Сборник статей по НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ Официальный сайт проекта НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ Статьи, не вошедшие в сборник
История Новой Хронологии
Ответы А.Т.Фоменко и Г.В. Носовского на критику НХ
Правила форумов Регистрация >> Справочник Хостинг исторических изображений Вики-хронология Труды Н.А.Морозова

Прежний форум >>


Копия для печати Поделиться
Начало Форумы Свободная площадка Тема #134754
Показать в виде дерева

Тема: "Просто Соль!" Предыдущая Тема | Следующая Тема
elcano15-08-2019 22:01
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Просто Соль!"


          

Необходимо немного отвлечься. Есть такое понятие Бургундские Ворота. Прямой проход из при-рейнских областей на территорию современной Франции к бассейну рек Рона – Сона, и прямому выходу к Средиземному морю.

Бельфорский проход (фр.Trouée de Belfort) или Бургундские ворота (нем. Burgundische Pforte) — горный проход в восточную часть Франции между горными массивами Юра и Вогезы. Образован долинами реки Иль и Ду, соединяет бассейн реки Сона на юго-западе с Верхнерейнской низменностью на северо-востоке.
Общая длина прохода 45 км, ширина около 20—30 км, высота над уровнем моря 300—500 м. Дно прохода образовано глинистыми, лёссовыми и суглинистыми грунтами, которые подвержены размоканию во время дождей, что может сильно затруднить проходимость местности вне дорожной сети. Поверхность прохода на значительном своём протяжении покрыта лесами и пологими холмами с высотой около 150 м. Крутизна склонов холмов может достигать средних значений.

На последней карте обозначены соленые источники Франш-Комте. Этот проход, вероятно, обеспечил самое первое передвижение «из варяг в греки», кельто-эллины вышли из при-рейнской области в огромный мир.

Это был путь на юг, но одновременно поднимаясь по Соне вверх, выходили в бассейн Сены с дальнейшим движением на запад к океану.

Выше, при рассмотрении зеркал, я уже отмечал путь Аргонавтов, который, вероятно, проходил через этот проход.

Правда остается один темный вопрос, в каких местах Рейна существовали пороги???








На последней карте обозначены соленые источники Франш-Комте. Этот проход, вероятно, обеспечил самое первое передвижение «из варяг в греки», кельто-эллины вышли из при-рейнской области в огромный мир.

Соль и стекло и даже стеклянные зеркала в этом районе мы уже нашли. Есть вариант, что и первую глину здесь сумели приспособить для хозяйственных нужд. Вполне вероятно, что делалось это вот-так, как делают современные русские мастера.

При переводе одной из статей про экспериментальное изучение брикетажа (позже будет приведена), возник вопрос, что такое
coiling technique - метод намотки и оказалось вот такой удивительный метод получения глиняных сосудов без применения гончарного круга.

Его можно назвать метод для
детей, тем более самых древних.

У нас он известен, как ленточно-жгутовая техника.





https://goncharnoe-delo.ru/blog/2014/09/29/lepka-iz-gliny-jgutiki/

Я не буду вдаваться в подробности, но метод скатывания глиняных колбасок впечатляет!!!


А далее о современных исследованиях древних технологии получения соли, причем, начиная где-то с 2000 года, идет очень активная работа.

Далее я приведу переводы нескольких современных экспериментальных работ, дающих наглядную информацию о проблемах, возникавших при древнем производстве соли.

В статье Мариуса Алексиану, Иона Санду, Роксаны-Габриела Курка - «Огонь, рассол и дерево: первая пищевая добавка в мире удаленном от морей», приведено очень любопытное введение, перевод которого привожу ниже и там же приведены две любопытные таблицы по составу соли.

«Тем не менее, три престижных античных автора (Варрон, Плиний, Тацит) также упоминают необычную процедуру: разбрызгивание соленой воды на горящие угли в Галлии и Германии. Наиболее подходящим видом древесины, которая использовалась для этой цели, считался дуб. Для Тацита (Анналы 13, 57) этот процесс был настолько неправдоподобным, что в случае германских племен - Чатти и Эрмундури, которые использовали воду из соленой реки - их подход мог быть объяснен только верой. («Вот почему по милости все сильных божеств в этой реке и этих лесах зарождается соль, и при том не так, как у прочих народов, т. е. не из высохшей после разлива моря воды, но возникая от столкновения противоположных друг другу начал - вода и огонь, ибо добывают ее, поливая речной водой пылающую груду деревьев»).

Исключительный характер этого процесса привел к тому, что он считался лишенным доверия. Специалист-археолог (Matthias 1961, 119-225) в 1970-х годах также демонстрировал сомнения относительно данной информации, предоставленной авторами из Древней Греции и Рима, подчеркивая отсутствие каких-либо этнографических аналогов. На самом деле эти аналогии существовали, но они не были известны в археологических кругах. Прежде всего, в докладе 1784 года австрийского чиновника (Peithner 1784), частично опубликованном в 1982 году (Ceausu 1982, 377-392), указывается, что в Буковине (северо-восточная Румыния) румынские крестьяне получали кристаллы соли, заливая соленую родниковую воду «капля за каплей» от горящих ветвей; полученная таким образом соль использовалась в еде и пищевых продуктах для людей и животных.

Менее чем через 10 лет образованный английский путешественник (Townson 1797, 39) также прокомментировал этот процесс, сославшись на особенно важные фрагменты Плиния и Тацита: «Следует отметить, что нынешние грубые жители Молдавии и Трансильвании, которые живут в окрестности соленых источников, имеют тот же метод заготовки соли, который был распространен среди древних галлов и немцев, то есть необходимо было постепенно наливать соленую воду на древесный огонь ». Почти через 200 лет после этого доказательства румынский археолог (Monah, 1991, 387-400) объявил себя доверяющим древним источникам, но только начиная с отчетов Пинтнера.
Два недавних археологических эксперимента, во Франции (Petrequin, O. Weller 2008, 255-279) и Румынии (Bodi 2007, 89-97), касались процесса, описанного греческими и латинскими авторами и писателями конце 18-го века. Однако считалось, что калий, полученный в результате сжигания древесины, определял «токсическую соль высшей степени». Что касается эксперимента в Румынии, рассол, использованный для этой цели, был привезен из источника Лунка - Пояна Слатинеи, где были обнаружены самые старые в мире остатки эксплуатации рассола (Weller, Dumitroaia 2005). Девяносто литров рассола постепенно разбрызгивали на 1,5 кубических метра древесины из трех пород - дуба (Quercus robur), ясеня (Fraxinus excelsior) и тополя (Populus sp.). В целом эксперименты подтвердили данные древних времен. Наблюдалось, что древесина дуба дает лучшие результаты в агломерации солей».
<10>

Состав соли в зоне кристаллизации снаружи: <10>



Состав соли в зоне с золой (внутри). <10>


Эти две таблицы будут очень полезны для понимания случайного получения стекла в процессе стекловарения.

Как видим, метод огонь-вода сохранялся в Европе еще долгое время после появления печатных работ античных авторов. Здесь следует привести цитату из Варрона, которая не упомянута при перечислении древних авторов:

«Когда я вел войско к Рейну, то в глубине Трансальпийской Галлии я зашел в несколько таких областей, где не растет ни лозы, ни маслины, ни фруктовых деревьев, где поля унавоживают белой ископаемой глиной, где нет соли, ни ископаемой, ни морской, и вместо нее пользуются солеными углями, на которые пережигают какие-то дрова». <11>

Следующие две работы относятся уже к более позднему периоду производства соли с использованием метода брикетажа, хотя, возможно, на первоначальном этапе применялся метод огонь-вода для сгущения рассола, но пока нигде этого не отмечено.

«Наш эксперимент был нацелен на проверку двух гипотез: а) кристаллизация соли на огне и б) кристаллизация соли с использованием сосудов, которые при разрушении дают фрагменты брикетажа…

Для получения соли путем прямой кристаллизации производился огонь с использованием древесины трех пород - дуба (Querqus robur), ясеня (Fraxinus excelsior) и тополя (Populus sp.). Первая стадия возгорания состояла в возведении платформы из расколотых дубовых стволов. Платформа была поднята примерно на 0,30 м над поверхностью земли, чтобы полностью сжечь древесину. Размеры платформы были примерно 1,40 на 1,20 м. При создании горящей кучи кусочки ясеня размещались внизу, а ветви тополя - вверху.

Высота горящей кучи составляла примерно 0,85 метра от платформы, в общей сложности использовалось 1,5 куб. м. древесины. Конструкция кучи и выбор используемых пород дерева зависели от наличия на месте. Процентное содержание для каждого вида древесины составляло приблизительно 60% тополя, который представляет собой мягкую древесину, и приблизительно 40% ясеня и дуба, которые являлись твердыми породами древесины.

Количество соленой воды, использованной для этого эксперимента, составило 90 литров из источника Лунка-Полина Слатинеи (Lunca-Poiana Slatinei).

После поджога кучи соленая вода постепенно разбрызгивалась на нее до тех пор, пока 90 литров не были израсходованы. Куча горела в течение 5 ч 46 мин, считая с момента, когда она была подожжена, в 08:44 и до момента, когда погасло последнее пламя, в 14:33. Первые кусочки кристаллизованной соли можно было собирать примерно через 25 минут после того, как пламя погасло, в 14:56.

Соль, полученная в результате этого эксперимента, обладала низкой степенью чистоты и содержала в своем составе большое количество древесного угля. В то время, когда кристаллы соли были собраны, было замечено, что соль кристаллизовалась на твердой древесине (дуб и ясень), представляла собой большие, легко собираемые фрагменты, которые в некоторых случаях образовывали отрицательный элемент из дерева. Соль, кристаллизованная на мягкой древесине (тополь), представляла собой небольшие осколки, которые было сложнее собрать.

Большая часть собранной соли состояла из фрагментов, кристаллизованных на твердой древесине, и весила 1,3 кг.

Было невозможно измерить количество золы в соли.

Чтобы получить соленые кексы в процессе брикетажа, мы подготовили для эксперимента девять резервуаров. Они имели коническую форму, высотой около 30 см и диаметром отверстия около 10 см. Для изготовления горшков использовалась мелкая серая глина, собранная из оврага в окрестностях поселения Кукутень-Чететуйе. Количество соленой воды, использованной в эксперименте, составило 10 литров из источника в Гарцине - Пятра-Нямц.

Для кристаллизации соли в процессе брикетажа использовались два подхода. Первый заключался в предварительном нагреве горшков и их помещении в неглубокую канаву, где постоянно накапливался горячий пепел. Соленую воду добавляли в небольших количествах, пытаясь избежать полного испарения или создания тепловых шоков.

Второй метод состоял в том, чтобы поместить предварительно нагретые горшки, заполненные соленой водой, вблизи огня и оставить их там заполненными соленой водой, без дальнейшего добавления соленой воды. Когда эксперимент был завершен, было замечено, что тонкая глина, которая использовалась для изготовления горшков, оказалась неэффективной в компенсации тепловых ударов, причем все горшки имели трещины, которые сделали их непригодными для использования.

В первом случае была повреждена только нижняя часть горшка. Эту ситуацию, вероятно, можно было бы избежать, добавив в глину вещество, богатое силикатами (например, измельченные ракушки), чтобы повысить устойчивость к тепловому удару.

Во второй ситуации горшки, расположенные близко к огню, имели трещины по всей высоте. По нашему мнению, этот факт доказывает существование теплового шока с большой амплитудой. Эти наблюдения заставляют нас полагать, что наиболее вероятный метод кристаллизации соли в брикетаже состоял в том, чтобы помещать сосуды в горячую золу.

Соль, полученная в нашем втором эксперименте, имела более высокую степень чистоты, чем в методе разбрызгивания рассола над огнем, и имела чисто белый цвет.

Даже если бы наш эксперимент был успешным, мы полагаем, что было бы трудно получить неповрежденный кекс из соли, так как кристаллы соли прилипали к горшку.

Основываясь на наших экспериментах, кристаллизация соли на огне оказалась более эффективной, поскольку время получения солевого кекса при брикетаже, по-видимому, превышает 12 часов, и нам не удалось получить настоящий соленый кекс.

Основная причина нашей неудачи состоит в том, что ни один из горшков не сопротивлялся достаточно долго без растрескивания, либо из-за производственных дефектов, либо из-за отсутствия опыта у экспериментатора.

С точки зрения качества, соль, полученная в горшках, была чистой, в то время как соль от огня, вероятно, потребовала бы дальнейшей обработки для потребления человеком.

В заключение, мы считаем, что такой эксперимент следует проводить вблизи источника с соленой водой, так как для этого требуется большое количество соленой воды. Мы считаем, что для кристаллизации соли на куче следует использовать лиственные породы, такие как дуб, ясень или бук. Это наблюдение может быть подтверждено с помощью анализа угля из отложений Старчево-Крис из Лунца-Пояна Слатинеи. Если будущие антракологические определения из Лунки подтвердят наличие твердой древесины, у нас будет еще один аргумент в поддержку идеи кристаллизации соли на огне.

Чтобы продолжить эксперименты по кристаллизации соли в горшках, необходимо будет изготовить новые резервуары, точнее воспроизвести найденные археологические фрагменты и использовать смесь глины с повышенной устойчивостью к тепловым ударам. Горшки также должны быть меньше по размеру и лучше защищены от прямого нагрева во время эксперимента. Хотя наши эксперименты не увенчались успехом, нам нравится рассматривать их как учебные операции для будущих экспериментов».
<12>

В статье Мариуса Алексиану, Иона Санду, Роксаны-Габриела Курка «Огонь, рассол и дерево: первая пищевая добавка в мире удаленном от морей», приведена таблиц по химическому составу рассола из Лунка-Полина Слатинеи, а это рассол который использовался в работе Г. Боди.



И сразу можно сделать оценку выхода соли при поливании огненной кучи соленой водой в работе Г. Боди. Использовалось 90 литров, то есть полный выход должен был быть 1,4 кг. Странно, но они говорят, что собрали 1,3 кг, правда, с примесью золы, но все равно многовато!

Таким образом, наглядно показано, что способ получения соли посредством поливания соленой водой горящих дров, указанный древними авторами, вполне работоспособен и дает очень большой выход соли. Вероятно, это и был самый первый способ добывания соли, который имел и мистический смысл.

Соединение воды и огня давало совершенно белую соль – ЧУДО №1.



Следующим шагом в развитии производства соли вполне мог стать метод брикетажа. Это производство стандартизованных количеств соли в глиняных сосудах. Отсюда сразу же должно было появиться понятие веса и штучный счет.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
elcano31-01-2019 15:57
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Просто Соль!"
Ответ на сообщение # 0


          

В статье «Брикетаж и соленые кексы: экспериментальный подход к доисторической техники», группа румынских авторов <13> описывает эксперименты по получению твердых стандартизированных кусков соли. Данный эксперимент есть прямое развитие эксперимента Г. Боди. Приведу перевод почти всей этой статьи, много там чего интересного.

«Методы извлечения соли из морской воды или источников рассола, добыча каменной соли, транспортировка и торговля солью, а также социальная и духовная символика соли - это лишь некоторые вопросы, рассматриваемые археологами (для всестороннего обзора и литературы, см. Harding, 2013).

Один из доисторических методов производства соли, который был подтвержден во всем мире, состоял в использовании керамических сосудов, известных как брикетаж, для искусственного испарения соленой воды. Этот метод, довольно трудоемкий, служил для получения затвердевших кусков соли, которые можно было транспортировать на средние и большие расстояния, скорее всего, для торговли различными видами товаров (Monah, 1991).
Хотя этот метод кажется на первый взгляд очень заманчивым для экспериментальных подходов, число попыток такого рода относительно невелико, и результаты часто кажутся неубедительными.

Предыдущие эксперименты были в основном сосредоточены на создании и использовании сложных установок, таких как печи и другие специальные конструкции, которые в первую очередь характерны для производства брикетированной соли железного века в Центральной и Западной Европе (Mesch, 1990, 1991; Daire, 1994; Hees , 2002a, 2002b; Chaidron, 2002). Археологические данные, лежащие в основе экспериментов, характер и количество используемого сырья, методы, этапы и сроки четко раскрыты.

Что касается результатов, были сделаны точные и ценные наблюдения, но, хотя и не всегда четко заявлено, экспериментаторам не удалось достичь твердых солевых блоков. Принимая за основу археологические свидетельства из доисторических мест Прикарпатской области Молдавии (Румыния), предыдущие попытки и некоторые этноархеологические данные, которые описывают современное использование керамических резервуаров в качестве форм для получения кусков соли, была инициирована серия экспериментов, которые проверили технологическую цепочку изготовления затвердевших кусков соли из натурального рассола. Для этой цели использовались брикетажные сосуды, в которых испарение рассола осуществлялось с помощью открытого огня, как это предполагают археологические открытия.

Цели экспериментов заключались в следующем: наблюдение воздействия открытого огня на такие резервуары, наполненные соленой водой или солевым раствором различной концентрации; наблюдение количества времени, необходимого для кристаллизации и отверждения соли, в зависимости от используемого топлива и достигнутых температур; методы испытаний на извлечение куска соли из керамического покрытия; (субъективная) оценка усилий, предпринятых в рамках этой операции.

2 Техника брикетажа - археологический фон.

2.1. Основные этапы доисторической эксплуатации соленой воды в Европе и открытия румынского брикетажа.

Археологические раскопки по всей Европе предоставили дополнительные свидетельства о доисторической эксплуатации соленой воды (морской воды или внутреннего рассола), которая превращалась в твердую соль посредством принудительного испарения с использованием огня и глиняных контейнеров. Следует упомянуть многочисленные неолитические и халколитические памятники (например, Барыч) из области Величка (Южная Польша), которые содержали многочисленные очаги и большое количество керамики, интерпретируемой как брикетаж (Jodłowski, 1969, 1971; 1977). В Провадия-Солнницата (Болгария, среднехалколитный период) в ямах - отопительных установках, по словам авторов, было обнаружено огромное количество черепков, также интерпретируемых как брикетаж (Nikolov, 2011, 2012; Weller, 2012). Сосуды типа «Шамп-Дюран», найденные в нескольких местах позднего неолита в центрально-западной Франции, были недавно приняты во внимание как доказательство искусственного испарения рассола, гипотеза подтверждается также технологическим и химическим анализом (Ard and Weller, 2012).

Для бронзового века, техника брикетажа засвидетельствована почти по всей Европе (Harding, 2013), хотя и в значительно меньшем масштабе, чем в более поздние периоды. Стоит упомянуть о выдающемся количестве фрагментов брикетажа с участков района Галле (долина Заале) - техника заключаkfcm в размещении над огнем резервуаров из глины различных форм и размеров, заполненных рассолом, причем сами резервуары поддерживались глиняными постаментами (Riehm, 1954; Matthias, 1961). Значительное расширение добычи и производства соли, включая технику брикетажа, можно заметить в Центральной и Западной Европе в период перехода к железному веку и через него. Промышленные разработки в долине реки Зейль (Olivier and Kovacik, 2006) и долине Сомма (Prilaux, 2000; Weller, 2000a) выделяются в качестве основных центров производства соли с миллионами кубометров, остатков глиняных форм для соли и специализированных печей".



Рис. 1. Карта распространения мест, упомянутых в тексте. Легенда: 1. Качика, округ Сучава; 2. Сольца, округ Сучава; 3. Раучешть, округ Нямць; 4. Лунка, округ Неамто; 5. Оглинзи, округ Нямць; 6. Толичи, округ Нямць; 7. Кукутень, округ Яссы.

"Археологические исследования участков вблизи источников рассола из подкарпатской области Молдавии, северо-восточная Румыния (рис. 1) представили существенные доказательства практики техники брикетажа. Самые ранние фрагменты брикетажа относятся к раннему неолиту (культура Старцево-Крис) в Солча-Слатина-Маре (Ursulescu, 1977; 2000; 2011). Гораздо более многочисленны брикетажные черепки, найденные в местах, где халколит (культура Кукутень): Cacica, Solca (Nicola et al., 2007), Raucesti-Munteni, Lunca, Oglinzi (Dumitroaia, 1994), Tolici (Dumitroaia et al., 2008).

Брикетажные черепки обычно обнаруживались в условиях сильного горения - очаги, кучки пепла, обугленные дрова (Cavruc and Dumitroaia, 2006), но нет сложных установок (печей), которые использовали горючее топливо, и нет подвижных опор для поднятия этих контейнеров над источником тепла (как в случае более поздней эксплуатации из бронзового и железного веков во Франции, Германии, Великобритании и т. д.).

