы».

Автор ответа, очевидно, забыл, что воинская слава без павших героев не бывает, а Бородинское поле есть грандиозное кладбище, где погребены многие дивизии и корпуса, разбившихся друг об друга враждующих армий. Кроме того, изумляло различие в отношении к воинским могилам –благоприятствование могилам 1941 года и противодействие 1812 году.

Продолжаю цитировать Иванова: http://www.museum.ru/1812/memorial/Ivanov/ivanov.html

Теперь постараюсь изложить вкратце все основные действия по отысканию мною братских могил 1812 года. Напомню, что на 1961 год места братских могил, известных в 1912 году, были утеряны, так как ни на одной из них какого-либо памятного знака не было поставлено. В конце 1961 года мне казалось, что легче всего, если руководствоваться планом Кожевникова и Гришкевича, найти сразу три братских захоронения 1812 года на северной опушке Утицкого леса, находящиеся в створе с северной стеной ограды Спасо-Бородинского монастыря.

Но это лишь казалось. Весной 1962 года, зелень Утицкого леса еще начинала распускаться, когда я с компасом в руках вошел в лес по азимуту северной стены монастыря и почти тут же увидел признаки большого захоронения – братской могилы: обваловка по периметру высотой до 70 сантиметров с растущими на этом возвышении дубами возрастом в 80-100 лет. То есть, обваловка принадлежит давнему времени, явно появилась до 1941 года, не имеет никакого отношения к последующей большой войне. Середина могилы провалена и находится на одном уровне с поверхностью земли за пределами могилы в окружающем лесном массиве. Поскольку почти на этом же азимуте по плану Кожевникова и Гришкевича помечены в 50 метрах друг от друга еще две братские могилы, пришлось искать также их, но напрасно. Хождения мои в последующие месяцы вдоль и поперек этих мест по лесу оказались безуспешными.

Разгадка поступила в следующем 1963 году. Я не учел по неопытности, что граница леса (на плане Кожевникова по состоянию на 1912 год), к 1962 году отодвинулась на север почти на 150 метров – так разросся лес. Кроме того, при внимательном рассмотрении плана Кожевникова выявляется некий типографический дефект нечеткого изображения еще одной братской могилы 1812 года, которая в 1912 году была не в лесу, а на вырубке, вновь заросшей лесом к нашему времени.

Эта могила, условно названная «братская могила №1» и была мною обнаружена близ опушки Утицкого леса. Стало понятно, что возле нее никаких двух братских могил и не могло быть.

Не исключено, что это захоронение просто отсутствовало на плане.

На могиле №1 было заложено два шурфа. Один в центре, а другой близ западного угла могилы. В центральном шурфе углубились на 0,7 м во влажную глубину, и вдруг солдат обеспокоено выскочил из-за неприятного запаха, внезапно появившегося в шурфе. Вскоре запах улетучился, и раскоп был продолжен и появился 10 сантиметровый слой золы, древесного угля, крошево обгорелых костей и кристалликов медного купороса. Глубже - пошел слой глины, толщиной около 15 сантиметров, а затем опять горелый слой аналогичный верхнему слою. Вновь кратковременный неприятный запах, вновь выпрыгивание из шурфа солдата, производящего эту работу. Так было пройдено четыре горелых слоя разделенных глиняной засыпкой. Возможно, в этой могиле подобные слои шли глубже. Место это было болотистое, и грунтовая вода залила шурф, что прекратило дальнейшее продвижение шурфа в глубину.

Второй шурф, начатый одновременно с первым, близ края могилы дал несколько другие результаты и не менее интересные. Здесь при заглублении на 0,4 метра появился хорошо сохранившийся, не обгоревший человеческий таз, а рядом с ним находиласъ грудная клетка лошади (тоже не обгоревшая) внутри которой находилось русское чугунное ядро диаметром в 151 мм. Ниже опять начались слои сожжений с присыпками их слоями глины, как и в первом шурфе. На глубине 1,6 м стояла вода.

Главное было достигнуто. Сплошного раскопа не требовалось делать, чтоб не тревожить напрасно останки погребенных здесь в 1812 году, вероятно в ноябре. Еще можно было выкопать котлован, производить в нем на дровах сожжения останков, присыпать кострище землей, вновь накладывать дрова, натаскивать на них останки погибших людей и лошадей, все это опять прожигать и повторить это в одном этом месте не менее четырех раз. Потом, при окончательном засыпании землей ямы с многократным кострищем, подтаскивали еще какие-то обнаруженные вблизи останки и их кидали в яму, засыпая только одной землей, вынутой ранее при откопке этого котлована для могилы. Трапециевидная форма могилы в плане указывала на наличие с длинной южной стороны аппарели или пандуса, т.е. наклонной плоскости позволяющей затаскивать на дно котлована и размещать сверху их останки, принесенные из ближайшего окружения могилы. Затем производилось сожжение дров с останками, сбрасывание грунта после сожжения, что могло производиться только после остывания углей. Очевидно, могила заполнялась таким способом много дней, так как процесс сожжения требовал значительное время для исполнения всего цикла работы. На каждом в отдельности горизонте сожжения при площади могилы в 170 квадратных метров и однослойной укладке останков поверх дров, при площади на одного человека около одного квадратного метра, здесь могли за один прием сжигать до 170 человек. А в четыре или более приемов останки не менее 680-700 человек или около 350 лошадей. Подхоронения уже при окончательной засыпке котлована могилы после сожжения незначительно увеличило это число.

