Смех, да и только: годы идут, а нового АТФ не придумал ничего!

Любопытства для заглянул в книгу 2005 г. "основания истории". Заметил привычный до боли 2параллелизм"(гл. 6):

1a. ЛЮЦИЙ СУЛЛА 82-78 годы до н.э. (4 года).
# 1b. ЛЮЦИЙ АВРЕЛИАН 270-275 годы н.э. (5 лет).
2a. СМУТА 78-77 годов до н.э. (1 год).
# 2b. СМУТА 275-276 годов н.э. (1 год).
3a. СЕРТОРИЙ 78-72 годы до н.э. (6 лет).
# 3b. ПРОБ 276-282 годы н.э. (6 лет).


Кто такой Серторий? Это - бунтовщик-марианец, поднявший восстание против Рима в Испании. На борьбу с ним был брошен Г.Помпей. Римом в это время управляли консулы. Никакого отношения к правителям Рима, тем более императорам - Серторий не имеет. Объявить его императором Рима, правителем - все равно что объвить императором Спартака.

И вот эта откровенная ложь печатается АТФ уже много лет!

>Смех, да и только: годы идут, а нового АТФ не придумал
>ничего!
>
>Любопытства для заглянул в книгу 2005 г. "основания
>истории". Заметил привычный до боли 2параллелизм"(гл. 6):
>
>1a. ЛЮЦИЙ СУЛЛА 82-78 годы до н.э. (4 года).
># 1b. ЛЮЦИЙ АВРЕЛИАН 270-275 годы н.э. (5 лет).
>2a. СМУТА 78-77 годов до н.э. (1 год).
># 2b. СМУТА 275-276 годов н.э. (1 год).
>3a. СЕРТОРИЙ 78-72 годы до н.э. (6 лет).
># 3b. ПРОБ 276-282 годы н.э. (6 лет).
>
>
>Кто такой Серторий? Это - бунтовщик-марианец, поднявший
>восстание против Рима в Испании. На борьбу с ним был брошен
>Г.Помпей. Римом в это время управляли консулы. Никакого
>отношения к правителям Рима, тем более императорам -
>Серторий не имеет. Объявить его императором Рима, правителем
>- все равно что объвить императором Спартака.


Владимир, добрый день!

А Вот еще История по ФН, рассматривают 17 век:

3.7. "Лжедмитрий II" - это тот же царь Дмитрий, то есть "Лжедмитрий I".
4. Война со Степаном Тимофеевичем Разиным и победа Романовых.


Вот и все события 100 летнего периода России, после Лжедмитрия, сразу Разин, и вопросов у фанатиков нет - принимают как бараны на веру.
Я долго хотел понять по НХ, так кто же был Лжедмитрий? Вот что узнал у ФН: Умер либо в 1606 году, как Лжедмитрий, либо в 1609 году, как Заруцкий, или в 1616 году, как опять же, Заруцкий. Не бред?


>
>И вот эта откровенная ложь печатается АТФ уже много лет!

Уже не печатается - НИКОМУ не нужна! А у фанатиков типа Астрахань и Сезам все сбережения кончились, а вопросы остались. В книжный магазин Мега (Химки)захожу, где раньше была целая полка по НХ - другие книги ТИ. Я спрашиваю: Где? Больше не завозим - убыточно, НИКТО не берет.

Вот и бесятся модераторы, вот и лютует Лютов с затираниями, и Астрахань


С уважением,

Бывший сторонник

Прощаю Вас, Касаткин, последний раз.
Лютов

не принимать это близко к сердцу. Смотрите на это как на развлечение. Не берите пример с Веревкина и не переходите на оскорбления. Это ни к чему.

Если слово "ложь" покажется кому-то оскорб. - можно заменить его на "сознательный обман". Ибо я не верю, что АТФ не представляет себе, кто такой Серторий.

так кто же был Лжедмитрий? Вот что узнал у ФН: Умер либо в 1606 году, как Лжедмитрий, либо в 1609 году, как Заруцкий, или в 1616 году, как опять же, Заруцкий. Не бред?

Откровеннейшая ложь.



Дело в том,что авторы "Оснований Истории" идут на поводу у античного писателя Плутарха,который допустил в своем повествовании о деяниях бунтовщика Сертория возмутительный анахронизм.

"Напротив, возвышенный нрав Сертория обнаружился прежде всего в том, что он объявил сенатом собрание бежавших из Рима и присоединившихся к нему сенаторов. Из них он назначал квесторов и преторов и во всем действовал в соответствии с отеческими обычаями...

..Натура Сертория проявилась и в переговорах с Митридатом. Когда Митридат после поражения, нанесенного ему Суллой, вновь поднялся против Рима и, вторично начав военные действия, пытался завладеть Азией, громкая слава Сертория разнеслась повсюду; приплывавшие с Запада наводнили молвой о нем, словно иноземными товарами, весь Понт. И вот Митридат решил отправить к нему послов, настоятельно побуждаемый к тому хвастливыми льстецами, которые уподобляли Сертория Ганнибалу, а Митридата — Пирру. Эти льстецы говорили, что стоит только вступить в союз способнейшему полководцу с величайшим среди царей — и римляне не выдержат, вынужденные вести войну против двух столь одаренных людей и двух таких армий. Итак, Митридат отправляет в Испанию послов с адресованными Серторию письмами и с предложениями, которые они должны были передать ему на словах. Царь обещал предоставить деньги и корабли для ведения войны, а сам просил, чтобы Серторий уступил ему всю Азию, которую, по договору, заключенному с Суллой, Митридат отдал римлянам. Когда Серторий созвал совет, который он называл сенатом, все члены совета рекомендовали принять и одобрить предложения царя, полагая, будто они уступают Митридату ничего не означающее имя и права на то, что им самим не принадлежит, а взамен получают самое для них необходимое. Однако Серторий с ними не согласился и сказал, что не возражает против передачи Митридату Вифинии и Каппадокии, поскольку обитающие там племена привыкли к царской власти и никак не связаны с римлянами. «Но ведь Митридат, — продолжал он, — захватил и удерживал под своей властью также и провинцию, которая досталась римлянам наизаконнейшим путем, а потом, когда Фимбрия выгнал его оттуда, он сам, заключив договор с Суллой, отказался от нее. Я не могу смотреть равнодушно, как эта провинция вновь переходит под власть Митридата. Нужно, чтобы твои победы увеличивали мощь твоей страны, но не следует искать успеха за счет владений отечества, ибо благородный муж жаждет только той победы, которая одержана честно, а ценой позора он не согласится даже спасти себе жизнь».

Ответ Сертория изумил Митридата; сохранилось предание, что он обратился к друзьям со следующими словами: «Какие же требования предъявит к нам Серторий, воссев на Палатинском холме , если теперь, загнанный к самому Атлантическому морю, он устанавливает границы нашего царства и грозит войной, если мы попытаемся занять Азию?»

Вот современный Традический Комментатор поправляет античного рассказчика:

14. ...воссев на Палатинском холме... — Анахронизм: Палатин стал резиденцией правителей только в императорскую эпоху.

http://www.ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/sertorius-f.htm

Ну а дальше...закололи как Цезаря...

ЗЫ.Какие интересные вещи нам сообщает Плутарх-Геракл,оказывается до греков уже брал Трою,а изгнанник Серторий дружил с лангобригийцами(просьба не путать с лангобардами,которые брили головы и носили забавные косички,а то традики обидятся...)

Суть претензий тов. Владимира в том, что некорректно проводить параллели между правителями, вставляя в этот список произвольно выбранных бунтовщиков (коих всегда можно отыскать).
И чего такого вы усмотрели у Плутарха?
"Ответ Сертория изумил Митридата; сохранилось предание, что он обратился к друзьям со следующими словами..."
Неужели вы ожидали после такого вступления найти точную цитату Митридата или стенограмму его выступления? По ТИ Плутарх родился больше, чем через век после смерти Митридата.

"Геракл, оказывается до греков уже брал Трою"
Вот это да... И это от нас скрывали злобные традики?! Читайте пересказ греческих мифов для младших классов, называется.

Смотрите сами,Серторий правит на манер римского императора в Испании.

Митридат начинает воевать с Римом и ищет союзника:

"Итак, Митридат отправляет в Испанию послов с адресованными Серторию письмами и с предложениями, которые они должны были передать ему на словах. Царь обещал предоставить деньги и корабли для ведения войны, а сам просил, чтобы Серторий уступил ему всю Азию, которую, по договору, заключенному с Суллой, Митридат отдал римлянам. Когда Серторий созвал совет, который он называл сенатом, все члены совета рекомендовали принять и одобрить предложения царя, полагая, будто они уступают Митридату ничего не означающее имя и права на то, что им самим не принадлежит, а взамен получают самое для них необходимое. Однако Серторий с ними не согласился и сказал, что не возражает против передачи Митридату Вифинии и Каппадокии, поскольку обитающие там племена привыкли к царской власти и никак не связаны с римлянами. «Но ведь Митридат, — продолжал он, — захватил и удерживал под своей властью также и провинцию, которая досталась римлянам наизаконнейшим путем, а потом, когда Фимбрия выгнал его оттуда, он сам, заключив договор с Суллой, отказался от нее. Я не могу смотреть равнодушно, как эта провинция вновь переходит под власть Митридата. Нужно, чтобы твои победы увеличивали мощь твоей страны, но не следует искать успеха за счет владений отечества, ибо благородный муж жаждет только той победы, которая одержана честно, а ценой позора он не согласится даже спасти себе жизнь».

Как это понять? Кого видел в Сертории Митридат? Как вел себя в ответ Серторий? Как КТО?

Генерал-полководец,узурпировавший власть в одной из провинций Империи, или Римский Император,которому предложили помочь "разобраться" с претендентами на престол ценой территориальных уступок?

Трою же,если верить Плутарху,оказывается,брали ТРИ раза!

Один раз уже ПОСЛЕ пресловутого "тройского взятия":

" Илион был взят Гераклом из-за коней Лаомедонта и затем Агамемноном при помощи так называемого деревянного коня, а в третий раз город занял Харидем — и опять-таки потому, что какой-то конь оказался в воротах и жители Илиона не смогли достаточно быстро их запереть."

http://www.ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/sertorius-f.htm

Харидем:

http://hrono.rspu.ryazan.ru/biograf/bio_h/haridem.html

Илион,если верить Виллани,всего лишь название не самого города,а мощного замка правителя Трои:

"По смерти Троя осталось три сына: старший Илион, средний Ансарак и младший Ганимед. Илион возвел в Трое мощную крепость и замечательный царский дворец, и это сооружение назвали в его честь Илионом."

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Villani_G/vved.phtml?id=261

Современная ТИ,я так понимаю,эту путаницу с конями будет списывать на "древние мифы",не иначе...

..................................

Что же касается Сертория,то его жизнеописание мне очень кого-то напоминает :

Воевал в Галлии,правил в Испании,сражался с Великим Помпеем,сенаторы у него,квесторы и преторы,заколот в результате заговора...

Скажите,как его зовут? (с)

Прежде чем обвинять кого-то во лжи,учите матчасть,господа...

Хорошо, я немного умалил значение Сертория, назвав его бунтовщиком. Но согласитесь, на роль параллели неведомого мне императора Проба он выбран из нескольких деятелей того же ранга. Чем не угодил Помпей?