Независимо от места и времени, к которому она принадлежит, функция брикетажа была связана с процессом получения соли.
Процесс выполнялся либо путем непосредственного кипячения рассола или постепенного повторного заполнения сосудов по мере испарения воды, либо путем нагревания густой пасты соли, предварительно сконцентрированной из жидкого рассола. После полного испарения воды соль становилась твердой и компактной, приняв коническую форму контейнера. Наконец, резервуары удалялись из огня и разламывались, чтобы освободить блоки соли.

Эта гипотетическая технологическая цепочка с небольшими вариациями встречается в многочисленных работах, посвященных доисторической соли, и становится почти аксиоматической.

2.2. Технологическая и химическая характеристика брикетажных сосудов (резервуаров) из Подкарпатской Молдавии.

Согласно довольно поверхностным описаниям в литературе, фрагменты брикетажа принадлежат к квази-конусным сосудам ручной сборки с расширенным основанием. Широкие основания были разработаны, чтобы предотвратить случайное опрокидывание резервуаров при нагревании, что имеет смысл при отсутствии опорных установок (печей, опор и т. д.). Что касается размеров, они варьируются от 10 до 20 см в высоту, 12-15 см для диаметра обода и 7-12 см для базового диаметра.

Как внутренние, так и наружные поверхности довольно шероховатые, на скорую руку сглаженные. Глина обычно смешивалась с шелухой и / или шамотом и крупным песком.

Единственный археометрический анализ (минералогический состав по XRD, химического состава по SEM-EDX и FTIR), выполненный для румынского брикетажа - Tolici (округ Neamt и Cacica (округ Suceava) показал использование местных глин для этого типа резервуаров. Кроме того, присутствие хлора и высокие концентрации натрия были интерпретированы как дополнительные доказательства их использования в качестве форм для соленых кексов.


Рис. 2. Фрагменты брикетажа из Толичи, уезда Нямць и свежие разломы указанных черепков. (Фото Ф. А. Тенкариу).

Для лучшего технологического понимания этих керамических резервуаров, мы уделили особое внимание нескольким хальколитовым фрагментам брикетажа из Толич (округ Нямцзу). Черепки принадлежали основаниям шести брикетажных сосудов (рис. 2). Песчаная глина, с хорошей сортировкой, кажется спешно подготовленной, а также формованием и сглаживанием поверхностей.

Фрагментация может указывать на формирование основания из комка глины, причем тело формируется впоследствии с использованием техники намотки. Поверхности были только поверхностно сглажены пальцами, пока глина все еще была влажной.

Изучение свежих, почвенных разрывов трех фрагментов (рис. 2) показало значительное количество растительных волокон (~ 10-15%) в качестве материала для смешивания. Пустоты, возникающие при сжигании органического материала (до 2 мм), делали ткань достаточно пористой, технологический выбор, который мог быть связан с эффективностью нагрева и термостойкостью сосуда.
Другой примеси (шамот, крупный песок и т. д.) не наблюдалось; некоторые мелкие (<0,5 мм) и округлые зерна кварца, несомненно, являлись естественными включениями исходной глины…

4. Брикетаж - эксперименты.

4.1. Первый эксперимент.

Эксперименты проводились за пределами села Кукутень (рис. 1), недалеко от Музея археологии, в том же районе, где недавно были построены и сожжены некоторые доисторические дома, в рамках проекта археологического парка Кукутень (Cotiuga, 2009). Первая попытка была предпринята в августе 2012 года, до того, как была описана выше более тщательная документация, чтобы удовлетворить любопытство больше, чем как строгий археологический эксперимент.

Были использованы четыре брикетажных сосуда, изготовленных вручную (методом намотки) из глины, происходящей из близлежащего участка Кукутень-Четатуйе, с небольшим количеством шелухи.

Размеры резервуаров были почти одинаковыми - высота около 13 см, диаметр обода около 12 см, диаметр основания около 10 см и толщина стенки 1 см. Сосуды предварительно были обожжены в электрической печи в течение 2 ч при 650 градусах.

Мы использовали рассол из источника Слатиор (недалеко от деревни Оглинзи, округ Нямць - рис. 1) с минерализацией 36,8%. Один сосуд был заполнен соленой водой и снова наполнялся при ее испарении, а два других - достаточно жидкой пастой, образовавшейся в результате отдельного кипячения рассола. Использовался также необожженный брикетаж, наполненный соляной пастой, а также горшок, изготовленный профессиональным гончаром. Вокруг них зажигался огонь, который шел на твердой древесине (дуб).



Рис.4 Первый эксперимент в технике брикетажа.

Постепенно угли вытягивались по направлению к сосудам, увеличивая температуру (измеренную по соли в брикетаже 2) до 130 градусов в течение 30 минут и до 350 градусов в течение 2 часов. Все сосуды треснули во время процесса нагрева, а из сосуда, содержащего жидкость, рассол просочился, кристаллизуясь снаружи сосуда (рис. 4 / 3-5). В горшках с пастой не было значительной утечки, и соль затвердевала довольно быстро (рис. 4 / 1-2, 6-7). Через 2 ч и 30 мин непрерывного нагрева резервуары извлекали из огня и пытались извлечь комки соли, разбивая горшки. Соль была полностью сухой, но попытка получить компактные лепешки не удалась - солевые блоки ломались, а их части остались связанными с фрагментами брикетажа (Рис. 4/8). Кроме того, масса соли была очень пористой и легкой из-за высокого содержания воды в солевой пасте. При быстром кипении и испарении вода вызывала чрезмерную пористость.

4.2 Второй эксперимент.

Учитывая наблюдения, сделанные во время первой попытки в 2012 году, и интимную археологическую и этнографическую документацию, было принято решение начать второй набор экспериментов в марте-апреле 2014 года. Этот подход состоял из двух отдельных этапов, первый из которых касался изготовления и нагревания резервуаров, а второй - приготовление соленых кексов в этих контейнерах. На этот раз больше внимания было уделено производству брикетажа, используя в качестве ссылок как информацию, имеющуюся в литературе (Ursulescu, 2011; Nicola и др., 2007; Sandu и др., 2012), так и наши собственные замечания, сделанные в отношении некоторых фрагменты брикетажа из доисторических мест обитания Толи (округ Нямц) и Качика (округ Сучава). Таким образом, сосуды формировались из обычной глины в технике намотки (en colombin) (Рис. 5 / 1-5). Для приготовления глиняного тела, использовалась мелко нарезанная зерновая солома (~ 10-15% от общего объема, для 10 резервуаров) и небольшие количества (<5% от общего веса глины) дробленого шамота и грубого песка (от 1/4 до 1 мм) использовались отдельно и в комбинации».
<13>


Рис.5. Производство брикетажных сосудов.

«Учитывая наблюдения, сделанные во время первой попытки в 2012 году, и интимную археологическую и этнографическую документацию, было принято решение начать второй набор экспериментов в марте-апреле 2014 года. Этот подход состоял из двух отдельных этапов, первый из которых касался изготовления и нагревания резервуаров, а второй - приготовление соленых кексов в этих контейнерах. На этот раз больше внимания было уделено производству брикетажа, используя в качестве ссылок как информацию, имеющуюся в литературе (Ursulescu, 2011; Nicola и др., 2007; Sandu и др., 2012), так и наши собственные замечания, сделанные в отношении некоторых фрагменты брикетажа из доисторических мест обитания Толи (округ Нямц) и Качика (округ Сучава).
Таким образом, сосуды формировались из обычной глины в технике намотки (en colombin) (Рис. 5 / 1-5).
Для приготовления глиняного тела, использовалась мелко нарезанная зерновая солома (~ 10-15% от общего объема, для 10 резервуаров) и небольшие количества (<5% от общего веса глины) дробленого шамота и грубого песка (от 1/4 до 1 мм) использовались отдельно и в комбинации».
<13>

Здесь на рисунке авторов статьи приведена так называемая Колумбийская техника (en colombin), но показана она не совсем наглядно, особенно принципиальный элемент – глиняные колбаски. Те самые колбаски, которые в нашем русском методе, упомянутом выше, как ленточно-жгутовая техника, являются основой производства и в том и другом методе.

Поэтому приведу фото из немецкой Вики колумбийской техники. (Wulsttechnik)









  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano02-02-2019 13:31
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Просто Соль!"
Ответ на сообщение # 1


          

Продолжим перевод статьи <13>.

«С учетом первоначального вида сосудов такого типа внешняя и внутренняя поверхности были сглажены только поверхностно и небрежно (Рис. 5/6). Форма представляет собой усеченный конус, с прямыми или слегка изогнутыми стенками и сильно расширенным основанием. С точки зрения размеров, хотя мы пытались стандартизировать весь брикетаж, все же неопытность «гончаров» вызывала небольшие отклонения от сосуда к сосуду. Таким образом, изготовленные 17 брикетажных резервуаров (рис. 5/7) имели общую высоту в диапазоне от 12,7 до 14,5 см, глубину от 11 до 13 см, диаметр обода от 12,5 до 13,5 см, диаметры основания от 8 до 12 см и толщину стенки от 0,5 до 0,7 см Таким образом, приблизительные объемы резервуаров варьируются от 450 до 550 кубических см.
Сосудам давали высохнуть в течение двух недель, в помещении, при лабораторной температуре (~ 18-20 гр. С).

Обжиг в Кукутень проводился в простой, заглубленной печи, ранее использовавшейся трижды. Это коническая яма, вырытая в естественном склоне холма, с глубиной 1 м, верхним отверстием диаметром 0,5 м и основанием диаметром около 1 м. Внизу в печи имеется небольшая квази-прямоугольная топка для подачи топлива (Рис. 6/1).

Этот тип печи засвидетельствован в нескольких румынских неолитических поселениях (Tencariu 2010). Обжиг (подача топлива) длилось около 7 ч (от 16 ч 20 мин до 23 ч 30 мин), для чего потребовалось приблизительно ¼ кубометра, древесины твердой породы - частично высушенного бука и мягкой древесины – сушеные ивовые прутья.

Первоначально печь была высушена и нагрета, огонь внутри начинали, в течение примерно 20 минут, с использованием легковоспламеняющихся высококалорийных материалов - тростника и сухих пихтовых веток.


Рис. 6. Обжиг брикетажный сосудов.

Затем зола удалялась, и при температуре 35-40 градусов внутри печи располагались сосуды, некоторые лежали на боку, а другие в вертикальном положении вверх дном (Рис. 6/2). Таким образом, мы хотели пронаблюдать, как влияет расположение сосудов в печи на их окончательный внешний вид (цвет снаружи или цвет внутри). Верхнее отверстие было частично покрыто плоскими камнями. Огонь зажигался на расстоянии примерно 0,5 м перед топкой и постепенно выталкивался в печь для медленного нагрева сосудов (рис. 6 / 3-5). Во время обжига температуры измерялись с относительно равными интервалами времени, их эволюция суммировалась в таблице 2 (для каждого измерения первое значение - это температура сосудов в задней части печи, наиболее удаленной от огня, и второе это температура сосуда ближайшего к топке)».
<13>




Таблица 2. Изменение температуры брикетажных сосудов во время обжига.

В такой простейшей печи смогли разогнать температуру до 750 градусов! Да здесь стекло варить уже можно!!!!

«Вторая часть эксперимента состояла из использования брикетажных сосудов для получения соленых кексов. Происхождение рассола было таким же, как и в предыдущем эксперименте. Первоначальная обработка выпариванием / кипячением соленой воды не была первичной целью экспериментов, поэтому для получения солевой пасты, используемой для брикетажа, использовали большой оловянный котел, в котором кипятили 30 л рассола (рис.7 / 1). После приблизительно 4 ч кипячения основная часть воды испарялась, оставляя солевую взвесь полужидкой консистенции. В первой попытке мы использовали два брикетажных и контрольный сосуд, изготовленный на гончарном круге профессиональным гончаром, цилиндрический с хорошо сглаженными и очень тонкими стенками. Один из резервуаров первоначально был заполнен соленой водой, оставлен на несколько минут, затем осушен и оставлен высыхать в попытке насытить поры солью и избежать слияния соленой массы и стенок сосуда. Три сосуда были заполнены солевым раствором (Рис. 7/2), и вокруг них разожгли огонь, который поддерживался в течение приблизительно 3 часов (Рис. 7/3).


Рис. 7. Второй эксперимент. Заполнение и нагревание резервуаров.

В течение первых 30 минут на всех трех сосудах образовались горизонтальные и вертикальные трещины, но, по-видимому, они не влияли на массу соли. Когда кусочек соли оказался достаточно твердым (температура поверхности соли превышала 300 градусов), сосуды извлекли из огня и попытались разбить легким ударом.


Рис. 8. Второй эксперимент. Разбивание резервуаров.

Было отмечено, что разбрызгивание холодной воды на горячий сосуд приводит к появлению множества трещин, способствующих поломке (Рис. 8/1). Как и в первом эксперименте, разрушение сосудов также приводило к разрушению соленого кекса, его части оставались прикрепленными к частям брикетажа (Рис. 8 / 2-3). Зато кекс из сосуда, изготовленного на гончарном круге, с гладкой внутренней частью остался неповрежденным, удаление черепков было очень легким (Рис. 8 / 4-6).


Рис. 9. Второй эксперимент. Подготовка, нагрев и разрушение брикетажа с изолирующей прокладкой.

Таким образом, следуя гипотезе о том, что без гладких внутренних поверхностей изолирующий слой между стенками сосуда и солью может способствовать целостности блоков, другие резервуары были подготовлены для использования. Поэтому один из них был обработан растиранием его внутренней поверхности углем, другой был покрыт слоем листьев, а третий сосуд был смазан животным жиром (Рис. 9 / 1-3). Три сосуда были помещены в огонь и оставлены примерно на 2 часа (Рис. 9/4).
Однако сильный ветер помешал продолжению горения огня, поэтому сосуды были сняты и разбиты.
Изолирующий слой оказался решением для легкого отделения солевого блока от сосуда (рис. 9 / 5-8), при этом черепки легко отрывались молотком. На этот раз, однако, соляные блоки разбились на куски из-за недостаточного воздействия высоких температур (ветер препятствовал концентрации тепла в области сосудов), что привело к неполному испарению воды и, следовательно, к недостаточному сцеплению соленой массы.



Рис. 10. Второй эксперимент. Подготовка изолирующей прокладки и заполнение резервуаров.

Позже, при благоприятных климатических условиях и уже имея опыт предыдущих попыток, эксперименты были возобновлены с использованием трех брикетажных сосудов. Двадцать литров рассола доводили до кипения (используя те же самые современные методы) до состояния густой каши, почти до потери текучести. Внутреннюю поверхность одного резервуара натирали свиным жиром и оставляли на солнце (Рис. 10/1). Два других покрывались двойным слоем длинных листьев - лопуха (Arctium lappa) и садового щавеля (Rumex Patientia) (рис.10 / 2-3).

Три сосуда были заполнены пастой соли и спрессованы куском дерева (Рис.10 / 4-7), чтобы удалить воздушные карманы во внутренней части и в то же время заставить избыток воды выйти на поверхность для удаления. Горшки были помещены в защищенном от ветра месте, и вокруг них зажигался огонь, который поддерживали сухой еловой древесиной (~ 20 кг) с более высокой теплотворной способностью. Как и в предыдущих экспериментах, сосуды треснули в разной степени, но целостность соляной массы не пострадала (рис. 11 / 1-2).



Рис. 11. Второй эксперимент. Нагрев и ломка резервуаров с изоляционным слоем. Полученные соленые кексы.

Примерно через полтора часа, когда температура на сосудах превысила 450 градусов, паста из соли высохла и полностью затвердела.

После удаления резервуаров из огня, черепки, вызванные трещинами, были легко удалены легким ударом (Рис. 11 / 3-4, 7-8, 11-12). Соленые кексы, очень плотные и твердые, оставались целыми и прекрасно сохраняли форму сосудов, в которых они были изготовлены (Рис. 11/6, 10, 13). Солевой блок из сосуда, обработанного свиным жиром (фиг.11 / 10), весил 890 г, один из сосудов, покрытый листом лопуха (фиг.11 / 13), весил 770 г (листовой слой уменьшал объем брикетажа) а тот сосуда, который был заполнен лишь частично, покрытый листьями щавеля (Рис. 11/6), весил 390 г.
Черепки брикетажа из-за воздействия высоких температур в присутствии кислорода снаружи и углерода из изолирующих слоев внутри изменили свой первоначальный вид. Таким образом, они приобрели красноватый оттенок (от светло-красного до красновато-коричневого цвета) снаружи и темный цвет внутри, что также встречалось на доисторических фрагментах брикетажа. Сопоставляя свежие изображения разломов двух пар доисторических и экспериментальных черепков, можно наблюдать сходство, как в распределении, так и в количестве пустот, вызванных растительными включениями, а также с точки зрения цветов, вызванных двумя последовательными воздействиями огня в различные условия обжига.

5. Обсуждение.

Эксперимент, в общем смысле процедура, применяемая для проверки гипотезы, является основой современной науки. Кроме того, в археологии эксперимент давно превзошел статус хобби или занятий в выходные дни, став неотъемлемой частью археологической науки (Forrest, 2008; Paardekooper, 2008). Чтобы быть научно обоснованным, археологический эксперимент должен соответствовать определенным научные критерии (Ашер, 1961; Келтерборн, 2005). Следовательно, можно рассматривать археологический эксперимент как гипотетически-дедуктивный процесс, в котором гипотеза, которая уже существует или сформулирована экспериментатором, проверяется экспериментом, подтверждая, что он может быть признан недействительным. Если она признана недействительной, она удаляется и заменяется другой, проверяемой в свою очередь.
Если гипотеза выдерживает проверку экспериментом, то ее можно считать действительной, что не обязательно означает, что она истинна или уникальна (Reynolds, 1999).

В случае археологического эксперимента действительная гипотеза (или более, для того же предмета эксперимента) является предпосылкой, которая, основываясь на археологических данных, с которых начался эксперимент, и других, если таковые имеются (например, этноархеология), может быть частью логического процесса, связанного с доисторическим объектом, технологией или поведением. Однако гипотеза, проверяемая археологическим экспериментом, должна обязательно основываться на археологических данных, в противном случае она не только неверна, но и полностью ошибочна (Reynolds, 1994; Outram, 2008).

Первый эксперимент, хотя и может считаться неудачным, позволил провести некоторые предварительные наблюдения. Начиная с того, что непосредственное использование рассола в резервуарах не является жизнеспособным решением, поскольку при кипячении и выделении водяного пара солевая масса становится очень пористой и не очень компактной, образуя «туннели» для выхода пара. Таким образом, соленая лепешка очень хрупкая и менее стойкая, даже при минимальном воздействии или простом обращении. Кроме того, возможное появление трещин в стенках брикетажа приводит к тому, что вода стекает наружу, что предотвращает образование и последующее извлечение солевого кекса. Это неудобство может быть частично преодолено путем постоянного перемешивания содержимого (как предполагают некоторые этнографические отчеты), но это действие невозможно в условиях открытого огня - температура слишком высока и всегда существует риск переворачивания сосудов.

То же самое относится к использованию чрезмерно жидкой пасты соли - избыток воды оказывает такое же влияние на солёный кекс. Еще одно существенное неудобство при получении соляных блоков, что определяется пористостью стенок сосуда. Во время нагревания рассол проникает в стенки и впитывается в поры, вызывая кристаллизацию соли, прочно связанную с солью внутри сосуда. Другими словами, внутренняя соляная масса практически приваривается к стенкам, так что при разрушении брикетажа также разрушается солевой блок.

Таким образом, можно усомниться в прямом использовании рассола или жидкой солевой пасты. Новая гипотеза, подлежащая проверке во втором эксперименте, заключалась в использовании более концентрированной солевой пасты.

Рассол кипятили отдельно до почти полного испарения воды, и эту влажную соль выливали и прессовали в брикет. Еще одна проверенная гипотеза заключалась в создании изолирующего слоя между стенками сосудов и массой соли для облегчения извлечения цельных солевых кексов».
<13>

На самом деле процесс брикетажа подразумевает предварительное сгущение рассола. И здесь возможны два варианта. Либо наличие свинцовой сковороды для выпаривания, это уже время металла. Либо использование метода получения соли посредством поливания рассолом горящих углей и в дальнейшем создание концентрированного рассола с последующим до выпариванием на солнце. В таком случае можно было бы использовать только глиняные формы.

