Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Лингвистика Тема #709
Показать в виде дерева

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
marmazov20-07-2015 18:07
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
"Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"


          

В санскрите "mās" – месяц, луна и "mās" – мясо. В болгарском языке эти названия произносятся как ме́сец и месо́, в словенском - mе̣̑sес и mеsо̣̑ , в польском - miesiąc и mięso. Исходя из этого, можно предположить связь между словами «мясо» и «месяц», потому что оба слова, скорее всего, восходят к древнему слову "mās".

Такую же параллель можно предположить и между словами «солнце» (sоl) и «сало» с промежуточной формой между ними «sal” (соль). В санскрите связь слова «соль» с «солнцем» и «салом» никак не просматривается, а вот в славянских языках она присутствует.
Подтверждением же связи слов «солнце» и «сало» служат следующие слова из санскрита: «divasa» - небо, день; «divasa-kara» - солнце; «vaśā» - корова; «vas» - резать, а также сверкать, сиять; «vasā» — сало, жир. В древние времена с небом и солнцем связывали не только корову, но и барана и коня. К священным животным относился, судя по всему, и кабан - санскр. Kola. В славянском же языке слово «коло» связывается с небесным или солнечным кругом (а также с осью вращения небесной сферы - «колом»). Помимо этого в санскрите есть слова «ka» и «kheli» - солнце. Возможно, с образом свирепого, неустрашимого и могучего кабана- «kola» связана и «kāla» - смерть, судьба и слово «kal» - идти следом преследовать. Скандинавы знали кабана с золотой щетиной, который символизировал плодородие и силу солнца. Кроме того, существует определенная связь слова «кол» (коло) и слова «сол (sol)» в силу того, что буквы «к» и «с (s)» могли взаимозаменяться (сравните, “sunna» - солнце и «күн» - солнце). Кстати, древние германцы приносили в жертву солнцу кабана, которого затем торжественно съедали. С учетом того, что «di» в санскрите - летать, «divasa» (день) означает и «летящая по небу корова-солнце», и «div-āśa» (сияющая или небесная пища), и «div-āśā» (сияющее или небесное пространство)...

Так как в санскрите «сало» - vasā, то, вероятней всего, что слово «сало» имеет более позднее происхождение, чем слово «мясо». Что же касается слов «месяц» и « солнце», то, помимо привязки к одному из главных небесных светил, в одном случае, к слову "mās" прибавилось «яц», в другом, к слову «sol (сол)» - «нце». Предполагают, что это «ласкательные» или «уменьшительные» окончания, что-то, вроде, «месячишко» и «солнышко». На самом деле это совсем не так. Рассмотрим слово «месяц», разделив его на три части: мес-ят-с. Звук «ц» может быть дифтонгом и об этом не надо забывать. Вполне возможно, что слово «месяц» возникло из следующих санскритских основ: mās - at - śā, где «at» — странствовать, бродить, а «śā» - точить, обтачивать (своё оружие или рог). Что есть, то есть: и месяц по небу «бродит», и «рога» его, то «тупятся», то «затачиваются»...

Что же касается слова «солнце», то оно было образовано по более сложному принципу, чем слово «месяц». Обращает на себя внимание чередование «л» и « н» в этом слове в различных языках: нидерландский -  zon , испанский — sol, немецкий — Sonne, литовский -  saulė, древнесаксонский, древненемецкий, древнефранкский - sunna и т. д. Причем, в русском языке и некоторых славянских присутствуют, одновременно, обе буквы. Возможно, буква «н» - это влияние языка гуннов, захвативших, в свое время, ту область Европы, где сейчас эта буква присутствует в слове, обозначающем обожествлявшееся некогда «солнце», потому что в казахском и киргизском языках «солнце» -  күн, в азербайджанском -  gün, в карачаево-балкарском -  кюн , в турецком -  gün, в якутском -  күн и т. д. С учетом вышесказанного, слово «солнце» можно также разделить на три части: солн - (а)т - се, где « солн» - это объединение двух корней: индоевропейского и тюркского, «at» - странствовать, бродить, а «se” тождественно «aś» – проникать, наполнять (теплом); есть, питаться;находиться; стрелять в кого-либо, бросать, метать чем-либо (например, лучами) или .«śā» - точить, обтачивать, точить своё оружие (чтобы отрезать у ночи по кусочку,- то есть, «питаться»). Хотя, в слове «солнце», возможно, присутствует и корень «ānī» - подносить, приносить, доставлять, вливать. В русском языке существуют слова «посолонь» и «противусолонь» (по солнцу и против солнца),- возможно, «солонь» в них состоит из «сол» и «ānī». Как мы видим, тут нет никакого «це». Зачем славяне прибавили к древним словам, тождественным санскриту, свои окончания? - сейчас трудно установить. Возможно, это было связано с целью отделить названия «солнце» и «месяц» от их «сводных братьев» - названий пищи «сало» и «мясо», а также от слова «соль». Хотя, до сих пор, существуют такие слова как «солонец» — тип соленой почвы, схожие со словом «солнце» (солонь-це).

