"ЗАНИМАТЕЛЬНАЯ ИСТОРИЯ"
2,4 Мб пдф
скачать книгу
http://hotfile.com/dl/118283734/0052ee3/Zanimat_istoria_2.zip.html
http://depositfiles.com/files/x4b5pv54h
http://www.unibytes.com/cZM34T8IHVoB

ПРИЛОЖЕНИЕ к "ЗАНИМАТЕЛЬНОЙ ИСТОРИИ"
2,3 Мб пдф
скачать
http://hotfile.com/dl/140953514/0e34054/Zanimat_istoria_2_pril.zip.html
http://depositfiles.com/files/rns684asi
http://www.unibytes.com/2DU75S2LPV-B

Семь пядей во лбу
Косая сажень в плечах

Многие уверены, что эти крылатые фразы являются диким преувеличением, поскольку думают о ширине лба и плеч. Но это не единственный вариант. Охват головы взрослого человека в области лба составляет примерно 55-60 см. Охват туловища вокруг плечей (верхней части рук выше локтей) – 120-140 см. Но это всё равно много меньше значений, определённых специалистами. Косая сажень равна 216 или 249 см (по разным источникам). Одна пядь равна 17,8 см, а семь имеют длину более 1,2 м. В главе «Древнерусская система мер» приложения II к книге «Занимательная история», не подвергнув сомнению установленные специалистами значения, я написал:
«Однако остаётся невыясненным, что послужило отправной точкой при создании русской системы мер длины. Версия, по которой в основе лежат размеры человеческого тела, не выдерживает критики. И хотя в названиях долей сажени отражены части тела, такие названия прижились благодаря смекалке народа – ведь измерительный инструмент не всегда был под рукой.»

Объяснения историков действительно притянуты за уши, но они не совсем безосновательны. Локоть, несомненно – часть руки. Слово пядь созвучно с пястью, что подтверждается прибавкой суставов пальца. Вершки – оконечности пальцев рук.

Пядь — расстояние от конца большого пальца до конца указательного пальца при наибольшем возможном их раздвижении. Первоначально пядь (или, по-другому, малая пядь) равнялась расстоянию между концами вытянутых пальцев руки — большого и указательного. Известна также «большая пядь» — расстояние между кончиком большого и среднего пальцев. Кроме того, использовался так называемый «пядень с кувырком» («пядь с кутыркой») — пядь с прибавкой двух или трёх суставов указательного пальца.
Пядь. Википедия

В XVII веке используются также дольные единицы вершка — «полвершки» и «четвертьвершки». В системе мер, сложившейся к концу XVII века, размер вершка в переводе на современные единицы составлял 4,5 см. Кроме официального, использовался также «народный вершок», равный приблизительно 3,5 см, его размер был связан с размером верха большого пальца.
Вершок. Википедия

В таком случае получим следующие значения:

Пядь, см 8-9 Четверть, см 12-13
Локоть, см (4 пяди) 24-27 (32-36) Аршин, см 48-52
Сажень, см 96-108 Косая сажень, см 144-156

Косая сажень – диагональ квадрата со стороной длиною в одну сажень.
108/sin(45)=152,7 см

Три локтя (в четыре пяди каждый) равны двум аршинам.
32х3=96
48х2=96

Первое упоминание термина «сажень» содержится в «Слове о зачале Киево-Печерского монастыря», автором которого считают летописца Нестора. Сажень также упоминается и в других русских источниках XI века (тмутараканский камень (1068), Ипатьевская летопись).
В 1835 году сажень была официально приравнена к 7 английским футам (2,1336 метра), хотя первоначально она была значительно меньше — различные исследователи, правда, расходятся в мнениях: от 142 см до 152 см. Последняя величина равна расстоянию между большими пальцами вытянутых в стороны рук человека. Эта сажень, называвшаяся простой, или прямой саженью, содержала 4 локтя в 38 см, или 8 пядей в 19 см.
Многие литературные источники указывают на то, что метрологическая реформа, в результате которой сажень была приравнена к 7 английским футам, была проведена ещё Петром I в начале XVIII века. На основе этого некоторые исследователи делают вывод о том, что в XVIII веке сажень равнялась 2,16 м. Однако соответствующий нормативный акт до сих пор не найден.
Сажень. Википедия

А коли мерятѣ аршинами и саженями, считати: аршинъ 16 вершковъ, саженъ 3 аршина, локоть 10 вершковъ и 2/3 вершка, 2 аршина будетъ 3 локтя.
«Торговая книга», конец XVI — начало XVII в.
Вершок. Википедия

Поскольку треть косой сажени заметно длиннее локтя человека, наименование локоть было заменено словом аршин. Аналогичным образом четверть пришла на смену пяди.
Четырёхаршинная сажень имела длину где-то между 192 и 208 см. Отсюда и псевдовершки длиною 4-4,5 см. На самом деле длина вершка была 2-3 см. Четверть такой сажени называлась пядью с кутыркой – прибавкой одного сустава.

«Сына Бог им дал в аршин» — А. С. Пушкин, «Сказка о царе Салтане», 1831.

Длина новорождённых около полуметра, а утверждённая длина аршина 71 см. Конечно Пушкин в угоду рифме мог и преувеличить, но нельзя исключать, что в начале XIX века новая длина аршина ещё не устоялась.

При использовании вершков для измерения роста людей результаты выражались особым образом. В этих случаях в вершках указывался не собственно рост, а только то, насколько он превосходил два аршина. Поэтому для получения истинного роста к значению, выраженному в вершках, следует прибавлять два аршина. Например, дворник Герасим из повести «Муму» описывается И. С. Тургеневым так: «Из числа всей её челяди самым замечательным лицом был дворник Герасим, мужчина двенадцати вершков роста, сложенный богатырём…». Это означает, что рост Герасима равен 12 вершков + 2 аршина, что составляет приблизительно 196 см.
Аналогичным образом высчитывался и рост лошадей. В энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона говорится: «рост <донских лошадей> сравнительно малый — от 1 до 3 врш.», «рост битюга средний (до 6 врш.)», «рост <американского> рысака в среднем около 3 врш.».
Вершок. Википедия

Рост могли измерять и в трёх аршинах: 3х50 см + 12х2(3) см = 150+24(36) см = 174-186 см

Итого, косая сажень в плечах – охват туловища вокруг плеч длиною около 1,5 метров. Семь пядей во лбу – охват головы на уровне лба длиною около 60 см. Основных саженей было три: длиной около 1, 1,5 и 2 метров.

Пока всё это лишь версия. Но выглядит она довольно неплохо. Вопрос в том, насколько хорошо обоснованы величины, определённые историками и археологами.

http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL14960708270N087305001/1

>http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL14960708270N087305001/1
Многие уверены, что эти крылатые фразы являются диким преувеличением, поскольку думают о ширине лба и плеч. Но это не единственный вариант.

Я всегда полагал, что выражение "семь пядей во лбу" - это показатель роста, совершеннолетия, а не размера головы. "Не семи пядей во лбу" (не достигший роста в 120 см.) - не совершеннолетний, не способный самостоятельно принимать решения.

>Я всегда полагал, что выражение "семь пядей во лбу"
>- это показатель роста, совершеннолетия, а не размера головы.
>"Не семи пядей во лбу" (не достигший роста в 120
>см.) - не совершеннолетний, не способный самостоятельно
>принимать решения.

Семь пядей во лбу - говорят о человеке головастом, сильно умном и как правило взрослом. Про ребёнка так говорят, если он имеет задатки вундеркинда. Странно, что Вы всегда полагали иначе. Думаю, сказка про рост придумана в надежде со временем извратить первоначальный смысл выражения. Не знал, что она бытует уже давно.

>Семь пядей во лбу - говорят о человеке головастом, сильно
>умном и как правило взрослом. Про ребёнка так говорят, если он
>имеет задатки вундеркинда. Странно, что Вы всегда полагали
>иначе. Думаю, сказка про рост придумана в надежде со временем
>извратить первоначальный смысл выражения. Не знал, что она
>бытует уже давно.