«Практика герметизации стенок резервуаров до кипения смесью рассола и кукурузы или коровьего навоза также встречается в некоторых этнографических ситуациях (Reina and Monaghan, 1981; Gouletquer et al., 1994). Эта операция, проведенная с материалами, имеющимися в предыстории (крупные листья и животный жир), оказалась «победным ходом», потому что после удаления из огня керамическое покрытие удалялось очень легко, а соляные блоки оставались нетронутыми и не подвергались воздействию изоляционного слоя. Следовательно, можно считать обоснованной, но не обязательно верной и / или единственной гипотезу использования брикетажа на открытом огне, заполненного пастой из влажной соли (не жидкой) и избегания прямого контакта между стенкой сосуда и комком соли, созданием изолирующего слоя.

Эти наблюдения возвращают нас к археологическим данным, с которых мы начали, а именно к фрагментам доисторического брикетажа. Простое макроскопическое сравнение черепков, полученных в результате экспериментов с хальколитовыми фрагментами, показывает существенное сходство с точки зрения цвета, пористости и способа фрагментации (рис. 12). Анализ экспериментальных брикетажных черепков показал наличие хлора, постепенно распространяющегося через стенку сосуда. Несмотря на недавнее воздействие соли, количество хлора является относительно низким из-за изолирующих слоев, которые предотвращали массивное проникновение соли (в этом отношении ни одна из пустот, созданных растительными включениями, не была занята ей).

Для доисторических брикетажных черепков квази-отсутствие соли объясняется педологическими процессами - меньшим содержанием влаги, растворением и загрязнением - все они связаны с метеорной или фреатической водой, которая «омывала» их с течением времени (Sandu et al., 2012).
Не только это, но и гипотетическое разделение соли и стенок резервуара (более или менее похожее на наши эксперименты) могло бы остановить инфильтрацию соли, отсюда и недостаток хлора. Следующим этапом было бы тщательное исследование доисторических брикетажных сосудов на предмет возможных органических остатков (особенно липидов) в стенках, что могло бы привести к еще одному частичному подтверждению гипотезы, проверенной экспериментом.



Таблица 4. Усилия, связанные с созданием трех экспериментальных соленых кексов с использованием техники брикетирования.

Несколько слов необходимо сказать об оценке усилий (с точки зрения количества сырья, времени и количества людей, занятых в каждой деятельности), связанных с приготовлением экспериментальных солевых кексов (Таблица 4 - только вторая серия экспериментов, начиная с 2014 года, учитывалась). В этом отношении эти параметры имеют ограниченную археологическую значимость по нескольким причинам: действующие лица были довольно неопытны в некоторых специфических операциях (например, формировании идентичных брикетажных сосудов). По объективным причинам некоторые этапы процесса производства были пропущены или выполнены современными средствами (рассол и дрова были доставлены на машине к месту эксперимента, дрова уже были разрезаны на бревна среднего размера, рассол был сконцентрирован с помощью оловянного котла); в итоге было получено только три соленых кекса, даже если изначально было изготовлено 17 брикетажных сосудов.

Однако для получения трех твердых блоков соли потребовалось около 41 часа ручного труда. Каждую операцию выполняли два человека (не один и тот же человек для всех операций). Вся технологическая цепочка включала три основных вида сырья, а именно: глину (для резервуаров), рассол (для получения соли) и топливо (для обжига сосудов, первоначального испарение рассола и нагрева брикетажа для затвердевания солевой пасты), все в значительных количествах. Конечно, это сырье было легко доступным, но его обработка, начиная с подготовки глины для резервуаров, вплоть до их ломки для извлечения соленых кексов, потребовала значительных усилий и навыков при участии нескольких человек.

6. Заключение.

На основании тех сосудов, которые выдержали эксперименты, можно предложить гипотетический сценарий техники брикетажа из подкарпатского халколита, который еще предстоит подтвердить в будущих исследованиях.

Следовательно, возможно, что большое количество рассола, собранного из источников, превращалось в солевую суспензию, имеющую консистенцию каши или поленты (каша из кукурузы). Эту операцию можно было бы выполнять в больших открытых резервуарах из глины или дерева, подвергая осторожному нагреванию (естественному - солнечному или искусственному - рядом с огнем) или кипячению рассола (над огнем или с использованием нагретых камней). Другая операция состояла в формировании и обжиге брикетажных сосудов. Последовательное использование половы (солома, сеченная мелко, мякина) и / или других материалов для закалки может быть связано с повышением устойчивости к тепловому удару, так, чтобы сосуды могли выдерживать повторное воздействие огня.
<13>



  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano02-02-2019 19:11
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Просто Соль!"
Ответ на сообщение # 0


          

В заключение литература и несколько любопытных картинок.
(полный вариант статьи здесь https://ru.geschichte-chronologie.de/index.php/forum/16--/554-%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B0-%D1%86%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/872



Литература.
<1> Riddiford, N. G., Branch, N. P., Jusseret, S., Olivier, L. and Green, C. P.
Investigating the human -environment relationship of early intensive salt production: a case study from the Upper Seille Valley, Lorraine, northeast France. Journal of Archaeological Science. 2016. Reports, 10. Стр. 390¬-402.
<2> Плиний Старший. Pliny. Natural History. With an English translation in ten volumes. Volume VIII. Libri XXVIII-XXXII. Cambrige, Masachusets. London. MCMLXIII. Стр.432.
<3> Аристотель. Сочинения в четырех томах. Том 3. Вступ. статья и примеч. И.Д. Рожанский. М.: Мысль, 1981.- 613 с. Метеорологика. Перевод Н.В. Брагинской. Стр. 487.
<4> Корнелий Тацит. Сочинения в двух томах. Том I. «Анналы. Малые произведения». Науч.-изд. центр «Ладомир», М., 1993. Издание подготовили А. С. Бобович, Я. М. Боровский, М. Е. Сергеенко. Перевод и комментарий осуществлены А. С. Бобовичем (редакторы переводов — Я. М. Боровский и М. Е. Сергеенко). Общая редакция издания — С. Л. Утченко. Книга 13.
<5> Бирингуччо. Vannoccio Biringucci. Pirotechnia. Courier Corporation, 1990.
<6> Георгий Агрикола. О горном деле и металлургии, в двенадцати книгах. Редакция С. Е. Шухардина. Перевод и примечания Н. А. Гальминаса и А. И. Дробинского. Издание второе. Москва. «Недра». 1986. Стр. 245-250.
<7> Василий Левшин. Словарь коммерческий. Переведен с Французского языка Васильем Левшиным. Часть VI. От С до Т. Статья – Соль. Москва. 1791. Стр. 270.
<8> http://saline.site/istoriya/662
<9> Johann Carl Leuchs. Allgemeines Erfindungs-Lexikon: oder abc'sche Angabe der Erfindungen, Entdekungen, Gewohnheiten, Verirrungen und Fortschritte, vom Anfange der Welt bis auf unsere Zeiten. V.1. Verlag von C. Leuchs&Comp., 1847. Стр. 425.
<10> Marius Alexianu, Ion Sandu, Roxana-Gabriela Curca. Fire, Brine and Wood: The First Nutritional Supplement in the Inland World. The Mankind Quarterly. Vol. LII, Nos. 3&4. Spring/Summer 2012. Стр. 415-427.
<11> Варрон. Сельское хозяйство. Перевод М. Е. Сергенко. Москва-Ленинград. 1963. Стр. 35.
<12> George Bodi. «Experiments with salt Crystallization». L'exploitation du sel à travers le temps. (eds. Dan Monah, Gheorghe Dumitroaia, Olivier Weller, John Chapman) 2008, Piatra Neamţ. Стр. 89-98.
<13> Felix-Adrian Tencariua, Marius Alexianub, Vasile Cotiugăc, Viorica Vasilacheb, Ion Sandub. Briquetage and salt cakes: an experimental approach of a prehistoric technique. Journal of Archaeological Science 59, (2015). Стр. 118-131.




Небольшое дополнение о получении соли.
В Нижних Странах (Нидерландах) был вот такой абсолютно простой метод получения соли. Картина Даринка Делвена (Darink Delven), XVI век.



Выкапывали приморские торфяники, напоенные морской солью, и затем просто сжигали полученные брикеты торфа. Получали соль, а дальше известная всему миру Голландская сельдь появляется. Увеличенный фрагмент места, где жгут торф.



Более поздняя гравюра, с данной картины.

и двойная мельница для любителей.



Продолжение, виноград и пшеница (полба) тех мест в новой теме.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Артур Вaсильев202-02-2019 19:24
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "для общего развития"
Ответ на сообщение # 0


  

          

добавить к вашим заметкам и переводам нечего
разве что заполнить дистанцию

история соли
http://artkavun.kherson.ua/vseobschaya-istoriya-soli.htm

/// Чтобы получить больше соли, очень важно, чтобы рассолы были как можно гуще. Поэтому на выварочных заводах слабый рассол часто пропускали через градирню — высокий деревянный сквозной сарай, состоящий из клеток, заполненных тонким хворостом. По верху сарая были проложены деревянные желобы со множеством отверстий. Насосы накачивали рассол наверх в желобы, из которых он проливался на хворост. Раздробляясь каплями по тонким прутьям хвороста, рассол соприкасался с окружающим воздухом. Часть воды испарялась, рассол делался гуще и стекал с хвороста в яму под сараем, выложенную глиной и досками.

градирни
https://ru.wikipedia.org/wiki/Градирня

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano02-02-2019 23:46
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: для общего развития"
Ответ на сообщение # 4
03-02-2019 00:09 elcano

          

Я там дал в третьем посте ссылку на полный вариант, там и про градирню есть, но это 18 век,



так называемая градирня "терновая стена" из брокгауза.

А вот у Франков была и прото-градирня, с ней более темная история, хотя технология прекрасна, просто куча хвороста и полив соленой водой, потом только отряхивай соль, но делать это лучше во Франции (Лотарингия - земля Лота, земля чудес).

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Артур Вaсильев203-02-2019 06:58
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: для общего развития"
Ответ на сообщение # 5


  

          

как раз про протоградирни и подумалось

Ведь все вроде ясно и просто - испаряй, пробуй разные способы, соль нонче дорога. Про франков по первой ссылке какие-то ужасы про соленых ищеек. А еще там про солоные пути древности любопытности.

Про солид еще прочитал - проверил. Оказывается от нашего цело через греческое оло.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano15-02-2019 13:48
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "Наша цивилизация. Место зарождения."
Ответ на сообщение # 0


          

Природный ландшафт и ресурсы. (Е.Н. Шуршиков)

Пороги на Рейне.

Внимательно взглянем на карту, где же были места затруднявшие судоходство по Рейну. На карте можно выделить два принципиальных места. Это в верховьях - Базель и в среднем течении реки район города Бинген. Ниже Бингена река была всегда судоходна.



Начнем с верховьев Рейна. В районе Базеля, выше и ниже по течению имеются два места, который не просто затрудняли судоходство, но просто в древние времена проход по воде там был не возможен.
В 92 км от Базеля вверх по Рейну находится Рейнский водопад. Это один из самых величественных водопадов в Европе.



https://nizal.livejournal.com/153777.html

«Река ниспадает со скалы неодинаковой высоты тремя рукавами. Ширина ее перед падением – около 115 м., высота водопада у левого берега 19, у правого 15 метров, но, принимая во внимание предшествующие самому водопаду и следующие за ним пороги, можно принять общую высоту в 30 метров. Особенно грандиозен водопад в июне и июле, когда тают снега у истоков Рейна». <1>

На Верхнем Рейне до XIX века, примерно в 20 км ниже Базеля, существовали, и что-то осталось до настоящего времени, пороги Isteiner Schwellen (Иштайнер Швеллен), которые затрудняли судоходство.
Современный вид «Иштайнер Швеллен»:


Таким образом, река Рейн, практически почти сразу ниже Базеля была вполне доступна древним любителям, поплавать на плотах или лодках.
В южной части при рейнской долины, начиная где-то от Шпайера (Speyer), немного выше Мангейма, вплоть до Базеля Рейн течет по плоской равнине, образуя бесконечные петли, старицы и остаточные озера. Здешние места всегда отличались внезапными наводнениями и быстрой сменой русла реки. Целые города в результате блужданий Рейна оказывались то на территории Франции, то в Германии. Из-за такой непредсказуемости русла, поселки отступили от воды как минимум на пару километров.
Следующим препятствием являлись пороги в районе города Бинген, эти пороги практически отрезали все южные при рейнские районы, включая Эльзас от выхода по воде к океану.

«На другой день поутру я взял лодку и велел везти к провалу, прославленному многими несчастными событиями. Подъехав к нему на самое близкое расстояние, я с большим любопытством смотрел на водоворот: цепь подводных скал, об оконечности которых ударяется набегающая струя и расплывается кругами белой кипучей пены, составляет полукружие; середину занимаешь небольшое пространство очень темной воды — это знаменитый Бингерлох.

Здесь исчезали разбитые суда, которых остатки так чудесно появлялись против Сен – Гоара. До прибытия Римлян не было плавания по Рейну, и стена из нескольких скал, составлявшая в этом месте плотину, понуждала реку выходить из берегов, чему доказательством может служить большое озеро, существовавшее в здешних окрестностях. При сильном напоре вода, переливаясь через преграду, падала по ту сторону со значительной высоты, и водопад изрыл глубокую яму.

Впоследствии, взрывом скал, воде был открыт ход, но от остатков стены и глубины ямы составился водоворот. Что же до подземного сообщения с Сен-Гоаром, это может объясниться так: обломки взорванных скал, вероятно, образовали навес, под который, течением воды, подбивалось потонувшее судно и держалось там, пока напор воды не разбивал его на части; тогда обломки, увлеченные силой потока, неслись под водой до места, где уже не столь быстрый ход допускал их выплывать на поверхность.
До XIII столетия, настоящего судоходства не было: проходили только одни небольшие ладьи; из судов товар выгружался и провозили берегом. От XVI века начались улучшения, которых постепенный ход поддерживался заботливостью и иждивением Франкфуртских негоциантов.

Теперь справедливо можно ожидать остального действия Прусского Правительства. На берегу стоит пирамидальный камень: недавно против того места, под водой, треснула и развалилась скала, что не только затрудняло проезд , но и угрожало опасностью. Король приказал взрывом камня открыть путь; работа продолжалась в течение трех лет, и памятник, поставленный в 1832 году и сделанный из остатка скалы, надписью свидетельствует, что проезд расширен в десять раз против того, как он был прежде. Предприятие, очистить реку от всех скал, без сомнения увенчается таким же успехом». <2>


«Бингерлох является естественным барьером для перевозок на лодке или по дороге вниз по Рейну.
Здесь река перестает течь плавно и образует серию порогов; к этому моменту у нее был величественный поток в лоне песчаных берегов и островков, через обширный бассейн, который когда-то был дном озера, но в Бингене она проходит через скалистые ворота и сразу становится горным потоком. У скал, над которыми она разбивается, было у каждой свое имя, и к каждой из них привязана трагическая легенда.

До относительно недавнего времени суда, спускавшиеся или поднимавшиеся по Рейну, были вынуждены разгружать большую часть своих грузов, которые должны были перевозиться по дороге, пока не проходились пороги. Но эта дорога также была узкой, настолько узкой, что закрывалась воротами; и только когда железная дорога пошла вверх по долине Рейна, камни были взорваны, а река обвалована, чтобы освободить место для железной дороги и дороги, идущей рядом. Первый порог был в Бингерлохе, второй ниже Бахараха». <3>


Oberrhein - Верхний Рейн.


Расстояние от Базеля до Бингена 380 км.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano19-02-2019 14:23
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Наша цивилизация. Место зарождения."
Ответ на сообщение # 7


          

Ресурсы. Зерно.

В статье Лаурента Оливиера «Железный век прото-индустриального производства соли в долине реки Сей (Франция): Методы производства и социальная организация работ», имеется одно важное исследование для понимания окружающей среды данного производства соли и ее взаимодействия с работавшими людьми.

Во-первых, вот такие деревья использовались в качестве топлива:

«Антракологические исследования древесных углей позволили нам определить древесину, которая использовалась в качестве горючего вещества. Мы отметили большое разнообразие таксонов, обычно встречающихся как в лесах, так и на водно-болотных угодьях, преимущественно Лесно́й оре́х (Corylus avellana), дуб (Quercus sp), граб (Carpinus betulus) и ясень (Fraxinus excelsior). Исследования палинологических последовательностей дают существенные доказательства того, что все эти деревья пришли из области за пределами долины реки во время железного века, что говорит о том, что часть древесины, сожженной в печах, была привезена для увеличения запаса древесины под рукой. В то время как некоторые виды древесины, которые использовались в качестве горючих веществ, обычно встречаются на водно-болотных угодьях и на аллювиальных равнинах - ольха (Alnus spp.), Полевой клен (Acer c.f. campestre), ива, тополь (Salix / Populus). spp.) и вяз (Ulmus sp.) - другие, такие как бук (Fagus sylvatica) характерны для лесов, растущих на известняковых субстратах, или, как граб (Carpinus betulus), характерны для смешанных лесов. Солевары также сжигали древесину фруктовых деревьев, в частности яблонь (Malus), груш (Pyrus), вишен (Prunus spp.), Боярышников (Crataegus) и рябин (Sorbus)». <4>

Любопытное совпадение, ранее приводилась цитата из Плиния Старшего, которую здесь стоит повторить:

«Лучше всего дуб, потому что его чистая зола сама по себе обладает свойствами соли; в некоторых местах орешник находит благосклонность. Поэтому, когда на него наливают рассол, даже древесина превращается в соль».

И дуб, и орешник археологи нашли на месте древнего производства соли. И крайне любопытное сообщение об использовании в качестве топлива древесины фруктовых деревьев, при этом мы видим дополнительные пищевые растения, которые использовали древние.

И во-вторых, вот какие пищевые злаки росли в то время в данной местности:

«Карпологические исследования, проведенные Дж. Витольдом и Дж. Ремором, позволяют нам составить общую картину рабочей площадки Диг. Изучение растительных остатков показало очень рудерализованное и антропизированное окружение, которое, по-видимому, высаживалось на периферии водно-болотного угодья. Найденные на месте остатки пшеничной шелухи свидетельствуют о близлежащих культивируемых полях, которые, судя по всему, располагались к югу от места раскопок, на глинисто-известняковых плато на левом берегу реки Сей.
Доказательство того, что зерно выращивалось в этом районе, приходит от остатков проса (Panicum miliaceum), ячменя (Hordeum vulgare), спельты (Triticum spelta), пшеницы двузернянка (Triticum dicoccon) и пшеницы однозернянка (Triticum monococcon). Обратите внимание, что просо и ячмень являются летними культурами, в то время как пшеница спельта и пшеница двузернянка убираются зимой. Солевары также выращивали масличные растения, в частности опийный мак и выращенный ими рыжик посевной. Ко всему этому они добавляли то, что могли собрать, в частности, землянику, терн и фундук. Эти дикие растения, как правило, были обнаружены в районах, куда въезжали люди, которые занимали землю рядом с рабочей площадкой».
<4>

Те сорта пшеницы, которые обнаружены в район производства соли относятся к понятию полба, то есть древнейшему виду пшеницы.
Для начала небольшая справка.

«Полба, полбяная пшеница, группа видов пшеницы с ломким колосом и плёнчатым зерном. При созревании колос распадается на колоски с члениками стержня. Зерно при молотьбе не вымолачивается из плёнок. Виды П.: дикорастущие - дикая двузернянка (Triticum dicoccoides), одноостая однозернянка (Tr. boeticum), двуостая однозернянка (Tr. thaoudar), пшеница Урарту (Tr. urarthu); культурные - двузернянка
(Tr. dicoccum), наиболее распространена в культуре, пшеница спельта
(Tr. spelta), пшеница маха (Тг. macha), пшеница Тимофеева (Tr. timofeevi). П. отличаются неприхотливостью, скороспелостью, устойчивостью к грибным заболеваниям (большинство видов). В мировом земледелии занимают небольшую площадь. П. - ценный исходный материал для селекции». <5>

Да, полба загадочное растение, но похоже ее родина именно тот район, откуда все пошло поехало!

И разнесли ее кельты-галлы-эллины по всему земному шару!

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Артур Вaсильев219-02-2019 15:00
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Наша цивилизация. Место зарождения."
Ответ на сообщение # 8


  

          

Еще на прошлый пост хотел заметить, что Новую хронологию приятнее всего изучать в Галлии. Что леса там замечательные, золотой фонд планеты.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano20-02-2019 12:49
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "спасибо"
Ответ на сообщение # 9


          

хорошая карта, можно будет видеть где наша полба могла переродиться
чисто по почвенным условиям, а есть еще длина дня, различие температур.

Там говорят за рожь, была сначала типа сорняка в пшенице, а как на север стали двигать, рожь осталась, а пшеница не выдержала??