На второй братской могиле в глубине Утицкого леса на поляне с дубом (он упал шесть лет назад) был сделан 9 июля 1966 г. всего один очень неглубокий шурф. Он дал часть русского мундира нового для 1812 года образца, бывшего в дивизии Неверовского, где пуговицы на груди пришиты не отдельно каждая нитками, а сквозь их «ушки» продевался через весь ряд борта мундира тоненький длинный ремешок, укреплявший более надежно все пуговицы сразу. Это обстоятельство ввело в заблуждение сотрудника ГБВИМЗ А.Л. Ларионова, принявшего эту цепь пуговиц с остатками зеленого сукна за конскую уздечку. В этой же могиле встречались мундирные пуговицы полков дивизии Компана. Сожжения в этой могиле не было, хоронили воинов враждующих армий вместе.

Иванов явно по максимуму рассчитал возможное число трупов в первом захоронении. Если принять цифру 700 за среднее значение погребённых в каждом из 15 захоронений, то всего получится 10500 погибших. Однако нельзя исключать, что сожжения осуществлялись ещё до войны 1812 года.

... и что? У вас нереальный вариант объяснения. Попробуйте перечитать ещё пару десятков раз, и ваше мнение изменится (по вашей же теории многократного перечитывания и выискивания чёрных котов в тёмных комнатах). Иначе - снова над вами посмеются, а вам снова не будет понятно - почему... Это ваша проблема

>... и что? У вас нереальный вариант объяснения. Попробуйте
>перечитать ещё пару десятков раз, и ваше мнение изменится (по
>вашей же теории многократного перечитывания и выискивания
>чёрных котов в тёмных комнатах). Иначе - снова над вами
>посмеются, а вам снова не будет понятно - почему... Это ваша
>проблема

И кто же кроме Вас будет смеяться? Если Вам не нравится мой вариант, отлично, предложите свой. Но не надо разными способами увиливать от ответов.

Итак, читаем далее:

Мы вскоре увидели человека, сидевшего на пеньке с баяном на коленях, в окружении нескольких коз. Он первый обратился к нам, сразу поняв, что мы делали здесь в лесу и для чего. Этот человек сказал нам, что знает еще одну братскую могилу 1812 года, и повел нас туда через лесной бурелом, прекрасно ориентируясь среди деревьев и довольно далеко в сторону запада, за старую дорогу Семеновская — Утица, в места южнее памятника полкам генерала Дорохова. На месте, куда он нас привел, был ясно виден небольшой холм. Но эта могила, условно называемая нами №3, не была отмечена на карте Кожевникова и Гришкевича и тоже нуждалась в проверке методами археологии.

Впоследствии, при обследовании шурфами, эта могила, условно названная №3, оказалась захоронением без сожжения, небольшого размера, подобно могиле №2. В ней были погребены русские воины вместе с солдатами дивизии Компана из корпуса Даву, что можно было определить по пуговицам на их мундирах, фрагменты тканей которых хорошо сохранились около медных предметов, окислы которых служили консервантом. Но кости останков оказались очень гибкими, очевидно из-за большой влажности грунтов.

Совместное захоронение русских и французов Вам не кажется страшным кощунством?

Вы обратили внимание, что две могилы небольшого размера? Хотя полноценных раскопок не проводилось, очевидно, что в них похоронено максимум несколько десятков человек, причём обеих армий.

В 1966 году мною были сделаны проекты реставрации и благоустройства этих трех могил в Утицком лесу. В основу проекта положена простая подсыпка грунта в высоту в пределах самой могилы, устройство дорожек для подхода к ним и обхода вокруг могил, а также установка мемориальной пояснительной доски, обложенной вокруг небольшими валунами естественного происхождения без какой-либо их обработки. Текст надписи на граните выполнил А.Н. Троицкий: «Братская могила воинов, павших за Отечество, 26 августа (7 сентября) 1812 года». Надпись эта одинакова для всех трех могил.



Чтобы у людей не возникало неудобных историкам вопросов, французов на памятниках решили не упоминать.

И это собственно все братские захоронения 1812 года, которые с большим трудом удалось обнаружить в 60-е годы. Поэтому Иванов вынужден был придумывать объяснения, куда делись десятки тысяч трупов.

Все дело в том, что необходимость захоронений погибших здесь во время боя людей и лошадей возникала уже в ходе сражения, а особенно после него, так как оставление разлагающихся останков на поверхности грозило появлением эпидемий. Природная человеческая леность, не позволяющая делать лишнюю работу, подсказывала хоронить в начале в готовых ямах и рвах.

Поэтому останками погибших людей и лошадей (соответственно 40 и 36 тысяч трупов в пределах Бородинского поля), заполняли ближайшие овинные ямы, погреба и колодцы сгоревших деревень и усадеб (Доронино, Фомкино, Шевардино, Алексинки, Семеновское, Утицы, село Бородино), а также кюветы благоустроенных, грунтовых дорог, водомоины, рвы артиллерийских и пехотных укреплений, «волчьи ямы», и только по заполнении ближайших готовых ям или при их отсутствии вблизи большого скопления трупов, а также в лесах, приступали к трудоемкой работе — отрыванию специальных котлованов разной формы, глубины и размеров для захоронения останков без различия своих от неприятелей и людей от лошадей. Места для таких братских могил выбирались разумно, по-хозяйски, чтоб не портить пашню, луга, хороший лес, дороги, не развивать овраги. Поэтому могилы закладывали по границам этих угодий, то есть на опушках леса или его внутренних полян, при переходах луга в болота, по окраинам огородов, пашен и т.п.