Почитал словари фразеологизмов, действительно искаженное выражение встречается, но в моих домыслах нет ничего странного:

Что означает выражение «семь пядей во лбу». Две версии

Самая популярная версия выражения

Сколько семь пядей? Семь пядей – это 1 метр 25 см. Именно такого роста достигает ребенок примерно к 12-летнему возрасту, когда у наших предков проводился обряд посвящения, инициации. К этому времени дети осваивали родовое ремесло: сын земледельца должен был уметь самостоятельно обрабатывать землю, а сын воина – владеть оружием и основными навыками участия в бою, когда взрослые воины признавали его способным защитить себя и товарищей. Девочки обучались к этому возрасту основным премудростям ведения домашнего хозяйства. И, пройдя сложный, порой небезопасный обряд посвящения, человек в 12 лет признавал за собой полную ответственность за свою жизнь и поступки. Родители за него больше не отвечали. Этим сегодня, к сожалению, могут похвастаться немногие люди, достигшие семи пядей во лбу. Кстати, лбом называлось наивысшее место, макушка, а то, что теперь именуют лоб, — чело.
http://chtooznachaet.ru/vyrazhenie_sem_pjadej_vo_lbu.html

>Что означает выражение «семь пядей во лбу». Две версии
>
>Самая популярная версия выражения
>
>Сколько семь пядей? Семь пядей – это 1 метр 25 см. Именно
>такого роста достигает ребенок примерно к 12-летнему возрасту,
>когда у наших предков проводился обряд посвящения, инициации.
>К этому времени дети осваивали родовое ремесло: сын
>земледельца должен был уметь самостоятельно обрабатывать
>землю, а сын воина – владеть оружием и основными навыками
>участия в бою, когда взрослые воины признавали его способным
>защитить себя и товарищей. Девочки обучались к этому возрасту
>основным премудростям ведения домашнего хозяйства. И, пройдя
>сложный, порой небезопасный обряд посвящения, человек в 12 лет
>признавал за собой полную ответственность за свою жизнь и
>поступки. Родители за него больше не отвечали. Этим сегодня, к
>сожалению, могут похвастаться немногие люди, достигшие семи
>пядей во лбу. Кстати, лбом называлось наивысшее место,
>макушка, а то, что теперь именуют лоб, — чело.
>http://chtooznachaet.ru/vyrazhenie_sem_pjadej_vo_lbu.html

Там же читаем:

Забавно слышать, когда многие взрослые люди говорят: «О, да это надо быть семи пядей во лбу!», используя ставшую традиционной поговорку при невозможности ответить на какой-то сложный вопрос. И ведь почти никто уже не интересуется, а сколько это – семь пядей и что означает выражение семь пядей во лбу. Такая ситуация является прекрасной иллюстрацией зависимости нашего мышления от стереотипов – все так говорят, и я скажу, не задумываясь о нелепости многих высказываний.

Это не у людей сложился ложный стереотип, а у историков концы не сходятся, вот они и придумывают всякие сказки. Человек мог считаться взрослым в 12 лет только в том случае, если его возраст считали не со дня рождения, а лет с трёх-четырёх: http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D0%9A%D0%BE%D1%80/FIL14783647520N272911001/1

>>лбом называлось наивысшее место,
>>макушка, а то, что теперь именуют лоб, — чело.

Как это укладывается в предположение о размере головы?


>Это не у людей сложился ложный стереотип, а у историков концы
>не сходятся, вот они и придумывают всякие сказки.

Почему из двух вариантов толкования выражения искаженным является только один? Может историки выдумали именно тот вариант толкования, которого Вы придерживаетесь (о том, что показателем ума являются аномальный размер головы)?

>Как это укладывается в предположение о размере головы?

На что только не идут люди, чтобы не признавать собственные ошибки и заблуждения. Ложь порождает новую ложь.


>Почему из двух вариантов толкования выражения искаженным
>является только один? Может историки выдумали именно тот
>вариант толкования, которого Вы придерживаетесь (о том, что
>показателем ума являются аномальный размер головы)?

Во-первых, обхват головы 63(+/-)см (7х9 см) является очень большим, но не аномальным. Во-вторых, я Вам рассказал (и Вы сами нашли тому подтверждение), какое представление живёт в народе. Связь выражения "семь пядей во лбу" с ростом человека находят только специалисты. В-третьих, эта связь взята с потолка. Нет никаких подтверждений, что в древности дети становились взрослыми, достигнув роста 125 см.

>>>лбом называлось наивысшее место, макушка,
>>>а то, что теперь именуют лоб, — чело.
>На что только не идут люди, чтобы не признавать собственные
>ошибки и заблуждения. Ложь порождает новую ложь.

В чем заключается ложь? Разве в письменных источниках до 17 века слово "лоб" не имеет другого значения?

>Во-первых, обхват головы 63(+/-)см (7х9 см) является очень
>большим, но не аномальным.

Большая голова (или, пусть даже, в меру большая) показателем ума никогда не являлась, скорее наоборот - "большая голова, да мало в ней ума".

>Во-вторых, я Вам рассказал (и Вы сами нашли тому
>подтверждение), какое представление живёт в народе.
>Связь выражения "семь пядей во лбу" с ростом
>человека находят только специалисты.

По приведенной мною ссылке, самым распространенным толкованием является связь с ростом, и если иное толкование и живёт в народе, то, надо полагать, на правах заблуждения.

>В-третьих, эта связь взята с потолка.
>Нет никаких подтверждений, что в древности
>дети становились взрослыми, достигнув роста 125 см.

Смысл заключается не в том, что достигнув роста 125 см. ребенок становится взрослым, а в том, что с него нет спроса до достижения этого роста.

>В чем заключается ложь? Разве в письменных источниках до 17
>века слово "лоб" не имеет другого значения?

Могло иметь, а могло и не иметь. Задним числом можно изменить не только значение слова, но и целого выражения.


>Большая голова (или, пусть даже, в меру большая) показателем
>ума никогда не являлась, скорее наоборот - "большая
>голова, да мало в ней ума".

И это говорит учёный?! Что касается народной поговорки, то она скорее подтверждает, что ум связывали с размером головы. Естественно не для всех это правило работало.


>По приведенной мною ссылке, самым распространенным толкованием
>является связь с ростом, и если иное толкование и живёт в
>народе, то, надо полагать, на правах заблуждения.

Извините, а кто и как проводил социологические исследования? И если ум никак не связан с размером головы, то с ростом и подавно.


>Смысл заключается не в том, что достигнув роста 125 см.
>ребенок становится взрослым, а в том, что с него нет спроса до
>достижения этого роста.

С ребёнка нет никакого спроса лет до трёх или четырёх. А потом идёт воспитание, в том числе с помощью розг.

Приведите хоть один пример использования выражения "семь пядей во лбу" в том смысле, который ему присвоили историки.

>Могло иметь, а могло и не иметь.

Иными словами, в своих предположениях Вы обошли стороной вероятность того, что под лбом следует понимать наивысшую точку.
С таким же успехом можно построить предположение о том, что размер животного в холке является не его ростом, а объемом груди.

>Задним числом можно изменить
>не только значение слова, но и целого выражения.

Ну, и если кто-то наделил человека с ростом в 125 сантиметров выдающимися умственными способностями, то это не кажется Вам искажением значения выражения?

>>"большая голова, да мало в ней ума".
>Что касается народной поговорки, то она
>скорее подтверждает, что ум связывали с размером головы.

Вообще-то она, как и большинство других пословиц, говорит об отсутствии такой связи:
Голова с короб, а ум с орех.
Голова с лукошко, а мозгу ни крошки.
Голова с печное чело, а мозгу совсем ничего.
Голова что чан, а ума ни на капустный кочан.
Голова с дёжку, а ума с ложку.
Голова с куль, а разума с нуль.
Голова с пивной котел, а ума ни ложки.
Голова как у вола, а всё вишь мала.
http://sbornik-mudrosti.ru/poslovicy-i-pogovorki-pro-golovu/

Можете противоположные примеры привести?

>если ум никак не связан с размером головы, то с ростом и
>подавно.

У детей способности, спрос и воспитание связывают именно с ростом - "Тогда учи, когда поперек лавки лежит, а как вдоль ляжет тогда уже поздно учить".

>Приведите хоть один пример использования выражения "семь
>пядей во лбу" в том смысле, который ему присвоили
>историки.

Не семи пядей во лбу, чтобы понять/сделать что-то сложное.
Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять/сделать что-то простое.

Смысл выражению присвоили не историки, а те кто имеет хотя-бы отдаленное представление о мерах длины. Напротив, исказили его те, кто такого представления не имеет, а представляет "пяди" как пясти мозговых извилин в голове или пясти волос на лбу.

>Ну, и если кто-то наделил человека с ростом в 125 сантиметров
>выдающимися умственными способностями, то это не кажется Вам
>искажением значения выражения?

Нет, не кажется.


>>Что касается народной поговорки, то она
>>скорее подтверждает, что ум связывали с размером головы.
>
>Вообще-то она, как и большинство других пословиц, говорит об
>отсутствии такой связи:
>Голова с короб, а ум с орех.
>Голова с лукошко, а мозгу ни крошки.
>Голова с печное чело, а мозгу совсем ничего.
>Голова что чан, а ума ни на капустный кочан.
>Голова с дёжку, а ума с ложку.
>Голова с куль, а разума с нуль.
>Голова с пивной котел, а ума ни ложки.
>Голова как у вола, а всё вишь мала.
>http://sbornik-mudrosti.ru/poslovicy-i-pogovorki-pro-golovu/
>
>Можете противоположные примеры привести?

Зачем приводить противоположные, если Вы сами привели то, что надо? Если люди не проводили параллели между размером головы и величиной ума, то откуда взялось столько оскорбительных выражений?


>У детей способности, спрос и воспитание связывают именно с
>ростом - "Тогда учи, когда поперек лавки лежит, а как
>вдоль ляжет тогда уже поздно учить".

Сколько Вам повторять, что обсуждаемая фраза обычно относится ко взрослым? И где Вы видели лавки шириной 120 см?


>>Приведите хоть один пример использования выражения
>"семь
>>пядей во лбу" в том смысле, который ему присвоили
>>историки.
>
>Не семи пядей во лбу, чтобы понять/сделать что-то сложное.
>Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять/сделать что-то
>простое.