Русское слово «луна», возможно, связано с санскритским «lū» (U. pr. «lunāti», «lunīte», pp. «lūna») - резать, отрезать. И то правда, от луны постепенно как бы отрезается по кусочку и она уменьшается в размерах. В то же время, в санскрите «lūna» - хвост. И, опять же, луна следует «хвостом» за землей. Вместе с тем, в науке почему-то утверждается, что слово «луна» восходит к индоевропейской форме louksnā́ «светлая». Не вернее ли было сказать, что славяне взяли слово «луна», непосредственно, из практически тождественного санскриту языка, который в те времена являлся их родным языком? Тогда получается, что все различия между санскритом и славянскими языками - это результат не только естественного, но и искусственного воздействия на язык, которое осуществлялось со времен Кирилла и Мефодия, когда Европа, шаг за шагом, стала избавляться от дохристианских верований и замыкаться в границах разного толка религиозных государств.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
palik21-07-2015 12:35
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#1. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 0
21-07-2015 12:41 palik

          

русские не говорят СОЛНЦЕ ,а говорят СОНЦЕ, украинцы -малоросы говорят СОНЕЧНА это вот Л в центре ,как инородное тело в слове ,не туда ни сюда...

Зачем славяне прибавили к древним словам, тождественным санскриту, свои окончания? - сейчас трудно установить.//

занимаясь подобного рода "научными исследованиями" никакую правду -истину открыть нельзя ,никогда из разбитой бутылки ,да ещё с утраченными кусками не получится -целая ,поэтому не морочьте себе и нам голову,такими вопросами
Словистика-лингвистика не наука ,как бы там Зализняк не надувался спесью про "профессиональную лингвистику" это область знания навсегда останется только собиранием похожих словечек и многообразных надуманных правил,которые вечно меняются подстраиваясь под требования и обстаятельства ,а так же редкими утойчивыми правилами типа "жи-ши пиши через И" .
Впрочем супруги Фоменки и Носовский создали некоторое исследование "Русские корни древней латыни" ,где на примере 3500 латинских слов обнаруживается ,что эти слова имеют РУССКИЕ КОРНИ. Вот если бы авторы- математики провели математический подсчёт ВЕРОЯТНОСТИ таких совпадений ,то это исследование уже было бы НАУЧНЫМ обоснованием и отвертеться традикам от науки уже тяжело,против математики не попрёшь с гуманитарным рылом ...
Науку из кусочков не построишь,только оттакиваясь от ОБЩЕЙ КОНЦЕПЦИИ можно понять частное -правила изменения языков и словоформ,а если общая парадигма порочна ,то правду не найти никогда...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm21-07-2015 15:09
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#2. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 1


          

>Науку из кусочков не построишь,только оттакиваясь от ОБЩЕЙ
>КОНЦЕПЦИИ можно понять частное -правила изменения языков и
>словоформ,а если общая парадигма порочна ,то правду не найти
>никогда...

Не помню писал или нет. На мой взгляд, делать сравнительный анализ языков можно только тогда, когда они хорошо изучены. Язык, это прежде всего слова несущие тот или иной смысл, и именно в этих самых словах и заложена их история. Иногда она очевидна, иногда скрыта по причине отсутствия информации. Как точно звучало то или иное слово, это не столь важно, главное оно должно быть узнаваемо. Например: когда то говорили жонИтос - а теперь женИтца, но пишем - жениться. На одном колоколе я прочёл слово РОНЯКОСИ - ронять, уронить, это слово видно составное - РОНЯ и КОСИ, а ведь недавно наши бабушки говорили НАКОСИ ВЫКУСИ, а вот оно и РОНЯКОСИ. Мода на выговаривание слов очень изменчива, почитайте Чехова, сколько у него слов которые мы сейчас не говорим или говорим по другому. Слова эти не исчезли бесследно, они не умерли, какие то звучат по другому, а какие то существуют как части других слов. Благодаря этим долбанным лингвистам с их схематичным подходам к Русским словам, мы не знаем своего родного языка. А вообще, это дело политическое, пока государство, власть не потребует и не будет за это деньги платить, ничего не изменится.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik21-07-2015 17:57
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#3. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 2