После захоронений сразу под грунтом или после предварительных сожжений, эти места засыпали землей, создавали над могилой холм, в который ставились простейшие деревянные кресты, могущие простоять не более 15-20 лет, после чего, к сожалению, не возобновлялись. Отпевание погребаемых вряд ли всегда производились из-за обилия одновременно производимых захоронений всю зиму 1812 — 1813 годов.

Места таких захоронений также не фиксировались, во всяком случае, кроме плана съемки 1912 года Кожевниковым и Гришкевичем, никаких графических материалов на эту тему в архивах не обнаружено. Через несколько лет останки сгнивали, уменьшаясь в объеме. Первоначальный высокий холм над могилой проваливался почти до уровня грунта окружающего могилу. Оставался лишь по периметру могилы небольшой вал, образовавшийся от насыпи, рассыпавшейся за пределы котлована могилы. Но и эта обваловка уничтожалась большей частью талыми водами, запашкой, скотопрогоном, кронами деревьев и т. п. За могилами никто не ухаживал. Места погребений, забывались в памяти поколений или обрастали различными легендами, а курганные погребения более чем тысячелетней давности назывались местными жителями могилами французов. Вечная суета и текущие заботы повседневной жизни способствовали утрате в памяти местного населения сведений обо всех интересующих нас подобных местах. Поэтому найти эти могилы трудно, и открываются они, большей частью, стихийно, при каких-либо земляных работах, но и тогда относятся к праху героев, сложивших здесь головы за Отечество, без должного внимания и должного уважения, находка пропадает для науки.

Действительно, когда идёт масштабная война, гибнет огромное количество людей в самых разных местах. Поэтому уследить за всеми захоронениями не представляется возможным. Однако Бородино - это особый случай. Почему же НИ ОДНО братское захоронение на Бородинском поле не было отмечено достойным памятником?

Правда когда партией была поставлена задача найти захоронения, захоронения естественно нашлись, но нашлись далеко не сразу и найдено было не так уж и много солдат:

Необходимость в образовании новых воинских захоронений стала возникать с 1972 года после начала на Бородинском поле систематических и профессионально проводимых археологических раскопок одновременно с восстановлением в соответствующих местах русских укреплений. Эти работы пополняли фонды музея уникальными находками, но человеческие останки накоплялись. Они нуждались как во внимательном изучении, так и в последующем погребении. Эти работы исполнялись археологом Е.И. Моревым из архитектурно-реставрационной мастерской №5 института «Спецпроектреставрация» с 1972 по 1987 годы.

В первые годы это были лишь разведочные шурфы для отыскания мест истинных рвов «батареи Раевского» и «средней флеши» Багратиона. Но главное пополнение началось с 1977 года, когда рвы указанных укреплений были, наконец, обнаружены и пошел раскоп по площадям с одновременной реставрацией, как рва, так и бруствера.

В 1978 году большое число захоронений было обнаружено при раскопках на проектируемой трассе газопровода в деревне Семеновской, когда была найдена еще одна батарея Багратиона, ров которой на всю глубину был завален трупами погибших солдат корпуса Нея и дивизии Фриана. Еще больше останков и экспонатов для музея было обнаружено в 1983—1984 годах при раскопках и реставрации средней флеши и северного люнета Багратиона. В общей сложности с 1973 по 1984 г. археологом Е.И. Моревым было найдено более 400 останков воинов обеих враждующих армий погибших на Бородинском поле 26 августа (7сентября) 1812 года и погребенных в указанных уже местах.

Изначально предполагалось найденные останки при археологических и реставрационных работах хоронить на тех же укреплениях, где они погибли, т.е. на батарее Раевского, на Средней флеши, на Семеновском укреплении — каждый год по мере их пополнения. Но по предложению музея было решено создать особое новое воинское кладбище для перезахоронения воинов 1812 года и расположить его вблизи Спасо-Бородинского монастыря между северным и южным люнетами Багратиона, соседствуя с монастырским кладбищем позднейшего времени, располагавшимся также вне стен этого монастыря.

Захоронение всех скопившихся останков воинов было произведено воинами Кантемировской дивизии 28 октября 1984 года, после окончания ими работ по реставрации северного люнета и средней флеши Багратиона. Поскольку останки поступали из трех разных мест, было решено не смешивать их в одной могиле, а захоронить в трех разных, расположенных рядом.

В северной могиле теперь покоятся останки воинов с батареи Раевского, в восточной — с Семеновской батареи, в южной — со средней флеши Багратиона. Если в первой — положены останки не более двадцати человек, так как восстановлена была лишь незначительная часть батареи Раевского, то во второй с Семеновской батареи, погребено около ста человек, но большего ожидать невозможно, так как эта батарея была размыта в большей своей части уже в 1814—1815 годах, так как ров ее находился слишком близко к отрыву правого берега Семеновского ручья; в третьей же братской могиле покоятся теперь не менее 300 человек, большая часть которых с левого фаса северной флеши. Правый ее фас дал останки не более 20 человек, так как остальные останки сотен воинов были выброшены в 1967 году экскаватором при прокладке турбазой магистрального водопровода, прошедшего в монастыре по линии колокольни (где был водонапорный бак); далее вдоль рва флеши в сторону восточных ворот монастыря. Когда они выбрасывались ковшом экскаватора, никто не удосужился определить, чьи они. Археологи или музейные работники для этого не приглашались, зато говорилось: «Это какие-то монахини», и останки разбрасывались по земной поверхности. О бесценном сопутствующем материале не думали в этой турбазе, как и о нравственном отношении к любым человеческим останкам. Это было эпоха, когда подобные действия были нормой.