И пока не могу понять, как же эти злаки вели себя, при переносе. Не складывается пока.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Артур Вaсильев220-02-2019 13:20
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: спасибо"
Ответ на сообщение # 10


  

          

мне на карте 7-ка нравится
Европа и Китай

Все сложится. Был бы человек хороший.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano25-02-2019 22:42
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "Ресурсы. Зерно.2"
Ответ на сообщение # 7
25-02-2019 22:58 elcano

          

В мою задачу входило понять, насколько изолирована была низменность западного берега Рейна в районе Эльзаса. И, по-моему, изоляция приличная, особенно для древних. С одной стороны река, но проходимая только в выше указанных пределах, а с другой горы с одним проходом.

Причем, если первоначально я предполагал только демографическую причину сдвига населения из этого района, то пороги, особенно Бингенская Дыра, дают повод для катастрофического варианта.

Причем возможен потоп - рухнула подмытая скала, типа Бурейского варианта.
Или наоборот рухнула стена преграждающая поток, на несколько метров, тогда резкий спад воды всего бассейна и ушла вся рыба!!!

А вот, что пока остается за рамками основной задачи.

«Епископство Базельское лежит между Зундгау и Швейцарией; столица Епископская есть Брунтрут. Епископ состоит в союзе с Католическими кантонами Швейцарии. Ему принадлежит так же Минстерталь, через который течет река Бирс, и где находятся просечные камни, или проходы, Pirre-port, или pierre pertuis, называемые, на горе Юра; сей славный проход сделали Римляне». <4>

«Положение Швейцарии между Немецкой землей, Францией и Италией; судоходные озера и реки, особливо же Рейн и Родан, посредством которых имеет она соединение с Средиземным и Немецким морями и обыкновенные подъемные лошади (equi clitellarii) которые служат к перевозке товаров через горы; ибо не можно по оным ехать в телегах; и заведенные около 1740 года в Бернском кантоне, проложенные через большую часть оного, и сделанные потом в подражание в Солотурне, Базеле, Фрейбурге и Епископстве Базель изрядные широкие дороги, облегчают и способствуют много Торгу Швейцарскому». <5>

А через Бингенскую Дару скорее всего ходили с грузом навьюченные люди и кони (или ослы), козья тропа получается.

И не здесь ли воздвигнуты железные ворота, запечатавшие Гога и Магога?

Еще одна любопытная археологическая работа опубликованная в 2005 году Орни Акертом «Растительные остатки от культуры колоколовидных кубков в Швейцарии, и начало культивирования спельты (Triticum spelta ) в Европе. <8>

Район раскопок у Невштальского озера:


Карта показывает месторасположение Кортайллода.

Данное озеро находится недалеко от Бельфорского прохода, который в некотором смысле определяется рекой Дуб, на карте отмечено красным цветом. Само озеро отмечено черным цветом.



Месторасположение понятно, далее в работе отмечаются находки следующих злаков, в виде различных видов полб и ячмень. Вот, что автор пишет в аннотации:

«Мало что известно об археоботанике периода культуры колоколовидных кубков. Поселение Кортайллод / Скалистые горы – восток (Cortaillod / Sur les Rochettes-est) в Швейцарии является одним из первых поселений того времени, обнаруженных до настоящего времени; и одно из немногих мест, где можно проводить систематические археоботанические исследования. На 114 объектах, в основном на ямках, получено 5080 обугленных растительных ископаемых. В составе зернового спектра преобладали пленчатые пшеницы и, в частности, Triticum spelta (спельта). Другими важными компонентами были Triticum dicoccum (emmer – эммер, двузернянка) и T. monococcum (einkorn- ейнкорн, однозернянка), а также, вероятно, Hordeum (ячмень). Обилие спельты представляет собой фундаментальное изменение по сравнению с находками растений из более ранних мест региона. Происхождение этого вида зерновых обсуждается в свете последних результатов цитогенетических и молекулярных исследований».<8>

Сразу можно отметить удивительное совпадение по злакам с ранее приведенной работой Лаурента Оливиера, абсолютно одинаковый набор злаков и никаких других злаков!

Наряду со злаками отмечены плоды древесных растений, о которых также упоминает Лаурент Оливер, но у него они совсем другого хозяйственного предназначения!

«Сбор дикорастущих растений играл важную роль в хозяйстве поселения Картайллод. Было выявлено девять видов орехов и фруктов. Наиболее частыми среди них были Corlyus avellana (фундук) и Malus sylvestris (дикая яблоня) вместе с членами подсемейства яблок (Maloideae), которые не могли быть идентифицированы более точно. Желуди, очевидно, тоже собирались: 41 из 44 плодов Quercus были найдены в доме 1. Здесь хранилище желудей было, вероятно, разрушено в результате пожара или несчастного случая во время обжарки. Эти крупные плоды имеют высокую теплотворную способность, но содержат горькую дубильную кислоту, которая делает их неприятными. Чтобы сделать их пригодными для потребления человеком, их необходимо выщелачивать или обжаривать. Желуди были, очевидно, широко используемой пищей в период культуры колоколовидных кубков. Обугленные запасы были обнаружены на двух французских участках того же времени:

в Позе - Ле Вивье - Ле Кло-Сен-Кантен и Geovreissiat «Derriere-le-Chateau». Другие остатки желудей того же времени были обнаружены в Замбужале, Португалия и в Монте-Соло, Италия». <8>


Приведу небольшую справку по культуре колоколовидных кубков.
Культура колоколовидных кубков (англ. Beaker culture) (около 2800—1900 гг. до н. э.) — археологическая культура позднего неолита — раннего бронзового века Западной и Центральной Европы. Отдельные памятники данной традиции встречаются также в Северной Африке (Марокко). Термин был предложен английским археологом Джоном Аберкромби (John Abercromby) в 1904 году и основан на характерной форме керамики.
Для культуры колоколовидных кубков характерно использование керамических кубков в форме перевёрнутого вверх дном колокола. Самая ранняя керамика такого типа обнаружена в Западной Европе и датируется второй половиной 3-го тысячелетия до н. э. Кубки были лишь одним из элементов культуры.



«Кубок культуры колоколовидных кубков из Фара (Форкалькье, Альпы-де-Верхний Прованс - Forcalquier, Alpes-de-Haute-Provence). Украшение выполнено в виде гребенчатого узора и шнурового орнамента, что характерно для древней фазы культуры колоколовидных кубков». <9>

Далее смотрим карту.



«Карта Европы культуры колоколовидных кубков. Размещение остатков культуры колоколовидных кубков в Европе расширяется по мере того, как происходят открытия и публикации. Во второй половине третьего тысячелетия по-прежнему наблюдалось все меньше и меньше регионов данной культуры. (O. Лемерсье)».<9>


Еще одной особенность данной культуры является, то, что у представителей культуры колоколовидных кубков преобладает Y-хромосомная гаплогруппа R1b. В некотором смысле имеем подтверждение ранее высказанной гипотезы, откуда есть пошла народность с данной гаплогруппой.
Вот древние кубки:


Домашняя утварь Кургана Сима (Миньо Мединасели - Miño de Medinaceli), выкопанная Мануэль Рохо Гуерра / Александр Плаза, Музей Нумантино (Museo Numantino). А вот наши родные крынки-махотки


  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano25-02-2019 22:58
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "повтор получился"
Ответ на сообщение # 7
25-02-2019 23:08 elcano

          

повтор возник

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano28-02-2019 11:29
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "полба"
Ответ на сообщение # 0


          

Вернемся к полбе. Не вдаваясь в подробности о происхождении пшениц и их древнейших видов полбяных пшениц, приведу названия полбы на разных языках, которые собрал Фляксбергер, Константин Андреевич (1880-1942). Он опубликовал это в своей книге «Пшеницы», изданной в 1935 и переизданной 1938 годах. И здесь же отметим предполагаемые им районы распространения полбяных культур.

«Для полбяных пшениц (полбы, спельты, однозернянки) существуют обычно особые местные названия, причем общим названием для этих пшениц на русском языке являются полбы или полбяные или пленчатые пшеницы; на украинском – то же, на болгарском - плевести пшеницы или лимец. Так же и на других языках, например на немецком Spelz-Weizen и т.п. Вообще нужно сказать, что существует путаница в названиях для трех видов полбяных пшениц. Так, например, греческие названия олира, дзейа приписывались спельте, а не полбе. Беккер приводит для спельты (а не для полбы) венгерское название tenkely, tőnkőly, для Славонии - pira, для Чехословакии – sspalta, rez, samopsse, для Польши – szpelta, ozkisz. Тогда как названия sspаlta, szpelta и т.п. действительно относятся к «спельте», остальные, по видимому, скорее относятся к полбе (Tr. dicoccum), так как в этих странах spelta или не возделывается или встречается очень редко.

В частности для полбы (Tr. dicoccum), каковое слово является искони русским ( Д.Любомиров. О культуре полбы в России до середины ХVIII в. Тр. прикл. бот., ХVIII, I, 1927/1928.) , встречаются в литературе названия двузернянка, полуполба, лускница, крахмальница, эммер (с немецкого). На украинском языке – пшениця двузэрна, по болгарски – двузърнест лимец и т.д.

В Азии полба как аборигенное растение не возделывалась, почему там нет для нее и особого названия. Но в Татарской АССР и Башкирской АССР, где также она является аборигенной, носит название – борай, в Чувашской АССР, где также является аборигенной, называется – пори. В Закавказье, где полба является древней культурой, также носит особые местные названия, а именно в Грузии – асли, зандури, ормарцвлиана, в Армении – аджар, париндж, в Азербайджане – пэринч, пяринч.

На европейских языках, в местах ее древнего возделывания (Средняя и Юго-западная Европа), она носит названия: у немцев – эммер, причем старонемецкие названия были Immer, Aemer, Amer и др., во Франции – amidonnier.




В Англии (возделывают редко) она носит немецкое название эммер или обозначается словом amelcorn. В Италии – azzuolo или с древнелатинского - farro. В древнем Риме и в древней Греции полба возделывалась широко и у древнеримских писателей называлась far, arinca, ador, adoreum и у древнегреческих писателей – дзейа (ζετ^ , олира (ὄλυρ^ , адоре (αδόρ_ . В Абиссинии, где полба является древней культурой, она носит в настоящее время амарийское название аджа. Однако в древнем Египте полба носила название «бодет» (bdt), такое же название (боте - bote) она носила у потомков древних египтян – коптов (ныне язык мертвый). На древневавилонском языке – буттуту (buttutu), на арамейско-сирийском языке – кунната (kunnatha), на арабском – алас (àlas), хушаки (h’uschaki) и колба (kolba) ( Обращает на себя внимание сходство арабского слова «колба» с искони русским – «полба». Слово «колба» можно встретить у нас также на Алтае.), и на древнееврейском – куссемет (kussemeth), хотя и в современной литературе на древнееврейском языке этим словом обозначается сорго, а иногда гречиха. Следует отметить, что в настоящее время в Палестине полба не возделывается, но несомненно в древний период возделывалась, как в стране между Египтом и Ираком, в которых полба являлась главнейшим после ячменя хлебом».<10>

Область распространения, которая приведена в книге на карте, мне не очень понятна, поэтому данную карту не привожу.

Да и современные представления о месте зарождении полбяных пшениц и их эволюции достаточно темный, если верить в тысячи лет развития данной культуры. Моя точка зрения, близка скорее к креационизму, то есть был Акт Творения, и вся история гораздо короче, чем мы думаем. Только в этом случае возможна непротиворечивая картина развития или развоза пшеницы по миру из центра, который я раньше обозначил.

Следующая пшеница у К. А. Фляксбергер это спельта.

«Пшеница спельта (Tr. spelta) в СССР не возделывалась и не возделывается, но в русской литературе относили ее к пленчатым пшеницам и называли полбой или настоящей полбой, так как специального для нее обозначения (слова) на русском языке не имеется.
Во избежание дальнейшей путаницы, я считал бы более правильным полбой называть только возделываемую у нас двузернянку (см. выше), т.е. Tr. dicoccum, как исконное название этой пшеницы, а для вида Tr.spelta оставить название спельта, как это имеет место у всех народов, где Tr.spelta не является аборигенным растением или не возделывается, так же как и у нас она местного народного названия не имеет.

С бронзового века спельта возделывалась только в Средней Европе, а именно в Южной Германии и в немецкой Швейцарии, где она носит местное название Spelz или Dinkel. Старые аборигенные ее названия там – Splitterkorn, Spaltkorn, Spelza, Korn, Dünkel и т.п.




Все остальные народы заимствовали уже это название spelz. Так, римляне в I в.н.э. латинизировали это слово в spelta (до этого римлянам и грекам спельта была не известна), занесли ее в Испанию, где она называется espelta и где встречается особое название для нее – escana, escanda, scandula. В Португалии носит название espelta. На всех остальных европейских языках спельта носит собственно латинское или немецкое название, а именно на английском, голландском, датском языках - spelt, на итальянском языке – spelta, spelda, scannella, на французском - épeautre, от старого названия espeaultre, которое является производным от spelta.




Больше нигде на земном шаре спельта не возделывается, а если и встречается, то только как вывезенная из Германии, Франции или Испании, почему и особого названия не имеет».<10>

Есть одна любопытная деталь, в русском языке неизвестно происхождение слова Полба, хотя есть симпатичный вариант. Автор нам сказал «на французском - épeautre, от старого названия espeaultre», здесь проявляется одна из хитрых французских проблем, когда они убрали букву S после гласной из написания и произношения. Что имеем, современное произношение – эпотр и совсем далеко от полбы. Смотрим старо-французский вариант – эсполтр, а вот это на полбу вполне тянет!
Одновременно с этим можно понять приход слова вот в эти языки «Но в Татарской АССР и Башкирской АССР, где также она является аборигенной, носит название – борай, в Чувашской АССР, где также является аборигенной, называется – пори». Есть реальная вероятность, что российская полба пришла на Волгу вместе с немецкими колонистами, но нужна проверка!

И третий вид полбяной пшеницы.


«Однозернянка, однодерник, оркиш (Tr. monococcum) является
одной из древних пленчатых пшениц в горных районах Малой Азии, Балкан, Закавказья и Южной Европы. У большинства народов она носит название однозернянки (в переводе на местный язык).




На Украине (где не возделывается) называется пшеница однозэрна, на болгарском языке – однозернест лимец, на немецком Einkorn, St. Peterskorn, Spelzreis и др., по-английски – small spelt, onegrained wheat, St. Peter korn, по-французски - engrain, на итальянском языке – spelta minor, tharghetta, на испанском – escana menor. В Грузии ее называют – асли (как вообще все полбяные), гваца, эртмарцвлиана асли. В Армении также к ней относят общее название полбяных – пэринч». <10>

Мне очень понравился путь полбы из Ливана в Европу по археологическим данным, приведенный в работе Н.П. Гончаров, Е.Я. Кондратенко «Происхождение, доместикация и эволюция пшениц». Таков современный взгляд на происхождение и передвижение полбы в далекой древности.


«Вероятный «путь» распространения культурной тетраплоидной пшеницы T. dicoccum из Ливана в Европу по археологическим данным (из: Zohary, Hopf, 1988)».<11>

Прекрасный путь, но с точностью до, наоборот, из Европы полба попала на Ближний Восток, а все найденные вроде дикие сорта, скорее всего одичавшие виды, после ухода людей принесших этот злак. На самом деле мы до настоящего времени ничего реально не знаем о путях дорожках главного кормильца человека!


Литература.
<1> А. П. Ненашев. Германия. Москва. 1911. Стр. 268.
<2> Мещерский, А. П. Очерки берегов Рейна и Швейцарии: Из зап. рус. путешественника / <Соч.> Кн. Алексея Мещерского. – Москва. М.Д. Ольхин, 1844.
<3> Sabine Baring-Gould. A Book of the Rhine from Cleve to Mainz. Macmillan, 1906. Стр. 290-91.
<4> Новейшее повествовательное землеописание всех четырех частей света… Санктпетербург: При Имп. Акад. наук, 1795. Стр. 98.
<5> Швейцария с присоединенными к ней землями, из бишинговой географии. Перевел с Немецкого языка Петр Ковалев.
В Санктпетербурге, при Императорской Академии Наук, 1778 года.
<6> Laurent Olivier. Iron Age “Proto-Industrial” Salt Mining in the Seille River Valley (France): Production Methods and the Social Organization of Labor. PERSISTENT ECONOMIC WAYS OF LIVING. Production, Distribution, and Consumptionin Late Prehistory and Early History. Edited by Alžběta Danielisová and Manuel Fernández-Götz. Budapest. 2015. Стр. 69-90.
<7> Большая советская энциклопедия. БСЭ. 2012
<8> Orni Akeret. Plant remains from a Bell Beaker site in Switzerland, and the beginnings of Triticum spelta (spelt) cultivation in Europe.
Veget Hist Archaeobot (2005) 14:Стр. 279–286.
<9> Olivier Lemercier. Le Campaniforme et l'Europe à la fin du Néolithique. Conference: La Préhistoire de l’Europe occidentale. Bilan des connaissances à l’aube du troisième millénaire. Toulon (Var) du 12 Octobre 2005. Стр. 110-111
<10> Фляксбергер, Константин Андреевич (1880-1942). Пшеницы. Москва; Ленинград: Сельхозгиз. Ленингр. отд-ние, 1938. Стр. 10-12.
<11> Н.П. Гончаров, Е.Я. Кондратенко. Происхождение, доместикация и эволюция пшениц. Вестник ВОГиС, 2008, Том 12, № ½. Стр. 159-179.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Артур Вaсильев228-02-2019 17:38
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: полба васмер"
Ответ на сообщение # 14


  

          

по́лба
Обычно сравнивается как родственное с греч. πολφός "лапша", πολφοφάκη "кушанье из лапши с бобами", πλεφίς ̇ σησαμίς (Гесихий) и далее – с лат. pollenta "ячневая каша", роllеn "тонкая мука, пыль", pultāre "толочь"

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano03-03-2019 09:46
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "полба в Библии"
Ответ на сообщение # 0


          

Полба в Библии.

Говорят:

«Полба <евр. куссэмэт>, хлебный злак, выращиваемый в Египте (Исх 9:32), Палестине (Ис 28:25) и Месопотамии (Иез ). Вероятно, куссэмэт обозначает не собственно полбу (Triticum spelta), а дикую двузерянку (Triticum dicoccum)».

То есть в русском варианте библии имеется три места, где упоминается полба. Смотрим синодальный перевод издания 1876 года <1>.
Имеем, точно три упоминания:

Исход 9:32



«Лен и ячмень были побиты, потому что ячмень выколосился, а лен осеменился; а пшеница и полба не побиты, потому что они были поздние».

Исаии 28:25



«Нет; когда уровняет поверхность ее, он сеет чернуху, или рассыпает тмин, или разбрасывает пшеницу рядами, и ячмень в определенном месте, и полбу рядом с ним».

Иезекииль



«Возьми себе пшеницы и ячменя, и бобов, и чечевицы, и пшена, и полбы, и всыпь их в один сосуд, и сделай себе из них хлебы, по числу дней, в которые ты будешь лежать на боку твоем; триста девяносто дней ты будешь есть их».

Смотрим латинский вариант из антверпенской полиглоты 1569 года издания:



Linum ergo et hordeum læsum est, eo quod hordeum esset virens, et linum jam folliculos germinaret: triticum autem et far non sunt læsa, quia serotina erant.

Латинские словари дают: far, farris n 1) полба; отруби, мука крупного помола; 2) хлеб в зерне.

Латинский вариант 77 толковников и греческий вариант:




Здесь греческая олира (ὄλυρ^ .

Следующий вариант немецкий, М. Лютер, 1523:



Aber der weytze und rocken ward nicht geschlagen, denn sie waren spat gesect.

Здесь определенная проблема возникает, откуда у Лютера появилось слово Rocken, которое тождественно слову Roggen и обозначает не полбу, а рожь?

Причем в двуязычном издании 1574 года видим прямое отождествление far=rocken! Как бы переводчик, полагает такой вариант, хотя возможно и не переводчик, а просто сопоставление латинского текста с лютеровским переводом в одном издании.



А вот, как в русском языке появляется полба, а не рожь, в таком же двуязычном варианте, мне абсолютно не понятно. Куда смотрел переводчик?



Rocken=Roggen

Но библия 1912 года уже дает современное единообразие:
Aber der Weizen und Spelt ward nicht geschlagen, denn es war Spätgetreide.
Почти какую надо спельту дают!



Остается взглянуть на французские варианты.
Русско-французский вариант издания 1875 года.



Mais le blé et l’épeautre ne furent point frappés, parce qu’ils sont tardifs.

Смотрим один из самых старых вариантов. Библия 1530 года.