И причём тут дети с их ростом?


>Смысл выражению присвоили не историки, а те кто имеет хотя-бы
>отдаленное представление о мерах длины. Напротив, исказили его
>те, кто такого представления не имеет, а представляет
>"пяди" как пясти мозговых извилин в голове или пясти
>волос на лбу.

Вот так всегда - когда нечего возразить, люди начинают скатываться до оскорблений.

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=126616&mesg_id=127096&page=

Коли разговор стал заходить в тупик, может вернёмся к озёрам? Вам известны размеры Плещеева озера (или любого другого), зафиксированные в документах 16-18 веков?

"Каковы бы ни были причины колебаний общей увлажнённости, существование этих ритмов и их проявление на территории Северной и Восточной Европы сомнений не вызывает. Аналогичный материал имеется теперь по Балтийской провинции, территории Коми АССР, среднего течения Оки и Волги. Они столь же реальны, как современный ландшафт, несущий на себе их отпечаток, как динамика замкнутых и полузамкнутых гидросистем, ритмично пульсирующих на протяжении тысячелетий, как археологические памятники, следующие за этими колебаниями. Приведу один пример, подтверждающий ход кривой общей увлажнённости за последние столетия, основанный на динамике зеркала Плещеева озера. Так, если в 1675—1676 гг., то есть в конце последнего трансгрессивного периода, согласно писцовым книгам, площадь Плещеева озера оценивалась в 6680 десятин 1410 сажен (72986 км2), то в 1929 г. она составляла только 4606 десятин (50321 км2), а к началу 70-х годов уже не превышала 40—42 км2. Картина могла быть ещё разительней, если бы уровень озера не поддерживался искусственной плотиной на Вёксе у с. Усолье, где перепад уровней достигает теперь почти 4,0 м по вертикали" (Никитин А. Л. Древние поселения и ритмы гидросферы // Природа. — 1978. — № 1. — С. 33—43).
Скачать статью можно по этой ссылке: http://pki.botik.ru/articles/z-drevnie1978ritmy.pdf

"Положение озера на границе ледниковой морены и древне-аллювиальных наносов (подледни-
ковых потоков) подтверждает правильность такого предположения. Очертание древнего водоёма,
который, постепенно усыхая, дал начало озеру, конечно, значительно отличается от современных
границ озера. Прежние границы представляют собой кайму с восточной и южной стороны,
и довольно возвышенную, по которой на всём протяжении расположены сейчас селения, как,
например, Криушкино, Городище, Борисоглеб, и дальше идёт на восток, где сейчас находятся
Большие Бремболы и с. Красное, откуда уже идёт по направлению к городу и дальше, мимо
Веськова, Веслева и Соломидина, где кайма обрывается, то есть границы отходят далеко
на северо-запад. Эти возвышенности там, где они сохранились от размывающего действия вод,
позволяют судить о размерах и положении древнего водоёма.
При исследовании торфяных болот в нашем Переславском крае находили, что под каждым
таким болотом имеется погребённое озеро. Из таких болот можно отметить: Талицко-Плещеев-
ское, Купанское, Сомино, Удельное, Батьковское. Возможно, что озеро соединялось в древности
с Заболотским широким проливом на месте теперешней низины, идущей от северной части
озера по реке Игобле—Блудову болоту.
<...>
Крутизна склонов центральной котловины озера позволяет предполагать, что в формиро-
вании её принимали участие не только ледник и его воды, но что котловина — образование
карстовое, то есть является результатом опускания дна. Возможно, что соляной ключ с. Усолья
вымывал каменную соль пермских отложений, отложений древнего моря, обнаруженных буровой
скважиной при разведке на соль в 1922 году. Вследствие такого размывания верхние слои
предледниковых и послеледниковых отложений опустились вниз. Такой провал мог образоваться
после отступления ледника.
Позднее, когда мощные потоки, прорывая русло среди рыхлой морены, уносили свои воды
к морю, то уровень воды древнего водоёма стал опускаться сначала быстро, затем постепенно.
Менее глубокие участки успели заболотиться. Более глубокие сохранились до наших дней
в виде озёр Плещеево и Сомино. Последнее на наших глазах превращается в болото" (Барышев, В. Прошлое озера Плещеево / В. Барышев // Коммунар. — 1941. — 3 апреля. — С. 3).
Ссылка на скачивание: https://www.google.by/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://pki.botik.ru/articles/o-proshloe1941baryshev.pdf&ved=0ahUKEwi8z53Nv7DUAhUoQJoKHTa8CM8QFgglMAE&usg=AFQjCNH6jkK1ZUiho7WKXRKzoTc5jDgA1Q&sig2=dhHuW196YJNHiENplzJZ7A

>Приведу один пример, подтверждающий ход кривой общей
>увлажнённости за последние столетия, основанный на динамике
>зеркала Плещеева озера. Так, если в 1675—1676 гг., то есть в
>конце последнего трансгрессивного периода, согласно писцовым
>книгам, площадь Плещеева озера оценивалась в 6680 десятин 1410
>сажен (72986 км2), то в 1929 г. она составляла только 4606
>десятин (50321 км2), а к началу 70-х годов уже не превышала
>40—42 км2. Картина могла быть ещё разительней, если бы уровень
>озера не поддерживался искусственной плотиной на Вёксе у с.
>Усолье, где перепад уровней достигает теперь почти 4,0 м по
>вертикали" (Никитин А. Л. Древние поселения и ритмы
>гидросферы // Природа. — 1978. — № 1. — С. 33—43).
>Скачать статью можно по этой ссылке:
>http://pki.botik.ru/articles/z-drevnie1978ritmy.pdf

Десятина представляла собой прямоугольник со сторонами в 80 и 30 («тридцатка») или 60 и 40 («сороковка») саженей и носила название казённой десятины. Была основной русской поземельной мерой.

Известна с XIV века. В «Книге сошного письма» даётся следующее определение десятины: «В десятине 80 сажен длинник, поперечник 30 сажен, а дробных (то есть квадратных) в десятине 2400».

Первоначально десятина измерялась двумя четвертями и представляла собой квадрат со сторонами в 1/10 версты (2500 квадратных саженей).

Согласно межевой инструкции 1753 года размер казённой десятины был определён в 2 400 квадратных саженей. В XVIII — начале XX веках употреблялась также:

хозяйственная косая десятина (80 × 40 = 3200 квадратных саженей);
хозяйственная круглая десятина (60 × 60 = 3600 квадратных саженей);
сотенная десятина (100 × 100 = 10 000 квадратных саженей);
бахчевая десятина (80 × 10 = 800 квадратных саженей) и другие.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_(%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%B8)

6680х2400=16032000 квадратных саженей. 72986 км2 получается, если сажень принять равной 2,13 м. Если считать длину сажени равной 1,62 м, то получим площадь 42 км2 (если я ничего не напутал при расчётах).

>6680х2400=16032000 квадратных саженей. 72986 км2 получается,
>если сажень принять равной 2,13 м. Если считать длину сажени
>равной 1,62 м, то получим площадь 42 км2 (если я ничего не
>напутал при расчётах).
>
>3600/2400=1,5
>6680/4606=1,45

Что это за сажень, равная 1,62 м?
У А.Л.Никитина все написано: "Так, если в 1675—1676 гг., то есть в конце последнего трансгрессивного периода, согласно писцовым книгам, площадь Плещеева озера оценивалась в 6680 десятин 1410 сажен (72986 км2), то в 1929 г. она составляла только 4606 десятин (50321 км2)...".
Обе величины, как 1675-1676 гг., так и 1929 г., даны в десятинах. Видно же, что озеро уменьшалось: "6680 десятин 1410 сажен" и "4606 десятин".
Причем на местности заметны и ранние границы озера: "Прежние границы представляют собой кайму с восточной и южной стороны, и довольно возвышенную, по которой на всём протяжении расположены сейчас селения, как, например, Криушкино, Городище, Борисоглеб, и дальше идёт на восток, где сейчас находятся Большие Бремболы и с. Красное, откуда уже идёт по направлению к городу и дальше, мимо Веськова, Веслева и Соломидина, где кайма обрывается, то есть границы отходят далеко на северо-запад. Эти возвышенности там, где они сохранились от размывающего действия вод, позволяют судить о размерах и положении древнего водоёма" (Барышев).

>Что это за сажень, равная 1,62 м?