Причём нельзя исключать, что какая-то часть найденных останков принадлежит монахам, а не солдатам.

Памятники в честь победы в Отечественной войне 1812 года
Андрей Гусаров

Следующим монументом, с которым нам предстоит познакомиться в этой главе, является памятник, установленный на могиле трёхсот воинов, скончавшихся в Москве от ран, полученных ими в сражении на Бородинском поле. Как мы помним, после отхода от Можайска русские части остановились у Дорогомиловской заставы, и соответственно умерших раненых хоронили тогда на местном Дорогомиловском кладбище. В 1849 году на братской воинской могиле, дабы увековечить память о героях 1812 года, установили памятник – точную, но уменьшенную копию Главного монумента с батареи Раевского. Все расходы по возведению монумента взял на себя мануфактур-советник Прохоров. Под образом Спаса Нерукотворного, который помещался на лицевой стороне обелиска, располагалась надпись: «Вечная вам память мученики и страдальцы, христолюбивые воины за Веру, Царя и Отечество живот свой положившие». По верху постамента шёл другой текст: «Сей памятник воздвигнут над общей могилою трёхсот воинов-страдальцев и раненых в Бородинской битве и умерших на пути в Москву в 1812 г.». Двадцатый век не пощадил этот ценный надгробный монумент – он погиб, как погибло само Дорогомиловское кладбище с церковью Святой Елизаветы, от них не осталось и следа в жилой застройке этой части Москвы. И хотя в 1940 году на месте захоронения власти , словно чувствуя свою вину, поставили памятный обелиск из серого гранита, в 1962 году и он был перенесён к новому зданию музея-панорамы.
Но в Москве есть ещё один надгробный монумент на месте захоронения погибших от ран русских солдат. Раненых бойцов, а это были в основном нижние чины, привозили из-под Бородина в Первопрестольную и размещали во Вдовьем доме. Всего там находилось около трёх тысяч раненых солдат, когда части французской армии вошли в Москву. Умерших во Вдовьем доме русских воинов хоронили на Ваганьковском кладбище, и на месте их братского захоронения к 150-летию окончания Отечественной войны был установлен четырёхгранный мраморный обелиск, на постаменте которого высечена памятная надпись: «Вечная слава воинам – героям Бородинского сражения Отечественной войны 1812 года».
стр. 179-180

>И кто же кроме Вас будет смеяться? Если Вам не нравится мой вариант, отлично, предложите свой. Но не надо разными способами увиливать от ответов....?

Снова вы своё мнение выдаёте за всеобщее. Не надо расписываться за всех. Это вы путаете, т.к. ваша потешная необоснованная альтернативщина должна предоставить весомые доказательства.

От ответов не увиливаю, а вот вы изволите давать билеберду без доказательств.

Ваш выисканный единичный случай требует подтверждения в правдивости, поэтому пока мало значим. А также может объясняться многими другими способами. Попробуйте осилить их самостоятельно.

Нет сообщений

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Нет сообщений

Нет сообщений

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Нет сообщений

>Первый вариант. Бородино было под самой Москвой, а потом так назвали отдалённую от Москвы деревню на смоленской дороге.

>Второй вариант. Битва была под Москвой, но её для отвода глаз назвали Бородинской.///...???

Для каких целей скрывали, что, дескать, сражение было не в том месте, а немного в другом?

>Храм Христа Спасителя в итоге был построен далеко от места битвы......??

Вероятно, по вашим предположениям, были очевидцы реального сражения? Их преследовали ещё в 19 веке? Или только вам удалось раскрыть тайну?

И ХС построили, дескать, в другом месте...??? для чего такой раздражитель? Т.е. построили в другом, а говорили, что "на самом деле" - в этом... ???... Чтобы, наверное, потом через 200 лет такие как вы догадались?... А до того что?... Не пришло время?

>Для каких целей скрывали, что, дескать, сражение было не в том
>месте, а немного в другом?
>
С той целью, что война с Наполеоном была не совсем той, или совсем не той, какой мы должны её представлять по замыслу правящих кругов.

>>Храм Христа Спасителя в итоге был построен далеко от
>места битвы......??

12 октября 1817 года, в пятилетнюю годовщину освобождения Москвы от французских войск, на Воробьёвых горах состоялась закладка первого храма в присутствии Александра I, императриц Елизаветы Алексеевны и Марии Фёдоровны, великого князя Николая Павловича, прусского принца Вильгельма и архиепископа Августина.

Возведение собора приостановилось по восшествии на престол Николая I в 1825 году. Согласно официальной версии, это было связано с ненадёжностью почвы на Воробьёвых горах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0_%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F



То есть, если это правда, логично предположить, что сражение произошло на Воробьёвых горах или где-то рядом. Однако более логично, что бой состоялся у села Покровского у Поклонной горы.

Газета «Московские губернские ведомости» в 1850 году писала: «Верстах в четырёх от Москвы, между Звенигородскую и Можайскою дорогами, на берегу Москвы-реки, раскинулось село Покровское, что в Филях, поместье Эммануила Дмитриевича Нарышкина, с великолепной церковью, памятником зодчества конца XVII века. В версте от этой прекрасной усадьбы, ближе к Можайской дороге, лежит деревенька Хфили, при речке Хвилке. Там в ряду изб, на правой стороне, увидите ветхий деревянный домик с тремя красными окошечками, обшитый и крытый тёсом. В 1812 году он принадлежал крестьянину Фролову, а теперь сыну его Ивану Скочкову. Он достопамятен тем, что здесь Кутузов провёл военный совет 1 сентября 1812 года».
стр. 176-177
Памятники в честь победы в Отечественной войне 1812 года
Андрей Гусаров


>Вероятно, по вашим предположениям, были очевидцы реального
>сражения? Их преследовали ещё в 19 веке? Или только вам
>удалось раскрыть тайну?
>
Очевидцы рассказывали о битве, скажем у села Покровского, которое в нескольких км от Москвы, а цензура это представило как сражение возле Можайска. То есть ход битвы описан верно, изменены лишь географические названия.