          

как видите нашему теперяшнему государству плевать на русский язык. Путин ,как то высказался в защиту русского,но дело в том в этом государстве много деклараций и мало контроля и спроса за содеянное,как было всё в американизмах,так этот вал и продолжает накатывать на русский народ и русский язык.А зализнякам раздают награды , золотые медали РАН ,как "выдающимся" и "заслуженным",всё перевёрнуто с ног на голову...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov21-07-2015 20:24
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#4. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 1
21-07-2015 20:26 marmazov

          

русские не говорят СОЛНЦЕ ,а говорят СОНЦЕ, украинцы -малоросы говорят СОНЕЧНА это вот Л в центре ,как инородное тело в слове ,не туда ни сюда...

А еще русские говорят "сяння" вместо "сегодня" и "пыса" вместо "лицо". Мог бы объяснить, почему "пыса", но вам это будет неинтересно.

Русские говорят "солнце", по крайней мере, с 1057г.,- загляните, хотя бы в "Словарь русского языка 11-17вв" Бархударова или в "Остромирово евангелие".
Более того, наши древние предки говорили не только "солнце", но и "слъньце",- за что вам отдельное спасибо (подтверждает одно мое предположение).
Что касается букв "л" и "н", то, ведь, я отмечал, что "л" в слове "солнце" характерно для индоевропейских языков, а "н", возможно, наследие гуннов. Где были гунны, там есть это самое "н". Таким образом, если Русь - это соединение Европы и Азии, то и в слове "солнце" оно также присутствует.

Зачем славяне прибавили к древним словам, тождественным санскриту, свои окончания? - сейчас трудно установить.//

Вот специально написал не "к словам санскрита", а "к словам, тождественным санскриту", чтобы не получать гневные отповеди приверженцев теории о самом древнем языке на свете - русском. Но, все равно, не понравилось упоминание санскрита! Чем же он вас так озлобляет? Скажу честно, какой язык древнее - не знаю. И спорить на эту тему не хочу.

А так-то вы - герой. Одним махом семерых побивахом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

lirik21-07-2015 21:40
Участник с 19-12-2021 13:42
1621 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#5. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 3


  

          

>как видите нашему теперяшнему государству плевать на русский
>язык.

Смешно это читать при таком количестве ошибок.
Начни с себя, как говорится.

_______________________
audiatur et altera pars

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm21-07-2015 22:38
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#6. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 4


          

>А еще русские говорят "сяння" вместо
>"сегодня"
>
Может не СЯННЯ а СЁННЯ?

>Русские говорят "солнце", по крайней мере, с
>1057г.,- загляните, хотя бы в "Словарь русского языка
>11-17вв" Бархударова или в "Остромирово
>евангелие".

Мне это нравится, у них нет деревенских, народных словарей столетней давности, но зато есть словари с 11 по 17 вв.


>
>Вот специально написал не "к словам санскрита", а
>"к словам, тождественным санскриту", чтобы не
>получать гневные отповеди приверженцев теории о самом древнем
>языке на свете - русском. Но, все равно, не понравилось
>упоминание санскрита! Чем же он вас так озлобляет? Скажу
>честно, какой язык древнее - не знаю. И спорить на эту тему не
>хочу.
>

А кто здесь говорит что Русский язык самый древний, хотя правильнее бы говорить славянский? Речь идёт о богатстве языка, существующего на громадной территории, его разнообразии диалектов и большого количества схожих языков, существующих на периферии его существования, и совершенстве письменности, что само по себе говорит о многом. К стати, на столько совершенной, что уже пишем, не то что говорим. Как в пословице, научи дурака богу молится, он и лоб расшибёт.
Скажите, вы и впрямь считаете, что очень древний многочисленный народ, ставший цивилизованным на столько, что имел свою письменность, мог исчезнуть без следа, к стати, точно так же как древнегреческий, этрусский, и т.д.? Или всё таки у этих языков есть наследники, которые просто не хотят признавать своих предков.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik22-07-2015 08:46
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#7. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 5


          

Смешно это читать при таком количестве ошибок.
Начни с себя, как говорится.//

а что не так?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik22-07-2015 08:58
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 4


          

еще русские говорят "сяння" вместо "сегодня" и "пыса" вместо "лицо". Мог бы объяснить, почему "пыса", но вам это будет неинтересно.//

русские не говорят не сання не пыса -не выдумывайте...