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=26363&mesg_id=50766&page=

"За всем тем «царской рыбе» вёлся строгий учёт. Потому и само озеро и тоневые участки у его берегов были точно обмерены и описаны в переписных книгах. Так благодаря работе царских землемеров и писцов, при содействии переславских краеведов, собиравших различные статистические данные о своём крае, я узнал, что в 1675—1676 годах площадь Плещеева озера оценивалась в 6 680 десятин 1 410 сажен. В пересчёте на метрическую систему мер, которой мы пользуемся теперь, это составляет 72 986 квадратных километра. Через двести сорок пять лет основатель переславль-залесского музея М. И. Смирнов произвёл новые обмеры озера и получил 4 606 десятин, или 50 326 квадратных километра, обнаружив, что площадь озера сократилась в полтора раза по сравнению с серединой XVII века. Насколько мне известно, к началу 70-х годов нашего века площадь озера сократилась ещё на одну пятую, составив всего около сорока квадратных километров. Вода отступала от берега всё дальше и дальше, оставляя за собой новый уступ зарастающей поймы..." (Никитин А.Л. Восхождение к человеку//Новый мир. - 1980. - Апрель. - С.203-206).
Ссылка на скачивание: https://www.google.by/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://pki.botik.ru/articles/o-voshojdenue1980nikitin.pdf&ved=0ahUKEwjOyr2G7LDUAhWJF5oKHQ9ZDtc4ChAWCB4wAQ&usg=AFQjCNHsmV4QbZBYLR8G9JZgGvrQAEhAuA&sig2=QXvkdTf4alA44YEDWYgF4g
Еще одно подтверждение того, что озеро действительно уменьшалось.
Обратим внимание на то, что производились два измерения, и при этом использовались одни и те же единицы меры. Конкретно же, первое в 1675-1676 гг., и его результаты - "6680 десятин 1410 сажен"; второе, через 245 лет, т.е. около 1920 года, а по другим данным, в 1929 г. - "4606 десятин".

Все же верна информация, что М.И.Смирнов проводил измерения именно "через двести сорок пять лет", т.е. в 1919 или 1920 г. Поскольку работа Смирнова, в которой указаны размеры озера, была написана в 1920 г.
Вот цитата из нее о размерах озера и других его характеристиках: "Знаменитое своими сельдями Переславское озеро по величине является одним из больших в средней России; восточнее в этой полосе нет таких значительных озёр, как Плещеево (Клещино). Оно довольно правильной овальной формы, в длину около 10 вёрст, в ширину около 8 вёрст, в окружности около 30 вёрст. Занимает пространство в 4 606 десятин (по писцовой книге 1675—76 гг. — 6 680 десятин 1 410 сажен). Дно его полого спускается от берегов и на расстоянии полверсты от них мелководно; глубина в 2—3 сажени <4 м> начинается с версту от берега и идёт равномерно со стороны города, с западной стороны на расстоянии версты от берега с 2 сажен быстро переходит на 7 и даже 8 сажен; <17 м> самое глубокое место 15—18 сажен <36 м> приходится не на середине озера, а несколько ближе к северо-западному берегу. Кругом все берега озера песчаные, лишь с восточной стороны от города есть илистый вязкий берег, тут же находятся и заросли осоки и других водяных растений, которых вообще на озере не много. Заросли эти тянутся по обе стороны устья р. Трубежа, а также имеются и на противоположной стороне. В общем же озеро отличается своей чистотой и опрятностью" (Смирнов, М. И. Краткий физико-географический очерк Переславского уезда. Внешкольный под­ отдел Переславского отдела народного образования. — Переславль-Залесский: Типография городского отдела местного хозяйства, 1920).
http://pki.botik.ru/dl.php?a=n-smi-fg1920.pdf&b=articles

>Плещеево (Клещино). Оно довольно правильной овальной формы, в
>длину около 10 вёрст, в ширину около 8 вёрст, в окружности
>около 30 вёрст. Занимает пространство в 4 606 десятин (по
>писцовой книге 1675—76 гг. — 6 680 десятин 1 410 сажен).
>http://pki.botik.ru/dl.php?a=n-smi-fg1920.pdf&b=articles

Разными могут быть и сажени, и десятины.

>Обратим внимание на то, что производились два измерения, и при
>этом использовались одни и те же единицы меры. Конкретно же,
>первое в 1675-1676 гг., и его результаты - "6680 десятин
>1410 сажен"; второе, через 245 лет, т.е. около 1920 года,
>а по другим данным, в 1929 г. - "4606 десятин".

В том-то и дело, что мы не знаем, одинаковые были единицы меры или разные. В 17 веке сажени и десятины могли быть одни, четверть века спустя совсем другие.

И никто бы не помнил, что величины поменялись?

>И никто бы не помнил, что величины поменялись?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%8C

Причём тут далеко не все варианты. Спорить можно до бесконечности.

http://школабуквицы.рф/%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE/%D1%81%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8

Год: 2007

Автор: Черняев А.Ф

Жанр: Научно-популярное издание

Издательство: Белые альвы

ISBN: 5-7619-0262-1

Язык: Русский

Формат: PDF

Качество: Отсканированные страницы

Количество страниц: 162

Плещеевское озеро уменьшалось на самом деле даже в 20 веке. Поэтому, ничего удивительного в том, что оно могло уменьшаться и ранее, нет.
Можно посмотреть работы, по ссылке ниже, по исследованию озера, и там есть, среди прочего, и по проблемам, связанными с ним.
http://pki.botik.ru/show-section.php?lake

>Плещеевское озеро уменьшалось на самом деле даже в 20 веке.
>Поэтому, ничего удивительного в том, что оно могло уменьшаться
>и ранее, нет.
>Можно посмотреть работы, по ссылке ниже, по исследованию
>озера, и там есть, среди прочего, и по проблемам, связанными с
>ним.
>http://pki.botik.ru/show-section.php?lake

Разумеется озеро могло уменьшаться, но могло и увеличиться, а в ХХ веке снова уменьшиться. А может размеры озера до начала ХХ века не менялись? Прежде чем делать окончательные выводы, нужно разобраться с десятинами.

Первоначально десятина измерялась двумя четвертями и представляла собой квадрат со сторонами в 1/10 версты (2500 квадратных саженей).

Верста в таком случае равна 500 саженям. Однако это не единственный вариант.

Величина версты неоднократно менялась в зависимости от числа сажен, входивших в неё (от 500 до 1000), и величины сажени. Были вёрсты: путевая — ею измеряли расстояния (пути) — и межевая — ею мерили земельные участки. Уложением Алексея Михайловича 1649 года была установлена верста в 1 тысячу сажен. Наряду с ней в XVIII веке стала использоваться и путевая верста в 500 сажен.

В «Общей метрологии» 1849 года издания упомянуто:
Старая верста была въ 700 саж. своего времени, а ещё старѣе въ 1000.
(рус. дореф.)
Старая верста была в 700 сажен своего времени, а ещё старее в 1000.

— Петрушевский Ф. И. Общая метрология: Часть I. — Спб.: Тип. Эдуарда Праца, 1849.

На Соловецких островах расстояния были отмерены верстовыми столбами в особых «соловецких вёрстах». Одна соловецкая верста равна окружности стен Соловецкого монастыря и составляет 1084 метра.

Хотя верста как единица длины вышла из употребления, но близость её значения к 1 км привела к сохранению слова в современной разговорной речи: километр иногда называют верстой.

В словаре Брокгауза и Ефрона дается так же 2 значения старинной версты: в 656 современных саженей и в 875 современных саженей. Это получается 656*1066,781/500 = 1399,616672 метра и 1866,86675 метров.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0

А просто размеры, в длину и ширину, Вам случайно не попадались? (Согласно древним рукописям.)

Попадался один. Сейчас пересмотрю те документы.

Из Описания города Переславля 1776 г.:
"При ономъ же городе имеется озеро, называемое Плещино, длиною 8, шириною 7 верстъ" (Переславль-Залесский. Материалы для истории города XVII и XVIII столетий / Издал Н.А.Найденов. - М.: Типо-литография И.Н.Кушнерева и К°, 1884. - С.28).
Издание 1884 г.: http://www.runivers.ru/lib/book4569/54922/
Переиздание 2004 г.: http://pki.botik.ru/dl.php?a=naidenov-1884.pdf&b=books

В 1905 г. про озеро писали так: "Плещеево озеро, верстъ тридцати въ окружности, какъ море безбрежное" (Державный вождь земли русской император Петр Великий: Ист. очерк для семьи и школы: Сост. по Устрялову, Соловьеву, Брикнеру, Ключевскому и друг. Д.И.Тихомиров. - Москва: Ред. журн. "Детское чтение" и "Педагогический листок", 1905. - С.48).
Сноска на той же странице сообщает: "Плещеево озеро въ длину верстъ девять, въ ширину - восемъ".
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003179697#?page=50

>Из Описания города Переславля 1776 г.:
>"При ономъ же городе имеется озеро, называемое Плещино,
>длиною 8, шириною 7 верстъ" (Переславль-Залесский.
>Материалы для истории города XVII и XVIII столетий / Издал
>Н.А.Найденов. - М.: Типо-литография И.Н.Кушнерева и К°, 1884.
>- С.28).
>Издание 1884 г.: http://www.runivers.ru/lib/book4569/54922/
>Переиздание 2004 г.:
>http://pki.botik.ru/dl.php?a=naidenov-1884.pdf&b=books

Спасибо. Сейчас озеро имеет размеры 6 на 9 вёрст, 25 вёрст в окружности. Возможно с конца 18 века до 20-х годов 20 века площадь озера сильно не менялась. В 20 веке из-за деятельности человека озеро стало быстро мелеть, но благодаря плотине на реке Вёксе было наполнено до прежнего уровня.

Кстати, указанным размерам больше подходит Чухломское озеро, из которого вытекает река Вёкса.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D1%85%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE

Озеро из описания Переяславля 1776 г. привязано к городу.

>Озеро из описания Переяславля 1776 г. привязано к городу.