>И ХС построили, дескать, в другом месте...??? для чего такой
>раздражитель? Т.е. построили в другом, а говорили, что
>"на самом деле" - в этом... ???... Чтобы, наверное,
>потом через 200 лет такие как вы догадались?... А до того
>что?... Не пришло время?

Не надо за меня додумывать. Я сказал, что ХХС построили не на месте битвы, а в центре Москвы, что тоже не возбранялось.

Маргарита Тучкова, вдова генерал-майора Александра Тучкова, не могла искать тело мужа там, где не было сражения. Она приехала на покрытое разлагающимися трупами Бородинское поле в октябре 1812г.
На месте гибели мужа М.Тучкова построила церковь Спаса Нерукотворного, которую осветили в 1820 году.

ИК

Нет сообщений

О психологии Бородинской битвы – 2 (захоронения) …

Действительно, с воинскими захоронениями странностей на Бородинском поле много, судя же по числу памятников конкретным лицам, можно подумать, что в сражении погиб лишь один представитель дворянского сословия – генерал-майор А.А.Тучков-4-ый?
При этом, собственно, и не важен чин (воинское звание) погибшего, здесь важно его сословное положение, пусть погибший будет хоть прапорщиком, но если он из благородного сословия, то к его телу и к месту его гибели отношение будет особое – не то, что к погибшим бойцам из крестьянского, казачьего сословий.
Если сражение на Бородинском поле было в действительности таким грандиозным, что с русской стороны только в день сражения погибло 15-17 тысяч военнослужащих, то среди них должно было быть значительное число представителей дворянских семейств, как простых обер-офицеров, так и штаб-офицеров, их тела должны были быть найдены на поле боя, и, в соответствии с православными обрядами, захоронены в родовых усыпальницах, как тело генерала Тучкова, а места их гибели каким-то образом отмечены на местности.
Для русского дворянства это не так далеко, как для французов.
После битвы однополчане погибших, по любому, должны были отписать родственникам погибших дворян не только об их гибели, но и об обстоятельствах их гибели и месте гибели.
При этом всем было известно, что русская армия отступила с поля боя, значит, все тела погибших были надлежащим образом не погребены, то есть, не упокоены по соответствующему обязательному православному обряду с соблюдением всех положенных обычаев.
Разве такое может быть?
Ведь, в битве фактически участвовала вся русская императорская гвардия!
Гвардейские полки понесли очень большие потери – Измайловский, Литовский, Финляндский – до половины своей первоначальной численности, весь день были в бою – Преображенский и Семёновский – старейшие гвардейские полки.
Все конные гвардейские (лейб) полки непосредственно участвовали в битве, и, даже, самые из них элитные – полки тяжёлой гвардейской кавалерии - Конный и Кавалергардский полки.
В гвардейских полках офицерами служили представители самых благородных дворянских фамилий, и, что все тела погибших из этих полков их родственники оставили без надлежащего погребения и ничем и никак не отметили места их гибели?

https://nvo.ng.ru/notes/2012-11-16/14_soldiers.html

А, вот, всё-таки интересно, а как историки (люди невоенные, а глубоко штатские пиджаки) представляют себе само боестолкновение людских и конских масс в битвах того,"наполеоновского", времени?

>А, вот, всё-таки интересно, а как историки (люди невоенные, а
>глубоко штатские пиджаки) представляют себе само
>боестолкновение людских и конских масс в битвах
>того,"наполеоновского", времени?

Вас интересуют отклонения от "глубоко штатские пиджаки" или реальная психология? А психология военных вам уже полностью понятна?

На картины "от пиджаков" не пробовали посмотреть? Там их представления нарисованы. Или там может литературка про это где-та имеется? Какое ваше мнение по этому вопросу?

А, вот, интересно - пойдёт ли конский состав атакующих войск, например, кирасирских дивизий, что, якобы, плотными рядами и шеренгами наступали на Курганную батарею, на эти десятки и сотни бьющих залпами прямой наводкой русских орудий?
А, там ещё и палящие в этот конский состав, и то же, заметьте, залпами, плотные колонны русской пехоты...
Прибавим сюда ещё, до кучи, как фактор воздействия на психику коней (лошадей) - ядра, картечь и пули, что непосредственно, если не попали, пролетают со всех сторон голов коней (лошадей), и при этом свистят, визжат и воют, а коням (лошадям), типа, всё похер... - скачут себе, этак, ... целеустремлённо...?

>А, вот, интересно - пойдёт ли конский состав атакующих войск,
>например, кирасирских дивизий, что, якобы, плотными рядами и
>шеренгами наступали на Курганную батарею, на эти десятки и
>сотни бьющих залпами прямой наводкой русских орудий?
>А, там ещё и палящие в этот конский состав, и то же, заметьте,
>залпами, плотные колонны русской пехоты...
>Прибавим сюда ещё, до кучи, как фактор воздействия на психику
>коней (лошадей) - ядра, картечь и пули, что непосредственно,
>если не попали, пролетают со всех сторон голов коней
>(лошадей), и при этом свистят, визжат и воют, а коням
>(лошадям), типа, всё похер... - скачут себе, этак, ...
>целеустремлённо...?