Взаимоотношения же Сертория с Митридатом на мой взгляд, не характерны исключительно для Императора. Точно такое же предложение могло быть сделано и мятежному генералу. И ответ в данной ситуации мало зависит от статуса Сертория.

Трою, если верить археологам, брали, вроде бы даже больше трех раз (точного числа не назову, ибо не знаю). Меня этот факт не особенно шокирует.

"Скажите,как его зовут? (с)"
Ну, есть некоторые идеи, на кого вы намекаете... Только непонятно, что же их не запараллелили, если все так уж замечательно. Нужели остановил тот факт, что у того же Плутарха они несколько разные люди?
А кстати, не подскажете, кто из парных жизнеописаний Плутарха считается двойниками по НХ?

"Прежде чем обвинять кого-то во лжи,учите матчасть,господа..."
Учить матчасть нужно и до и после и во время обвинений! А вообще-то я пока никого ни в чем не обвинял. Но матчасть учить обязуюсь.

Я тоже обязуюсь учить

ЗЫ."Только непонятно, что же их не запараллелили, если все так уж замечательно."

Мне это тоже весьма непонятно..видимо при подобных реконструкциях лес ошибок вначале просто неизбежен.

А Троя,вероятно,была все-таки не там,где ее накопал Шлиман(но это уже выложу только после изучения пресловутой матчасти)

у них всегда четвёртый маячит где-то. Четыре волхва, одна женщина.
Кого ещё четыре? Троица +


Один раз уже ПОСЛЕ пресловутого "тройского взятия":

Никогда! И эито главное его отличие от Помпея. И потому ни в какой параллелизм его включать нельзя!

В 157-ой раз приходится объяснять - что такое император. Сообшает Тацитус (сиречь - Молчаливый):

"Тиберий, считая войну оконченной, предоставил Блезу и то, чтобы легионы приветствовали его императором: это была старинная почесть для полководцев, которые после успешного окончания войны, среди радости и энтузиазма одержавшего победу войска оглашались общим криком. Бывало несколько императоров в одно время, но никто не был выше других. И Август допустил для некоторых лиц этот титул, а теперь и Тиберий для Блеза, но в последний раз." (Тас. Ann. 3, 7,)

>"Геракл, оказывается до греков уже брал Трою"
>Вот это да... И это от нас скрывали злобные традики?!
>Читайте пересказ греческих мифов для младших классов,
>называется.

Почему древнюю историю учат в младших классах?
Ну логика есть - в том смысле, что историю надо изучать попорядку. Но так ли это?
Не остается ли ощущения у уважаемого собрания, что древняя история и пригодна в современном виде ТОЛЬКО для подростков-пятиклассников? Так, сказочки-побасенки с элементами легкой эротики...
А ведь НА САМОМ ДЕЛЕ, древняя история ДОЛЖНА быть труднее к пониманию - ведь с ней нас разделяют многие века. Так в чем же дело?
Почему пятикласснику трудно объяснить причину МВ1 и МВ2, но до банальности легко - взятие Трои? Кто ответит?

сначала учить вторую мировую и Окт. ркеволюцию?

Взятие Трои - детство человечества. Потому и преподают ее в первую очередь детям. а хотите изучать древность подробно - идите на истфак.

Вот интересно: почему химию с газ. зак-на Авогдадро. отк. в тысяча семьсот лохматом году, преподают? Почему сразу про кето-енольную таутомерию и циклоприсоединение по Дильсу-Альдеру не рассказывают?

разными смыслами одного и того же.

Melnar:
"Геракл, оказывается до греков уже брал Трою"
Вот это да... И это от нас скрывали злобные традики?! Читайте пересказ греческих мифов для младших классов, называется.

Вы:
Взятие Трои - детство человечества

Я уже сказал, что логику постепенного развития от простого к сложному в любой науке я понимаю. Я не понимаю, почему история событий, происшедших черт знает когда проще для понимания, чем сегодняшняя?

Вы говорите:
"сначала учить вторую мировую и Окт. ркеволюцию?"

А почему бы и нет? Сначала - учить Ельцына (его же многие школьники еще помнят), потом Горби, потом Брежнева, потом хруща, потом Сталина с Гитлером, потом Ленина, потом Николая2
А в чем проблема? Чем дальше от нас - тем не понятнее причины (+ о них меньше известно). С эти вы спрорить не будете? Стало быть - их сложнее объяснить.
А на деле выходит не так: чем древнее - тем понятнее. Так это потому, что чем древнее - тем более АДАПТИРОВАНО для понимания, переварено в головах многих поколений историков и политиков с попами. Мы потребляем не Историю - а выжимку из мозгов Яниных и Миллеров.

Чем событие древнее - тем оно более лубочно картинное. Его нам уже разжевали, лишнее вынули, лимонным соком сдобрили, сахарком (или перцем) присыпали. И засушили.

>Смех, да и только: годы идут, а нового АТФ не придумал
>ничего!

Ну вот сейчас и посмеёмся вместе

>Кто такой Серторий? Это - бунтовщик-марианец,

>отношения к правителям Рима, тем более императорам -
>Серторий не имеет.

А теперь заглянем в словарь -

Император, лат., в республиканском Риме почетный титул, дававшийся победоносному полководцу, впервые Сципиону Африканскому; с Августа и в особенности со II века - правитель государства.

Мне смешно. А Вам, Владимир?

_______________________
audiatur et altera pars

Увы,господа,как бы мне не было грустно...прощайте,сенаторы в тогах,восседающие под сенью беломраморных колонн,прощайте,голоногие воины с мечами-гладиусами наперевес...вас слепили в 18 веке..подозреваю,в Академии Парижской...

Ознакомьтесь:

http://www.beloit.edu/~nurember/book/images/People/Classical/

Roman Consuls of the Late Republic (LXXXVIr):



Catiline (LXXXIXr):



Julius Caesar, Octavian Augustus, Marc Antony (XCIIIr):



Tiberius (XCVIr):



Caligula, Claudius, and Nero (CIIIr):



Otho, Vitellius, Galba, and Vespasian (CVIr):



Titus, Domitian, Nerva, and Trajan (CIXr):



Constantine (CXXIXr):



Да,я забыл КОНТРОЛЬНЫЙ ВЫСТРЕЛ нанести...в голову:

Форма одного важного предмета гардероба "Священных Римских Императоров" особо не видоизменилась на протяжении времен...



http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10178.html

Даже императорские лилии-ирисы по краям короны сохранены :



http://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_Crown_of_Austria

Партия!

>Увы,господа,как бы мне не было грустно...прощайте,сенаторы в
>тогах,восседающие под сенью беломраморных
>колонн,прощайте,голоногие воины с мечами-гладиусами
>наперевес...вас слепили в 18 веке..подозреваю,в Академии
>Парижской...

Детский сад. Картинки из Шеделя- это для Вас истина в последней инстанции, так? А текст, в котором никаких хроносдвигов с дубликатами не наблюдается, не осилили?

>Даже императорские лилии-ирисы по краям короны сохранены

Надо же! Художник изобразил римских императоров в коронах императоров германских. Ведь в 15 все должны были знать, как выглядят римские короны.


>Партия!

Проиграна ваша партия. Вы сели играть, даже не зная, как выглядят фигуры.

ТАК выглядят,по-вашему,сии "фигуры"?



Или ТАК?



Я почему-то "римлянам по Шеделю" верю намного больше,чем традисторикам и скульпторам,ваявшим голоногие статуи..а что касается ТЕКСТА,то,пожалуйста, перечитайте его еще,на сей раз повнимательнее, авось какой-нибудь "хроносдвиг с дубликатом" и обнаружите ...

"Надо же! Художник изобразил римских императоров в коронах императоров германских. Ведь в 15 все должны были знать, как выглядят римские короны."

А КАК НАЗЫВАЛАСЬ ИМПЕРИЯ, ГДЕ ПОДОБНЫЕ КОРОНЫ НОСИЛИ?

Напомните,пожалуйста....

ЗЫ.Вы ведь еще "персидских царей" не видели...явно автор "Нюрнбергской Хроники" не советовался с современными традисториками,как их надо рисовать:

Kings of Persia (Darius, Cyrus, Cambyses, Smerdis) (LXIXr)

>
>ТАК выглядят,по-вашему,сии "фигуры"?

В том числе и так, не волнуйтесь. Между прочим, если верить этим иллюстрациям, тогда уже известно было клонирование.

>Я почему-то "римлянам по Шеделю" верю намного больше,чем
>традисторикам и скульпторам,ваявшим голоногие статуи

Я против Вашей религии ничего не имею. Только не путайте ее с наукой, пожалуйста.

>..а что
>касается ТЕКСТА,то,пожалуйста, перечитайте его еще,на сей
>раз повнимательнее, авось какой-нибудь "хроносдвиг с
>дубликатом" и обнаружите ...

Т.е. не читали? И правильно, вере не должно ничего противоречить.


>А КАК НАЗЫВАЛАСЬ ИМПЕРИЯ, ГДЕ ПОДОБНЫЕ КОРОНЫ НОСИЛИ?
>
>Напомните,пожалуйста....

О, вот Вы и начали догадываться, откуда там такие короны.

>ЗЫ.Вы ведь еще "персидских царей" не видели...

Видел, не беспокойтесь.

>явно автор
>"Нюрнбергской Хроники" не советовался с современными
>традисториками,как их надо рисовать:

С современными ему трудно было посоветоваться. А кто из его современнников знал, как они выглядели?

Эти "средневековые источники"!!!

Не такой был Цезарь:



(пресловутое "сечение" оцениваем)

Не так он ездил:



Толпа неграмотных иллюстраторов и хронистов древности,в отличие от "просветителей" из 18 века была невежественна и ничегошеньки не знала..ни как римляне выглядят..ни как "античные греки" одеваются:

http://www.imagesonline.bl.uk/britishlibrary/controller/textsearch?text=Julius%20Caesar&y=9&x=7&&idx=1&startid=6725

http://www.imagesonline.bl.uk/britishlibrary/controller/textsearch?text=troy&x=9&y=7

А вот Артаксеркс и Дарий(тот самый,в стране которого,если верить многочисленным текстам "Александрий",реки на зиму замерзают...):



http://www.imagesonline.bl.uk/britishlibrary/controller/textsearch?text=darius&x=15&y=4

ЗЫ.Я так понимаю,можно свести все в демагогию,как это здесь делаете Вы,закрывая глаза на очевидные вещи...но

Можно ли назвать наукой Вашу довольно изолированную от дилетантов религию,основанную на ТУПОМ заучивании догм и отрицании любых ФАКТОВ,не вписывающиеся в эти догмы?

Не кажется ли Вам,что здесь наукой и не пахнет?

>Толпа неграмотных иллюстраторов и хронистов древности,в
>отличие от "просветителей" из 18 века была невежественна и
>ничегошеньки не знала..ни как римляне выглядят..ни как
>"античные греки" одеваются:

Не знала. Откуда им знать? Изображали так, как считали возможным. А 18 век Вы из пальца высосали.


>А вот Артаксеркс и Дарий(тот самый,в стране которого,если
>верить многочисленным текстам "Александрий",реки на зиму
>замерзают...):

И Вы, конечно, можете процитировать соответствующие отрывки этих многочисленных текстов?