Mais le froment et le bled ne furent pas blechez: pourtant quils estoient tardifs.

Froment сущ. m пшеница (bl , если словари говорят правильно, то в некотором смысле масло-масляное получаем. То есть и в данном случае, если перевод с латинского, то смысл слова far французам не ясен, на тот момент времени!

Есть возможность немного проверить, смотрим франко-английский словарь 1650 года.



Blé, as Bled . Bled: m (Any manner of) corne; and particularly (or when it is used without addition) wheat.

Bled: m (любого вида) зерно; и в частности (или когда используется без добавления) пшеница.



Wheat; also, (any kind of) bread-corne. See Froument. Пшеница, также (любой вид) хлебного зерна!

Определенное различие имеется, но на полбу больше тянет фромент, хотя ни то, ни другое зерно, на рожь никак не тянут. Вот так с самым старым переводам, а в дальнейших изданиях французских библий, начинают четко вставлять полбу в виде le pelte, Библия, Лион 1551 года. Здесь очень близко к спельте немецкого вариант Исаи, но не исхода.



А в 19 века получаем уже современное французское название спельты, но не полбы (эммер) - l’épeautre, что отмечено выше, в двуязычном русско-французском варианте издания 1875 года, опубликованном при подготовке синодального издания.

Само понятие спельты, отличающееся от понятия пшеница, встречаем в том же франко-английском словаре 1690 года:



Espeaultre. Spelt, or spelt-corne.

Здесь встречаем старинную форму написания спельты во французском языке, еще до реформы, когда все буквы S после гласной убрали, поставив шляпу над гласной, но такая гласная и читалась как соответствующая гласная. Еще по пути к 19 веку успели убрать и букву L, осталось к нашим дням, просто – épeautre.

В некотором смысле, при рассмотрении фрагмента из Исхода, мы имеем упоминание полбы только в старом латинском варианте, а в немецком и французском старых текстах её нет.

<1> Священныя книги Ветхаго Завѣта: в русском переводѣ. Санктпетербург. В Синодальной типографии. 1876.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Артур Вaсильев203-03-2019 14:12
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: полба в Библии"
Ответ на сообщение # 16


  

          

Общее

Септуагинта первична
https://www.politforums.net/redir/nopolitics/1544721748_1545292828.html#1545292828

http://khazarzar.skeptik.net/biblia/lxx/u/index.htm
Исход 9-32
ὁ δὲ πυρὸς καὶ ἡ ὀλύρα οὐκ ἐπλήγη· ὄψιμα γὰρ ἦν.

ὀλύρα переводится предположительно как полба

πυρὸς означает пшеница (от пшено) и пламенный/огненный (например в смысле цвета) - возможно есть связь с пора/пир (Beekes не знает и-е этимологии πυ`

по Beekes ὀλύρα связана с
ἔλυμος - просо
οὐλαί атт. ὀλαί αἱ культ. жертвенный ячмень, поджаренный и смешанный с солью (цельный или крупного помола, которым перед жертвоприношением посыпали голову жертвенного животного и самый жертвенник) Hom., Her.

Исайя 28-25
οὐχ ὅταν ὁμαλίσῃ αὐτῆς τὸ πρόσωπον, τότε σπείρει μικρὸν μελάνθιον καὶ κύμινον καὶ πάλιν σπείρει πυρὸν καὶ κριθὴν καὶ ζέαν ἐν τοῖς ὁρίοις σου;
//σπείρει πυρὸν καὶ κριθὴν καὶ ζέαν
сеет пшеницу и ячмень и ??
https://el.wikipedia.org/wiki/Ζ;εια
ζέα - зевса, дар божий - наверное сборное слово и просо и полба и рожь и овес - в данном тексте "и прочее пшено"


Иезикиль 4-9
καὶ σὺ λαβὲ σεαυτῷ πυροὺς καὶ κριθὰς καὶ κύαμον καὶ φακὸν καὶ κέγχρον καὶ ὄλυραν καὶ ἐμβαλεῖς αὐτὰ εἰς ἄγγος ἓν ὀστράκινον καὶ ποιήσεις αὐτὰ σαυτῷ εἰς ἄρτους, καὶ κατ᾽ ἀριθμὸν τῶν ἡμερῶν, ἃς σὺ καθεύδεις ἐπὶ τοῦ πλευροῦ σου, ἐνενήκοντα καὶ ἑκατὸν ἡμέρας φάγεσαι αὐτά

и ты возьми себе пшеницы и ячменя и бобов и чечевицы и проса и ὄλυραν
https://el.wikipedia.org/wiki/Ό;λυρα

В общем не получается локализовать Иудею между Рейном и Парижем.
Полба-Спельта находится и в Малой Азии и в Хазарии и в Европе.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano03-03-2019 18:03
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: полба в Библии"
Ответ на сообщение # 17
03-03-2019 18:08 elcano

          

Для справки.


Н. И. Вавилов. Избранные произведения. Т. 1. Ленинград. 1967. Стр. 15

Есть три вида полб, точнее так считают, подразумевая под Полбой пленчатые вида пшеницы, с разным набором хромосом.

Первая Полба – это спельта, которая, как видим, имеет 42 хромосомы и относится к так называемым мягким пшеницам! То есть, тем пшеницам, из которых выпекают нормальный хлеб. Спельта – только Европа!

Вторая Полба – эмер, двузернянка имеет набор 28 хромосом, это так называемые твердые пшеницы, которые лучше на кашу или итальянские макароны, хлеб печь можно, но это немного не тот хлеб. Ареал огромен, даже у нас в предуралье росла и похоже сейчас выращивается.

Ну и третья Полба – однозернянка 14 хромосом, вероятно на кашу.

Olyra в греческом тексте это скорее всего двузернянка, то есть для каши, пива и на корм скоту, если есть хлебная пшеница! Да, как доберусь снова до Плиния выложу.

Двузернянку развезли по всему миру!!! из Европы, а вот Спельта похоже в других местах превратилась в различные виды мягких (хлебных) пшениц.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Артур Вaсильев203-03-2019 22:06
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: полба в Библии"
Ответ на сообщение # 18


  

          

я не думаю что в библейские времена различали хромосомы
там ведь прямо в словаре сказано "предположительно" + я дал ссылки на две статьи где "предположительно" раскладывается на варианты

Вульгата в первой версии появилась примерно в середине 15 века. Примерно на 100 лет позже Септуагинты. Спельта это латынь. Пурос тоже имеет неопределенное значение. Если это самая заря цивилизации, то там возможно еще и хлеб не пекли. Только кашу толкли-варили, в том числе лепешечками-печенечками.

Тема о чем? Я уже запутался
Кстати, это один из мотивов моей темы про Логику. Там упомянута логика представления как раз по мотивам моего чтения данной темы про соль.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano03-03-2019 23:06
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "о теме"
Ответ на сообщение # 19


          

она была сформулирована так

"Наша цивилизация. Место зарождения."

Расшифровка проста.

Цивилизация зародилась в центре Европы. Альпы - западные в основном.
Южная Германия, прирейнские области от Базеля до Майнца.
Франция - Эльзас-Лотарингия, Франш-Конте.

Вопрос был поставлен: Какие условия необходимы и достаточны для резкого роста древнего населения (демографическая революция) в данном районе.


Первое - наличие соли, там достаточное количество источников, о чем я и рассказал.

Второе хлебные злаки дикие и домашнии - дикие - однозернянка и двузернянка, но это еще каша всего лишь.

А вот 42 хромосомная Спельта это реальный хлеб. И этот злак скорее всего был предшественником всех хлебных пшениц?

Тут, во французской Вики встретил странное определение -Спельта хлеб галлов, окуда ноги пока не ясно.

Третье условие виноград и вино, пока в работе.

Там правда к соли еще и хорошее мясо вырисовывается, но это по ходу.

Библейский вариант вписывается, как поздний, имеется хлеб, в смысле пшеничный, заодно выясняются связи по злакам 16 века.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Артур Вaсильев204-03-2019 00:43
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "RE: о теме"
Ответ на сообщение # 20


  

          

Понятно.

У меня другая версия.

Начало цивилизации. Вторая половина 13 века по ТИ-шкале времени.
Савва Русский/Сербский основывает первую империю.
Спускается по реке Сава в район будущего Царь-града и далее уходит в Египет, где становится Осирисом. Тем временем империя само собой распространяется на всю Евразию.

Условно говоря - это египетская и ассурская империя.

Вторая империя - Гор/Юра. Первая треть 14 века. Лидерная пирамида над всей империей. Революция письма, технологии и организации. Плюс религия Осириса/Ассура/СаваЗевса... Первым делом - имперское войско для защиты всех народов и торговых путей и соответствующая 10%-ная дань на все земли. Победоносец - потому что ни с кем в общем-то не воюет. Приходит отряд от Юры - объясняет народу что нового, какие выгоды и те присоединяются к новому союзу.

Условно говоря - это римская империя.

Далее христианство. К культу Саввы-Ассура добавляется культ Гора-Юры-Христа. Далее Иван Купала и переосмысление культа сыном Юры. Одновременно начинается разделение империи.

Далее разделение империи набирает критическую массу - Андрей и Тимур - и выделяется западное направление. Там и греки и великая литва и германцы и галлы и т.д. На востоке османы и персы и татары и московиты.

То есть европейские государства - это 15 век и далее.

Но, как я и говорил, искать основы цивилизации в дубовых рощах Галлии куда приятнее, чем в Московии или Турции.

Компромисс - Хорватия, Черногория, Сербия. Переход вглубь через Великую Литву (Украина + Белорусь).

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano04-03-2019 19:09
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "RE: о теме"
Ответ на сообщение # 21


          

Меня до сих пор удивляет один простой факт.

Николай Морозов отметил следующий факт, захват латинами Греции как раз где-то в 14-15 веках.
Но об этом времени почти все историки молчат!

Мне где-то попадалось о походах Ушаков, наличие людей говорящих на латинском на островаъ Ионического моря.

И что каталаны (каталонцы, готаланы) в качестве наемников или еще как присутствовали в Константинополе.

Поэтому мой путь экспансии - Альпы- Дуб -Рона к морю, основной пункт для дальнейшего движения Массалия.

Есть еще один факт Странствие Аргонавтов, рисуют карту их похода по выше приведенному пути, ну по восстаноленному тексту.



Меня она впечатлила и решил проверить!

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Артур Вaсильев204-03-2019 19:56
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: хорошие вопросы!"
Ответ на сообщение # 22


  

          

я тут задачи ставлю для любителей

Элькано ты прямо вовремя

Это задача на уровне таланта. Там действительно в 14 веке черт ногу сломит - надо разбираться.

и ты должен понимать специфику первых двух империй - они были империями коллективного народного творчества

например, империя Саввы-Осириса распространялась очень просто
а) идет группа 5-10 человек по весне в новую область - километров за 300
б) выбирает место - чтобы ресурсов (люди, природа) побольше - и внедряет организационно-технологический базис в течение года
в) уже через пару месяцев все родные, а после урожая и зимы дальше идут уже 3-4 группы

Так вот. Они в каждом новом месте создавали этот базис заново. На основе чтого, что встретили. Новый логос, новая письменность (тогда символическачя), новые обряды....

вторая лидерная империя чуть жестче - все-таки системные уточнения и сборки - и все же и здесь творчество=свобода было на первом месте

во все стороны, год за годом.....

и все же - смотрим логосовую основу, арийские корнеслоги

там русский сильнее латыни, а латынь сильнее французского

собственно все западно-европейские языки на 60% от латыни

а латынь как ни крути вторична по отношению к грече

возможно я ошибаюсь

надо перестать искать "кто первый", мы все первые - империи распространялись на всю евразию за одно поколение (20 лет)

надо искать что именно тогда произошло в данной местности с данным народом - это грань целого, без нее целое ущербно

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano04-03-2019 22:58
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: хорошие вопросы!"
Ответ на сообщение # 23


          

Принцип взял на карандаш, ну очень здорово смотрится процесс!!!!

а греческий, да, вот досмотрю остальные две полбы в библии и пожалуй буду за Септуагинту!

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Артур Вaсильев204-03-2019 23:44
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "RE: хорошие вопросы!"
Ответ на сообщение # 24


  

          

доооо - реее - миии - фааа - СОЛЬ!

я тоже кайфую от этой вселенной

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Артур Вaсильев205-03-2019 00:08
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: и горох с чечевицей"
Ответ на сообщение # 24


  

          

точнее будет

нашей вселенной

хочу переписать 2018 в плюс
http://www.pro3001.narod.ru/marx/1_logika_2.htm

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Артур Вaсильев205-03-2019 15:22
Участник с 15-09-2018 15:57
336 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: план текста"
Ответ на сообщение # 0


  

          

рассмотрел твою тему (первый пост) в своей теме про логику исторических исследований
http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=135838&mesg_id=&page=&mode=full#135892

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Виктор Бор07-03-2019 09:19
Постоянный участник
4 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: Просто Соль!"
Ответ на сообщение # 0


          

Очень интересная тема, ключевые позиции: дуб, выпаривание, соль, древесный уголь. Рассматривая логику процесса можно прийти к интересному выводу. Сергий Радонежский добывая соль выпариванием ( естественный путь поставки соли с Каспия и Сиваша был перекрыт Мамаем) получил чёрный дымный порох, а стволы дубов стали первыми стволами пушек.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano07-03-2019 11:58
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "да"
Ответ на сообщение # 28


          

дуб, выпаривание, соль, древесный уголь. Рассматривая логику процесса можно прийти к интересному выводу.

Да, логика процесса ведет к целому кусту продолжений. Одно из них Ваш вариант.

Но еще и вся металлургия, начиная с легкоплавких металоа, типа свинец, олово и переход к меди и железу. Причем природа обеспечила рассматриваемый регион железной рудой.

Но всех последствий я один охватить не могу, поэтому задача максимально сужена до проверки самых насущних вещей.

Соль (попутка стекло, просто оттуда все поиски начались), хлеб, вино (виноград) - пока три принципиальные вещь хотелось бы районировать по полной.
Ну, а следствия, если бог даст времени!

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

radomir10-03-2019 19:50
Участник с 30-04-2009 21:44
4441 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "кус-кус"
Ответ на сообщение # 16


          

Читал и вспомнил нацблюдо бедуинов кус-кус

Куску́с (бербер. ⵙⴻⴽⵙⵓ, араб. كسكس̴ — пшеничная крупа, которая служит основой для одноимённого блюда магрибского или берберского происхождения.

Исторически кускус готовили из проса. В наше время наиболее распространён кускус из манной крупы, получаемой из твёрдой пшеницы. Внешне напоминает круглый рис, диаметр крупинок — 1—2 мм.

Несправедливая критика является замаскированным комплиментом.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

radomir10-03-2019 19:52
Участник с 30-04-2009 21:44
4441 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "извечный спор - варяги"
Ответ на сообщение # 28


          

варяги - те, кто варил (вываривал) соль из морской воды

Несправедливая критика является замаскированным комплиментом.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano13-03-2019 22:55
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "Про соль, да сало!"
Ответ на сообщение # 0


          



Когда ставилась задача об необходимых и достаточных условиях первой демографической революции, были озвучены три основные сущности необходимые для данного процесса. Во-первых, жизненная сущность не живого характера, но принципиально основная – это СОЛЬ. Две другие сущности, относятся к живым – это хлебные злаки (полбяные пшеницы, дикие и в дальнейшем одомашненные) питание, и виноград – вино - дезинфекция. Но, оказывается, что живых сущностей было три, и третья удивительная сущность – это, сначала дикая, потом одомашненная свинья. На самом деле, крайне любопытная триада в помощь человеку получилась. Соль – неживая, но соль Земли. Хлеб – царство растений. Свинья – царство животных.

Природа или бог создали все для человека, все во благо человека, только надо немного нагнуться и поработать!!!



Вот этот зверь обеспечил начало развития цивилизации!

В книге Варрона «О сельском хозяйстве» имеется замечательное описание домашней свиньи.

«Для пастбища этим животным подходит место топкое и сырое, потому что они любят не только воду, но и грязь.
Рассказывают, что волки, наткнувшись на свинью, тащут ее в воду, так как зубы у них не в состоянии выдержать ее мяса—такое оно горячее. Питаются эти животные, главным образом, желудями, а затем бобами, ячменем, и прочим зерном; от этого они не только жиреют, но и мясо их приобретает приятный вкус. Пастись их выгоняют летом рано и, пока еще не припекает, загоняют в тенистое место, преимущественно к воде. После полудня, когда зной спал, их опять пасут. В зимнее время их выгоняют пастись не раньше, чем изморозь исчезнет и лед растает. О размножении: кабанов за два месяца до случки отделяют. Лучшее для случки время от половины февраля до весеннего равноденствия, когда выйдет так, что свинья опоросится летом. Она ходит поросной 4 месяца и опоросится тогда, когда земля изобилует кормом. Нельзя случать свинью до года; лучше подождать, пока ей исполнится 20 месяцев, чтобы она опоросилась двух лет. Однажды начав, она, говорят, благополучно продолжает метать поросят до седьмого года. Когда производится случка, то свиней выгоняют в грязные и топкие места, чтобы они могли валяться в грязи: это для них отдых, как для человека купанье. Когда все свиньи зачали, кабанов опять отделяют. Кабан начинает покрывать самок 8 месяцев и может делать это до трех лет; затем силы у него идут на убыль, пока, наконец, он не попадает к мяснику, который послан людям, как посредник между ними и свининой.

Свинья по-гречески называется ὕς; когда-то она называлась θῦς от глагола θῦειν, что значит «приносить жертву». Видимо, начало жертвоприношения положено было принесением свиного мяса; следы этого и в том, что при договорах о мире и о союзе режут поросенка, и в том, что древние цари и знатные люди Этрурии, вступая в брачный союз, приносили в жертву поросенка, причем это делается обоими молодыми – и мужем, и женой.

Древние латиняне, а также греки в Италии, видимо, делали то же самое. И у нас женщины, главным образом, кормилицы, называют половой орган у девушек поросенком, по-гречески choeron, означая тем самым, что поросенок достойная эмблема свадьбы. Природа, говорят, одарила нас свиной породой, предназначив ее для пиров. Душа была дана им как соль, чтобы сохранять мясо.

Из свинины галлы мастера приготовлять превосходные очень большие полти.

О том, что они из лучших, свидетельствует то обстоятельство, что и посейчас ежегодно из Галлии привозят в Рим окорока и лопатки из Комации и Кавары.

О величине галльских полтей Катон пишет в таких словах: «В Италии у инсубров солится три-четыре тысячи полтей, а свинью, обычно, они раскармливают до таких размеров, что она не может, встав, ни держаться на ногах, ни ходить. Поэтому, если их хотят куда-нибудь переправить, то кладут на телегу. В Лузитании однажды зарезали свинью, про которую Атилий Испанец, человек весьма правдивый и разносторонне образованный, рассказывал сенатору Волумнию, что ему прислали от нее кусочек с двумя ребрами, который весит двадцать три фунта: у свиньи этой от кожи до кости было расстояние в 1 фут и три пальца.

В Аркадии мне рассказывали такую же удивительную вещь, сказал я, и я знаю, я ходил смотреть свинью, которая так заплыла жиром, что не только не могла встать, но в теле у нее мышь выгрызла мясо, устроила гнездо и вывела мышат. Слышал я, что то же было и в земле венетов».
Что касается размножения, то о плодовитости свиньи судят по первому помету, так как следующие немногим от него отличаются. Что касается воспитания молодняка, то поросятам позволяют быть с матками два месяца; на второй месяц, когда они уже могут пастись, их отделяют. Поросята, родившиеся зимой, вырастают слабыми из-за холодов и потому, что матки гонят их прочь: у них мало молока и поросята зубами ранят им вымя. Каждая свинья должна кормить поросят в закутке, потому что она не гонит чужих прочь; и если поросята при рождении смешались, то они выйдут хуже.

Год для них разделила природа на две части, так как свинья мечет поросят дважды в год: четыре месяца она ходит поросной, два кормит. Закутку следует делать около трех футов вышиной, а шириной немного больше; такой высоты от земли, чтобы супоросная свинья, если бы захотела, не могла бы выпрыгнуть и не скинула бы. Высота определяется тем, может ли свинарь без труда оглядеть, не придавила ли матка поросенка, и может ли он без труда вычистить логово. Вход в закутки должен быть с порогом высотой в фут с ладонью, чтобы поросята, когда матка выходит из закутки, не могли через него перепрыгнуть.


Каждый, раз, когда свинарь чистит закутки, ему следует набросать песку, или он должен набрасывать в каждую закутку чего-нибудь, что впитывает жидкость, а когда свинья поросилась, поддерживать ее силы, более обильными кормами, чтобы ей легче было давать детенышам молоко.