Вы б канешна не пошли. А раньше, мил-человек, другие люди были. Не с диванов около кухни рассуждали. Про войну в интернете прочтите. Очень для вас познавательно. Да,... однако... Это вам не гамбургер слопать



ПС. А может такого и не было? Были только вы всегда на своём диване с вашим ноутбуком и пиццей... А остальное - это враньё и выдумки

>>А, вот, интересно - пойдёт ли конский состав атакующих
>войск,
>>например, кирасирских дивизий, что, якобы, плотными рядами
>и
>>шеренгами наступали на Курганную батарею, на эти десятки
>и
>>сотни бьющих залпами прямой наводкой русских орудий?
>>А, там ещё и палящие в этот конский состав, и то же,
>заметьте,
>>залпами, плотные колонны русской пехоты...
>>Прибавим сюда ещё, до кучи, как фактор воздействия на
>психику
>>коней (лошадей) - ядра, картечь и пули, что
>непосредственно,
>>если не попали, пролетают со всех сторон голов коней
>>(лошадей), и при этом свистят, визжат и воют, а коням
>>(лошадям), типа, всё похер... - скачут себе, этак, ...
>>целеустремлённо...?
>
>Вы б канешна не пошли. А раньше, мил-человек, другие люди
>были. Не с диванов около кухни рассуждали. Про войну в
>интернете прочтите. Очень для вас познавательно. Да,...
>однако... Это вам не гамбургер слопать
>
>
>
>

От туда, же...

"В тоже время за психическую атаку могли приниматься быстрые атаки, которые так проводились уже с 1916 года на фронтах Первой мировой войны. Белогвардейская пехота наступала развернутым строем, быстро и без выстрелов сближаясь с противником. Это позволяло быстрее вывести пехоту из зоны вражеского огня, а отсутствие стрельбы объяснялось отсутствием достаточного количества патронов, когда разрешалось вести огонь только наверняка, примерно со 100 метров."

Из опыта корейцев:
"Во время наступления, несмотря на ружейный огонь, войска движутся в сомкнутом строю, до достижения рубежа атаки, который составляет приблизительно двести ярдов между передовой шеренгой наступающих и позициями обороняющейся стороны, после чего переходят на бег, и преодолев ¾ пути и встретив ружейный и пистолетный огонь, они залегают на дистанции около полусотни ярдов. Если же огневого сопротивления нет, или же огонь имеет низкую интенсивность, то наступающие продолжают движение к позициям обороняющихся. Как только интенсивный огонь стихает, наступающих снова поднимают в атаку"

В итоге. Классическая Психическая атака как в фильме "Чапаев" есть выдумка. Любая атака, когда встречает отпор, приводит к залеганию пехоты.

Представить себе, что солдаты двух армий в течение одного дня в Бородинском сражении "крошили" друг друга десятками тысяч ... - это возможно лишь в предположении, что обе армии были под наркотиками. Но, даже если все они были невменяемы, то кто-то обязательно протрезвел бы и побежал бы, а за ним и остальные. Так что все эти потери сказка.



>ПС. А может такого и не было? Были только вы всегда на своём
>диване с вашим ноутбуком и пиццей... А остальное - это враньё
>и выдумки
>

Вы когда-нибудь видели кишки по сторонам и агонию умирающих? А тут одновременно тысячи и везде, кругом... Все сказки - люди такого не вынесут - разбегутся или залягут, начнут прятаться и потом поднять их будет очень сложно.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

На вашем диване канешна такого не было. Вы б с такого дивана разбежались без сомнений. А в войне 1941-1945 гг. сколько погибло по-вашему?


https://realnoevremya.ru/articles/53156
https://russian.rt.com/science/article/533126-bitva-kurskaya-duga

>На вашем диване канешна такого не было. Вы б с такого дивана
>разбежались без сомнений. А в войне 1941-1945 гг. сколько
>погибло по-вашему?
>
>
>
>https://realnoevremya.ru/articles/53156
>https://russian.rt.com/science/article/533126-bitva-kurskaya-duga
>

вы мне еще ссылку на кино или какой-нибудь роман дайте...

Не путайте разные вещи. Покажите мне хоть одно сражение современности, где за 12 часов только погибших на одном поле боя за 40 тыс и неизвестное во много раз количество раненых.

И да, кстати, по поводу раненых. Как минимум, соотношение раненых в 2...3 раза больше к погибшим. Может кто-нибудь представить себе обоз в русской армии с 60 тыс. раненых и с таким же количеством раненых у французов? Здесь, даже, речь не об абсолютных цифрах, здесь уже речь ведется о порядке цифр... Если на подводе везти 2-3 раненых, то сколько тех телег и коней требуется и сколько обслуживающего персонала! С таким обозом, хотя бы в 15-20 тысяч раненых (1:1 соотношение), любая армия на пол-года потеряет способность не только воевать - она не сможет даже передвигаться...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Ну, давайте посчитаем вместе, если вы сами не в состоянии.



70.000.000 : 4 (года) = 17.500.000 в год погибло без раненых

17.500.000 : 365 (дней) = (примерно) 47.000 (чел.) в день

Кашмар... да? в день 47 тыщ. погибало ежедневно... И так 4 года.

Не верите? А сколько по-вашему реально?

>вы мне еще ссылку на кино или какой-нибудь роман дайте...

Зачем? Вам на ваш диван ссылку дали, на котором никаких массовых потерь, кроме одиночных

Нет сообщений

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>Кстати, по поводу картинок.