>ЗЫ.Я так понимаю,можно свести все в демагогию,как это здесь
>делаете Вы,закрывая глаза на очевидные вещи...но

Да нет, я на них глаза не закрываю. А что же Вы не показали персидские изображения? Потому, что они не похожи на те, что Вам понравились?

Цезарь и Гуштасп (угадайте, кто где)


Римская крепость


Так их рисовали те, которые римлян и в глаза не видели.

А вот как изображали те (и для тех), кто их видел:

Валериан и Филипп Араб перед шахом Шапуром.



>Можно ли назвать наукой Вашу довольно изолированную от
>дилетантов религию,основанную на ТУПОМ заучивании догм и
>отрицании любых ФАКТОВ,не вписывающиеся в эти догмы?
>
>Не кажется ли Вам,что здесь наукой и не пахнет?

Мне кажется, что Вам об этой науке ни черта не известно. Тем более, что вы занимаетесь тем же самым - рассматриваете только то, что вам удобно. Например, упиваетесь изображениями римлян в средневековых одеждах, "не замечая" того, что текст книг, где находятся эти изображения, рассказывает отнюдь не о современниках.

Вот сейчас про Ельцына мемуар выпустил Хинштейн. В нём отношение к герою совершенно такое же как у Козабона, написавшего Светония в 1613 году, к древнему Тиберию.

Когда традисториков припирают к стенке неопровержимыми свидетельствами того что средневековые мастера изображали совсем не то,о чем они нам поют,то они обычно приводят в ответ ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент :


Наши далекие предки НЕ ЗНАЛИ,как должны выглядеть "античные" и библейские герои,поэтому писали анахронизмы и рисовали неправильно.

Хорошо. Допустим,что АБСОЛЮТНО ВСЕ тогдашние живописцы и иллюстраторы не имели ни малейшего понятия о том, как выглядят далекие персы..

(Правда,тот же иллюстратор "Книги Чудес" Марко Поло
превосходно показывает,что он знает разницу в одежде западных и восточных народов,а тесть Певца Библейских Снегов Брейгеля Питер Кук Ван Альст оставил после себя целый альбом стамбульских гравюр...

Да и купцы ездили,торговали,рассказывали наверное,вон,писал уже,куча габсбургских вещей почему-то арабского происхождения:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/982.html)

Хорошо,согласимся с традиками-НЕ ЗНАЛИ.

НО ПОЧЕМУ ВСЕ ОНИ НЕ ЗНАЛИ,КАК ДОЛЖНЫ ВЫГЛЯДЕТЬ "АНТИЧНЫЕ" РИМЛЯНЕ?

Рим ведь не за тридевять земель!!!

Там этих "древностей"-видимо-невидимо. ..и все сохранились..

Вон и Колонна Траяна стоит - изучай себе сколько влезет:





А еще арка Тита:



А вот арка Константина - все так, как говорит Современная Историческая Наука-в туниках и на лошадях...



Вот только..что за черт:

"During the Middle Ages, the Arch of Constantine was incorporated into one of the family strongholds of ancient Rome. Works of restoration were first carried out in the 18th century"

http://en.wikipedia.org/wiki/Arch_of_Constantine

Персы,если,они,конечно,не новодельные,должны были знать,что их соседи несколько отличаются от них:



Видите,различают все-таки...

Что же касается приведенных Вами картинок из персидских миниатюр,то не могли бы вы еще и ссылки на них предоставить,а то я чего-то не нашел ни "Римских крепостей",ни "Цезаря и Гисташпа"...

Да,помогите мне определить,ГДЕ здесь император Валериан,а где Филипп Араб?



Знамо дело,жарко в Персии,могли и с голыми ногами воевать..только где тут римляне?

Да..знаю,Вы про НАДПИСЬ будете говорить..ГДЕ НАДПИСЬ?..КЕМ ОБНАРУЖЕНА?..ПОЧЕМУ В ДРУГОМ МЕСТЕ???

Вот ссылочки для Вас:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID2/10398.html

Купите,не пожалеете,увидите,как ваш брат традик переделывает в рукописи буквы и целые слова,превращая литовских витязей,приехавших на Олимпиаду в загадочных "неглиторских",а иереев "со свещами" в евреев..

У меня сейчас пять текстов Александрии,посему выложу самый доступный и проверяемый:

h ttp://starbel.narod.ru/alex/25.jpg

ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ ???

Вот и прочитайте....

>У меня сейчас пять текстов Александрии

На каких языках? И везде Александр Великий а-ля Александр Невский врагов на лед загоняет?

Логику знать надо, мил человек. Один контрпример опровергает теорию, а теорию Скалигера-Петавиуса опровергают десятки томов научных исследований Морозова, Фоменко и других учёных.

>Логику знать надо, мил человек. Один контрпример опровергает
>теорию

О да, Вы несомненно правы. В теории драконов не существует, но этим контрпримером, согласно логике, эта теория опровергается:


Сражение Александра с драконами (La Vraye Histoire du Bon Roy Alixandre)

http://www.imagesonline.bl.uk/britishlibrary/controller/textsearch?text=alexander&image.y=5&image.x=21&&idx=1&startid=12644

Теория опровергается контрпримером только тогда, когда оный является фактом.

Теория не опровергается мнением, и даже мнение не опровергается другим мнением. Таков метод современной науки. Но Вы, судя по Вашему упорствованию в мракобесии, воспитаны на методе средневековой схоластики, когда единственными аргументами были мнения Святых Отцов.

То, что Вы подсовываете - это не факт, а мнение средневековых историков. Для современной науки это мнение ценно лишь тем, что является фактом об уровне предыдущего её развития, и вовсе не доказательством для биологической или эволюционной науки. (Хотя имеется масса иных свидетельств существования динозавров в недавнее по историческим меркам время, но это иная проблема)

Уяснили? (Сомневаюсь, поскольку логические структуры в мозг закладываются в раннем детстве, Вы уже опоздали, да и обучение в кулинарном техникуме оставило неизгладимый отпечаток).

>То, что Вы подсовываете - это не факт, а мнение
>средневековых историков.

Браво! А чем замерзающая река в Персии лучше битвы с драконами?

Лучше или хуже - это оценочные категории. Нужно быть профессиональным дегустатором, чтобы в этом хорошо разбираться.

Суть же в том, что традики создали свою скалигеровскую историю на незначительной части документов, но утверждают, что опираются на весь их комплекс. Их враньё опровергается многочисленными примерами.

Появление в текстах многочисленных "Александрий" всяких сказочных существ и невероятных чудес-это уже дело имхо рук позднейших редакторов 17-18 веков,стремившихся сделать события реальной исторической хроники
сказочными,мифологическими..вот и насыщали позднейшие версии текстов,сделанные "под старину" всякими несуразицами.

Хотя,в некоторых подобных картинках сквозит явная ненависть к бывшему Старшему Восточному Брату:



http://www.imagesonline.bl.uk/britishlibrary/controller/textsearch?text=alexander&image.y=5&image.y=7&image.x=21&image.x=9&&idx=1&startid=12313

Сами же традики считают,что:

"Ранняя версия "Романа об Александре",отличавшаяся изрядной скупостью на чудеса ,была позднее переработана в Византии,примерно в 5-6 веках.Новое повествование(версия "бета")пополнилось разнообразными подробностями,на пути Александра выросли леса и появились огромные животные,зато эпизоды пафосные подверглись сокращению"..

..Одно из преданий о попытках Александра достичь Земного Рая было переложено на латынь неизвестныи переводчиком-иудеем и стало весьма популярно в средневековой Европе.Александр постоянно изменялся и приобретал новый облик..

...История посещения Александром Иерусалима была известна на Западе благодаря латинским переложениям "Иудейских Древностей" Иосифа Флавия"

("Повесть о Рождении и победах Александра Великого" С-П,"Азбука-Классика",2004,с11-15)

А вот о русском тексте что говорится:

"Исследователи Сборника Ефросина(старейшая редакция "Александрии",датированная 15 веком)следующие версии романа находят в 17 веке,отмечая наличие в них ряда пропусков,заполненных в более полных списках оригинальными сведениями,источники которых не относятся ни к одному из известных списков...

..к концу 17 века появляются два списка "нового стиля".Один из них с более подробным изложением событий,а другой считается образцом народного мифотворчества.В качестве явно мифических сюжетов исследователи отмечают рассказы о "говорящих деревьях","песьеголовых воинах",о путешествии Александра в рай,етс..."

("Александрия",М."Айрис-Пресс",2005,с10)

"На каких языках? И везде Александр Великий а-ля Александр Невский врагов на лед загоняет?"

На всех имеющихся в наличии. И в текстах "Хронографов",и в "Сербской Александрии",и в списке,который я Вам привел,и в "Бамбергской рукописи архипресвитера Льва",считающейся самым ранним из латинских сборников о подвигах Александра,написанных в Европе...

Вот что там пишется(ссылку я Вам давал):

"Добравшись до реки,Дарий понял,что она покрылась льдом и перебрался на другой берег.Те,кто следовал за ним,вступили на лед,но,когда они достигли середины,снег растаял,и многие погибли.Прочие же,добравшись до реки,не смогли через нее переправиться и были убиты преследовавшими их македонцами "

Купите книжку,проверьте..или мы только словесными жонглированиями сильны..."научный" Вы наш.....

ЗЫ.Это правильно,что Вы про Невского подумали...по непроверенным данным,в одном из текстов Александр перед битвой еще и платьем своим с одним из приближенных меняется,как другой летописный русский герой....

>Персы,если,они,конечно,не новодельные,должны были знать,что
>их соседи несколько отличаются от них:
>Видите,различают все-таки...

А это какого года картинка?

>Что же касается приведенных Вами картинок из персидских
>миниатюр,то не могли бы вы еще и ссылки на них
>предоставить,а то я чего-то не нашел ни "Римских
>крепостей",ни "Цезаря и Гисташпа"...

Пожалуйста.

http://www.imagesonline.bl.uk/britishlibrary/controller/textsearch?text=caesar&&idx=1&startid=15131

http://www.imagesonline.bl.uk/britishlibrary/controller/textsearch?text=roman fortress&&idx=1&startid=2182

>Да,помогите мне определить,ГДЕ здесь император Валериан,а
>где Филипп Араб?

Филипп преклонил колено, Валериана, взятого в плен, Шапур держит за руку.

>Знамо дело,жарко в Персии,могли и с голыми ногами
>воевать..только где тут римляне?

Ага, надписи говорят о победах над римлянами, но изображены не римляне. А какой народ еще так изображали?

>Да..знаю,Вы про НАДПИСЬ будете говорить..ГДЕ НАДПИСЬ?..КЕМ
>ОБНАРУЖЕНА?..ПОЧЕМУ В ДРУГОМ МЕСТЕ???

Почему в другом месте? Это там же, в Бишапуре.

"Филипп преклонил колено, Валериана, взятого в плен, Шапур держит за руку."

ЭТО ОТКУДА ВЫ ТАКОЕ ВЗЯЛИ????

Там что,ПОДПИСАНО кто есть кто?

Или Вы ВИДИТЕ здесь какую нибудь надпись?

Отчего Вы решили,что здесь изображены ИМЕННО Валериан и Филипп Араб?

Признайтесь честно,Вы это в Хрестоматии прочитали???