Но, все равно, не понравилось упоминание санскрита! Чем же он вас так озлобляет? Скажу честно, какой язык древнее - не знаю. И спорить на эту тему не хочу.//

дело в том ,что все эти ваши и не ваши "языки" на самом деле совсем не языки,а просто СИСТЕМА ЗАПИСИ -одного и того же языка или диалектов-наречий ,попробуйте опровергните.
Мы не знаем ,какие действительно народы жили раньше и на каких языках они говорили.
Логично предположить,что раньше был единый язык,если принять концепцию развития от малого к большому,если у самого человека предполагают нахождение общего родственника ,значит и у этого общего родственника и язык должен быть общий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik22-07-2015 09:06
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#9. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 6


          

А кто здесь говорит что Русский язык самый древний, хотя правильнее бы говорить славянский? //

ну кто говорит? Фоменко с Носовским например ,была Орда потом это государство раскололось на фрагменты у которых стала зарождаться своя государственность ,в том числе и языки...

Скажите, вы и впрямь считаете, что очень древний многочисленный народ, ставший цивилизованным на столько, что имел свою письменность, мог исчезнуть без следа, к стати, точно так же как древнегреческий, этрусский, и т.д.? Или всё таки у этих языков есть наследники, которые просто не хотят признавать своих предков.//

а вы так не считаете? думаете стало -было много разных народов ,и все развивались по своему? Концепция НХ предполагает обратное от единообразия к разнообразию...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik22-07-2015 09:16
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#10. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 4
22-07-2015 11:52 palik

          

Русские говорят "солнце", по крайней мере, с 1057г.,- загляните, хотя бы в "Словарь русского языка 11-17вв" Бархударова или в "Остромирово евангелие".//

ну раз сослались на остромирово евангелие,то и покажите ,как там солнце писали?

Я считаю так русские говорили СОНЦЕ, а латиняне изменили придумали стали говорить СОЛЕ ,впоследствии немцы или кто создали композит из двух слов СОЛНЦЕ не то ,не сё...








  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог22-07-2015 10:11
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#11. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 10


          

Скажите, а произношение прилагательного "солнечный" вас ни о чём не заставляет задуматься?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik22-07-2015 10:21
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#12. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 11


          

>Скажите, а произношение прилагательного "солнечный"
>вас ни о чём не заставляет задуматься?

объяснитесь...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог22-07-2015 10:46
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#13. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 12


          

В нём произносится как "л" так и "н". Не задумывались, почему?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm22-07-2015 11:22
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#14. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 13


          

Интересно, а без этих букв получается СОЕЧНЫЙ или СОЧЬНЫЙ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik22-07-2015 11:22
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#15. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 13


          

>В нём произносится как "л" так и "н". Не
>задумывались, почему?

нет не правда, СОНЕЧНЫЙ возможно да,а вот СОЛЕЧНЫЙ русские не говорят...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm22-07-2015 11:27
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#16. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 9


          

>а вы так не считаете? думаете стало -было много разных народов
>,и все развивались по своему? Концепция НХ предполагает
>обратное от единообразия к разнообразию...
>

Я так не считаю. На мой взгляд, до цивилизационного процесса, люди жили племенами, более менее изолированно друг от друга. Сколько было таких племён, столько было и языков, существующих до сих пор, плюс те, которые за это время перестали существовать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik22-07-2015 11:48
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#17. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 16


          


>Я так не считаю. На мой взгляд, до цивилизационного процесса,
>люди жили племенами, более менее изолированно друг от друга.
>Сколько было таких племён, столько было и языков, существующих
>до сих пор, плюс те, которые за это время перестали
>существовать.

то что существуют всякие тупиковые и примитивные языковые формы африканские и американские ,и океанские-это да ну это совсем изолированные от цивилизации народы-языки ,а ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ цивилизационная линия это конечно ,та которая имела ОДИН КОРЕНЬ ,что выражено геномом человека -он общий для всех ,поэтому логично предположить ,что и язык у этого общечеловека тоже один.
Хотя есть и такие соображения, если в какой то момент человечество стало разбегаться по планете и начало формировать свои собственные языки,но с воцарением ИМПЕРИИ -этот процесс формирования языков -народов был остановлен и по всей империи главный и основополагающий цивилизационный язык был утверждён ,как язык ОБЩИЙ,отсюда столько совпадений русского ,латыни и остальных языков. ТИ утверждает ,что это были индоевропейцы,но это сомнительно-очень уж слаба индийская цивилизация,а НХ предполагает ,что это была РУСЬ -ОРДА и эта концепция более научна и обоснована...