Понятно, что картинки вас очень не устраивают, и ответить на них вы не в состоянии... Поэтому решили бороться с картинками,.. типа с ветряными мельницами.

>В день! И на одном поле боя? И так каждый день? Или, все же, в сумме среднем за день в разных местах по всему миру?...?

Там же ясно написано. Но с вашего дивана никак не понятно. В среднем. А теперь напрягитесь и представьте, что были крупные сражения и ... совсем без боя... Дальше самостоятельно. Не осилите снова, то пишите, где непонятно.

Контрольные вопросы.

1). Почему не разбегались целых 4 года?

2). Сколько в свете Дивалогии погибло в войне? Была вообще война? Куда смотрела полиция и управдом?

3). Что страшнее: а) война; б) отключение света, воды; в) поломка ножки дивана?

Желаю успеха!

>>Кстати, по поводу картинок.
>
>Понятно, что картинки очень вас не устраивают и ответить на
>них вы не в состоянии... Поэтому решили бороться с
>картинками,.. типа с ветряными мельницами.
>
>>В день! И на одном поле боя? И так каждый день? Или,
>все же, в сумме среднем за день в разных местах по всему
>миру?...?
>
>Там же ясно написано. Но с вашего дивана никак не понятно. В
>среднем. А теперь напрягитесь и представьте, что были крупные
>сражения и ... совсем без боя... Дальше самостоятельно. Не
>осилите снова, то пишите, где непонятно.
>
>Контрольные вопросы.
>
>1). Почему не разбегались целых 4 года?
>
>2). Сколько в свете Дивалогии погибло в войне? Была вообще
>война? Куда смотрела полиция и управдом?
>
>3). Что страшнее: а) война; б) отключение света, воды; в)
>поломка ножки дивана?
>
>Желаю успеха!

Вот, как же я был не прав! Да Вы, оказывается, вполне адекватно можете выражать свои мысли - беру свои слова обратно. Извините!

Вам надо лишь чуть ширше смотреть на мир и все будет хорошо.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>Можете ли подсказать хоть одно сражение современности, где за 12 часов погибли около 40 тыс человек и сопоставимое количество человек было ранено?..?

Найдите самостоятельно число погибших по официозу в крупных сражениях. Приведите статистику. Ответьте на вопрос: Какой смысл завышать число погибших? Какие основания не верить? Кроме заклинаний = "такого не может никада, патаму шта - жуть"

Вам отвечают согласно вашего уровня, который иногда взметается ввысь ввиду единичных проблесков при отвлечении от методички на пережёвывание пиццы, справление естественных нужд. Но скоро вас совместят с компом в виртуальном виде и проблемы отвлечения исчезнут.

>>Можете ли подсказать хоть одно сражение современности,
>где за 12 часов погибли около 40 тыс человек и сопоставимое
>количество человек было ранено?..?
>
>См. в ваш комп. Там много всякого. Какие основания не верить?
>

Спасибо за ответ. Но я неверующий и все привык перепроверять, как минимум, здравым смыслом.

Соответственно, я вижу что история о таких потерях на Бородинском поле противоречит любому здравому смыслу. Она не противоречит лишь одному - мифологическому сознанию, коим обладали создатели этого мифа.

Когда создавался этот миф, не было достаточного количества людей, которые могли бы критически оценить всю мифичность этой истории. Прошло время, многие люди выросли из мифов и легенд и у них стали возникать закономерные вопросы о том как это все могло происходит в реальности?

Полагаю, что мы сейчас живем в начале новой эпохи, когда начинается пересмотр мифов прошлого.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>Спасибо за ответ. Но я неверующий и все привык перепроверять,
>как минимум, здравым смыслом.
>
>Соответственно, я вижу что история о таких потерях на
>Бородинском поле противоречит любому здравому смыслу. Она не
>противоречит лишь одному - мифологическому сознанию, коим
>обладали создатели этого мифа.
>
>Когда создавался этот миф, не было достаточного количества
>людей, которые могли бы критически оценить всю мифичность этой
>истории. Прошло время, многие люди выросли из мифов и легенд и
>у них стали возникать закономерные вопросы о том как это все
>могло происходит в реальности?
>
>Полагаю, что мы сейчас живем в начале новой эпохи, когда
>начинается пересмотр мифов прошлого.

Это вам так с дивана кажется после обеда. Какие основание для нас верить в ваше неверие?

>Это вам так с дивана кажется после обеда. Какие основание для
>нас верить в ваше неверие?
>

У Вас, к сожалению, все вертится вокруг верю/неверю: "Ве́ра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры; убеждённость, глубокая уверенность в ком- или в чём-либо"

Я сторонник Науки:"Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Эта деятельность осуществляется путём сбора фактов, их регулярного обновления, систематизации и критического анализа. На этой основе выполняется синтез новых знаний или обобщения, которые описывают наблюдаемые природные или общественные явления и указывают на причинно-следственные связи, что позволяет осуществить прогнозирование. Те гипотезы, которые описывают совокупность наблюдаемых фактов и не опровергаются экспериментами, признаются законами природы или общества (см. научный метод)."

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Ещё раз. Вся мировая история была НАПЕЧАТАНА в императорских
типографиях Романовых.
Полномасштабное описание Бородинской битвы было написано и затем напечатано через 20-30-40 лет после войны. Живых свидетелей нет -
можно печатать. Допускаю, что через 20 лет ещё кто-то был жив.
Но читать и писать этот кто-то просто не умел

> Ещё раз. Вся мировая история была НАПЕЧАТАНА в
>императорских
>типографиях Романовых.