Подобные головные уборы..ну совсем не римские,а больше похожи на такие:



Хотя..вот здесь уже совсем бесстыдная юбка у "Валериана",а сверху порхает пухлый купидончик:

http://latis.ex.ac.uk/classics/visualessays/iran/bishapurb3.htm

Могли и подделать,с них станется...

>Когда традисториков припирают к стенке неопровержимыми
>свидетельствами того что средневековые мастера изображали
>совсем не то,о чем они нам поют,то они обычно приводят в
>ответ ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент :
>
>Наши далекие предки НЕ ЗНАЛИ,как должны выглядеть
>"античные" и библейские герои,поэтому писали анахронизмы и
>рисовали неправильно.

Они не неправильно рисовали, а как раз считали, что так и будет правильно. Это не значит, что мы должны оставаться на уровне средневековья. А про "припереть к стенке" - смешно.


>Рим ведь не за тридевять земель!!!

Ну да, рядом с Нюрнбергом. За углом.

>Там этих "древностей"-видимо-невидимо. ..и все
>сохранились..

Вы всерьез думаете, что они тогда выглядели так же хорошо, как сейчас, после реставрации.

>Вот только..что за черт:
>
>"During the Middle Ages, the Arch of Constantine was
>incorporated into one of the family strongholds of ancient
>Rome. Works of restoration were first carried out in the
>18th century"

Вот-вот. И арка Тита тоже была включена в крепость. Так что трудно было разглядеть.

В смысле без энуреза бессмысленного? Может быть стоит промолчать в том случае, когда ответить нечего? Зачем же цитировать обильно, чтобы потом мычать тремя буквами. Или за пустое тяфканье по голове погладит хозяин?

Как же скучно Вас читать - информации Вы несёте ноль, и только для психиатра интерес представлять можете.

Оказывается она того..с продолжением:

"Они не неправильно рисовали, а как раз считали, что так и будет правильно. Это не значит, что мы должны оставаться на уровне средневековья. А про "припереть к стенке" - смешно."

Вот-вот.Это Вы правильно сказали.Дадим невежеству бой.

Те,"кто неправильно рисовал",они что,В ИЗОЛЯЦИИ ЖИЛИ?

Горе-то какое..никто в Средние Века вплоть до 17-18 века не мог правильно описать внешность древних римлян и греков!!!!

Только сами жители Рима,но они свои развалины не посещали.....

А сами "древности" выглядели плохо. Очень плохо.

Арка Тита,например,ТАК:



http://luminas.ebbs.net/luminas-web/luminas14/luminas1407.htm

ВИДНЫ БАРЕЛЬЕФЫ ИЛИ НЕТ??????


А эту "древность" небось до эпохи "просвещения" держали зачехленной:



ЗЫ.Там Вам вопрос задали простой-простой:

Триумфальные арки РИМа. Что изображено. Когда реконструировалось?

Первые две части вопроса для Вашего же облегчения пропустим.

Ответьте,пожалуйста, на третью часть.

"Триумфальные арки РИМа. Что изображено. Когда реконструировалось?
Первые две части вопроса для Вашего же облегчения пропустим.
Ответьте,пожалуйста, на третью часть."

Вы сами легко ответите на эти вопросы, прочитав книгу, написанную знающим человеком. Составленный автором каталог включает около 500 описаний памятников.

Поплавский В.С. Культура триумфа и триумфальные арки Древнего Рима. - М.: Наука: Слава, 2000. - 436 с. ISBN 5-02-011610-Х

Однако в Вашем случае рекомендация книг бесполезна - Вы, похоже, даже в телефонном справочнике и чернильных кляксах теста Роршаха компромат на ТИ обнаружите.

>С современными ему трудно было посоветоваться. А кто из его
>современнников знал, как они выглядели?
Вы про римских императоров? Ну, по логике вещей, любой кто побывал в Риме в то время, и интересовался историей(тексты то исторические автор ведь нашел). Насколько я помню, барельефы никто за штукатуркой не прятал и памятников с триумфальными арками не сносил. Все так и стоит две тысячи лет.
Или все-таки не две тысячи? Или все-таки барельефы штукатурили, а статуи и триумфальные арки прятали в спецхраны. Или все-таки автор только и умел, что букафки древние переводить на современную ему латынь, а художник-халявщик и носа из каморки не казал и гнал туфту чесному народу подсмотренную из окошка. И обоим было глубоко наплевать на то, что они делают?
Наука видимо склоняется к последнему?

>>С современными ему трудно было посоветоваться. А кто из его
>>современнников знал, как они выглядели?
>Вы про римских императоров?

Вообще-то нет, про персидских царей.

> Ну, по логике вещей, любой кто
>побывал в Риме в то время, и интересовался историей(тексты
>то исторические автор ведь нашел). Насколько я помню,
>барельефы никто за штукатуркой не прятал и памятников с
>триумфальными арками не сносил. Все так и стоит две тысячи
>лет.

Да не так уж много там стояло в пригодном для разглядывания виде, чтобы точно знать, как кто выглядел. Это чуть позже начали всё чистить да извлекать, рассматривать и сопоставлять. Потому и рисовали так, чтобы поменьше вопросов вызывать у читателей - типа "Что это за император без короны? Таких не бывает!"

как по вашему, откуда ученые 18-19 века узнали, как они выглядели (римские и персидские императоры) - причем живя гораздо позже, чем "неправильные и невежественные" хронисты?

>как по вашему, откуда ученые 18-19 века узнали, как они
>выглядели (римские и персидские императоры) - причем живя
>гораздо позже, чем "неправильные и невежественные" хронисты?

С помощью археологии, нумизматики и прочего. Изображений-то масса, нужно только сопоставить. С персами сложнее было- надо еще клинопись изучить, язык надписей - они же люди простые были, барельефы подписывали...

Про "Академию Надписей и Изящных Искусств",созданную в 1701 году в городе Париже слышали?

Там,подозреваю,и начали ваять сию "античность"...

Бюсты, скульптуры и изображения на монетах находят до сих пор, и в большом кол-ве! Так что, опять противные археологи подбросили?

Сам Фоменко от подоб. глупости открещивался!

все античные находки найдены и запротоколированы. Их всего несколько сотен осталось, - причём со времени массового изготовления в 16 веке.

> Это чуть позже начали всё чистить да извлекать, рассматривать и
> сопоставлять.
В том то и проблема, что неизвестно, "отреставрировали" барельеф или сделали новодел, исходя из Канона.

>Потому и рисовали так, чтобы поменьше вопросов
>вызывать у читателей - типа "Что это за император без
>короны? Таких не бывает!"
Почему ж тогда потом стали рисовать "правильно"? Думаете, что со временем суббординация только усиливалась, и читатели не смели задать такой вопрос ?
ИМХО. Просто кто-то авторитетный из духовных лиц объяснил "как надо рисовать". И появился Канон. Все что не так - в топку. А если у какого читателя возникнет вопрос :"Что это за император без
короны? Таких не бывает!" то ему вначале объяснят что у них в "античности" так было принято, а потом, если человек начнет настаивать объявят его малограмотным дебилом, сумасшедшим и т.п. А кто ж с больным человеком разговаривать то будет, и принимать его всерьез?

>Изображений-то масса
Да ну... Только отбираем мы "правильние", канонические? Да?
Хорошо, в какой период археология стала Наукой? 19-20 век. Правильно? Когда начали изображать библейские и "античные" события "правильно"? Где-то с 16 века. Канон НЕ ОПИРАЛСЯ на археологию! Ну не было тогда археологов! Канон не опирался на Науку. Он просто появился, ибо художникам объяснили, "как надо" и "как нельзя".

подобную, пардон, чушь обсуждать!

уже в 17 в. многие отлично знали, как выглядели ант.деятели! Посмотрите на статую Персея Б.Челлини, на его бюсты и пр. Уже к этому времени откопали множество изображений и скульптур.

И по сей день откапывают. Считаете, что археологи дурят народ? Это вам лично так хочется, или во сне приснилось? Или можете конкр. примеры привести?

В 17 веке только? Почему в 10 веке, в 15 ничего не откапывали и не знали - как выглядят древние римляне, а в 16-ом узнали?

Думаю,все же век 18й..просто часть скульптур и полотен получили "надежную легенду" о более раннем происхождении.
Как то же "Первое издание Олеария якобы 16 века"...
Задним числом "древности" готовили...

>ЧТО##########
>##########ЗА########## ##########ХРЕНЬ##########

Именно что хрень. Первое издание Олеария у него в 16 веке. Ладью с конем путаете, а играть садитесь.

> Первое издание Олеария у него в 16 веке.

Олеарий мимо моего города проезжал в 30-ых годах XVII в., описав своё путешествие в записках 1636 года. Об этом я давно написал свою заметку, которая лет пять висела на городском сервере, впоследствии опубликовав повторно в ХроноВики, в статье Симбирск.

> Ладью с конем путаете, а играть садитесь.

Из этой фразы становится понятно, что Вы стажируетесь в своём вранье у Акимова, великого шахматиста исторических форумов.

Извините,описка вышла.Конечно,СЕМНАДЦАТЫЙ век.

Глазейте на здоровье,мил человек,на Ревель с крестами на башнях из "первоиздания" 1647 года..

..и на Ревалию с полумесяцами из якобы более позднего издания:

http://chronologia.org/dcforum/DCForumID14/10086.html

ЗЫ.Я этот приемчик уже давно подметил.Оппоненты,чтобы придать весомости своим тощим постам,начинают долго и обильно сверхцитировать,обычно особо и не вчитываясь в смысл написанного...

>подобную, пардон, чушь обсуждать!
Прошу прощения, но вы видимо меня не слышите? Я понимаю, что Веревкин Вас уже достал, но все же...

>уже в 17 в. многие отлично знали, как выглядели ант.деятели!
Когда начали изображать библейские и "античные" события "правильно"? Где-то с 16 века.
Сравнить две фразы сможете? Смысл Вашей фразы и моей понять можете?
Уже художники и скульпторы Возрождения изображали все "правильно".
Что тут обсуждать? И Вы это знаете и я это знаю. Вам говорят "вот буква А", а Вы "Нет, это все чушь, это буква А". Ну и как с вами что-то обсуждать?

>Уже к этому времени откопали множество изображений и
>скульптур.
В том то и дело что в этот период их начинают активно "окапывать" и "находить". И при этом ТОЧНО ДАТИРОВАТЬ и ПРИВЯЗЫВАТЬ к личностям!
Как я УЖЕ говорил неизвестно, "отреставрировали" барельеф или сделали новодел, исходя из Канона. Вы в курсе, что Микеллеанжело обвиняли в подделке "античных" статуй? Да, на одной его поймали, а если он сделал не одну?
Вы хотите обсудить тему подделок? Или считаете это тоже чушью? Или считаете что в 17 веке какому нибудь снобу не могли втюхать подделку под "античность"?
Статую подделать можно, зарыть и заново "откопать", а вот барельеф зарыть не удасться. Вы знаете какой-нибудь древне-римский барельеф? Поделитесь его историей, если знаете.
Триумфальные арки РИМа. Что изображено. Когда реконструировалось. Что писали о них в 10,11,13,14,15,16,17,18 веках. Мое незнание простительно, я не профессионал. Но я хочу это знать. Вы можете ответить на этот вопрос?