Возле Чухломского озера тоже есть город. Почему он не мог называться Переяславлем? До 1778 года Чухлома могла быть в другом месте.

1719 год — по территориальному делению Петра I, Чухлома стала административным центром Чухломского дистрикта и вошла в состав Галицкой провинции Архангелогородской губернии
1778 год — по указу Екатерины II Чухлома стала уездным городом Чухломского уезда Костромского наместничества. С 1796 года — в составе Костромской губернии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D1%85%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0

>Возле Чухломского озера тоже есть город. Почему он не мог
>называться Переяславлем? До 1778 года Чухлома могла быть в
>другом месте.

По тексту совершенно понятно, какой имеется в виду Переславль. Каждый город по своему описанию уникален. В Переславле-Залесском, например, Рыбная слобода была.
Из Описания 1776 г.: "Город Переславль Залеской в котором году начат строением и по повелению котораго государя и совершен в котором году, о том известия не имеется. А оной город огражден земляным валом и на оном валу имелись деревянныя стены с башнями, которыя все развалялись; окружностию 1047 сажень; около того валу с одной стороны река Трубеж, а затем от той реки вокруг был большой ров, которой назывался рекою Гроблею, токмо оная Гробля вся заросла. В отысканной же в канцелярии учиненной во 174 году описи значит, что оной город новой сделан, а в котором именно году тот земляной вал сделан и на нем та городовая стена была построена, о том в оной описи не означено, токмо в книге, называемой «торжественнике», между протчаго в описи значит 6660 году после царя и великаго князя Владимира Мономаха сын его князь Егор Долгоруков в городе Переславле устроил каменную Преображения Спасова церковь, которой ныне от того времени имеется 623-й год. При оном же городе имеется озеро, называемое Плещино, длиною 8, шириною 7 верст. Во время перваго заведения морскаго флота до 200 году блаженныя и вечной славы достойныя памяти государь император Петр великий изволил строить 2 небольшие фрегата, на коих ездил по озеру, и ныне в Переславле-Залеском имеются под сохранением остатки корабля, яхт и галер, которые уже все погнили; да при состоящем при городе Переславле в 3 верстах селе Вескове при бывшем дворце имеется ботик".

>По тексту совершенно понятно, какой имеется в виду Переславль.
>Каждый город по своему описанию уникален. В
>Переславле-Залесском, например, Рыбная слобода была.

Думаете в Чухломе рыбной слободы не было? Или на Чухломском озере потешный флот нельзя было построить?

Почиатйте собрание документов: Переславль-Залесский. Материалы для истории города XVII и XVIII столетий / Издал Н.А.Найденов. - М.: Типо-литография И.Н.Кушнерева и К°, 1884.
http://www.runivers.ru/lib/book4569/54922
http://pki.botik.ru/dl.php?a=naidenov-1884.pdf&b=books
По приведенным документам вполне понятно, какой город там имеется в виду и привязанное к нему озеро.
И еще по краеведению и истории Переславля-Залесского:
http://pki.botik.ru
http://pki.botik.ru/show-section.php?town
http://pki.botik.ru/show-section.php?lake

>Почиатйте собрание документов: Переславль-Залесский.
>Материалы для истории города XVII и XVIII столетий / Издал
>Н.А.Найденов. - М.: Типо-литография И.Н.Кушнерева и К°, 1884.
>http://www.runivers.ru/lib/book4569/54922
>http://pki.botik.ru/dl.php?a=naidenov-1884.pdf&b=books
>По приведенным документам вполне понятно, какой город там
>имеется в виду и привязанное к нему озеро.

Мельком глянул несколько первых страниц, и вот первый вопрос:

...по государеву-же указу и по грамоте из Костромские-же чети...
(стр.4)

В Переславле-Залесском в Приказной избе для письма подьячих, по указу вел. государей и по грамотам из Розряду и из Костромские четверти:
(стр.5)

От Москвы до Переславля примерно 120 км и столько же от Переславля до Ярославля. Ещё 70 км от Ярославля до Костромы. Какое отношение имел Переславль-Залесский к Костроме?

И Ярославль, и Переславль-Залесский некоторое время принадлежали Костромской четверти.

>И Ярославль, и Переславль-Залесский некоторое время
>принадлежали Костромской четверти.

Насчёт Ярославля возможно, хотя город немаленький. Переславль с какого дуру принадлежал Костромской четверти, а не Москве?

По Ярославлю: "Территория бывшего княжества преобразуется в Ярославский уезд, относившийся до конца XVII века к приказу Костромской четверти".
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/История_Ярославля
По Переславлю-Залесскому: "В росписи перечислены 52 города и две земли, подчиненные разным приказам: Посольскому приказу (Касимов, Москва, Романов), Новгородской четверти (Арзамас, Двина, Вологда, Вятка, Каргополь с Турчасовым, Кевроль и Мезень, Нижний Новгород, Пермь с пригородами, Пустозерск, Соль Камская и Яренский городок), Устюжской четверти (Соль Вычегодская, Вага, Тотьма, Устьянские волости, Устюг Великий, Устюжна Железопольская, Чаронда), Галицкой четверти (Белоозеро, Галич, Кашин, Кашира, Коломна, Суздаль, Юрьевец Повольский), Владимирской четверти (Владимир, Гороховец, Калуга, Николо Зарайский, Переяславль-Рязанский, Тверь и Тула), Костромской четверти (Кострома, Муром, Олексин, Переяславль-Залесский, Ростов, Ярославль, Серпухов), приказу Большого Дворца (Балахна, Кинешма, Углич), приказу Казанского дворца (Алатырь, Казань, Курмыш, Самара, Свияжск, Темников, Уфа, Чебоксары, Царево-Кокшайск, Шацк), Хлебному приказу — Городецк. В конце росписи указаны пятинные оклады с Максима, Никиты, Андрея и Петра Строгановых, земли которых ведались в Новгородской четверти".
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Rospis_pjatiny_1616/text.htm
В самой росписи сбора третьей пятины в 1616 г. про принадлежность Переславля, равно как и других городов, ничего не говорится, но там, в принципе, этого быть не должно, т.к. там просто идет перечисление городов.

>По Ярославлю: "Территория бывшего княжества
>преобразуется в Ярославский уезд, относившийся до конца XVII
>века к приказу Костромской четверти".
>https://ru.m.wikipedia.org/wiki/История_Ярославля
>По Переславлю-Залесскому: "В росписи перечислены 52
>города и две земли, подчиненные разным приказам: Посольскому
>приказу (Касимов, Москва, Романов), Новгородской четверти
>(Арзамас, Двина, Вологда, Вятка, Каргополь с Турчасовым,
>Кевроль и Мезень, Нижний Новгород, Пермь с пригородами,
>Пустозерск, Соль Камская и Яренский городок), Устюжской
>четверти (Соль Вычегодская, Вага, Тотьма, Устьянские волости,
>Устюг Великий, Устюжна Железопольская, Чаронда), Галицкой
>четверти (Белоозеро, Галич, Кашин, Кашира, Коломна, Суздаль,
>Юрьевец Повольский), Владимирской четверти (Владимир,
>Гороховец, Калуга, Николо Зарайский, Переяславль-Рязанский,
>Тверь и Тула), Костромской четверти (Кострома, Муром, Олексин,
>Переяславль-Залесский, Ростов, Ярославль, Серпухов), приказу
>Большого Дворца (Балахна, Кинешма, Углич), приказу Казанского
>дворца (Алатырь, Казань, Курмыш, Самара, Свияжск, Темников,
>Уфа, Чебоксары, Царево-Кокшайск, Шацк), Хлебному приказу —
>Городецк. В конце росписи указаны пятинные оклады с Максима,
>Никиты, Андрея и Петра Строгановых, земли которых ведались в
>Новгородской четверти".
>http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Rospis_pjatiny_1616/text.htm
>В самой росписи сбора третьей пятины в 1616 г. про
>принадлежность Переславля, равно как и других городов, ничего
>не говорится, но там, в принципе, этого быть не должно, т.к.
>там просто идет перечисление городов.

Спасибо. Очень интересно. Есть над чем подумать.

Я эту тему ранее затрагивал, не ставя под сомнение площадь озера: http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_topic&forum=264&topic_id=22903&mesg_id=&page=&mode=full#121712

Кстати, вот это выражение может говорить о высоте, а не об обхвате. 50/50

>Кстати, вот это выражение может говорить о высоте, а не об
>обхвате. 50/50

Первоначально выражение могло говорить о параметрах построек.
Плечами называлось основание кровли.

В очертаниях дома выделяются и "плечи". В севернорусских диалектах они именуются "крыльцами". Про крестьянского богатыря говорят: "Ваня Лобанов каков бывал? У него крыльца - вот, плечи - два метра!"
http://www.gov.karelia.ru/Karelia/935/18.html

>Первоначально выражение могло говорить о параметрах построек.
>Плечами называлось основание кровли.

Выражение "косая сажень в плечах" всегда относилось только к человеку.


>В очертаниях дома выделяются и "плечи". В
>севернорусских диалектах они именуются "крыльцами".
>Про крестьянского богатыря говорят: "Ваня Лобанов каков
>бывал? У него крыльца - вот, плечи - два метра!"
>http://www.gov.karelia.ru/Karelia/935/18.html

Сомнительно, что крыльца домов были двухметровыми. Если конечно крыльце - это плечо, а не крыльцо. Плечи Вани тем более не могли быть двухметровыми. Что Вы пытаетесь доказать этим примером?