Им, обычно, дают около двух фунтов ячменя, размоченного в воде; некоторые это количество удваивают, чтобы было на утро и на вечер, если нет задать другого корма.

Когда поросята уже отняты от маток, их некоторое время называют delici, и они уже не именуются больше сосунками, которые на десятый день считаются чистыми: поэтому в старину они и назывались sacres (священные, посвященные), ибо тогда только их признавали годными к жертвоприношению. Поэтому у Плавта в «Менехмах» герой, считая кого-то сумасшедшим, и спрашивает в городе Эпидамне для принесения умилостивительной жертвы: «почем тут поросята sacres». Если в имении есть, то им обычно дают виноградную шелуху и молодые побеги лоз.
Утратив имя сосунков, они именуются nefrendes от того, что еще не могут лущить зубами бобов, т. е. размельчать их (frangere). Porcus—это старинное греческое слово, уже забытое: поросенка теперь зовут choeron. Свиней, когда они поросятся, стараются поить дважды в день молока ради. Говорят, что свинья должна приносить столько поросят, сколько у нее сосков. Если она принесет меньше, то она как матка, ничего не стоит; если больше, то это знамение.

Таким именно и было древнейшее знамение, когда свинья принесла Энею в Лавинии тридцать белых поросят. На что она указывала, то и сбылось: через тридцать лет лавиняне основали город Альбу. Память об этой свинье и ее поросятах жива и поныне: их медные изображения и поныне выставлены в общественном месте, а тушу свиньи, положенную в рассол, показывают жрецы.

Сначала свинья может кормить восемь поросят, пока они маленькие; когда они подрастут, опытные люди, обычно, отнимают половину их, потому что ни матка не в состоянии доставить им молока, ни все семейство напитаться и набраться сил. В первые десять дней после опороса свинью не выпускают из закутки, кроме как на водопой; когда десять дней прошло, ей позволяют выйти попастись по соседству с усадьбой, чтобы она могла часто возвращаться и кормить поросят молоком.

Когда они подросли, им позволяют идти за маткой на пастбище, а дома отделяют от маток и кормят отдельно, чтобы они не томились по матке-кормилице. Соблюдается это в течение десяти дней. Свинарь должен приучить стадо делать все по звуку рожка.
Когда рожок протрубит, двери открываются, и свиньи выходят к тому месту, где длинной полосой рассыпан ячмень.
При таком способе его меньше пропадает, чем, если положить кучей, и подойти к нему легче большему числу. Говорят, что свиней собирают по рожку, чтобы они не разбредались по лесу и не терялись».




Вот это растение и зерно этого растения, привели дикую свинью прямо к человеку. Всего то, надо было проложить дорожку в загон!!!



Зерно ячменя.

«Холостить кабанов лучше всего годовалых, во всяком случае не моложе шестимесячных; после этого они меняют название и именуются не кабанами, а боровами. О здоровье свиней я скажу, примера ради, только об одном. Если у свиньи нет молока сосункам, то ей следует давать подсушенную пшеницу (сырая расстраивает желудок) или задавать ячменя, размоченного в воде, пока поросятам не исполнится три месяца.
Относительно числа: на сотню свиней считается достаточно десяти кабанов; некоторые даже уменьшают это число. Стада держат величины неравной: я считаю нормой стадо в сто штук; некоторые увеличивают это число и держат по полтораста голов. Стада поросят одни удваивают, другие увеличивают еще больше. Меньшее стадо менее нечисто, чем большое, потому что свинарю требуется меньше подпасков. Поэтому свиновод устанавливает число голов в стаде; сообразуясь со своей выгодой, а никак не с числом кабанов. Тут надо слушаться природы».

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano21-03-2019 13:18
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 0


          

О «Русском летописце» 1649 года.

На историческом небосклоне России появилась историческая сенсация, возможно не совсем сенсацию, но очень любопытная новость.
https://ruvera.ru/articles/rus_letopisec

Правда, возможно, что начальные главы давно известны, но воспринимались, мягко говоря, как сказочные, это Хронограф 1679 года. Сказание о Словене и Русе и городе Словенске из Хронографа 1679 года.
(Публикуется по Полному собранию русских летописей. Т. 31. Л., 1977).

https://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/sloven/

Немного сравнений:

1649 Летопищик вкратце о Руской земле, от котораго колена Росиския и Словянския люди, и почему именуется Росия и Словяне, и о создании Великаго Нова града, и откуду влечашеся род Словянских князей.
Начнем же зде от начала, еже есть се.

1679 Хронограф.


1649 Искони Бог сотвори небо и землю. Земля же бе невидима и неукрашена и тма верх бездны, и Дух Божий ношашеся верх воды, и прочая. Зде же сокращения ради многая Святая писания, яже писана о сотворении всея твари и о Адаме, претечем, но о сем точию да речем.
От Адама до потопа 2242 лета.
По потопе убо и по Нои начаша человецы множитися на земли. Ноеви же дети Сим, Хамъ и Афет разделиша всю землю на три части, и паде има жребий: Симу восточная страна, Хаму же полуденная страна, Афет убо западная и полунощная страна; но еще живяще вси вкупе уста едины, и глас един всем.


1679 В лето от сотворения света 2244 (5508 – 2244= 3264 г. до н.э.), во второе же лето по потопе, по благословению Ноя праотца разделися вся вселенная на три части трем сыном его, Симу, Хаму и Афету. Низвержеся от нерадения Хам от благословения отца своего Ноя, зане упився вином. И потом истрезвися Ной от вина, и разуме, елико сотвори ему менший сын Хам, и рече: "Проклят буди Хам отрок и да будет раб братома своима". И благослови Ное дву сынов своих, Сима и Афета, иже покрыта наготу отца своего, опак зряще, наготы же его не видеша. И благослови Сифа, сына Арфаксадова, да вселится в пределех Ханаановых. Афету же по благословению отца своего Ноя излиявшуся на западныя и на северный страны даже и до полунощия.

1649 Умыслиша суетно, да созиждут себе град и столп, ему же высота до небеси. И разгневася на них Бог за то суетное дело их. И размеси их на 72 языка. Они же согласистася кождо к согласию коегождо языка и тако разыдошася по странам, яко же о сем выше рехом. Бысть убо от потопа до разделения язык лет 500 и 30, а от Адама 2772 лета.
<О Скифе и Зардане>
Нецыи же от Афетовых правнуков — имя единому Скиф, а второму имя Зардан — и с прочими своего роду и языка вселишася во Аксинопонте близ Чернаго моря и живяху тамо многия лета. И породишася от них сынове и внуцы, и умножишася зело, и прозвашася — по имяни прадеда своего Скифа — Скифия Великая. И бысть между их распря и междоусобие и крамола многа тесноты ради места оного. Началницы же тогда бе над ним княжаху от сроников их, от единаго отца сынове пяточислени сущи, им же имена суть: первый Словен, вторый Русь, третий Болгар, четвертый Коман, пятый Истер.

1679 По мале же времени правнуцы Афетовы Скиф и Зардан отлучишася от братий своих и от рода своего от западных стран, и коснушася полуденных стран, и вселишася во Ексинопонте, и живяху тамо многа лета, и от сих породишася сынове и внуцы и умножишася зело, и прозвашася по имени прадеда своего Скифа Скифия Великая. И бысть между ими распря и междоусобица и крамола многа и тесноты ради места. Начальницы же тогда родители их княжаху единого отца сынове пяточислении кровницы, им же имена: 1) Словен, 2) Рус, 3) Болгар, 4) Коман, 5) Истер.

1649 <О родоначальниках славянских Словене и Русе>
Словену же и Русу мудростию и храбростию в роде своем всех превозшедши, и начаша размышляти со ближними своими, и рекоша сице: «Или толко вселенныя, иже под нами ныне, или несть во жребии праотца нашего Афета еще части земли благи и ко вселению человечю угодны. И ныне убо, братие и друзи, послушайте совета нашего. Отставим далече от нас вражду сию и несогласие, еже ныне тесноты ради творится в нас. И подвигнемся убо и идем и отлучимся от земли сея и от рода нашего, и пойдем по вселенней света суще во жребии прадеда нашего Афета, идеже нас приведет Бог, и подаст нам землю доброплодну во обитание». И угодна бысть сия речь Словенова и Русова всем людем. И вси, яко едиными усты, реша: «Благ совет князей наших, и добра речь угодна премудрых держателей наших».
И бысть в лето от Адама 3099 году Словен и Русь с роды своими отлучишася от Евксинопонта,
И идоша от роду своего и от братии своей. И хождаху по странам вселенныя, яко острокрилатии орли прелетаху сквозе пустыни многи, ищуще себе на вселение места благоприятна; и во многих местех почиваху мечтующеся, но нигде же тогда обретше вселения по сердцу своему.

1679 От сих же племене во время последнее и каган сыроядец изскочи, о нем же греческая история последи изъяснит. Мы же на предлежащее возвратимся, Князем убо скифским Словену и Русу, мудростию и храбростию в роде своем всех превозшедшим, и начаша размышляти со ближними своими премудре, рекоша же сице: "Или толико всего вселенныя, иже ныне под нами? Еда несть во жребии праотца нашего Афета еще части земли благи и ко вселению человечю угодны? Слышахом бо от предков своих, яко благословил праотец наш Ной прадеда нашего Афета частию земли всего западнаго и севернаго и полунощнаго ветров, и ныне убо, братие и друзи, послушайте совета нашего, оставим далече от нас вражду сию и несогласие, еже ныне тесноты ради творится в нас, и подвигнемся убо, и идем от земля сея и от рода нашего, и пойдем по вселенной света, сущей во жребии прадед наших, иде же нас приведет счастие и благословение праотца нашего благословеннаго Афета и подаст нам землю доброплодну во обитание нам и родом нашим". И люба бысть сия речь Словенова и Русова всем людем, и вей яко единемы усты реша: "Благ совет князей наших и добра речь и угодна премудрых держателей".
И в лето от сотворения света 3099 (5508 – 3099= 2409 г. до н.э.) Словен и Рус с роды своими отлучишася от Ексинопонта, и идоша от роду своего и от братия своея, и хождаху по странам вселенныя, яко острокрилаты орли прелетаху сквозе пустыня многи, идуще себе на вселение места благопотребна. И во многих местех почиваху, мечтующе, но нигде же тогда обретше вселения по сердцу своему. 14 лет (2409 – 14 = 2395 г. до н.э.) пустыя страны обхождаху, дондеже дошедше езера некоего велика, Моикса зовомаго, последи же от Словена Илмер проименовася во имя сестры их Илмеры. И тогда волхвование повеле им быти населником места оного.

То есть, кроме норманской теории происхождения Руси, давно известна, но мало звучащая точка зрения о приходе русских с юга!!!

От Понта Эвксинского!!!

А это именно то, что полностью отвечает европейскому центру зарождения цивилизации. Вспоминаем аргонавтов!

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick21-03-2019 17:41
Участник с 17-10-2013 16:30
1458 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 33
21-03-2019 17:45 psknick

          

>О «Русском летописце» 1649 года.

> То есть, кроме норманской теории происхождения Руси, давно
>известна, но мало звучащая точка зрения о приходе русских с
>юга!!!
>
>От Понта Эвксинского!!!
>
>А это именно то, что полностью отвечает европейскому центру
>зарождения цивилизации. Вспоминаем аргонавтов!


Я давно уже высказывал гипотезу о том, что название "Варяг", "Враг" произошел от названия "Фрязи" - итальянцы, именно так на Руси называли итальянцев. И да, в 1459 году во Пскове была целая улица "Врагов": Фрязи - Врязи - Враги - Вараги - Варяги

Соответственно, поскольку именно в Италии были этруски, то, вероятно, русы прозвались от этрусков. А Иван Фрязин происходил из области Италии, где как раз и жили этруски.

Тем более, что по моей гипотезе, именно Иван Фрязин был женат на Софье Палеолог, именно он сделал Новгород столицей Псково-Новгородской Республики, именно он занимался экспансией на север и восток, в последствии Фрязин сверг Ивана III во время событий, которые мы сейчас называем "Стояние на Угре".

И да, прежде чем оказаться на Руси, якобы на службе у Ивана III, Фрязина, зачем-то "занесло" в Крым и уже от туда он явился на Русь.

Так что, Русский летописец косвенно подтверждает эту гипотезу.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

elcano21-03-2019 18:38
Участник с 18-01-2007 20:59
501 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "любопытно"
Ответ на сообщение # 34


          

Два момента.

Итальянцев на Руси называли "фрязи", "фряги". От слова "фряг" пошло название "фаряг" - "варяг" - "враг"

Возможен более хитрый вариант.

Есть такое понятие Париж - Парис- Фариж!

Pharis

Вот эти ребята, фарисеи - паризии, после завоевания Греции 14-15 вв и скрывались под именем варягов! Одновременно с ними шли русские, причем скорее всего одновременно и вместе.

И второе, надо внимательно смотреть Ивана ГРОЗНОГО, именно он привел вторую ветвь русских-ливонцев в Россию!

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander22-03-2019 03:39
Участник с 04-11-2005 22:22
1389 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#36. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 33


          

Ув. elcano,

в последнее время хорошо известно, что ничего хорошего не может прийти с юга. Даже тучи движутся "с милого севера в сторону южную".

Поэтому есть Новгород - с которого Русь начиналась. Хотя, почему он Новгород (а не Город, с которого могло бы все начинаться) - не очень понятно.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Nicolay22-03-2019 07:35
Участник с 16-03-2008 19:01
830 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 36


          

Русь начиналась не с Новгорода. Новгород - это название Руси, после того, как на ней появились новые города. Столицей Руси-Новгорода, был г. Ярославль.
Русь начиналась со старых городов. Старые города, отличались от новых тем, что в них НЕ жили люди. Такие города строились только для того, чтоб хранить в них товары, привозимые на ярмарки. Необходимость в таких городах возникла от того, что было не выгодно возить нереализованные товары обратно в деревни. Поэтому и строили лавки лабазы рядами в виде спиральной улицы, ведущей от городских ворот, к центру - майдану, площади, где собирался (взыМАлся) налог (ДАНь), на содержание и охрану города. В плане, такой город представлял из себя улитку - по-старослОвянски, улИца. Отсюда и происходит само слово "улица" и тюркс. "улус". Древние следы от таких городов сейчас можно видеть на примере т.наз. "Аркаима" и др.
Новые города появились после т.наз. "Сотворения МИРа(о)", когда крестьянские общины объединились в единое Государство, когда потребовалась более сложная система управления обществом и появился СТОЛичный город, где на постоянной основе работали гос. органы и структуры, для которых требовалось обслуживание. Постепенно, такие же структуры распространились и в прочих городах Поволжья, которые и стали называться "новыми". А само Государство, стало называться Великий Новгород.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick22-03-2019 14:09
Участник с 17-10-2013 16:30
1458 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 36
22-03-2019 14:14 psknick

          

>Хотя,
>почему он Новгород (а не Город, с которого могло бы все
>начинаться) - не очень понятно.

"Urbi et orbi" - Городу (Риму) и миру.

Город был один, Рим, а все остальное могло быть чем угодно, но не "городом".

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruZor22-03-2019 15:20
Участник с 17-06-2018 18:00
562 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#39. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 38
22-03-2019 16:31 ruZor

  

          

... и нет, НЕправильно у вас. РИМ был Один, а городов - много

>>>поскольку именно в Италии были этруски, то, вероятно, русы прозвались от этрусков....???

Маловероятно и скорее наоборот, потому что этруски называли себя РАСЕНАМИ или РАСАМИ. А их называли ЭТ-русками, т.е. уже были где-то ещё русские, которые выделили их как часть русских, а именно как ЭТ-русков.

Вероятнее эт-русски значит ИТАЛИЙСКИЕ русские = ИТ-русски = Эт-руски

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruZor22-03-2019 20:09
Участник с 17-06-2018 18:00
562 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 34
22-03-2019 22:28 ruZor

  

          

1) <<<<Буква "М" имеет странный вид, сейчас так не пишут. В этой грамоте присутствуют и другие написания буквы "М">>>...???

Однозначно написана буква М. Никак не П_Л, т.к. между буквами везде в Бересте есть пробелы.



2)





Поэтому ваши замены "ПСКОВ <=> Москов" = явно НЕудачная выдумка. Кроме того, НЕ писали слово МОСКВА в виде якобы "Мськов"...???

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander22-03-2019 21:21
Участник с 04-11-2005 22:22
1389 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#41. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 37
22-03-2019 21:34 iskander

          

Может быть - Ярославль явно старше современного Новгорода.

Но до Новгорода должен быть Город или Старгород. Именно оттуда и пошла Русь.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick22-03-2019 21:26
Участник с 17-10-2013 16:30
1458 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 40


          

>Поэтому ваши замены "ПСКОВ и Москов" = явно
>НЕудачная выдумка. Кроме того НЕ писали слово Москва в виде
>якобы "Мськов"...???


Данные примеры приведены не для того, что бы по иному прочитать ту или иную берестяную грамоту... Эти примеры приведены для того, что бы обосновать гипотезу "Из-за ошибок при переписывании летописей, вместо "Пльсковский" текст прочитывался как "Мьсковский" - "Мсковский" - "Московский"..."

Я привел примеры из берестяных грамот, где буква "М" имела начертание как буквы "П" и "Л" - соответственно, подобное написание могло присутствовать в исходных рукописных документах, которые до нас не дошли. И буква "М" могла прочитываться как "П" и "Л", а "П" и "Л" могли прочитываться как "М".

Если Вы не понимаете, что такое "пример", то Вам можно только посочувствовать...

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander22-03-2019 21:32
Участник с 04-11-2005 22:22
1389 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#43. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 38
22-03-2019 21:33 iskander

          

Современный Рим - это тоже, что и современные Афины, или там Иерусалим. Круто, красиво (люди научились ваять древности) - но к истории имеет лубочное отношение. В Италии Флоренция, а особенно Сиена - явно древнее будет - хотя все равно XIV-XY век. Вполне возможно, они связаны с победой апостольского христианства над царским со всеми вытекающими последствиями.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruZor22-03-2019 21:35
Участник с 17-06-2018 18:00
562 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 42
15-08-2019 22:01 irina

  

          

Буква М однозначна и НЕ похожа на П или П Л. Между буквами ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОБЕЛ.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick22-03-2019 21:37
Участник с 17-10-2013 16:30
1458 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 41


          

>Может быт - Ярославль явно старше современного Новгорода.
>
>Но до Новгорода должен быть Город или Старгород. Именно оттуда
>и пошла Русь.

До Новгорода и был Город - Рим. Я чуть выше высказал гипотезу, но ее не все поняли...

Есть город, в смысле населенный пункт, а есть Город, в смысле Город/Рим. Так вот, вероятно, населенных пунктов которые имели статус города было много - это была Москва, Владимир, Париж, Лондон, Константинополь и проч... Но Город в смысле Город/Рим - это был один единственный Город и назывался он Римом. Соответственно, Город (не в смысле населенный пункт, а в смысле Город) был один и это был Рим. А все остальные не могли быть Городом (хотя были городом в смысле населенного пункта).

Поэтому, если Варяги были выходцами из Италии, то для них не могло быть иных Городов, кроме Города, который был Римом. Все иные города для них были чем угодно - Москвой, Парижем, Новым городом, но Городом бы Рим. И построенный город получил название Новгород, Новый город, т.к. Город или по вашей терминологии "Старгород" уже существовал и назывался Римом.

------------------------------------------------------------------------------
Озвученное мной на этом форуме - это гипотезы и предположения.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruZor22-03-2019 21:41
Участник с 17-06-2018 18:00
562 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 45
22-03-2019 23:19 ruZor

  

          

>>>Я с Вами свиней не пас.....???

Это конечно. Я свиней НЕ пасу пока... Поэтому вы пасли свиней со своими коллегами

>>>Если Вы не понимаете, что такое "пример", то Вам можно только посочувствовать......???

Потрудитесь в первую очередь не хамски намекать на НЕспособность к понимание.

Если вас не понимают, то это вина вас как Автора, не сумевшего донести идеи до Читателей

Кстати сюда же = Потрудитесь писать слово МОСКВА не в виде "Мськов"

>>>До Новгорода и был Город - Рим. Я чуть выше высказал гипотезу, но ее не все поняли.......???

Эту "гипотезу" высказывали до вас не одна сотня человек.