Г-н (не путать с господином) шариков/ср, остальная Европа, Америка послушно повторили, что им Романовы написали?

>>Можете ли подсказать хоть одно сражение современности,
>где за 12 часов погибли около 40 тыс человек и сопоставимое
>количество человек было ранено?..?
>
>Найдите самостоятельно число погибших по официозу в крупных
>сражениях. Приведите статистику. Ответьте на вопрос: Какой
>смысл завышать число погибших? Какие основания не верить?

А смысл такой же как и всегда - люди задумываются о том почему солнце встает на востоке и заходит на западе. И им недостаточно уже верить тому, что говорят люди старшего поколения, что на все Воля Божья и так уж сложились эпициклы, что планеты вкупе с солнцем так движутся. То же и с историей. Людям мало верить, они хотят подтверждения. Людям уже мало услышать что в книжке написано о гигантских потерях, им надо увидеть те захоронения.

Сейчас это обычное дело... Чел сказал, а от него просят пруф. То же самое и здесь. Было дело? Нам говорят, что было! Честь и хвала героям! А где те могилы?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

> А где те могилы?...?

Хотите наукообразно, то необходимо:

1). Приведите большинство известных сражений с числом погибших и числом захоронений.

2). Покажите статистику и несоответствия.

3). Сделайте выводы.

4). Отошлите а) на Нобелевку; б) для диссертации; в) на рецензию на соседний диван

>> А где те могилы?...?
>
>Хотите наукообразно, то необходимо:
>
>1). Приведите большинство известных сражений с числом погибших
>и числом захоронений.
>
>2). Покажите статистику и несоответствия.
>
>3). Сделайте выводы.
>
>4). Отошлите на а) Нобелевку; б) для диссертации; в) на
>рецензию на соседний диван


Стоп. Вы поступаете антинаучно. Кто утверждает о тех потерях? Тот кто о них заявляет, на том и висит бремя доказательств. Вы в те потери верите? Прекрасно - доказывайте? Ах Вы не можете, т.к. у Вас лишь Вера... Тогда какой с Вас спрос? Дальше верьте!

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>>> А где те могилы?...?
>>
>>Хотите наукообразно, то необходимо:
>>
>>1). Приведите большинство известных сражений с числом
>погибших
>>и числом захоронений.
>>
>>2). Покажите статистику и несоответствия.
>>
>>3). Сделайте выводы.
>>
>>4). Отошлите на а) Нобелевку; б) для диссертации; в) на
>>рецензию на соседний диван
>
>
>Стоп. Вы поступаете антинаучно. Кто утверждает о тех потерях?
>Тот кто о них заявляет, на том и весит бремя доказательств. Вы
>в те потери верите? Прекрасно - доказывайте? Ах Вы не можете,
>т.к. у Вас лишь Вера... Тогда какой с Вас спрос? Дальше
>верьте!//..?

Да, утверждают и приводят обоснования. Разберите подробно научно, почему не так. Приведите ваши обоснования, кроме "не верю - патаму шта не верю".

Вы пока сравнили пункт 1:

1). На вашем диване такого (40 тыс. чел.погибло за 12 часов) не могло произойти. Согласен.

2). Попробуйте осилить другие варианты места событий

>Вы пока сравнили ОДИН вариант- на вашем диване такого не могло
>произойти. Попробуйте осилить другие варианты места событий

Поскольку захоронений десятков тысяч тел нет, как и нет установленных мест якобы сожжения тех тел, то история о том сражении с таким количеством погибших не может считаться доказанной.

Доказанным может считаться история сражения с количеством погибших около 10 раз меньше, т.к. известны места захоронений такого количества погибших.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

>>Вы пока сравнили ОДИН вариант- на вашем диване такого не
>могло
>>произойти. Попробуйте осилить другие варианты места
>событий
>
>Поскольку захоронений десятков тысяч тел нет, как и нет
>установленных мест якобы сожжения тех тел, то история о том
>сражении с таким количеством погибших не может считаться
>доказанной....?

Понятно... О том сражении, говорите... Т.е. вы явно не равнодушны к Бородино.

Вам же указывали, что сравните, например, с Ватерлоо... Но вас явно очень не устраивает такое сравнение. Что показывает вашу тенденциозную предвзятость

>Там же ясно написано. Но с вашего дивана никак не понятно. В
>среднем. А теперь напрягитесь и представьте, что были крупные
>сражения и ... совсем без боя... Дальше самостоятельно. Не
>осилите снова, то пишите, где непонятно.
>

Вот и пишу, т.к. непонятно. Можете ли подсказать хоть одно сражение современности, где за 12 часов погибли около 40 тыс человек и сопоставимое количество человек было ранено и при этом все происходило на одном поле?

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом. (с)

Вы тоже картинок боитесь?

<<Кашмар... да? в день 47 тыщ. погибало ежедневно... И так 4 года.>>

Кашмар какой ты глюпый рюсски !

Длина фронта - 2000 км
47 000 : 2000 = 23 бойца на километр.

> Длина фронта - 2000 км
>47 000 : 2000 = 23 бойца на километр...?

Они у вас равномерно по всему фронту через 40 м погибали? А так шоб зараз многа/премнога и в одном месте? ... Не бывало?

На убеждение идиотов можно убить всю жизнь без всякого результата.(с)

>На убеждение идиотов можно убить всю жизнь без всякого результата (с)..?

В своей билеберде вы убедили только пару соседей по своей родной палате №6. Надеетесь на увеличение сторонников?... А что говорит глав.врач?

Нет сообщений