>Выражение "косая сажень в плечах" всегда относилось
>только к человеку.

А как исходное выражение звучало - "Ростом-то — башня, в плечах-то косая сажень"? Это про чудо-избу или про чудо-богатыря?


>>Про крестьянского богатыря говорят: "Ваня Лобанов
>>каков бывал? У него крыльца - вот, плечи - два метра!"

>Сомнительно, что крыльца домов были двухметровыми.

Вероятно - меньше, если "плечи в косую сажень" были примером для подражания.



В северных избах кровля вынесена далеко вперед, иногда метра на два, образуя нечто вроде защитного навеса.
http://arhistroika.ru/krovlya-severnoj-izby


>Если конечно крыльце - это плечо, а не крыльцо.

КРЫЛЬЦА, арх., диал. – Плечи
http://sovereign_patrimony.academic.ru/671/крыльца

>Плечи Вани тем более не могли быть двухметровыми.
>Что Вы пытаетесь доказать этим примером?

Наглядный пример, с которого могло пойти искажение первоначального смысла выражения. Речь в выражении не о Ваниных плечах, а о "плечах постройки", которую он осилил.

>А как исходное выражение звучало - "Ростом-то — башня, в
>плечах-то косая сажень"? Это про чудо-избу или про
>чудо-богатыря?

Естественно про богатыря. Если косая сажень (162 см) в плечах - высота плеч, то рост человека около 190 см. Поскольку средний рост людей раньше был сантиметров на 20 меньше, чем теперь, то человек ростом под два метра на фоне остальных выглядел как башня. Но главное, в этом нет ничего невозможного.


>>Сомнительно, что крыльца домов были двухметровыми.
>
>Вероятно - меньше, если "плечи в косую сажень" были
>примером для подражания.
>
>В северных избах кровля вынесена далеко вперед, иногда
>метра на два, образуя нечто вроде защитного навеса.
>http://arhistroika.ru/krovlya-severnoj-izby

Надо измерять. Там может быть метра полтора.

>>"Ростом-то — башня, в плечах-то косая сажень"
>Естественно про богатыря. Если косая сажень (162 см) в плечах
>- высота плеч, то рост человека около 190 см.

Если речь идет о преувеличнии, то для башни - рост в 190 см. маловат, а более высокая башня, шириной в 162 см., выглядела бы хлипковато.
А если сравнивать богатыря с полноценной башней, то речь будет идти не о буквальном соответствии размеров, а о сравнении пропорций хорошо сложенного человека и величественной постройки.


>>В северных избах кровля вынесена далеко вперед, иногда
>>метра на два, образуя нечто вроде защитного навеса.
>Надо измерять. Там может быть метра полтора.

Там, это где? На картинке приведен лишь пример выноса кровли.

Допустим четырёхаршинная сажень имеет длину 216 см.
Аршин - 54 см.
Косая сажень (3 аршина) - 162 см.
Сажень - 114,55 см (162 Cos(45))
Локоть (1/3 сажени) - 38 см
Пядь (1/4 локтя) - 9,55 см

6 пядей - 57,3 см - нормальная длина обхвата головы взрослого человека.
7 пядей - остроумное преувеличение.

>Допустим четырёхаршинная сажень имеет длину 216 см.
>Аршин - 54 см.
>Косая сажень (3 аршина) - 162 см.
>Сажень - 114,55 см (162 Cos(45))
>Локоть (1/3 сажени) - 38 см
>Пядь (1/4 локтя) - 9,55 см
>
>6 пядей - 57,3 см - нормальная длина обхвата головы взрослого
>человека.
>7 пядей - остроумное преувеличение.

При использовании вершков для измерения роста людей результаты выражались особым образом. В этих случаях в вершках указывался не собственно рост, а только то, насколько он превосходил два аршина. Поэтому для получения истинного роста к значению, выраженному в вершках, следует прибавлять два аршина. Например, дворник Герасим из повести «Муму» описывается И. С. Тургеневым так: «Из числа всей её челяди самым замечательным лицом был дворник Герасим, мужчина двенадцати вершков роста, сложенный богатырём…». Это означает, что рост Герасима равен 12 вершков + 2 аршина, что составляет приблизительно 196 см.

Вершок (1/4 пяди) - 2,39 см

Рост Герасима - 3 аршина + 12 вершков = 162 см + 28,7 см = 190,7 см

>Допустим четырёхаршинная сажень имеет длину 216 см.

Сажень, которая некоторое время была равна 216 см, состоит из 3 аршинов.

>>Допустим четырёхаршинная сажень имеет длину 216 см.
>
>Сажень, которая некоторое время была равна 216 см, состоит из
>3 аршинов.

Вы не можете допустить, что что-то было не так, как утверждают историки? Я ведь довольно обстоятельно объяснил, почему я сделал такое допущение.

>Вы не можете допустить, что что-то было не так, как утверждают
>историки? Я ведь довольно обстоятельно объяснил, почему я
>сделал такое допущение.

Где Ваше объяснение?

>Где Ваше объяснение?

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=26363&mesg_id=50687&page=

Как я понимаю, новые данные значений мер в таблице (в Вашей работе) приведены из тех соображений, что вместо "вершка" использовался "народный вершок"?

>Как я понимаю, новые данные значений мер в таблице (в Вашей
>работе) приведены из тех соображений, что вместо
>"вершка" использовался "народный вершок"?

Не только. Новые данные установлены по совокупности всего и вся, включая поговорки, размеры руки, сведения о размерах озёр и сравнение с иноземными единицами измерений. Например, по моим расчётам длина оргии равнялась одному метру или около того. Если так, то минимальная длина сажени должна быть около одного метра.

Оргия (греч. οργυια ) — единица измерения длины в Древнем Египте и Древней Греции, равная расстоянию между концами средних пальцев раскинутых рук мужчины и составляющая, соответственно:

в Древнем Египте — 2,094 м;
в Древней Греции — 1,851 м.

При переводах греческих письменных памятников на русский язык оргия часто передавалась термином сажень, что свидетельствует о близости их величин.

Какую роль в Вашей версии играет то, что в 1835 г., а по мнению некоторых, еще при Петре 1, была проведена унификация с английскими мерами? Ведь в данном случае, сажень хорошо привязана к 7 английским футам. Или Ваше новое значение мер распространяется на время до 1835 г.?

>Какую роль в Вашей версии играет то, что в 1835 г., а по
>мнению некоторых, еще при Петре 1, была проведена унификация с
>английскими мерами? Ведь в данном случае, сажень хорошо
>привязана к 7 английским футам. Или Ваше новое значение мер
>распространяется на время до 1835 г.?

Я пытаюсь восстановить древнерусские меры, бытовавшие до Петровского времени. В 18-19 веке иноземные хозяева России приложили немало усилий, чтобы уничтожить великое русское наследие, в том числе и систему измерений.

По мнению историков, сажень действительно изменялась со временем.
В статье в ЭСБЕ "Сажень, древняя мера протяжения" (https://ru.m.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Сажень,_древняя_мера_протяжения) приводятся некоторые важные сведения.
"... Высота Ивановской колокольни в Москве определена была старинной мерой в 45 С., а в XVIII в. оказалась в 38½ С. нынешней меры; старая С. в этом случае равнялась, след., почти 41 1/9 врш., что немногим разнится от пасса".
Высота колокольни Ивана Велкикого составляет 81 м. Таким образом, одна из старых саженей равнялась 180-182,73 см.
"... В 1647 г. был мерян Короченский острог С. в 3 арш. без 3½ врш., потому что «прямой казенной С. в Короче нет»; здесь С. равнялась 44½ врш".
В данном случае сажень равнялась "44½ врш", т.е. 197,8 см.
"... В описании Тотемского соловаренного прибора, XVII в., замечено: «атрубная С. полтретья аршина два вершка», т. е. 45 врш.; такова же была церковная С. Кайгородской вол. Холмогорского".
Значение "атрубной сажени", как следует из текста, составляло 200 см.
"... В приписке к той же соловаренной рукописи 1690 г. сказано: «а С. три аршина без четверти», т. е. 44 врш., почти то же, что и короченская С. 1647 г.".
Проверяем: три аршина - это 213,36 см, четверть аршина - 17,78 см. 213,36-17,78=195,58 см. И 195,58/4,445 см (аршин)=44 (в точности).
Таким образом, перед нами еще одно значение старой сажени, равной 195,6 см.
Вывод: в 16-19 вв. имело место быть несколько вариантов разных саженей, причем некоторое время "сажень" была меньше той, которая была введена на Соборном уложении 1649 г., а также той, которая была получена при Петре 1 путем унификации с европейскими величинами, и которая окончательно была закреплена 11 октября 1835 года в документе "О системе российских мер и весов".
Действительно, в Древней Руси и в более позднее время было множество вариантов саженей, см. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сажень
Кроме этого, как, со ссылкой на источник, говорит Википедия: "В 1835 году сажень была официально приравнена к 7 английским футам (2,1336 метра), хотя первоначально она была значительно меньше — различные исследователи, правда, расходятся в мнениях: от 142 см до 152 см" (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сажень).
Видимо, стадия равная 142-152 м была в более раннюю эпоху, до 16 века, поскольку, как мы видели ранее, в 16-17 вв. величина стадии была уже равна приближенно 2 м.