>Считаете, что археологи дурят народ?
Я считаю, что археологи просто делают свою работу. И вслух говорят, только о СВОЕЙ субъективной реконструкции событий, которая между прочим не есть не поколебимая истина, точно также как и реконструкция ФиН. И стараются, чтобы их не поперли с работы за неадекватность, быть в русле общемировой истории, не гоняясь за "сенсациями".

>Это вам лично так хочется, или во сне приснилось?
Лично Мне хочется, чтобы знающие люди просто отвечали на вопросы которые у меня есть, а не тыкали мне в нос учебником истории. Я ЗНАЮ что там написано. Я ХОЧУ чтобы ПРОФЕССИОНАЛ, не один год занимающийся темой римских императоров просто дал ответ на вопрос "сколько первоисточнико существует об античных императорах римской империи и когда они появились на свет", а не нес что-то типа "узнай сам", "изучайте лекции, учите теорию", "на глупые вопросы не отвечаю". А выводы я сделаю САМ. Без посторонней помощи. Но судя, по тусующимся здесь "профессионалам" от истории ничего путнего от них не добится.

PS/ Просто совет. Вместо того чтобы препираться с Веревкиным по принципу "сам дурак" создайте нормальный сайт. Без всяких "посмотрите что этот маразматик Ф. еще пишет". Откопали античный город с барельефом - разместили фотографии. Нашли статую - фотки. Надписи - фотки. Цифровые камеры не дорого стоят. 1-2 мпикселя за глаза хватит. Нашли античный клад - фотографии монет. ВСЕХ монет! А не 1-2-х. Все равно их описывать и исследовать придется. Каждую. Ну не интересны нам украшения! Это художественная ценность. А для хронологии ценны монеты! И для новой и для классической.

веревкин настолько все заспамил, что найти дельную реплику непросто.

Вы задали сразу много вопросов. Отвечаю на те, что уловил, по порядку:

а) то, что в сред века многие не знали, как выгл. ант. деятели - объясн. оч. просто. В те времена любой, откоп. ант статую или барельеф, реагировал просто: языческого демона откопал! Только после освобожд. от засилья церкви - в эпоху Возр. - люди начали всерьез интерс. античностью.

б) барельеф - пожалуйста! Колонна Траяна; триумф. арка Тита; множ-во погреб. плит с барельефами. Их и до сих пор откапывают. Целые города откапывают - например, в Сев. Африке!

в)напр., на трицмф. арке Тита изобр. триумф по поводу взятия Иерусалима. И на нем несут стол для жертвопр. и огр. минору. Что инт.6 именно эти предметы наз. И.Флавий в своей "Иудейской войне".

г) вот изв. мне источники по др. риму и античности - те, что я лично читал ( хотя бы в фрагментах): Геродот, фукидид, Полибий, Т.Ливий, И.Флавий, К.Тацит,В.патеркул, Л.Флор, Апппиан, Д.кассий, геродиан, Авр. Виктор, Марцеллин, Г.Саллюстий Крисп, Иордан. Это - крупнейшие. Есть куча более мелких: например, вегеций и витрубий. Еще куча лит. про-й: вергилий, Лукан, овидий, гораций, петроний, апулей и пр. Еще есть куча церковных историков: напр, Евсевий, орозий или Б.Достопочтенный. И куча историков раннего средневековья... Всех перечислять больно долго. Их много, и все они ( практически) известны были еще в эпоху Средневековья. Больш. печ. изданий прих. на 15-й и 1-ю пол. 16 века

г) спасибо за совет, но у меня на это нет времени. Докторскую надо писать...

<http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=92280&t=92280&v=f>
<http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=91900&t=91900#reply_91900>

Там есть часть ответов для Вас про закопано-откопанный РИМ и кое-какие вопросы, ИМХО.

С уважением.

>>Смех, да и только: годы идут, а нового АТФ не придумал
>>ничего!
>
>Ну вот сейчас и посмеёмся вместе

>Император, лат., в республиканском Риме почетный
>титул, дававшийся победоносному полководцу, впервые
>Сципиону Африканскому; с Августа и в особенности со II
>века - правитель государства.

Прекрасно. Иными словами, до Августа императорский титул непосредственного отношения к правителям Рима не имел. Тем не менее, Вы считаете ношение этого титула аргументом для параллелизма, не так ли? Где же тогда в параллелизмах Сципион Африканский? Отчего не рассматривается Метелл, который против Сертория воевал и был провозглашен императором? Просто не хочется?
Да, и не приведете ли пример того, что Серторий, собственно, именовался императором? Тогда, может, и посмеемся.

императором был Юний Блез, который при Тиберии получил титул за победу над Такфаринатом. Где он в параллелизме?

Квинт (Qu. Sertorius) — римский полководец 1-го века до Р. Х. Родился в сабинском городе Нурсии и происходил из благородной семьи. Оставшись малолетним по смерти отца, он получил прекрасное воспитание благодаря заботам своей матери Реи. В Галлии он доказал свое мужество во время войны с кимврами и тевтонами (105 и 102 г. до Р. Х.) и заслужил расположение Мария. В Испании ему удалось разбить Гирисенов (97. г.). В 91 г. он получил квестуру в Цизальпинской Галлии и здесь проявил свои военные таланты в войне с марсами, во время которой потерял глаз. В 88 г. он выступил кандидатом на должность народного трибуна, но потерпел неудачу вследствие противодействия Суллы.



С этих пор он открыто стал на сторону партии, во главе которой стояли Марий, Цинна и Карбон. Когда Сулла находился в Греции, Цинна в союзе с Серторием возобновил междоусобную войну, но происшедшая на форуме между консулами Цинной и Октавием схватка окончилась поражением первого. Цинна и Серторий принуждены были бежать из Рима. Побежденная партия оправилась, когда к ней присоединился Марий, возвратившийся из Африки. В последовавшем затем (87 г.) терроре С., однако, не принимал участия; напротив, он осуждал Мария за его жестокости и всячески старался смягчить Цинну; чтобы остановить бесчинства рабов, которые составляли cohors praetoria Мария, он велел за один раз перебить их до 4000 человек. С возвращением Суллы партия Цинны и Сертория потеряла все, что было приобретено предыдущими победами. Отчаявшись в возможности стать во главе республики, С. удалился в Испанию и сделал ее убежищем для всех изгнанников. С помощью денег он быстро овладел Испанией и умелым обращением с жителями склонил на свою сторону и аристократию, и простой народ. Видя, что причиной нерасположения к римлянам были алчность и заносчивость наместников, С. уменьшил налоги и освободил города от постоев, расположив своих солдат в устроенных для того зимних бараках. В то же время он вербовал войско из римлян и делал приготовления к войне. Искусством своей стратегии, ловкостью, с которою он привлекал к себе чужие народности и делал их орудиями своих целей, рассудительностью, изобретательностью и быстротою С. напоминал Ганнибала, с которым у него было сходство и в том, что у карфагенского полководца также не было одного глаза. Сулла выслал против С. Гая Аппия, который благополучно перешел через Пиренеи. Считая борьбу неравной, С. укрылся с войском в Новом Карфагене, а оттуда переправился в Африку. Некоторое время он вел бродячую жизнь на африканских и испанских берегах, то находясь в союзе, то воюя с киликийскими пиратами и предводителями кочующих ливийских племен. После победы над римлянами при Тингисе лузитанцы отправили послов к С., прося его прибыть к ним и взять на себя начальство над их войском. В 80 г. С. отплыл из Африки в Испанию и стал во главе лузитанского войска, которое обучил и дисциплинировал на римский лад. Последовала война серторианцев с римлянами, потерпевшими несколько поражений. Сам Метелл, который вторгся в Лузитанию, вскоре был вынужден очистить ее и потерпел несколько поражений в партизанских стычках.



У С. были могущественные союзники на море — пираты, которые подстерегали римские корабли и доставляли все необходимое серторианцам. Вскоре после смерти Суллы (78) прибыл к С. Марк Перпенна, бывший пропретор Сицилии. Взоры всех были обращены теперь на Испанию, грозившую получить значение нового Рима. Для борьбы с опасным противником был послан молодой, но талантливый полководец — Помпей, которому сенат дал проконсульскую власть и главное начальство в вост. Испании (77 г.). Отрядив Гиртулея на З Испании, чтобы сдерживать Метелла, С. вышел навстречу Помпею и до появления своего противника в Испании завоевал всю восточную ее часть. Однако Помпею удалось прорваться мимо Перпенны через Эбро и разбить при Валенсии отряд серторианцев. Некоторое время борьба сосредоточивалась вокруг города Лаврона (в Тарраконской Испании), который стал на сторону Помпея и потому был осажден Серторием. Помпей напрягал все силы к тому, чтобы снять осаду, но после нескольких неудач предоставил город его судьбе. В 75 г. Метелл задумал идти на соединение с Помпеем в Восточную Испанию и попутно разбил Гиртулея, который пал в битве. До соединения обоих войск С. поспешил сразиться с Помпеем близ р. Сукрона и нанес ему поражение на правом фланге, причем сам Помпей был унесен с поля сражения тяжело раненным. Если бы С. имел возможность возобновить сражение на следующий день, войско Помпея было бы уничтожено, но тем временем подоспел Метелл, и распространился слух о поражении Гиртулея; большинство серторианцев разбежалось. Вскоре, однако, Помпей опять потерпел поражение на р. Турии, но зато Метелл разбил Перпенну, в результате чего войско С. опять рассеялось. С этого времени С. избегал больших сражений и ограничивался партизанскими стычками. Метелл продолжал замирение испанских городов, всюду уводя с собой мужское население; но положение Помпея оставалось по-прежнему не блестящим. Уже восемь лет длилась война, с переменным успехом. Положение С. было затруднительное ввиду полной его зависимости от ненадежной испанской милиции и непокорных римских эмигрантов. Число дезертиров и отлагавшихся общин все увеличивалось; Перпенна и другие предводители серторианцев неохотно подчинялись С., а римские наместники уже давно обещали убийце С. амнистию и крупную денежную награду. Вследствие этого С. удалил от себя римскую стражу и окружил себя преторской когортой из испанцев. Неудача двух заговоров заставила недовольных ускорить свои действия. Перпенна возвестил С. о блестящей победе, которая будто бы одержана его войском. По этому поводу был устроен торжественный пир, окончившийся оргией. В самом разгаре веселья по знаку Перпенны Марк Антоний, сосед С. за столом, нанес ему первый удар, за которым последовали удары остальных заговорщиков (72 г.). По смерти великого полководца дело его было проиграно сразу, и в конце 71-го г. Метелл и Помпей уже приносили на Капитолии благодарственную молитву за победу над испанцами. См. биографию С. у Плутарха.

Обнорский, Н.П. (Брокгауз)

А вот вся информация о Юнии Блезе:

Юнии, римский род ... Ю. Блез, дядя Сеяна, легат Паннонии, проконсул Африки (21 г. после Р. Х.), последний римлянин, получивший титул императора; ... (там же)

Видишь разницу, глупыш?

Знаешь, чем правитель отличается от мятежника и бандита? У правителя оказались благодарные наследники. В особенности - из числа историков. Математика же не имеет дела с оценочными суждениями глупых людей, а только с фактами. Из которых следует, что Серторий был правителем Римской Империи (это не один только город Рим, как ты думаешь)

хамство или нет?