Вложение #1, ( file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm22-07-2015 13:06
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#18. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 17


          

>Хотя есть и такие соображения, если в какой то момент
>человечество стало разбегаться по планете и начало формировать
>свои собственные языки,но с воцарением ИМПЕРИИ -этот процесс
>формирования языков -народов был остановлен и по всей империи
>главный и основополагающий цивилизационный язык был утверждён
>,как язык ОБЩИЙ,отсюда столько совпадений русского ,латыни и
>остальных языков. ТИ утверждает ,что это были индоевропейцы,но
>это сомнительно-очень уж слаба индийская цивилизация,а НХ
>предполагает ,что это была РУСЬ -ОРДА и эта концепция более
>научна и обоснована...

Если наука доказывает, что люди вышли из какого то одного племени, или как говорят от одной прародительницы, то конечно они говорили на одном языке, что это был за язык и каков был его уровень, это другой вопрос. Но когда они расселились по всей земле и жили племенами, то у каждого племени сформировался свой язык. И если мы сейчас видим так много устойчивых языков, то это доказывает то, что племенной образ жизни людей существовал довольно продолжительное время. А выводы НХ верны в том, что цивилизация началась с какого то одного племени, от его перенаселения. Однако говорить на своём языке они никого не заставили, а только некоторыми своими словами повлияли на их племенные языки. Зато, вероятнее всего они придумали письменность, и только потом она появилась у других народов, которые переводя их старые тексты, считая их сакральными, наплодили сказок и легенд, что и сейчас не переплывёшь. Видимо один из этих сакральных текстов и есть санскрит, какой то один из русских диалектов, записанный другими алфавитом, знаками, значение которых так и не понято.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm22-07-2015 13:09
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#19. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 5


          

>>как видите нашему теперяшнему государству плевать на
>русский
>>язык.
>
>Смешно это читать при таком количестве ошибок.
>Начни с себя, как говорится.


С тачки зрения северо-восточных диалектов Русского языка правильнее говорить следовало бы - ТЯПЕРЯ а не ТЕПЕРЕ. Когда было время ЮСОВ, то вероятно в слове Т@ПЕР@ШНЕГО стояли бы ЮСЫ показывающие что здесь каждый может читать свой звук. (это к вопросу о ценности юсов). Не знаю, хорошо или нет, язык с множеством диалектов и выговоров, с помощью жёстких правил, привести к одному стандарту, однако как видите, народ сопротивляется. Вероятно, когда отменяли юсы, споры по этому поводу тоже были.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог22-07-2015 13:46
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#20. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 15


          

...СОНЕЧНЫЙ возможно да...

Да не возможно. Я именно про то, что в слове "солнечный" произносится именно "лн"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik22-07-2015 15:55
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#21. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 20
22-07-2015 21:06 palik

          

>...СОНЕЧНЫЙ возможно да...
>
>Да не возможно. Я именно про то, что в слове
>"солнечный" произносится именно "лн"

на мой взгляд звучание СОЛНЕЧНЫЙ И СОНЕЧНЫЙ абсолютно похожи не теряется фонетика,не теряется смысл,ну да бох с ним,словистика-это не полигон для доказательств.
Мармазов обещал показать слово СОЛНЦЕ в остромирском евангелии интересно посмотреть...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy22-07-2015 19:30
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#22. "Солнце"
Ответ на сообщение # 21


          

У Фасмера понятно, везде полно.

В словаре 11 - 17 веков:


У Черных:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov22-07-2015 20:32
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#23. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 6


          

Может не СЯННЯ а СЁННЯ?

Можа, у вас и сёння, а у нас - сяння.

Мне это нравится, у них нет деревенских, народных словарей столетней давности, но зато есть словари с 11 по 17 вв.

Вроде бы, областных словарей полно. А на каждую деревню словарей не составишь. Хотя, согласен,- там могут быть свои "фишки".

Скажите, вы и впрямь считаете, что очень древний многочисленный народ, ставший цивилизованным на столько, что имел свою письменность, мог исчезнуть без следа

Была Российская империя, затем огромный Советский Союз...Куда ж исчезли народы, их населявшие? А никуда не исчезали.
Примерно так было и с древними союзами племен. Союз рассыпался. Племена могли остаться на своем месте, некоторые могли и передвинуться на другую территорию. Могли быть и войны между ними,- но не на полное уничтожение.

Или всё таки у этих языков есть наследники, которые просто не хотят признавать своих предков.