>По мнению историков, сажень действительно изменялась со
>временем.
>В статье в ЭСБЕ "Сажень, древняя мера протяжения"
>(https://ru.m.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Сажень,_древняя_мера_протяжения)
>приводятся некоторые важные сведения.
>"... Высота Ивановской колокольни в Москве определена
>была старинной мерой в 45 С., а в XVIII в. оказалась в
>38 С. нынешней меры; старая С. в этом случае
>равнялась, след., почти 41 1/9 врш., что немногим разнится от
>пасса".
>Высота колокольни Ивана Велкикого составляет 81 м. Таким
>образом, одна из старых саженей равнялась 180-182,73 см.
>"... В 1647 г. был мерян Короченский острог С. в 3 арш.
>без 3 врш., потому что «прямой казенной С. в Короче
>нет»; здесь С. равнялась 44 врш".
>В данном случае сажень равнялась "44 врш",
>т.е. 197,8 см.
>"... В описании Тотемского соловаренного прибора, XVII
>в., замечено: «атрубная С. полтретья аршина два вершка», т. е.
>45 врш.; такова же была церковная С. Кайгородской вол.
>Холмогорского".
>Значение "атрубной сажени", как следует из текста,
>составляло 200 см.

Думаю, что многие значения сажени получились из-за ошибочных измерений.

В смысле те, кто в 16-18 вв. измерял упомянутые объекты, ошибались?

>В смысле те, кто в 16-18 вв. измерял упомянутые объекты,
>ошибались?

Нет. Просто может быть так, что раньше измеряли одно, а теперь совсем другое.

В смысле? Колокольня Ивана Великого была другая?

>В смысле? Колокольня Ивана Великого была другая?

Вполне может быть. Ведь Кремль раньше был белокаменным, а Собор Василия Блаженного 25-главым.

В старину Покровский собор был красно-белым, а купола золотыми. Куполов было 25: 9 основных и 16 маленьких, расположенных вокруг центрального шатра, приделов и колокольни. Центральная главка имела такую же сложную форму, как и боковые купола. Роспись стен храма была более сложной.

Источник: https://www.msk-guide.ru/sobor_vasiliya_blazhennogo.htm

Как указывал П. В. Хавский, в книге 1722 года в храме значилось 18 церквей (престолов): Живоначальной Троицы, Входа в Иерусалим, Параскевы-Пятницы, Николы Великорецкого, Усекновения главы Иоанна Предтечи, Варлаама Хутынского, Апостола Андроника, Киприана и Иустинии, Григория Армянского, Ризположения Богородицы (с мощами Иоанна Блаженного), Василия Великого, Девы Феодосии, Александра Свирского, Сергия Радонежского, Марии Египетской, Богоявления, Всех Святых и Трёх Патриархов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE

История колокольни Иванна Великого зафиксирована и известна.
В частности, про ее окончательную высоту в 81 м говорится:
"После надстройки до высоты 81 м в 1600 году (при Борисе Годунове) колокольня являлась самым высоким зданием России до начала XVIII века".
"В 1600 году при царе Борисе Годунове, предположительно — «государевым мастером» Фёдором Савельевичем Конём, к двум ярусам колокольни «Иван Великий» был достроен ещё один, после чего колокольня приобрела современный вид. Завершение строительства отмечает надпись золотыми буквами под куполом колокольни: «Изволением святыя Троицы повелением великого государя царя и великого князя Бориса Федоровича / всея Руси самодержца и сына его благоверного великого государя царевича князя / Федора Борисовича всея Руси сий храм совершен и позлащен во второе лето государства их р҃и҃»".
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Колокольня_Ивана_Великого
Очевидно, что упоминаемое выше, в одном из сообщений, значение высоты в 45 саженей относилось к тому периоду, когда высота колокольни уже не изменялась, поскольку, в противном случае, Брокгауз или его источники не стали бы говорить о колокольне, имеющей более малую высоту, как о колокольне, имеющую такую же высоту, как и в 18 веке.

У известных журналистов (блогеров) есть хорошие материалы на эту тему. Если Вас не воротит от экстремальных взглядов, можете почитать Купцова: http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=263&topic_id=42403&mesg_id=50532&page=2

Мою версию Вы должно быть знаете.

Прочитал "История по Купцову". Жестко. Без комментариев. Хотя про Алевизов ров можно поговорить, если нужно.

Алевизов ров у Никольской башни.Реконструкция.К.Лопяло.1957 год.

В 1508 году великий князь Василий III указал «вокруг града Москвы ров делати камением и кирпичием и пруды чинити вокруг града Алевизу Фрязину». Соорудив плотины по реке Неглинной, Алевиз Новый превратил ее в полноводную реку, преградившую подступы к Кремлю. Со стороны Красной площади итальянец устроил ров-канал. Он протянулся от Собакиной до Беклемишевской башни на 541 метр. Ширина рва колебалась от 28 до 34 метров, а глубина от 8,5 до 13 метров. Несколько позже, в 1533 году, с двух сторон Алевизова рва появились невысокие зубчатые стены, а в 1535 году оконечные части рва были защищены стеной Китай-города. В ней устроили трубы, по которым воду изо рва спускали в Москву-реку и Неглинную.

Археологические наблюдения и раскопки, а также геофизические исследования, проведенные у кремлевской стены со стороны Красной площади и на Василевском спуске в 1970-1990-е годы, позволили получить представление об устройстве Алевизова рва. Поскольку стена вдоль Красной площади, по словам летописца, была заложена «по старой основе», то археологи склонны полагать, что Алевиз построил свой ров на месте другого, охранявшего Кремль Дмитрия Донского. В 1972-1974 годах при закладке котлована по обе стороны от Мавзолея в 15 метрах от кремлевской стены была обнаружена западная стена Алевизова рва. Вот как описывали ее археологи Кремля: «Верх стены залегает всего в полуметре от современной поверхности земли. Дна рва при выходе на проектную отметку котлована (-10 метров) достичь не удалось. Внутренняя стена рва оказалась подобной кремлевской. Один фасад стены, обращенный внутрь рва, был гладкий и наклонный в сторону Кремля на 1,1 метра на 10 метров высоты. Другой фасад стены, обращенный в сторону Кремля, состоял из арок и был вертикальным. Подобным же образом устроены кремлевские стены. Глубина арок - 1,6 метра. Ширина арки на глубине 10 метров составила 11,5 метра. Расстояние между арками - 5 метров. Стена достигает 4 метров толщины. Западная стена рва была сложена из кирпича на белокаменном основании».

На Васильевском спуске ров шел с большим уклоном, а значит, здесь должны были существовать некие сооружения, позволявшие удерживать воду во рву. По версии археологов Центра историко-градостроительных исследований, «на отрезке от Фроловской до Константино-Еленинской башни во рву было четыре шлюза. Шлюзы были устроены при Фроловском мосте и отводной стрельнице Константино-Еленинской башни. Два шлюза располагались между Набатной и Константино-Еленинской башнями: один - у южной стороны Набатной башни, другой - ближе к Константино-Еленинской башне. На внешней стороне рва шлюзы никак не выделялись. Внутренняя стена рва имела в местах шлюзов уступы, а кремлевская стена - перепады уровня, сохранившиеся до сих пор. Вертикальному членению кремлевской стены соответствуют и устроенные внутри нее переходы. Шлюзы показаны на плане Москвы издания Малле и на чертеже части Китай-города. В ходе засыпки рва в первой половине XIX века одна из ступеней на месте разрушенного шлюза некоторое время еще сохранялась».

Таким образом, ров на участке от Спасской до Беклемишевской башни как бы спускался вниз гигантскими ступенями-уступами, делившими его на сектора. Согласно приведенной версии, шлюз должен был существовать еще и у Никольской башни.

Как дореволюционные, так и современные историки считают, что вода поступала в ров Алевиза из Неглинной и Москвы-реки, чего, однако, не могло быть из-за большого перепада высот. Специалисты Центра историко-градостроительных исследований, ссылаясь на донесение архитектора Д. В. Ухтомского от 1756 года, пришли к следующему выводу: Алевизов ров питался водой «из специальных колодцев, устроенных на выходах водоносных пластов и приуроченных к секторам рва, перегороженного шлюзами. Один из таких колодцев сохранялся до середины 18 века у Спасской башни и служил для полива Аптекарского сада». По мнению автора книги, при сооружении рва на участке от Никольской до Спасской башни итальянские зодчие на отметке 10-15 метров вскрыли первый водоносный горизонт и вода поступала через дно рва-канала. В этом случае становится понятным, почему ров имел столь значительную глубину.

С помощью шлюзов отдельные сектора рва в разное время осушались. В правление Ивана Грозного без воды был сектор, прилегавший к Воскресенским воротам Китай-города. Здесь содержались львы, присланные из Англии, отчего Воскресенские ворота часто называли Львиными. В «Описи порух и ветхостей», сделанной в 1629 году, дозорщик Федор Оладин записал: «Возле стены в городе, во рву, двор львиной, пригорожен к стене». В 17 столетии во рву поселился слон - подарок персидского шаха царю Алексею Михайловичу.