если нет - то вот тебе ответ, дурачок Веревкус: Серторий был бунтовщиком; с Серторием воевал римский сенат;Серторий вообще ни разу ни брал Рим; он правил только Испанией; что у него союзники были пираты - так может и их объявишь правителями?; Римом правили консулы, кои послали Помпея на войну с ним.

одновременно с Серторием шла война со спартаком; шла четыре года; Спартак разбил консульское войско и был ФАКТИЧЕСКИ правителем большей части Италии; спартак даже на рим шел.И написано про него очень много.

Может, его объявишь правителем?

А был еще Марий, которого войска объявляли императором и коий реально правил Римом, пока не умер; где он в параллелизме? Про этого вообще куча лит-ры.

Вообще, только Веревкин может всерьез утверждать, что человек может считаться правителем страны, с правительством коей воюет. Значит, по его логике, Пугачев и Разин были императорами России. А в Риме вообще не разобраться: там такая куча бунтовщиков - и Виндекс, и Цивилис, и Секст Помпей, и Катилина, и кого только нет... И всех их надо включать в пар-зм.

Впрочем, Веревкин и логика - 2 вещи несовместные. Это очевидно.

Уважаемый Владимир!


> Серторий был бунтовщиком; с Серторием воевал римский сенат;
.....................................................................
>Вообще, только Веревкин может всерьез утверждать, что
>человек может считаться правителем страны, с правительством
>коей воюет.

Совсем недавно некий деятель расстрелял парламент своей страны из танковых орудий.
Прямо перед телекамерами и толпами зевак! Он правитель? Или где?

он же всенародно избранный! И он был в Москве,в Кремле, а не в Испании!

Уважаемый Владимир!

А если бы по призыву одного генерала поднялись бы соколы и разбомбили кремль, а таманцы отказались бы стрелять. И "вымпел" остался бы в казармах, в общем, победила бы другая сторона, Вы уверены, что Беня остался бы в истории как правитель, а не как какой-то бунтовщик?

>бы другая
>сторона, Вы уверены, что Беня остался бы в истории как
>правитель, а не как какой-то бунтовщик?

Он остался бы в ней как правитель до момента, когда его бы отрешили от власти. Николая II никто ведь в бунтовщики не записал.

Уважаемый Viewer!

>>бы другая
>>сторона, Вы уверены, что Беня остался бы в истории как
>>правитель, а не как какой-то бунтовщик?
>
>Он остался бы в ней как правитель до момента, когда его бы
>отрешили от власти. Николая II никто ведь в бунтовщики не
>записал.

Сравнение не корректно! Беня сражался с параллельной ветвью власти, чья легитимность была точно такой же, как и у него самого! С чего начался разговор? С того, что Владимир поставил под сомнение возможность существования правителя воюющего с правительством своей страны! Я привёл наглядный пример вполне себе существовавшего такого правителя! Только он победил! И противная сторона перешла в разряд бунтовщиков и мятежников. И если бы не амнистия, то вполне могли получить сей статус и юридически! Аналогично, в случае победы ВС, Беня мог попасть под суд, и стать вполне официально бунтовщиком и мятежником! Мог так и войти в историю!

серторий НИКОГДА - понимаете? - не был правителем Рима! С начала и до конца он был бунтовщиком.

С. Альенде сбросила армия; но никто не сомн. в том, что он был президентом. В римской истории таких примеров полно: Нерон был императором и погиб в рез-те восстания легионов и преторианцев; Отон потерпел поражение в борьбе с восставшими германскими легионами и покончил с собой; Вителлий был убит легионерами. Все они были императорами и правили в Риме какое-то - иногда очень короткое время. Отон правил всего 8 месяцев! Тем не менее все они принцепсы, правители, и их жизнь описана в "12 цезарях" Светония.

А вот Серторий НИКОГДА не правил Римом и империей! Он сразу был бунтовщиком, вроде Стеньки или Емельки. Даже Лжедмитрий правил и мб назван царем Руси; а вот Серторий никогда не правил!

Понимаете разницу?

Уважаемый Владимир!
Вы сами определили уникальность Сертория! Он был врагом сената!
Остальные Ваши примеры не показательны! В том смысле, что нет борьбы легитимных правителей! Это ситуация согласитесь иная. Победившей стороне крайне необходимо доказать свою легитимность и дискредитировать оппонента. Вспомните! После своей победы Беня ликвидировал ВС, пост вице-президента и переписал конституцию! Если бы Руцкого засудили, можно ли исключить вероятность что со временем затёрли бы и его вице-президентство? Ведь нынче такого поста нет! А Хасбулатов с его председательством в ВС? Такого поста тоже не существует! Пройдёт лет 50 и историкам придётся разбираться, что за вице-президенты такие, откуда взялись, и что такое председатель ВС!
И пойди, пойми, как Хасбулатов мог быть правителем России при живом Ельцине? Историю пишут победители!

что Римом при Сертории правил сенат и назначаемые им консулы? Что Рим был республикой? Что даже на знаменах легионов писали SPQR - сенат римского народа? Что враг сената - значит, враг Римской республики, враг Рима?

Это кто нелигитимный правитель? Нерон, усыновленный Клавдием, торжественно провозгл. сенатом и войсками императором, августом, цезарем? куда уж легитимней?

бросьте вы с очевидным спорить! Не тянет Серторий на правителя никак, хоть ты тресни!

ведь ни одного знамени легиона ты не видел, иначе как в голливудовском фильме. Вот и все твои мнения стоят дешевле билета в кино.

проэкзаменовать? Или по Плутарху? По Г. саллюстию Криспу? Или по Цезарю? По Геродиану? Или по Марцеллину? Заставить еще разок признаться, что ты их и не открывал?

Вот тебе простейший: Такфаринат, за коего Ю.Блез императора получил - это кто?

А что случилось с детьми Сеяна? Где это описано - в "Анналах" или в "Истории"?

Когда найден, на каком языке написан и кем? Тоже - про Криспа. А то ты всё копируешь традисторические глупости, а прочитать их не можешь, поскольку не все буквы выучил.

Только признайся снаяала: ты ведь Тацита и не открывал? Так?

смелей: я ведь знаю, что не открывал!

Какая тебе разница, что я открывал, а что нет? Книжки, к твоему шариковому просвещению,- не открвывают, закрывая, а читают и думают над ними.

Ты же, по-русски через три слова четвёртое понимаешь, да и то превратно, лапшеносец хвостатый.

Уважаемый Владимир!

>что Римом при Сертории правил сенат и назначаемые им
>консулы?

Я конечно не знаток античности, о чём Вы прекрасно знаете!
Но Серторий бежал из Рима после узурпации Марием младшим консульской власти! А кто остался в пролёте? Кто противодействовал этой узурпации? Надо полагать Серторий сам претендовал? Но сенат поддержал Мария-юниора! Вот и коллизия с легитимностью.


>Это кто нелигитимный правитель? Нерон, усыновленный
>Клавдием, торжественно провозгл. сенатом и войсками
>императором, августом, цезарем? куда уж легитимней?
>

Я говорю, что враги Нерона не обладали легитимной властью! А враги нашего героя обладали ею в полной мере!


>бросьте вы с очевидным спорить! Не тянет Серторий на
>правителя никак, хоть ты тресни!

Я спорил, в общем-то, не с очевидным, а с конкретным Вашим высказыванием, что правитель страны не может бороться с правительством этой же страны! А сам Серторий мне, в общем-то, безразличен!

серторий никогда не выдвигался в консулы.

Враги нерона получили легитимность после призания их сенатом Рима: например, император Гальба. Вы его найдете в любом списке императоров - в отличие от Сертория.

Уважаемый Владимир!

>Насколько мне известно
>серторий никогда не выдвигался в консулы.
>

Вот я о том и говорю! Было противостояние Марий младший vs Cерторий?
Было! Марий стал консулом? Стал! Законно? Нет! Сенат его поддержал? Да! Серторий бежал? Да! Можно предположить, что камнем преткновения стал пост консула для самого Сертория? Не исключено! Мог Марий ,патентованный узурпатор, затереть этот факт! Да запросто! Примерный сценарий, я Вам привёл из самой недавней истории! Так что нам, сегодня сии факты могут уже и не быть известными!
Поймите! Я не отстаиваю правоту ФиН! Я проверяю на прочность здание ТИ! И в нём не всё ладно!

что угодно; ваше право.

Но брать и откровенно врать, что Серторий был правителем Рима - вы не можете. Это просто циничный обман. Именно им АТФ и занимается.


пусть так прямо и пишет: Серторий не был правителем Рима. Но я из пальца высосал, что он мог бы им стать. И вставил в параллелизьм для красоты. Вот это будет правдой.

Уважаемый Владимир!

>
>Но брать и откровенно врать, что Серторий был правителем
>Рима - вы не можете. Это просто циничный обман. Именно им
>АТФ и занимается.
>
Этот вопрос конечно на совести ФиН. Если они включили Сертория в список правителей, они должны были прокомментировать почему.
Но ещё одна ремарка:
А кто ещё из видных деятелей той эпохи имел собственный альтернативный сенат?
Поясню. В тот момент в Римской империи шла откровенная гражданская война. Ведь так?
Можем вспомнить более близкую к нам гражданскую войну в России.
Как назывался лидер "белого" движения? Верховный правитель России! Если Вы не забыли! И воевал он с диктатором Троцким. Вопрос, а кто считается в "ТИ" правителем России на тот момент? Ответ - Ленин!
Итак, мы имеем трёх правителей! Причём ни один из них не базировался в столице империи Петрограде! Так кто из них настоящий правитель? А кто бунтовщик?
Аналогия довольно близкая! Потому как понять, кто был настоящим правителем Рима не города, а государства во времена Сертория столь же сложно!

не называет войну с Серторием "гражданской". Войну Мария с Суллой - да; Помпея с Цезарем - да; Октавиана с Антонием - да; с Серторием - нет!

Причина проста: на тот момент испанцы, из кот. набирал войска и "сенат" Серторий - не имели римского гражданства!

Уважаемый Владимир!
>
>Причина проста: на тот момент испанцы, из кот. набирал
>войска и "сенат" Серторий - не имели римского гражданства!

А кто лишил сенаторов Сертория римского гражданства? Они вроде как были вполне себе римскими сенаторами только в изгнании! А то что в армии Сертория были испанцы, так и у Суллы и у Помпея и у Цезаря, не все войска состояли из чистокровных римлян!

Римом в период войны с Серторием правили консулы. Они послали на войну с ним Помпея. Никто из римлян не называл эту войну гражданской ( найдите цитату, если не верите). Для римлян это была война с враждебными племенами, во главе коих стоял мятежный полководец.

Это - факты. Против них не попрешь.

Научись отличать мнения от фактов, 1/2-умок.

то, что АТФ врет, назначив Сертория правителем.

Веревкус, мне кажется, у тебя вообще только спинной мозг - другого не набл....Вообще - вали отсюда, хамло несчастное, не спамь мне ветку.

Слово факт происходит от латинского factum - сделанное, свершившееся.

Когда ты цитируешь школьный учебник или голливудовский фильм пересказываешь, ты никакого понятия о фактах не имеешь.

почему веревкин засоряет ветку своим спамом?

Я долгое время пытаюсь научить тебя, Шариков, читать и понимать прочитанное. Но ты сопротивляешься, предпочитая ловить блох под хвостом тяфкаешь, кусаешься, ходишь под себя. Очевидно, что ты находишься в стрессе, поскольку выбрал непосильную стезю. Твой уровень - это работать дворником.