Есть люди, которые слушают только себя и соглашаются только с собой.
Или с вышестоящим начальством (но это касается уже только профессиональных историков и лингвистов).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm22-07-2015 23:21
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#24. "RE: Солнце"
Ответ на сообщение # 22


          

Ну вот, в греческом попы видно вместо "Г" поставили "Н", и вместо ГЕЛIОС - яГЕЛИЛОС - огонь льётся, получилось НЕЛIОС - ЯЕЛИЛОС или нЯЕЛИЛОС, или выдернули из контекста у Гомера сами не понимая что.
Видимо в "греч" солнца никакого нет.

А вот в вульг. латыни - SOLICULUS - солнце это производитель соли, путём выпаривания морской воды. Видимо отсюда у этого слова ноги и растут.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый23-07-2015 10:34
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#25. "Не, я РЖУНИМАРУ! :)"
Ответ на сообщение # 22


  

          

.... Сонцоватый (соньцоватый), прил. ПОХОЖИЙ НА СОНЦЕ, слегка оранжевый (?) УРИНА же цветом соньцоватым, а на днь яко песок черная явится, знаменует течение местриково....

Занятно - солнце и урина "в одном флаконе".
Коло = солонь = Хор = х@р!
Вот откуда вылезло "Л" - от соли! Кто-то долго и упорно пробовал урину на вкус.
... после чего и составлял словарь, отягощенный новым опытом...

В русском же "сонце" происходит от понятия "сунуть".... в-сунуть, за-сунуть, при-сунуть.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч23-07-2015 11:18
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#26. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 0


          

Насчёт сало и солнца сомнительно.
Тема сала, жира, масла плотно связана с зимой, снегом, льдом и инеем.
И к солнцу если и может прийти, то возможно, через соль, которая действительно связана с солнцем. Напомню, что в своё время Кузнецов озвучил, на мой взгляд, весьма продуктивную идею о чисто аксиологической связи солнца, соли, а так же, видимо, золота.

Попутно, лично моё мнение, что солнце это солюция через гундосый юс, т.е. буквально со-лучие, пучок лучей.

Месяц же и мясо действительно имеют прочную связь, не слишком очевидную, но вполне раскрываемую.
В основе древний корень ме(х,с,ш) - мех, шкура, МЕШОК.
Что есть месяц? Естественная и самая очевидная МЕра времени. Само слово МЕра относится к тому же МЕшковому кусту, когда-то, собственно, и означало стандартный мешок для измерения объёмов сыпучих товаров. Такой же МЕрой только дням был и МЕсяц.

С мясом не так однозначно. Мясо есть масса. Масса тела практически одно мясо, да слегка кости. Мясо есть ноша костей. А ноша это всё те же мешки. Кость несёт на себе массу мяса, как кули несёт свои кули-мешки:




Т.е. и месяц и мясо восходят к одному корню, но не имеют при этом прямой семантической связи.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm23-07-2015 11:21
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#27. "RE: Не, я РЖУНИМАРУ! :)"
Ответ на сообщение # 25


          

Образование соли от солнца, видимо заметили давно, поэтому по аналогии и урина там оказалась. Думаю всунуть - засунуть за уши притянуто, это уж скорее СОН ЦЕ НЕ СОНЦЕ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm23-07-2015 11:43
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#28. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 26


          

На мой взгляд, надо начинать с того, что нет понятия МЯСО, и уж тем более МАССА. Есть Я - МЯ и есть они СЕ - те, все или СЯ - вся, в том числе и животные, всё это, из чего-то одинакового, что нас объединяет - МЯ СЕ, МЯ СЯ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч23-07-2015 12:00
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#29. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 28


          

>На мой взгляд, надо начинать с того, что нет понятия МЯСО, и
>уж тем более МАССА. Есть Я - МЯ и есть они СЕ - те, все или СЯ
>- вся, в том числе и животные, всё это, из чего-то
>одинакового, что нас объединяет - МЯ СЕ, МЯ СЯ.
>

Если Вы читаете СО как все/всё/вся, то что эти вся и все делают в словах проСО, колеСо?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm23-07-2015 12:33
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#30. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 29


          

>Если Вы читаете СО как все/всё/вся, то что эти вся и все
>делают в словах проСО, колеСо?

Звучание слова МЯСО, возможно современное, но не лишено общего смысла этимологии этого слова.
Все, вся, всё СОсуществуют, вместе - СО.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч23-07-2015 16:44
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#31. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 30


          


>Звучание слова МЯСО, возможно современное, но не лишено общего
>смысла этимологии этого слова.
>Все, вся, всё СОсуществуют, вместе - СО.
>

Тогда логичнее и привычнее было бы сочетание СО-МЯ а не наоборот. Получилось бы нечто вроде семя, семья... Однако выводить высокое обобщение из факта, что все мы из мяса, это очень сомнительно. Общими признаками традиционно считались жизнь/живот, тёплая кровь... но мясо???