В 1924 году при постройке Мавзолея и в 1929 году при реставрации Красной площади строители встречали на большой глубине остатки белокаменных подземелий, расположенных перпендикулярно кремлевской стене. Очевидцы утверждали: из подземелий тайные ходы шли в Кремль. Автор полагает, что указанные подземные палаты располагались в застенке и были связаны подземными галереями либо с внутристенным проходом, соединявшим между собой Спасскую, Сенатскую, Никольскую и Угловую Арсенальную башни, либо с подземными частями перечисленных башен.

В правление царя Алексея Михайловича неподалеку от Спасской башни во рву открылся лаз в тайный ход, приводивший в подземную камеру, располагавшуюся неподалеку от собора Василия Блаженного. Наиболее вероятно, что тайник был создан итальянцами, но не исключена возможность устройства его при возведении храма Василия Блаженного в 1555-1561 годы. От 18 века дошло предание о том, что однажды в подклетах собора обнаружили бродяг, проникших туда от Спасского моста по подземной галерее. Еще ходили слухи, что до самой засыпки рва в 1813 году по какому-то тайнику у Спасской башни в Кремль свободно путешествовала бездомная публика.

http://arhiv-palat.livejournal.com/12022.html

Важно вот что: "Специалисты Центра историко-градостроительных исследований, ссылаясь на донесение архитектора Д. В. Ухтомского от 1756 года, пришли к следующему выводу: Алевизов ров питался водой «из специальных колодцев, устроенных на выходах водоносных пластов и приуроченных к секторам рва, перегороженного шлюзами. Один из таких колодцев сохранялся до середины 18 века у Спасской башни и служил для полива Аптекарского сада». По мнению автора книги, при сооружении рва на участке от Никольской до Спасской башни итальянские зодчие на отметке 10-15 метров вскрыли первый водоносный горизонт и вода поступала через дно рва-канала. В этом случае становится понятным, почему ров имел столь значительную глубину.

С помощью шлюзов отдельные сектора рва в разное время осушались. В правление Ивана Грозного без воды был сектор, прилегавший к Воскресенским воротам Китай-города. Здесь содержались львы, присланные из Англии, отчего Воскресенские ворота часто называли Львиными. В «Описи порух и ветхостей», сделанной в 1629 году, дозорщик Федор Оладин записал: «Возле стены в городе, во рву, двор львиной, пригорожен к стене». В 17 столетии во рву поселился слон - подарок персидского шаха царю Алексею Михайловичу.

В 1924 году при постройке Мавзолея и в 1929 году при реставрации Красной площади строители встречали на большой глубине остатки белокаменных подземелий, расположенных перпендикулярно кремлевской стене. Очевидцы утверждали: из подземелий тайные ходы шли в Кремль. Автор полагает, что указанные подземные палаты располагались в застенке и были связаны подземными галереями либо с внутристенным проходом, соединявшим между собой Спасскую, Сенатскую, Никольскую и Угловую Арсенальную башни, либо с подземными частями перечисленных башен".

>Важно вот что: "Специалисты Центра
>историко-градостроительных исследований, ссылаясь на донесение
>архитектора Д. В. Ухтомского от 1756 года, пришли к следующему
>выводу: Алевизов ров питался водой «из специальных колодцев,
>устроенных на выходах водоносных пластов и приуроченных к
>секторам рва, перегороженного шлюзами. Один из таких колодцев
>сохранялся до середины 18 века у Спасской башни и служил для
>полива Аптекарского сада». По мнению автора книги, при
>сооружении рва на участке от Никольской до Спасской башни
>итальянские зодчие на отметке 10-15 метров вскрыли первый
>водоносный горизонт и вода поступала через дно рва-канала. В
>этом случае становится понятным, почему ров имел столь
>значительную глубину.

Думаете я этого не читал? Если бы Вы относились к дипломированным специалистам так же, как к историкам-любителям, то разнесли бы эту версию в пух и прах. Во-первых, ни один архитектор не стал бы городить такой огород. Во-вторых, если бы кому-то вдруг захотелось, то здравомыслящие люди этого бы не позволили. В-третьих, если бы ни у кого не было ума, но были неограниченные финансовые возможности, то стены и башни Кремля обрушились бы (или пришли в негодность) во время рытья рва. Если не верите, проконсультируйтесь у жителей домов, пришедших в негодность из-за уплотнительной (точечной) застройки.

Что Вам не понятно в устройстве конструкции Алевизова рва?

>Что Вам не понятно в устройстве конструкции Алевизова рва?

Не мне непонятно, а Вам, что рыть глубокий ров было не только нерационально, но просто невозможно. Правда и невозможное иногда возможно. Например, строительство Петербурга: http://realhistory.borda.ru/?0-2
Но в таком случае должно быть предложено хоть одно разумное объяснение, как Алевизов ров был вырыт и зачем.

Так Вы считаете, что ров существовал на самом деле или нет?

>Так Вы считаете, что ров существовал на самом деле или нет?

Какой-то ров возле Кремля скорее всего был, но вода по нему текла только во время обильных дождей. Полноценный ров с водой, соединяющий Неглинную с Москвой-рекой, мог существовать только в том случае, если Москва белокаменная находилась в другом месте.

Перепендикулярно стенам Кремля, т.е. попереу рва, было построено несколько шлюзов. Благодаря ним, разные участки рва можно было осушать, при желании, что и подтверждается историческими источниками. Наполнение рва водой шло, скорее всего, не из рек, в частности, Неглинки, а через колодцы, идущие в водоносный слой, который был вскрыт строителями. "Один из таких колодцев сохранялся до середины 18 века у Спасской башни и служил для полива Аптекарского сада".
Четыре шлюза были между Спасской и Константино-Елененской башней. Еще один шлюз был, вероятно, возле Никольских ворот.

>Наполнение рва водой шло, скорее
>всего, не из рек, в частности, Неглинки, а через колодцы,
>идущие в водоносный слой, который был вскрыт строителями.
>"Один из таких колодцев сохранялся до середины 18 века у
>Спасской башни и служил для полива Аптекарского сада".
>Четыре шлюза были между Спасской и Константино-Елененской
>башней. Еще один шлюз был, вероятно, возле Никольских ворот.

А из этого "водоносного слоя" вода прямо так ручьем, водным потоком вытекала в ров? И дебит тех колодцев был таков, что вода, несмотря на испарение, впитывание в грунт, стояла во рву? А вода из тех колодцев как поступала - наверное, самотеком выливалась через верх или ведрами люди вычерпывали?

А если поступление воды было таким обильным, что заполняли рвы, то куда девалась лишняя вода?

Через специальные колодцы.

>Через специальные колодцы.

Я и спрашиваю, как через те "специальные колодцы" вода поступала в ров? Самотеком? Тогда это уже не колодец, а источник фонтанирующий из земли. Или ведрами наполняли тот ров? Тогда сколько народу черпало воду из тех колодцев и сколько было колодцев - ведь можно элементарно подсчитать сколько воды можно вычерпать в час из одного колодца... И был ли достаточен дебит тех колодцев?

Никто ведрами ров не наполнял. Вода сама из колодцев поднималась и заполняла участки рва, ограниченные шлюзами. Именно благодаря шлюзам и удавалось осушать ту или иную часть рва.

>Никто ведрами ров не наполнял. Вода сама из колодцев
>поднималась и заполняла участки рва, ограниченные шлюзами.
>Именно благодаря шлюзам и удавалось осушать ту или иную часть
>рва.

Ваш ответ противоречит базовым законам физики. И вот почему:

Если бы вода сама поднималась из колодцев, то это означало бы, что глубина рва была ниже верхней кромки водоносного горизонта. Но в этом случае никаких колодцев не требуется, т.к. вода из водоносного слоя сама попадала бы в ров. Самотеком. Сам водоносный слой и заполнил бы ров... (про то, что водоносный слой редко бывает в виде водяной жилы, а как правило этот горизонт представляет из себя смесь воды и песка - называется это плывун. Из чего следует, что докопавшись до такого водоносного слоя строитель получит не воду, а поток жидкой грязи, который заполнит дно рва - об этом мы говорить не будем, для определенности... Мы лишь предположим идеальный вариант - нашли водяную жилу среди камней и гальки, из которой течет вода... )

Но поскольку ров наполнялся из колодцев, то, следовательно, ров своей глубиной не доставал до водоносного слоя. Значит, водоносный слой был ниже глубины рва. И вода не может "сама из колодцев подниматься и заполнять участки рва". Её требуется поднимать на поверхность или механизмами, или вручную.

В связи с этим возникает вопрос: какие использовались механизмы или сколько людей одновременно работало наполняя тот ров водой. Каков был дебит колодцев, их количество, глубина, объем. Каков был объем рва? Сколько воды (глубина) стояло в том рве? Это для того, что бы хотя бы ориентировочно прикинуть время заполнения рва, площадь испарения воды, трудозатраты и проч... Что бы оценить - реально ли то, что предполагают историки?