Считаете, что очень трудно понять: "До Новгорода и был Город - Рим." - вам, конечно, трудно далось... понятно. И теперь вы всем тоже пытаетесь разъяснить, но судите по себе, что никто НЕ поймёт


ещё раз = РИМ -Один, а городов МНОГО

Варяги не только выходцы из Италии

>>>(писькник) давно уже высказывал гипотезу о том, что название "Варяг", "Враг" произошел от названия "Фрязи" - итальянцы, именно так на Руси называли итальянцев. ..В 1459 году во Пскове была целая улица "Врагов"... Соответственно, поскольку именно в Италии были этруски, то, вероятно, русы прозвались от этрусков>>>///...???

Это что за билеберда? Про ФРЯГИ=ВАРЯГИ до всяких пыскников написано тыщу раз.

А около Москвы целое селение Фрязино... И что?

Так от Фряги/варяги или от этрусков?... Давайте научитесь писать разборчиво/понятно, г-н пискник, а потом прочтите, что написано до вас, а потом будете чего-то там "озвучено" (но не слышно) заявлять гипотетически/предположительно

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

lirik23-03-2019 12:18
Участник с 30-12-2003 14:32
1504 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "Так город и был."
Ответ на сообщение # 41


  

          

Так город и был.
Только не Стар-град, а Царь-град...

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Nicolay23-03-2019 20:23
Участник с 16-03-2008 19:01
830 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 41


          

Новгород - это одно из названий Руси, в период расцвета т.наз. "новых городов". А Ярославль - это столица Великого Новгорода, куда входил Нижний Новгород - Саратов, Царицын, Самара, Астрахань...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З23-03-2019 22:14
Постоянный участник
302 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#50. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 41


          

Поскольку народ расселялся с балкан, из 2-го Рима, то оседать должны были только по берегам рек и морей. Поэтому первые селения ромейцев никак не могли быть по Волге, поскольку та впадает в Каспий, а к нему ромейцы должны были идти через пустынные места - не самый логичный путь. Так что логика подсказывает только днепр, дунай, доню Волга, конечно, когда-то впадала в дон, но это было задолго до появления хомо.
Да и земледелием заниматься в степных землях проще - вырубка леса требует лишних энергозатрат
Так что описания Новгорода в РЛ по логике должны иметь в виду более поздние времена.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander24-03-2019 01:46
Участник с 04-11-2005 22:22
1389 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#51. "RE: Так город и был."
Ответ на сообщение # 48


          

Царь-град не может быть матерью городов руских. Во-первых, он не наш (так, щит прибить к воротам, чтобы другим не повадно было). Во-вторых, стал он Царь-градом, наверное, после того, как там Царя славы казнили. А до этого мог быть и Римом, и городом Константина или там Васильевкой (кто его знает)...

Вопрос о Городе - важный - Гардарики были не зря. И Новгород (и уважаемый мной Ярославль) явно не тянет на истоки Руси.

А рассуждения - не было алфавита и записей - значит люди не жили и все во мраке "дописьменности" - очень похожи на рассуждения про "темную" средневековость, которая без Просвещения ничего не знала и не умела (даже таки не жила).

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Alexandr _tmp_24-03-2019 04:31
Участник с 05-12-2018 21:57
82 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "Олег и Щит"
Ответ на сообщение # 51
24-03-2019 07:47 Alexandr _tmp_

  

          

>Царь-град не может быть матерью городов руских. Во-первых, он
>не наш (так, щит прибить к воротам, чтобы другим не повадно
>было).

Олег Рязанский (в орде: Тохтамыш) прибил щит на ворота Царьграда в знак того, что это ОН теперь, а не Мамай, как прежде, хан царского войска, и чтобы помнили, что это ОН выдаёт князьям ярлыки на Руси, и, соответственно, от той же Руси в первую очередь эллинскую династию Палеологов в Царьграде защищает.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=21448&mode=full#123749

Фантомного Рюрика непонятно пока с кого писанного, но в целом - вымышленного поместили в самое начало 13 индиктиона - т.е. на тот момент «летописец» вполне понимал, что сведений о более ранней эпохе попросту нет (достоверных по крайней мере). Затем ставят «Олега Вещего» - с Олега Рязанского конца 14 века писанного, и «Ингоря» - малолетнего сына Дмитрия Донского - Василия I, которого Олег доставил в Царьград, чтобы стать «ханом». «Ольга», соответственно, возможно, списана с жены Василия - Софьи Витовтовны...

И дальше здесь разбираться - это не одного десятилетия дело. Как Вы всего этого не видите, одному Богу ведомо... Такое впечатление, что притворяетесь.

Русский Летописец, к примеру, традики решили опубликовать для того, чтобы, сделав шажок назад, в отношении «Киев - мать городов», и «Андрей апостол крестил Русь», подтвердить трад.историю в целом и в частности летописный Великий Новгород (Ярославль) закрепить на месте нынешнего.

Что-то подсказывает, что по сравнению с Книгой о Вере середины 17 века, которую здесь в 2016 читали:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=47028&mode=full#47174

и которую любой может скачать и прочесть, там не много окажется НОВОЙ инфы. «сенсация - отвлекашка», одним словом. Но, вообще поглядим, конечно.



Вот в википедии фотка Кормчей, как пишут, 1282 года. Если есть фото - почему интересующийся не может открыть это в электронном виде и хотя бы попытаться прочесть? Да, прочитать будет проблема, но почему бы ЭТО не показать вместо какого-то летописца середины 17 века. 13 век - это серьёзно, если год, так сказать, соответствует. Вот уж где покровы оставшиеся с трад.истории бы полетели, окажись предмет подлинным... Хотя бы о каком количестве Вселенских Соборов в книге идёт речь, получить инфу. Если о Семи - предмет более поздний, а вот если меньше...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Alexandr _tmp_24-03-2019 05:58
Участник с 05-12-2018 21:57
82 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 43
16-04-2019 10:11 irina

  

          

>Вполне возможно, они связаны с победой апостольского
>христианства над царским со всеми вытекающими последствиями.

Забудьте за «царское христианство». До Первого Никейского Собора - Церковь Апостольская, после него - Единая (Апостольская и Соборная).

Эллинский культ с идолами Перуна и прочими ему что-то навеяло в своё время выдать за «царское христианство». А заняв позицию однажды, затем не смог отказаться.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=44424&mode=full#46407

Есть, конечно, вероятность, что Палеологи, притворяясь христианскими царями, оставались эллинскими язычниками, молясь Перуну... Но это не одно и то же с тем, что пишут о «царском христианстве» ФиН

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruZor24-03-2019 14:55
Участник с 17-06-2018 18:00
562 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#54. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 53
24-03-2019 15:13 ruZor

  

          

>>Есть, конечно, вероятность, что Палеологи, притворяясь христианскими царями, оставались эллинскими язычниками, молясь Перуну.....???

Такая же вероятность, что ты, притворяясь Противником существования Царского Христианства, на самом деле ему и поклоняешься

>>>Но это не одно и то же с тем, что пишут о «царском христианстве» ФиН...???

что, ты, Санёк, раскудахтался? Бери про Царское Христианство у ФН точное утверждение и давай КОНКРЕТНО изобличай.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Nicolay24-03-2019 18:16
Участник с 16-03-2008 19:01
830 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 38


          

РИМ - это не город, а западный, византийски МИР задом-наперёд.
По византийской теории, 1-й (древний) РИМ - это Царь-град - Константиполь - Стамбул. 2-й (древний) РИМ - это и есть сама Византия - Bis Antique со столицами в Ватикане, давшему начало итальянскому "Риму" и английском Лондоне, называвшимся ещё Великое Братство или Великобратание, наз. ныне Великобритания. Это двуголовое братство и символизирует двуглавый, византийский орёл.
После новгородского погрома, когда И.Грозный, захватил Казну ("Казань") Великого Новгорода - он не стал делиться со своими византийскими подельниками, папой Римским и своей кузиной Елизаветой, а захапал всю Казну себе и объявил Московию 3-м РИМом.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander25-03-2019 01:19
Участник с 04-11-2005 22:22
1389 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#56. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 53
25-03-2019 01:55 iskander

          

"Ни о каком семейном или царском христианстве никто кроме Фоменко не знает."

Неправда Ваша - возмите книгу Святая кровь Святой Грааль - там черным по белому предположено, что были цари, которые от Христа (т.е. представители царского христианства), а попозже - толи из-за дара Константинова - толи еще как - случились так, что и мажордом (кухарка) смог стать царем.

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10472.html

Отсюда и древо Иессеево - родословная до Христа. Переход от царского христианства к апостольскому - это и спор за филиокве. Для тех, у кого цари вели родословную от Бога - им происхождение Святого Духа (который снизошел на апостолов) от Сына не надо было (наши цари типа сами от Сына). А вот тем, кто за апостолов - надо было еще доказывать, что все, что они наговорили после воскрешения Христа, имеет к Христу хоть какое-то отношение (поэтому Святой Дух у них послан и Сыном).

"Эллинский культ с идолами Перуна и прочими ему что-то навеяло в своё время выдать за «царское христианство»."

Это тоже скорее неверно. Царское христианство было разнообразным (сколько видов царей столько и реализаций) - но похоже оно было скорее на иудаизм - где царь мог пойти в свою маленькую церьков и поговорить с Христом как с прародителем.

"Эллинский культ" на Руси - это оригинальное православие - язычество (которое не есть христианство) - и связано оно с важными функциями дохристианской церкви - алтарь (хранение огня), астрономия (определение сезонов) и язык (мова).

Люди жили до Христа и у них были свои религии...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Alexandr _tmp_26-03-2019 17:19
Участник с 05-12-2018 21:57
82 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#57. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 56
15-04-2019 12:39 irina

  

          

>"Ни о каком семейном или царском христианстве никто кроме Фоменко не знает."
>
>Неправда Ваша - возмите книгу Святая кровь Святой Грааль - там
>черным по белому предположено, что были цари, которые от
>Христа (т.е. представители царского христианства), а попозже -
>толи из-за дара Константинова - толи еще как - случились так,
>что и мажордом (кухарка) смог стать царем.

То есть ФиН взяли о ЦАРСКОМ ХРИСТИАНСТВЕ из данной книги?

Я ничего НЕ ПРЕДПОЛАГАЮ. Ещё раз:

Апостольские правила имеют хронологический приоритет над Соборными.
Первый Вселенский Собор установил Никейский Символ Веры (и зафиксировал юлианский календарь в том виде, что существует ныне).
После этого Собора (созванного с вероятностью выше 99% в 1218г н.э.) Церковь стала ЕДИНОЙ АПОСТОЛЬСКОЙ И СОБОРНОЙ.
Следовательно ДО него была АПОСТОЛЬСКОЙ. В разных Церквях - разная.
Христианство (даже название, признанное всеми Церквями) возникло на Первом Вселенском Соборе.
Предсоборная калибровка предтечи юлианского календаря - 14 марта ст.ст. 1199г н.э.

У ФиН же Первый Вселенский - это 1343г н.э. За 37 лет до Куликовской Битвы.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=119558&mode=full#119580

http://nomokanon.ru/index.html

>Отсюда и древо Иессеево - родословная до Христа. Переход от
>царского христианства к апостольскому - это и спор за филиокве.

Вообще не понимаете, зачем Западу ересь филиокве. Им исход Святого Духа со временем надо приписать ПАПЕ... Поэтому для начала якобы «исходит и от Сына». К Первому Вселенскому Собору (окончанию апостольских течений) филиокве отношения не имеет.

>Для тех, у кого цари вели родословную от Бога - им
>происхождение Святого Духа (который снизошел на апостолов) от
>Сына не надо было (наши цари типа сами от Сына). А вот тем,
>кто за апостолов - надо было еще доказывать, что все, что они
>наговорили после воскрешения Христа, имеет к Христу хоть
>какое-то отношение (поэтому Святой Дух у них послан и Сыном).

Конец всем этим предполагаемым Вами тёркам положил Первый Вселенский Собор.

>"Эллинский культ с идолами Перуна и прочими ему что-то
>навеяло в своё время выдать за «царское христианство»."
>
>Это тоже скорее неверно. Царское христианство было
>разнообразным...

Его не было (в том виде, в каком пишут ФиН). Распятие 22 марта ст.ст. 1185. Калибровка календаря 14 марта ст.ст. 1199. Затем крестовые походы 1204. И в 1218 - Первый Вселенский.

>"Эллинский культ" на Руси - это оригинальное
>православие - язычество (которое не есть христианство)

Православие - это жизнь по правилам Церкви. Записанным в книгах - предтечах Кормчей. Тот, с кого Христа в Евангелия писали, эти правила в империи и продвигал. За что сами «архиереи, первосвященники» и распяли. Эллинский культ с Перуном - не православие. Не говорю, что на Руси его не было. Но Православие уже названием прямо утверждает, о чём оно.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruZor26-03-2019 20:06
Участник с 17-06-2018 18:00
562 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "Царское Христианство"
Ответ на сообщение # 57
26-03-2019 22:04 ruZor

  

          

Что это ваши эллинско-иудейско-египетские культы как Копирки с Царской семьи Комнинов? Даже Традики не могут не признать, а только вы у нас кочевряжетесь

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З27-03-2019 01:25
Постоянный участник
302 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#60. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 55


          

>РИМ - это не город, а западный, византийски МИР
>задом-наперёд.
>По византийской теории, 1-й (древний) РИМ - это Царь-град -
>Константиполь - Стамбул. 2-й (древний) РИМ - это и есть сама
>Византия - Bis Antique со столицами в Ватикане, давшему начало
>итальянскому "Риму" и английском Лондоне,
>называвшимся ещё Великое Братство или Великобратание, наз.
>ныне Великобритания. Это двуголовое братство и символизирует
>двуглавый, византийский орёл.
>После новгородского погрома, когда И.Грозный, захватил Казну
>("Казань") Великого Новгорода - он не стал делиться
>со своими византийскими подельниками, папой Римским и своей
>кузиной Елизаветой, а захапал всю Казну себе и объявил
>Московию 3-м РИМом.
>
Рим - это русское слово. По латыни вообще-то Roma. Равно как и слово МИР - не византийское. Поэтому палиндромами они быть не могут

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З27-03-2019 01:28
Постоянный участник
302 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#61. "RE: Так город и был."
Ответ на сообщение # 51


          

>Царь-град не может быть матерью городов руских. Во-первых, он
>не наш (так, щит прибить к воротам, чтобы другим не повадно
>было). Во-вторых, стал он Царь-градом, наверное, после того,
>как там Царя славы казнили. А до этого мог быть и Римом, и
>городом Константина или там Васильевкой (кто его знает)...
>
>Вопрос о Городе - важный - Гардарики были не зря. И Новгород
>(и уважаемый мной Ярославль) явно не тянет на истоки Руси.
>
>А рассуждения - не было алфавита и записей - значит люди не
>жили и все во мраке "дописьменности" - очень похожи
>на рассуждения про "темную" средневековость, которая
>без Просвещения ничего не знала и не умела (даже таки не
>жила).


По-моему Царь-град - просто русское название 2-го Рима т.е. Roma. Точно такое же как и слово "Рим"

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Alexandr _tmp_27-03-2019 10:13
Участник с 05-12-2018 21:57
82 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "Чудны дела Твои, Господи"
Ответ на сообщение # 59
15-04-2019 12:58 irina

  

          

>Что это ваши эллинско-иудейско-египетские культы как Копирки
Царской семьи Комнинов? Даже Традики не могут не признать, а
>только вы у нас кочевряжетесь


http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=44424&mode=full#46407 - реконструкционный концепт, с ФиН нестыкующийся

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=47505&mode=full#47636 - Первый Вселенский Собор = 1218г н.э. (у ФиН - в 1343г н.э. )
Созывать может лишь Православный Император. У ФиН это Дмитрий Донской, родившийся в 1350г н.э. и выигравший КБ (якобы «битву Царского» и победившего якобы «Апостольского Христианства») в 1380г н.э.
Он же якобы и «Тохтамыш, перенесший столицу после КБ на месте Москвы - в Царьград»


  1. http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=47028&mode=full#47101 - две строки в рамке
    (зодиаки: ни Сибли, ни Круглый Дендерский для доказательства не требуются. Православная Церковь - единственная обладает полнотой Истины)
    У кого возникает вопрос: «почему 14 нисана/марта?» - см.П3


  2. http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=45413&mode=full#45970 - посмотреть в таблицы:
    6660 + 33 (полных лет на момент Распятия) = 6693 - 5508 = 1185г н.э.
    первое весеннее полнолуние 1185г н.э. (Идельсон) = 18 марта ст.ст. (понедельник). Пятница («бе же пяток пасце») пасхальной (тогда масленичной) недели (дата Распятия): 22 марта ст.ст., ставшее таковым числом марта через 14 лет при:


  3. http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=44979&mode=full#45019 - калибровка предтечи юлианского календаря,
    а отмена ещё через 19 лет в 1218г н.э. Первым Вселенским Собором православной епакты (7-дневного смещения пасхальной границы с 14-дневного возраста Луны на 21-дневный) ясно показывает (см. П1 и можно отчасти устаревшее сообщение #18), что это не «равноденствие выпадало на 21 марта ст.ст. в эпоху Собора», как Запад нас хочет заставить думать, а донести до потомков важную дату: 22 марта ст.ст. хотели отцы Собора на Первом Вселенском, смещая на 5-ом и 16-м Кругах Луне границу с двух наиболее ранних дат (16 и 15 марта) на две наиболее поздние (18 и 17 апреля), и канонизируя, таким образом, за счёт наиболее раннего оставшегося «полнолуния начала 10-го века» 13-го Круга Луне (21 марта) интервал празднования Пасхи c 22 марта ст.ст. по 25 апреля ст.ст. включительно.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=42640&mode=full#48125 - сообщения #188, #190, #194 - и переход по ссылке из сообщения #193

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Nicolay27-03-2019 13:56
Участник с 16-03-2008 19:01
830 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 60


          

Латынь не сразу стала такой, какой вы её знаете сейчас. Ро Ма - это название букв алфавита, от безгласного написания Р и М. Да и само слово МиРо (чем мазались КРЕСТьяне) - это, такое же прочтение сокращения М и Р.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander27-03-2019 14:35
Участник с 04-11-2005 22:22
1389 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#64. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 57
27-03-2019 14:36 iskander

          

"То есть ФиН взяли чушь фантазию о ЦАРСКОМ ХРИСТИАНСТВЕ из данной книги"

Нет - просто эта книга опровергает Ваше утверждение о том, что только ФиН рассматривали возможность того, что у Христа были дети и они были царями, которые практиковали царское христианство.

Если Вам эта книга не нравится - читайте апокрифические еванглия (Марии Магдалины, Фомы) и думайте, откуда собор Notre Dame, могилки Исуса Христа в Японии, Кашмире и тд. А главное - почему Петр апостол (тот, который 3 раза отрекся до первых петухов) так хотел вымарать роль женщин в становлении христианства.

"Вообще не понимаете, зачем Западу ересь филиокве. Им исход Святого Духа со временем надо приписать ПАПЕ..."

Причем тут папа и Святой дух? С каким временем, кто и что приписывал?

">Это тоже скорее неверно. Царское христианство было
>разнообразным...
Его не было (в том виде, в каком пишут ФиН). Распятие 22 марта ст.ст. 1185. Калибровка календаря 14 марта ст.ст. 1199. Затем крестовые походы 1204. И в 1218 - Первый Вселенский."

Ваши даты говорят только о том, что случилось в центре империи. На периферии - царское христианство могло существовать долго (не всякий царь откажется от мысли, что он теперь не происходит от Бога и есть какой-то папа, который решает быть ему или его детям царями или нет). Пример - Япония. Кстати, в таких странах, наверно, и сохранились могилы Христа.

"Православие - это жизнь по правилам Церкви. Записанным в книгах - предтечах Кормчей. Тот, с кого Христа в Евангелия писали, эти правила в империи и продвигал. За что сами «архиереи, первосвященники» и распяли. Эллинский культ с Перуном - не православие. Не говорю, что на Руси его не было. Но Православие уже названием прямо утверждает, о чём оно."

Извините, но у Вас какая-то каша в голове. Много есть чего, что есть жизнь по правилам церкви. И католицизм, и индуизм итд. До Христа была империя и в ней тоже была в ней церьков со своими правилами (куда приходил Христос выгонять торговцев). А в других местах были другие церкви. Например, Православие Руское или там Правда Руская.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Alexandr _tmp_27-03-2019 15:11
Участник с 05-12-2018 21:57
82 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 64
15-04-2019 12:54 irina

  

          

>"То есть ФиН взяли чушь фантазию о ЦАРСКОМ ХРИСТИАНСТВЕ
>из данной книги"
>
>Нет - просто эта книга опровергает Ваше утверждение о том, что
>только ФиН рассматривали возможность того, что у Христа были
>дети и они были царями, которые практиковали царское
>христианство.