Вали отсюда!

Сопли подобрать. Сидеть тихо. Учиться грамоте.

тихо, мягко и ласково говорю: пошел вон, уродец!

Уважаемый Владимир!
Так ли всё очевидно в истории Сертория? Новый Ганнибал в новом Карфагене, зона влияния Испания и Северная Африка (не малый кусок доложу я Вам). Собирает под своё крыло всех политических эмигрантов из Рима, формирует войска из римских наёмников, собирает налоги в свою пользу с территорий, принадлежащих Риму! Создаёт альтернативный сенат, и его государство грозит стать в глазах провинций Новым Римом! Именно эта угроза заставляет Рим послать Помпея, который ведёт безуспешную войну в течение 8-ми лет, и выигрывает только благодаря предательскому убийству Сертория! И всё это называется бунтом? Маленькой заварушкой на периферии империи?

> Римом в период войны с Серторием правили консулы.

Кто эти консулы? Кто вообще официальный правитель Рима в этот момент?

>
Никто из римлян не называл
>эту войну гражданской ( найдите цитату, если не верите).

А какую войну римляне называли гражданской? Марий, Сулла, Серторий, Помпей, Цинна все постоянно с кем-то воюют! В основном друг с другом, но войны не гражданские, а какие? Отсутствие названия явления не отменяет факта существования этого явления!


>Для
>римлян это была война с враждебными племенами, во главе коих
>стоял мятежный полководец.
>

Вы эту войну ещё отечественной назовите! Мол, Рим в опасности! Прут на него орды варваров во главе с мятежным генералом! (Уж не Корниловым?) Кто на кого напал-то?

>Это - факты. Против них не попрешь.

Это не факты, а принятая (традиционная) их интерпретация позднейшими историками!

есть в книге Бикермана. Вот те, что правили Римом во время борьбы с Серторием:

80 674 Л. Корнелий, сын Л., Сулла Феликс II. Кв. Цецилий, сын Кв., Метелл Пий.
79 675 П. Сервилий, сын Г., Ватия (Исаврик). Ап. Клавдий, сын Ап., Пульхр.
78 676 М. Эмилий, сын Кв., Лепид. Кв. Лутатий, сын Кв. Катул.
77 677 Д. Юний, сын Д., Брут. Мам. Эмилий, сын Мам., Лепид Ливиан.
76 678 Гн. Октавий, сын М. Г. Скрибоний, сын Г., Курион.
75 679 Л. Октавий, сын Гн. Г. Аврелий, сын М., Котта.
74 680 Л. Лициний, сын Л., Лукулл. М. Аврелий, сын М., Котта.
73 681 М. Терентий, сын М., Варрон Лукулл. Г. Кассий, сын Л., Лонгин (Вар?)
72 682 Л. Геллий, сын Л., Попликола. Гн. Корнелий, сын Гн., Лентул Клодиан.


Их слушали римские войска и рим. граждане. Они сидели в Капитолии. А Серторий - мятежник типа Пугачева. Вот и все.

Думаешь, что Бикерман? Но ведь этот дядя жил совсем недавно - как он мог слышать консулов, чувак?

Думаешь, фоменкус? Он и сегодня жив-здоров! он про Сертория их тех же книжек узнал, где и список консулов. Только про консулов он "позабыл", а Сертория в императоры произвел.

О Сертории совершенно иные авторы писали, чем про консулов. Даю тебе время до завтра узнать ответ на два вопроса:

1) список авторов, писавших про Сертория
2) авторов списка консулов

(на самом-то деле на оба вопроса я давал тебе ответы, но поскольку ты не умеешь читать, то и не знаешь этих вещей)

Учись, ! Завтра проэкзаменую.

Уважаемый Владимир!

Просто заставляете применять основной аргумент новохронологов! Оппонент не понял методов!
Вы помните, какими методами были получены параллели Фоменко? Правильно формальной обработкой стат. данных! Тот или иной "герой" в одной хронике может отразиться как император, а в другой, как бунтовщик, при этом сами хроники могут разъехаться и во времени и в пространстве, но при этом некоторые чисто формальные параметры описаний "героев" останутся неизменными! Вот вкратце идея Фоменковской теории!
Поэтому, говорить о том, что Серторий включён в параллель как император, в корне не верно. Он попал в список на основании его "статистического портрета"!
Говоря об этом, я не выступаю защитником Фоменко! На этом форуме я не раз высказывал сомнения в адрес Фоменковских методик! Но разбирать и критиковать его работы, можно только чётко понимая, о чём в них идёт речь!
Посмотрите на список консулов, любезно предоставленный Вами, и скажите, многие ли из них удостоились столь подробного жизнеописания как Серторий?

никак не дает права называть его правителем Рима.
Понимаете?

Вы прочитайте все источники о нем ( я могу их перечислить) - и все равно он представлен там бунтовщиком. Понимаете? НИГДЕ не сказано, что он правил Римом. Так что хоть статистически, хоть нестатистически - Фоменко врет.

Я его методы пркрасно понимаю. Вот, например, реально Римом управляли триумвиры ( 1-й триумвират) а формально - консулы. Что ж, пусть в "параллелизьме" будут триумвиры.

Но Серторий никак Римом не управлял - ни фоормально, ни реально. Он сидел в Испании и воевал с римскими войсками - как Пугачев.

Мб, Екатерину Пугачевым подменим?

Уважаемый Владимир!
О важности личности Сертория говорит тот факт, что о многих деятелях той эпохи мы узнаём, только потому, что они упомянуты в жизнеописании Сертория! Что и делает его центральной фигурой, а не заурядным бунтовщиком с окраины!

>никак не дает права называть его правителем Рима.
>Понимаете?
>

Естественно, в образ Сертория вошли только те описания, в которых он периферийный бунтовщик! В других его описаниях он имеет другое имя, и отнесён в другую эпоху! (Это с позиции НХ)

>Вы прочитайте все источники о нем ( я могу их перечислить) -
>и все равно он представлен там бунтовщиком. Понимаете? НИГДЕ
>не сказано, что он правил Римом. Так что хоть статистически,
>хоть нестатистически - Фоменко врет.
>

Читать о нём как о правителе надо в источниках посвящённым Пробу (опять же в рамках НХ). Я же приводил в пример Верховного Правителя России Колчака! Пойдите и найдите в большевистских источниках описание его деятельность как правителя России!
А если вернутся к Пробу, который дистанционно поставил в известность сенат, что он нынче император - прошу мол, любить и жаловать! Который всю дорогу воевал с какими-то узурпаторами, причём в дали от Рима. И в Риме то он появился всего то раз, так сказать отметиться! И убит своим же окружением, что, в общем-то, обычная судьба для деятелей той эпохи!
Скажите чем плоха параллель между Пробом, один раз бывшем в Риме и спешно его покинувшем, и Серторием который тоже был в Риме, но спешно его покинул!

что множество ист деятелей и событий попросту пропадают! Ну, например, помпей: он воевал с Серторием. А диоклетиан с Пробом не воевал! Где параллель?

Где Цицерон, коий был консулом и подавил заговор Катилины? Где сам Катилина?

Сулла посылал войска против Сертория. А аврелиан против Проба - нет! Где параллель?

А самое главное - пропадает суть параллелизьма! В чем параллель-то? В том, что если составить некие произв. династии, понапихав в них бунтовщиков, повыкидывав правителей, изменив скроки их правления - доказать, что одну такую выдуманную династию можно получить из другой выдуманной сдвигом вниз на 333 года?

Да кому он нужон, такой павраллелизьм?

АТФ это понимает, и потому врет, как сивый мерин, представляя Сертория императором.

Уважаемый Владимир!

Сразу Вам и уважаемому Melnar-у!

Ваше желание увидеть в параллелях точные соответствия, противоречат самой идее параллелей по Фоменко!
Попробую объяснится! Почему я верю Фоменко? Не в деталях а в принципе!
Потому что Фоменко даёт очень естественное объяснение формирования истории! Мне его модель абсолютно понятна, и она укладывается в моё представление о природе вообще. Есть прямая аналогия, не знаю, насколько она будет Вам ясна:

Представьте себе механизм формирования истории как чёрный ящик, осуществляющий обработку поступающих сигналов! На вход подаются сигналы - первоисточники. Летописи. Ящик их обрабатывает и выдаёт выходной сигнал - хронологию и историю. О работе ящика мы ничего не знаем! Первоисточники тоже не известны! Их можно только попытаться "вытянуть" из выходного сигнала!
Так вот, историки уверяют, что сей ящик работает в линейном режиме! И сигнал на выходе есть просто аддитивная смесь сигналов на входе!
Но это противоречит здравому смыслу и законам природы! Очевидно, что входные сигналы обрабатываются нашим ящиком нелинейно! Значит, преобразуется спектр. Соответственно на выходе мы видим мешанину из спектров входных сигналов и множества спектральных составляющих продуктов нелинейности! Узнать исходные сигналы в этой каше порой очень трудно, а иной раз и невозможно! Сдвиги и параллели по Фоменко, это и есть продукты нелинейности! То, что разглядеть в них исходные сигналы можно только путём сложных и опять же нелинейных преобразований меня нисколько не смущает, более того я бы засомневался в возможности получения исходного сигнала путём простой фильтрации из такой каши!

>что множество ист деятелей и событий попросту пропадают! Ну,
>например, помпей: он воевал с Серторием. А диоклетиан с
>Пробом не воевал! Где параллель?
>

Если сказанное мною выше понятно, то исчезновение и трансформации отдельных кусков спектра входных сигналов в спектре нелинейного продукта не только не удивительно, а закономерно!


>А самое главное - пропадает суть параллелизьма! В чем
>параллель-то?

Если параллель воспринимать как продукт линейного преобразования, то конечно ни сути, ни истины здесь нет!

>
>АТФ это понимает, и потому врет, как сивый мерин,
>представляя Сертория императором.

Нет! АТФ как математик прекрасно понимает "механику" процесса, и такие нестыковки его не смущают!
Вопрос в другом! Насколько разработанная им методика восстановления исходных сигналов корректна? Сколько ни общался на этом форуме, ответов на этот вопрос не нахожу!

я устал доказывать очевидное. Хочется вам считать Колчака правителем России - считайте.

Предлагаю вам подойти к Фоменко и предложить ему переделать параллелизьм так, чтобы там не было вранья. Чтобы он прямо писал: серторий бунтовщик, но мне хоч. его вставить - и я вставлю. На самом деле октавиан правил 56 лет, но мне хочется написать 31 - и напишу. И т.д. Пусть не врет! Вранье - это омерзительно, вы понимаете? И не будет тогда вопросов. пусть напишет все так, как есть, честно!

Интересно: куда он вас пошлет?

В принципе я понимаю, что по методологии Фоменко никакие расхождения в деталях параллелизм не разрушают. Но несколько нечестно подкреплять паралеллизм теми деталями, которые у клонов совпадают, одновременно отмахиваясь от несовпадающих.

Уважаемый Melnar!

>В принципе я понимаю, что по методологии Фоменко никакие
>расхождения в деталях параллелизм не разрушают. Но несколько
>нечестно подкреплять паралеллизм теми деталями, которые у
>клонов совпадают, одновременно отмахиваясь от несовпадающих.