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov23-07-2015 20:41
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#32. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 8


          

русские не говорят не сання не пыса -не выдумывайте...

Угу, все мы чего-то выдумываем. Не так давно, например, выдумали историю.
Теперь выдумываем альтернативную историю. Потом придет черед той истории, которая будет еще альтернативней альтернативной.

И языки относительно недавно выдумали. Знаю. Когда стали создаваться современные государства, тогда и выдумали. У каждого народа были свои Кириллы и свои Мефодии. Те еще выдумщики. Так и родились языки вместе с границами и государствами. Старые документы - в топку, новых насочиняли.
Целые коллективы работали над этим вопросом. Не пили, не ели - всё сочиняли.

А нам-то что делать? Работать с тем, что есть. И ловить мошенников на "ляпах" и проколах. И надеяться на то, что "древние" историки и лингвисты были людьми не совсем пропащими и оставили нам "маячки".

Кстати, про пысу, которая "лицо". Помню с детства: "пысу-то помой!"
/piś/ (P. pr. /piśati/ - обтесывать, вырезать, высекать, украшать
/likh/ - царапать, рисовать, писать

Буквы и изображения когда-то высекали и царапали на камне, то есть, писали
А значит, /piś/ и /likh/ взаимосвязаны и относятся к древнему письму и рисунку. Когда-то заглавные буквы украшали, поэтому /piś/ - украшать.
У тому же,  /piṣ/ - ранить и /vilikh/ - поранить, что связано с процессом нанесения царапин на камне.

Таким образом, пыса - лик. Очень древние слова.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm23-07-2015 21:27
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#33. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 32


          

>Кстати, про пысу, которая "лицо". Помню с детства:
>"пысу-то помой!"
>/piś/ (P. pr. /piśati/ - обтесывать,
>вырезать, высекать, украшать
>/likh/ - царапать, рисовать, писать
>
>Буквы и изображения когда-то высекали и царапали на камне, то
>есть, писали
>А значит, /piś/ и /likh/ взаимосвязаны и относятся к
>древнему письму и рисунку. Когда-то заглавные буквы украшали,
>поэтому /piś/ - украшать.
>У тому же,  /piṣ/ - ранить и /vilikh/ - поранить,
>что связано с процессом нанесения царапин на камне.
>
>Таким образом, пыса - лик. Очень древние слова.


Да вам вероятно в детстве советовали писю помыть, а вы думали лицо, кстати, писать вероятно тоже писать, только чернилами или краской.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov23-07-2015 22:08
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#34. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 33


          

Да вам вероятно в детстве советовали писю помыть, а вы думали лицо,

Кажется, это называется "юмор". Или мне это только кажется?

кстати, писать вероятно тоже писать, только чернилами или краской.

А уды детородные - это, вероятно, уды (удочки) рыболовные

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik24-07-2015 10:16
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#35. "вы обещали показать"
Ответ на сообщение # 32


          

слово СОЛНЦЕ в остромировом евангелии...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik24-07-2015 10:18
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#36. "прикол"
Ответ на сообщение # 33
24-07-2015 10:19 palik

          

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый24-07-2015 13:51
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#37. "Скот считают по головам, а академиков - по членам."
Ответ на сообщение # 34


  

          

Так что не так уж оно и невероятно.

Вот, к примеру, "древнейшее" слово "харя".
Ничуть не сомневаюсь, что оно является "параллелью".

Вообще, на мой взгляд, русский язык собрался из нескольких РАВНОПРАВНЫХ языков (у всякого слова множество синонимов) которые к сегодняшнему дню взаимопроникли до полного неразличения, однако, продолжают использоваться параллельно.
... поэтому "...часть санскрита нам понятна, часть - нет".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

pl24-07-2015 14:09
Участник с 29-03-2015 13:38
4734 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#38. "RE: урина"
Ответ на сообщение # 25


          

From Proto-Indo-European *ur, *uh₁r-; compare Ancient Greek οὖρον (oûron), ούρα (oúra, “urine”); variant of root *awer- (“to moisten, flow”), cf. *weh₁r- (“water, liquid, milk”). See also Sanskrit वार् (vār, “water”), Avestan (var, “rain”), Lithuanian jūra (“sea”), Old English wær, Old Norse ver (“sea”), ur (“drizzling rain”).