Сообщение #62 данной ветки прочитайте. Вторая ссылка сверху, выделенная красным, и комментарий к ней. Вы, видимо, не в курсе, что по версии ФиН, Дмитрий Донской в Куликовской битве победил как раз таки Царское Христианство в лице Мамая. Вот именно об этом я и писал. Что было при Комниных в 12 веке, доподлинно Вы не знаете. И я не знаю доподлинно. Не знают и ФиН, и автор книги, которую Вы помянули.

>Если Вам эта книга не нравится - читайте апокрифические
>еванглия

Не надо приписывать мне то, что я не говорил Апокрифы для того откинула Церковь от Четвероевангелия, чтобы, кто поумней, не тратил время попусту.

>думайте, откуда собор Notre Dame, могилки Исуса Христа в Японии, Кашмире и тд. А главное -
>почему Петр апостол (тот, который 3 раза отрекся до первых
>петухов) так хотел вымарать роль женщин в становлении христианства.

Так если Вы уже думали обо всём этом, может попросту сэкономите присутствующим время и раскроете «сии тайны»?

>"Вообще не понимаете, зачем Западу ересь филиокве. Им
>исход Святого Духа со временем надо приписать ПАПЕ..."
>
>Причем тут папа и Святой дух? С каким временем, кто и что
>приписывал?

Я написал, при чём. О Филиокве Запад заговорил гораздо позже первых двух Вселенских Соборов 13 века, на которых был установлен Никейский и Никео-Цареградский Символы Веры задолго до разделения Церквей на рубеже 14~15 веков.

>Ваши даты говорят только о том, что случилось в центре
>империи. На периферии - царское христианство могло
>существовать долго (не всякий царь откажется от мысли, что он
>теперь не происходит от Бога и есть какой-то папа, который
>решает быть ему или его детям царями или нет). Пример -
>Япония. Кстати, в таких странах, наверно, и сохранились могилы Христа.

То есть, японцы, по-Вашему, Христиане? ОК, пожалею Вас: «Царские Христиане»? То есть Синто, Дзен-буддизм - это именно то?

>Извините, но у Вас какая-то каша в голове.

Извините и Вы. Но у меня есть все основания сказать именно это В ВАШ адрес.

>До Христа была империя и в ней тоже была в ней церьков со своими правилами (куда приходил Христос выгонять торговцев).

Не припоминаю, чтобы я с этим спорил. Именно это и было Апостольской Церковью - в каждом регионе несколько отличающейся от других. ФиН же это называют Царским Христианством, а то, что возникло после Куликовской Битвы - почему-то называют Апостольским.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З27-03-2019 15:43
Постоянный участник
302 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#66. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 63
27-03-2019 15:58 Владиmir З

          

То есть вы считаете, что города называли просто двумя согласными буквами?
Название Roma старше латинского языка. Названия городов передавались не только на письме, но и устно. Да и на картах вы не встретите сочетания только двух согласных. Тем более что поляки (сиречь тоже славяне) к нему добавляли еще одну согласную "z" Rzim.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Nicolay27-03-2019 16:52
Участник с 16-03-2008 19:01
830 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 66


          

Какие "города"? Где вы увидели в моём тексте слово "города"?
Вы, внимательнее читайте текст и не выдумывайте того, чего там нет.
Я же руским языком объяснил Ро и Ма - это название букв М и Р прочитанных задом-наперёд. И изустно, так и передовалось - РОМА. У слОвян читалось М и Ро, т.е. МИРО. И люди, одним МИРОм мазанные, так и назывались МИРом. И никаких поляков с латинцами, тогда ещё и в помине не было.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruZor27-03-2019 19:09
Участник с 17-06-2018 18:00
562 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#68. "БУДДА - ХРИСТИАНСКИЙ СВЯТОЙ и ему до сих пор молятся в христианских храмах."
Ответ на сообщение # 65
27-03-2019 21:47 ruZor

  

          



----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



http://chronologia.org/seven5_1/imperia0701.html

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander27-03-2019 19:19
Участник с 04-11-2005 22:22
1389 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#69. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 65
27-03-2019 19:24 iskander

          

ОК - судя по всему у нас с Вами разный способ рассуждений.

Я Вам привожу опровергающий Ваше утверждение пример - а Вы мне говорите, что я не в курсе чего-то - вместо того, чтобы признать, что Вы были не правы и не только ФиН рассматривали царское христианство.

Я Вам советую почитать другие книги про возможное царское христианство, а Вы мне говорите - их читать не надо, если поумней будешь (?)

Я Вас спрашиваю - зачем приписывать Папе Святой Дух - а Вы мне отвечаете о каких-то соборах, на которых что-то было установлено - но зачем Папе нужен Святой Дух (если он и так с Христом общается по уставу католицизма) так и не говорите.

Я Вам говорю про древнюю Японию, в которой расстояние между дзеном, буддизмом и христианством было невелико (как когда-то между царским и апостольским христианством - видами монотеизма) - а Вы мне, судя по всему, про современную.

Переубеждать не буду...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruZor27-03-2019 22:18
Участник с 17-06-2018 18:00
562 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#70. "Апостольская Христианство"
Ответ на сообщение # 65
27-03-2019 22:50 ruZor

  

          

>>> Именно это и было Апостольской Церковью - в каждом регионе несколько отличающейся от других....???

Можно покороче и поконкретней (Ваша версия) - Почему современная Церковь и Христианство называется Апостольским?... Есть ли НЕ-Апостольское?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruZor27-03-2019 22:46
Участник с 17-06-2018 18:00
562 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "Это что?"
Ответ на сообщение # 62
27-03-2019 22:47 ruZor

  

          

Это что за билеберда? Вы там напишите внятно/членораздельно, а не ̶ ̶д̶е̶д̶к̶а̶ ̶з̶а̶ ̶р̶е̶п̶к̶у̶ ... ссылка на ссылку = ̶в̶ы̶т̶а̶щ̶и̶т̶ь̶ ̶н̶е̶ ̶м̶о̶ж̶е̶т̶/ к̶о̶н̶ц̶ы̶ ̶в̶ ̶в̶о̶д̶у

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Alexandr _tmp_28-03-2019 00:38
Участник с 05-12-2018 21:57
82 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "«Единая Апостольская и СОБОРНАЯ»"
Ответ на сообщение # 70
28-03-2019 01:28 Alexandr _tmp_

  

          

>>>> Именно это и было Апостольской Церковью - в
>каждом регионе несколько отличающейся от других.
...???
>
>Можно покороче и поконкретней (Ваша версия) - Почему
>современная Церковь и Христианство называется Апостольским?...
>Есть ли НЕ-Апостольское?


http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=134754&mode=full#136170 (сообщение #53)

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=134754&mode=full#136185 (сообщение #57)

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=119558&mode=full#119580

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Alexandr _tmp_28-03-2019 01:22
Участник с 05-12-2018 21:57
82 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#73. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 69
15-04-2019 12:48 irina

  

          

>ОК - судя по всему у нас с Вами разный способ рассуждений.

БЕЗУСЛОВНО!

>Я Вам привожу опровергающий Ваше утверждение...

У меня нет цели ОПРОВЕРГАТЬ кого-то. Тем более переубеждать. Рассказываю тем, кому интересно, как хронологически ложились события, поясняя причинно-следственные связи, насколько мне самому это видно и доступно на текущий момент.

>а Вы мне говорите, что я не в курсе чего-то

может быть - и в курсе, конечно, но в этом случае Вы умело притворились, что - нет

>вместо того, чтобы признать, что Вы были не правы и не только ФиН рассматривали царское христианство.

То есть, о гибели так называемого ФиН «Царского Христианства» на месте Москвы в Куликовской Битве ФиН взяли из помянутой книги о Святом Граале? Но это же неправда - Пусть ОН МЕНЯ поправит, если это не так.

>Я Вам советую почитать другие книги про возможное царское
>христианство, а Вы мне говорите - их читать не надо, если поумней будешь (?)

Я говорил это об апокрифических евангелиях. А Вы подменили сейчас понятие «апокрифические евангелия» понятием «книги о царском христианстве». К тому же, сами понимая нестойкость своей позиции, исподволь вводите термин «возможное царское христианство».

>Я Вас спрашиваю - зачем приписывать Папе Святой Дух - а Вы мне
>отвечаете о каких-то соборах, на которых что-то было
>установлено - но зачем Папе нужен Святой Дух (если он и так с
>Христом общается по уставу католицизма) так и не говорите.

Мы об этом разговаривали так подробно со второй половины 2013 по 31 января 2017, что я, помня, что Вы присутствовали при этом, имел все основания полагать, что «дурочку включать» постесняетесь. Хорошо, освежаю Вам память:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=120678&mode=full#120722

>Я Вам говорю про древнюю Японию, в которой расстояние между
>дзеном, буддизмом и христианством было невелико

слово дзен и буддизм Вы где именно упоминали, позвольте Вас спросить? ОК. Давайте сделаем вид, что упоминали таки.
И откуда Вы знаете, что в Древней Японии расстояние между тем, что Вы якобы упоминали, и Христианством (Царским, надо понимать) было невелико? Потому что ФиН так написали? Написанного в сообщении #62 этой ветки хватает кратно на то, чтобы тягателям сов на глобус не доверять даже в малом. А Вы им дали патроны.

>Переубеждать не буду...

Хорошо, вернёмся к тому, с чего начали (сообщение #53)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Alexandr _tmp_28-03-2019 01:41
Участник с 05-12-2018 21:57
82 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "Вы вряд ли поймёте (-)"
Ответ на сообщение # 71


  

          

(-)

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander28-03-2019 03:08
Участник с 04-11-2005 22:22
1389 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#75. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 73


          

"У меня нет цели ОПРОВЕРГАТЬ кого-то. Тем более переубеждать."

Тем не менее, именно это Вы и пытаетесь сделать своим потоком сознания. Но в этом нет ничего плохого - Вам просто надо найти собеседника, который Вас понимает. Удачи!

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Alexandr _tmp_28-03-2019 07:00
Участник с 05-12-2018 21:57
82 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#76. "RE: О «Русском летописце» 1649 года."
Ответ на сообщение # 75
28-03-2019 08:49 Alexandr _tmp_

  

          

>>"У меня нет цели ОПРОВЕРГАТЬ кого-то. Тем более
>>переубеждать."
>>
>Тем не менее, именно это Вы и пытаетесь сделать своим потоком
>сознания. Но в этом нет ничего плохого - Вам просто надо найти
>собеседника, который Вас понимает.

Я Вам «по секрету» скажу: на данный момент мне нужна промежуточная квинтессенция нескольких лет размышлений. С кем именно беседовать в момент её генерации в виртуальном пространстве, большого значения не имеет.

> Удачи!

И Вам.

***

P.S. Еле нашёл через поиск дополняющее смысл сообщение...

>Мы об этом разговаривали так подробно со второй половины 2013 по
>31 января 2017, что я, помня, что Вы присутствовали при этом,
>имел все основания полагать, что «дурочку включать»
>постесняетесь. Хорошо, освежаю Вам память:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=120678&mode=full#120722

+

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=263&topic_id=45413&mode=full#45521

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruZor28-03-2019 12:24
Участник с 17-06-2018 18:00
562 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#77. "RE: «Единая Апостольская и СОБОРНАЯ»"
Ответ на сообщение # 72
28-03-2019 14:50 ruZor

  

          

>>Забудьте за «царское христианство»>>>...??

Что-то это напоминает заклинание?... Вы сами к РПЦ и Традиционной истории относитесь?

Т.е. толком сказать НЕ в состоянии, почему сегодня Апостольская? и Какая была раньше?

Как насчёт Хр. Крестов над Японией? и Христианский Святой Будда?

Что вы там шрифт замельчаете = мысли что ли мелкие у вас?... Или чтобы поНЕзаметней = чтобы кто-нибудь разбирающийся НЕ прочёл?

>>это именно А.Т.Фоменко фантазия. Пусть ОН МЕНЯ поправит, если это не так....???

У ФН все обоснования в Книгах на Гл. странице Сайта - берите Оттуда якобы "фантазии" и давайте поконкретней. Где не так в Сообщ. 68?

>>Вы вряд ли поймёте...???

Типа только вы понимаете = а остальные Должны вам ВЕРИТЬ БЕСпрекословно ???

>>мне нужна промежуточная квинтессенция нескольких лет размышлений....???

Т.е. ещё только имеете мысль = что чего-то там может быть авось и будет = то -Неизвестно ЧТО, но уже имеющиеся Логично обоснованое Предлагаете ЗАБЫТЬ...???

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Alexandr _tmp_28-03-2019 15:54
Участник с 05-12-2018 21:57
82 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "RE: «Единая Апостольская и СОБОРНАЯ»"
Ответ на сообщение # 77
28-03-2019 16:19 Alexandr _tmp_

  

          

>Как насчёт Хр. Крестов над Японией?

Ну, для начала, на карте 17 века, что Вы привели, он католический. То есть Русь с православным крестом не при делах - СРАЗУ.

Разделение Церкви на Западную и Восточную - это рубеж 14~15 века.
Весь 15 век Западная Европа представляла из себя мясорубку для православных. Закончилась мясорубка 2 января ст.ст. 1492г н.э. - т.н. «Падением Гранады». После чего Испания и Португалия с благословения Александра VI Борджиа поделили между собой земной шар на две части - т.н. Тордесильясский договор. При торговле за количество лиг от берега, которые будут принадлежать Португалии, Изабелла (как это выяснилось много позже) проторговала Бразилию...

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=136088&mode=full#136124

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruZor28-03-2019 16:12
Участник с 17-06-2018 18:00
562 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "Это НЕсерьёзно"
Ответ на сообщение # 78
28-03-2019 16:22 ruZor

  

          

Ваши голословные утверждения в очередной раз оказались НЕ соответствующим РЕАЛЬНОСТИ. Прочтите для начала, а потом будете заявлять от имени Православия

http://www.xn--b1agidqhceudi9m.xn--p1ai/church/events/453-khristianskij-krest-kakim-on-byvaet.html



Разберитесь САМОСТОЯТЕЛЬНО, мил-человек, с Христианскими Крестами. Если что НЕпонятно = спрашиваёте, НЕ стесняйтесь. Объясним доходчиво даже Вам...

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Alexandr _tmp_28-03-2019 16:22
Участник с 05-12-2018 21:57
82 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#80. "RE: Это НЕсерьёзно"
Ответ на сообщение # 79
15-04-2019 12:36 irina

  

          

Кресты, что вы мне показали - православные.
А в атласе Блау - католический.

Мне ничего читать на этот счёт не нужно.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruZor28-03-2019 16:24
Участник с 17-06-2018 18:00
562 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#81. "RE: Это НЕсерьёзно"
Ответ на сообщение # 80
28-03-2019 21:35 ruZor

  

          

НЕ правильно

Во- первых, Атлас составлен возможно и до разделения,

во-вторых - Крест самый ТОТ

в -третьих = Откуда он в Японии?... Даже если якобы "католический"?

Московский Патриархат. Пермская Митрополия.

Вы там думайте, что называете помойкой

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Alexandr _tmp_28-03-2019 16:32
Участник с 05-12-2018 21:57
82 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "Вашего учителя истории надо подвергнуть аутодафе"
Ответ на сообщение # 81
28-03-2019 16:43 Alexandr _tmp_

  

          

>Во- первых, Атлас составлен возможно и до разделения,

Дату отплытия Колумба из Испании в своё 1-е путешествие назовите мне.

>в -третьих = Откуда он в Японии?... Даже если якобы "католический"?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Магеллан,_Фернан

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruZor28-03-2019 16:35
Участник с 17-06-2018 18:00
562 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#83. "Успенский собор во Владимире с 4-х конечными Крестами"
Ответ на сообщение # 82
28-03-2019 16:46 ruZor

  

          

вы что ли Экстремист или террорист?

Историю Традиционно-Официальную предпочитаете?

Прочтите пока, просветитесь

https://www.pravmir.ru/polumesyac-v-osnovanii-kresta/

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruZor28-03-2019 16:50
Участник с 17-06-2018 18:00
562 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#85. "аутодафе"
Ответ на сообщение # 82


  

          

аутодафе, говорите? Вы = любитель Латинизмов?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruZor28-03-2019 16:51
Участник с 17-06-2018 18:00
562 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#86. "Владимирский Храм и 4-х-конечные Кресты"
Ответ на сообщение # 84
28-03-2019 21:36 ruZor

  

          

тут как бы снова у вас лужа

Посмотрите - какие Кресты в Православных Храмах. Будете знать

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruZor28-03-2019 16:53
Участник с 17-06-2018 18:00
562 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#87. "Секта"
Ответ на сообщение # 84
28-03-2019 17:40 ruZor

  

          

ваша как называется? Какие каноны? и пр....а? Вы от чьего имени заявляете?... В вашей Секте какие Кресты? Или может секрет?

Вот и получается, что нам рассказывает некий "Alexandr _tmp_" то, в чём сам или НЕ разбирается, или Основы скрывает под маской якобы "вы не поймёте"... Каноны (которые якобы "не поймут") тоже НЕ разглашаются... Вы о чём, Санёк?

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Владиmir З28-03-2019 20:15
Постоянный участник
302 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#88. "Ну если вы сами забыли о чем изначально шла речь"
Ответ на сообщение # 67
28-03-2019 20:21 Владиmir З

          

>Какие "города"? Где вы увидели в моём тексте слово
>"города"?
>Вы, внимательнее читайте текст и не выдумывайте того, чего там
>нет.

ваши слова:
РИМ - это не город, а западный, византийски МИР задом-наперёд.
По византийской теории, 1-й (древний) РИМ - это Царь-град - Константиполь - Стамбул. 2-й (древний) РИМ - это и есть сама Византия - Bis Antique со столицами в Ватикане, давшему начало итальянскому "Риму" и английском Лондоне, называвшимся ещё Великое Братство или Великобратание, наз. ныне Великобритания. Это двуголовое братство и символизирует двуглавый, византийский орёл.
После новгородского погрома, когда И.Грозный, захватил Казну ("Казань") Великого Новгорода - он не стал делиться со своими византийскими подельниками, папой Римским и своей кузиной Елизаветой, а захапал всю Казну себе и объявил Московию 3-м РИМом.


И если вы внимательно отследите ветвь переписки о Русском летописце, то вспомните, что речь шла о городах

А вы - да, перевели разговор почему-то с города Romа на прочтение двух согласных

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Alexandr _tmp_29-03-2019 04:12
Участник с 05-12-2018 21:57
82 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#89. "«спрашивайте в аптеках»"
Ответ на сообщение # 85
29-03-2019 09:43 Alexandr _tmp_

  

          



http://web.archive.org/web/20190329063727/http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=134754&mode=full#136169

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruZor29-03-2019 10:02
Участник с 17-06-2018 18:00
562 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#90. "Продолжайте лечение, Alexandr _tmp_"
Ответ на сообщение # 89
29-03-2019 12:34 ruZor

  

          

Вот Вы, оказывается, о чём (пост 87). У кого что болит = тот о том и говорит... = ИНДИВИДУАЛЬНО для Alexandr _tmp_ рекомендовано внутрь и на Голову перед каждым посещением Форума.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Nicolay29-03-2019 19:55
Участник с 16-03-2008 19:01
830 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#91. "RE: Ну если вы сами забыли о чем изначально шла речь"
Ответ на сообщение # 88


          


>И если вы внимательно отследите ветвь переписки о Русском
>летописце, то вспомните, что речь шла о городах

Речь была о РИМе

>>Город был один, Рим, а все остальное могло быть чем угодно, но
>>не "городом".
>>

>А вы - да, перевели разговор почему-то с города Romа на
>прочтение двух согласных

Ничего я не переводил, а объяснил смысл слова и его происхождение. А вы, либо троль, либо не понимаете смысла текста, потому, что несёте какую-то бессвязную чушь, про каких-то поляков...
Если вам что-то непонятно - переспросите, я вам с удовольствием объясню. Только не надо молоть всякую чушь, которая вам мерещится.

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Alexandr _tmp_15-04-2019 23:12
Участник с 05-12-2018 21:57
82 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#92. "RE: «Единая Апостольская и СОБОРНАЯ»"
Ответ на сообщение # 72
16-04-2019 10:14 irina

  

          

>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=134754&mode=full#136170 (сообщение #53)
>
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=134754&mode=full#136185 (сообщение #57)
>
>http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=119558&mode=full#119580

  

Предупреждение Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #134754 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География участников
Map
 

При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форумов не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.