Вы делаете очень правильное замечание! Я сам неоднократно поднимал на форуме вопрос о корректности проделанной ФиН работы! Ведь большинство сторонников воспринимают её практически на веру. И все споры и дискуссии обычно разгораются вокруг реконструкции! Хотя прежде чем спорить о ней, надо разобраться с результатами применения пресловутых методов!

что фоменковское вранье создает видимость пракьтически полного "параллелизьма". человек незнающий глянет и скажет: надо же - и правда одну династию можно получить из другой. А если все делать "по правде" - то любому будет ясно: все это чушь! Тут не о разнице в деталях речь идет: просто никакого параллелизьма вообще не сущ.!

Уважаемый Владимир!

>что фоменковское вранье создает видимость пракьтически
>полного "параллелизьма". человек незнающий глянет и скажет:
>надо же - и правда одну династию можно получить из другой. А
>если все делать "по правде" - то любому будет ясно: все это
>чушь! Тут не о разнице в деталях речь идет: просто никакого
>параллелизьма вообще не сущ.!

В том-то и дело, что параллель выявляется только с помощью стат. обработки! Формально! Если бы было достаточно просто прочесть жизнеописания и сказать: глядите, Серторий-то вылитый Проб! То это бы проделали уже тысячу раз! Здесь же, на этом же форуме, гоняют целый выводок так называемых "бредоносцев", чьи построения как раз и зиждутся только на внешнем сходстве! Те, кто радостно сопоставляют Гитлера и Наполеона! И считают, что поняли суть НХ! Ваша логика такая же только с точностью до наоборот! Если два персонажа не являются близнецами-братьями, то какой же это параллелизм? То, что Фоменковское враньё адресовано именно таким, кто ничего не понял, это очевидно. Они делятся на два типа: первые, как Вы справедливо отметили, схавают и не подавятся, так как не в теме вообще, просто любители сенсаций, вторые как Вы, которые подавятся и есть не станут. Но суть в том, что как те, так и другие, это люди, не понявшие о чём речь! Вы думаете у Фоменко есть до них дело? Я думаю, ему плевать как на тех, так и на других! Как впрочем, и на тех кто понял, наверное, тоже!

цитата:

"a = Вторая "античная" Римская империя, фактически основанная Люцием Суллой якобы в 82-83 годах до н.э. и закончившаяся Каракаллою якобы в 217 году н.э.
# b = Третья "античная" Римская империя, восстановленная Люцием Аврелианом якобы в 270 году н.э. и закончившаяся Теодорихом Готским якобы в 526 году н.э. Здесь с(a,b) = 10^-12, и династия a получается из династии b сдвигом последней вниз приблизительно на 333 года.
Таким образом, если рассматривать обнаруженную нами близость этих династий как случайное событие, то его вероятность равна 10^-12, то есть очень мала. Это соответствие ВТОРИЧНО в том смысле, что обе эти летописные династии не только дублируют друг друга, но и сами являются фантомными отражениями более позднего оригинала, расположенного ближе к нам."

Так вот: вы посчитайте эту самую вероятность не для придуманных вралем Фоменкой династий, а для истинных, такие, как есть: Сертория нет, К.Хлор не один, а еще с 3-мя, Октавиан правит 56 лет, а не 31 и т.д. И вы получите очень большую вероятность случайного совпадения, а не 10 в -12. И получится у вас, что никакого "параллелизьма" и нет!что никто династию б с династии а не списывал!

Фоменко плевать на мнение ученых, это точно - потому что он "отмороженный". Все, чего он добился своим враньем - что наст ученые его попросту не замечают ( я про историков говорю).

Уважаемый Владимир!

>
>Так вот: вы посчитайте эту самую вероятность не для
>придуманных вралем Фоменкой династий, а для истинных, такие,
>как есть:

Истинная династия это сильно! Но опять же не ставьте лошадь позади телеги! Сначала обрабатываются все данные, на основе этой обработки выделяются династии (очень неудачное слово), а уже эти династии сравниваются и обрабатываются дальше! " Истинные" династии тут не при делах! Понимаю это трудно сразу уяснить! Хочется, чтобы всё было наглядно и очевидно! Но это не так! Это как выделение сигнала из шума. Знаете, сейчас в кино частенько показывают как из нечёткой, размытой, зашумлённой картинки с помощью мат. обработки выделяют вполне сносное и детальное изображение! Вот примерно так и работают методы ФиН.

>Сертория нет, К.Хлор не один, а еще с 3-мя,
>Октавиан правит 56 лет, а не 31 и т.д. И вы получите очень
>большую вероятность случайного совпадения, а не 10 в -12. И
>получится у вас, что никакого "параллелизьма" и нет!что
>никто династию б с династии а не списывал!
>

Все замророчки с Серториями, Хлорами, Октавианами это шум! Шум, из которого с помощью мат. методов можно извлечь исходный сигнал!
То, что это сделать можно, для меня очевидно. Сделал ли это Фоменко, и насколько корректно, предстоит ещё проверить, но отметать его построения только потому, что при взгляде на зашумлённый сигнал в нём нельзя сразу увидеть исходный, я не могу! Уж извините! Это противоречит науке. А то о чём пишете Вы, противоречит житейскому опыту.
Но! "Есть многое на свете друг Горацио!" (с)

>Фоменко плевать на мнение ученых, это точно - потому что он
>"отмороженный". Все, чего он добился своим враньем - что
>наст ученые его попросту не замечают ( я про историков
>говорю).

Я думаю, что для него историки, не такие уж учёные!

Какой еще шум? математика =это мельница: что загрузили - то и получили на выходе. загрузите вранье- и на выходе будет вранье, как у фоменки.

Есть факт: фоменко врет, как сивый мерин. Ученые так не делают. наука - прежде всего честность.Если подтасовывать исх. данные - что угодно можно подогнать под заранее прид. теорию.

давайте на этом остановимся. Признайте: Фоменко врет как сивый мерин! Вот и все. А про шумы, сигналы и пр.хрень потом будем разговаривать.

для историков Ф. тоже не ученый, а обычный шарлатан, который дурит малообразованную публику. И тут я на их стороне. Лжецов не люблю с детства.

Уважаемый Владимир!

>Какой еще шум?

Такой! Который есть везде и всюду! Я уже понял, что теория сигналов не про Вас! К сожалению, читать здесь лекцию не вижу смысла! Но повторяю, если бы Вы были знакомы с теми вещами, о которых я говорю, Вам бы Ваши же слова и утверждения увиделись бы просто смешными! Я не в обиду! Просто мы оперируем разными понятиями, мои слова для Вас не имеют смысла, а мне очевидна ошибочность Ваших!

>
>давайте на этом остановимся. Признайте: Фоменко врет как
>сивый мерин! Вот и все. А про шумы, сигналы и пр.хрень потом
>будем разговаривать.
>

Про мерина это сильно! С такой формулировкой, уж извините, согласиться не могу!
Вот видите, для Вас шумы и сигналы это хрень, а математика всего лишь мельница! А для меня, то что Серторий не был описан как правитель это тоже хрень, эффект искажения в зашумлённом канале! Для меня очевидна несостоятельность мат. модели формирования истории, а то, что мат. несостоятельно то и рассматривать всерьёз нельзя! Если сложная и по определению нелинейная система обработки выдаёт на выходе аддитивную сумму входных сигналов это даже не хрень! Это .... Постараюсь держаться в рамках! Такого не бывает! Это против законов природы! Мироздания! Поэтому, может Фоменко и ошибается, может не везде он чистоплотен, но он оперирует вещами, лежащими в рамках разумного! В рамках научного мировоззрения! С историками всё несколько хуже!

>для историков Ф. тоже не ученый, а обычный шарлатан, который
>дурит малообразованную публику.

Задуренная им публика, во многом состоит из тех, кто понимает разницу между мельницей и математикой. А любители сенсаций есть везде! Я бы на месте Фоменко, максимально бы от таковых дистанцировался! Но это уже – "дороги, которые мы выбираем!" (с)

что не надо говорить правду? Что не надо писать про Сертория, что он, по всем сведениям источников - бунтовщик, а не император; что не был К.Хлор победителем 1-й тетрархии ( таких вовсе не сущ.), а Октавиан правил на самом деле 56 лет, а не 31? Т.е. пусть так все и остается? Пусть эта ложь, коя в книгах Фоменко приведена про так наз. "скалигеровскую историю"- и дальше остается и вводит людей в заблуждение?

Так вас понимать?

А может, еще и книжки запретим издавать те, в кот. правда про историю рассказана? А то ведь не все такие безграмотные, как Веревкин ( вас оставл. в стороне). Некоторые знают, что Фоменко врет - и недовольны этим. Вот я, например - не люблю вранья...

что скажете?

Уважаемый Владимир!

>что не надо говорить правду? Что не надо писать про
>Сертория, что он, по всем сведениям источников - бунтовщик,
>а не император; что не был К.Хлор победителем 1-й тетрархии
>( таких вовсе не сущ.), а Октавиан правил на самом деле 56
>лет, а не 31? Т.е. пусть так все и остается? Пусть эта ложь,
>коя в книгах Фоменко приведена про так наз. "скалигеровскую
>историю"- и дальше остается и вводит людей в заблуждение?
>

Если говорить с нравственных позиций, то назвать труды ФиН безупречными нельзя! Но найдите, где я с этим спорю! Давать им столь жёсткую оценку, как это делаете Вы, тоже считаю перебор! То, что они не берут на себя труд подробно разъяснять недоразумения типа Сертория, это их не красит, но и не подрывает их работу в целом!
Но и читать их следует, имея представление, о чём же они пишут! Причём чёткое!

>Так вас понимать?
>
>А может, еще и книжки запретим издавать те, в кот. правда
>про историю рассказана?

Правда, про историю! Мечта! Где бы взять таких книжек!

>А то ведь не все такие безграмотные,
>как Веревкин ( вас оставл. в стороне). Некоторые знают, что
>Фоменко врет - и недовольны этим. Вот я, например - не люблю
>вранья...
>

Скажу, что жалею, что дискуссию с Вами веду я, человек далёкий от науки. Я ведь не только историю плохо знаю, я и в НХ далеко не корифей! А дискуссия мне видится плодотворной по мысли! Вы ведь ставите очень распространенный среди оппонентов Нх вопрос. Я сейчас не о Сертории, а о нестыковках династических параллелей вообще! К сожалению, мой уровень не позволяет вести дискуссию должным образом, хотя понимание у меня есть, тут бы кого из группы приближенных бы послушать! Ведь все аргументы историков в конечном итоге сводятся к этим же вопросам!

Историки говорят Фоменко: зачем врете, уважаемый? а он попросту прячется в свою берлогу.

Извените уважаемый,что снова вмешиваюсь,но вы усиленно не хотите понять,что здесь никого не хотят вводить в заблуждение.Лично я уверен,что вы знаете историю Рима лучше меня,но я почитал пару книг ФиН и теперь сомневаюсь в правильности ИСТОРИИ в целом.ФиН разработали или делают вид,что разработали статметоды + математика+астрономия,а чем пользуетесь вы?-лишь чьими-то списками древних? А древними ли? Чем докажете?-такими же древними,как и первые? Поэтому и попросил вас если можете,разбейтеФиН на их же поле.