Просто "лью", ср. "роняю"

Сонце - обычное выпадение "л"

Соль, родственно серый, зола

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov25-07-2015 22:41
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#39. "RE: Скот считают по головам, а академиков - по членам."
Ответ на сообщение # 37
25-07-2015 22:42 marmazov

          

Вот, к примеру, "древнейшее" слово "харя".

Одно из значений слов /hariṇa/ и /harit/ - солнце. Скорее всего, здесь корни слова "харя". Ведя Борьбу с язычеством, стремились, как бы, опорочить смысл древних языческих слов. Вполне, возможно, что это были языческие маски - хари у солнцепоклонников. Прослеживается связь слов "лик" и "блик" в русском языке, /āna/ m. лицо и /aṅśu/ - солнце в санскрите, чин "светлый князь" у Олега и светлый - /śveta/ и /savitar/ - солнце, бог солнца. Вспомните, "лицо, особо почитаемое", то есть обладающее большим чином или святостью.

Вообще, на мой взгляд, русский язык собрался из нескольких РАВНОПРАВНЫХ языков (у всякого слова множество синонимов) которые к сегодняшнему дню взаимопроникли до полного неразличения, однако, продолжают использоваться параллельно.
... поэтому "...часть санскрита нам понятна, часть - нет".

Не смогли полностью убрать древний язык, близкий к санскриту, - удалось убрать только часть и заменить ее новоделами. Например, слова "дупло" и "жерло" могли произойти от слова /dara/ - дыра, отверстие, яма, впадина.В украинском языке есть связующее слово "дупа" - задница. Обратите внимание, наша буква "Р" в других языках читается как "П", а наша строчная "д" - как "г". Так,записывая древнерусские слова латиницей и древнегреческими буквами а затем, читая слово по-кириллице, и могли получить часть слов, навроде, дупа и жупа, из которого, возможно, христиане сделали слово "жопа". Кстати, есть и слово "гепа" с этим же значением.
У каких-то слов просто изменяли смысл или фонетику.Возможно, какие=то слова делали, просто повернув латинскую букву набок или кверх ногами.
Не зря же, например, w похоже на м и на з, записанных соответствующим образом. Вот бы прокрутить словарь древнерусского или церковно-славянского языка на поиск этих новоделов. Впрочем, эта версия, вряд ли, найдет единомышленников. Потому что требует большой работы при том, что может оказаться неверной.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч26-07-2015 03:24
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#40. "RE: вы обещали показать"
Ответ на сообщение # 35


          

>вы обещали показать слово СОЛНЦЕ в остромировом евангелии...

Вот нигде не нашёл что бы Вам кто-то чего-то обещал показать.
Даже наоборот, просили самому заглянуть. Цитирую:

>
>Русские говорят "солнце", по крайней мере, с
>1057г.,- загляните, хотя бы в "Словарь русского языка
>11-17вв" Бархударова или в "Остромирово
>евангелие".

Мне вот стало интересно. Заглянул. Делюсь:

И интересный фрагмент, здесь и солнце и луна и звёзды в придачу:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy26-07-2015 19:04
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#41. "солнце в остромировом евангелии"
Ответ на сообщение # 40


          

"солнце" в остромировом евангелии:
(титло неточно здесь передается).

˜ ( 284.2.1-16.10 )
˜ ( 192.2.1-2.6 )
˜ ( 242.1.1-9.2 )

"Сонце" и подобные не нашел.

Информация с сайта http://manuscripts.ru/

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч26-07-2015 23:13
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#42. "RE: солнце в остромировом евангелии"
Ответ на сообщение # 41


          


>
>"Сонце" и подобные не нашел.
>

И искать не надо было. Достаточно просто заглянуть в словарь Старчевского, чтобы убедиться, что никаких сонц там нет и быть не может.
Старчевский нелениво приводит все формы слов из ОЕ


А по поводу солнца у него только варианты: сълъньце, слъньце, и собственно солнце.
В первых двух вариантах Л вообще выпасть никуда не может.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik27-07-2015 14:34
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#43. "пара вопросов"
Ответ на сообщение # 40


          

1. это и есть "остромирово евангелие" ,которому 1000лет? как же оно сохранилось?

2. а что там написано?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy27-07-2015 16:11
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#44. "RE: пара вопросов"
Ответ на сообщение # 43


          

>1. это и есть "остромирово евангелие" ,которому 1000лет? как же оно сохранилось?

Считается, что это действительно подлинник, не поздняя переписка.
Кроме того и недалеко по времени два подлинных изборника, и т.д.

>2. а что там написано?

Я так понимаю, собственно Евангелие, в какой-то форме, вроде больше ничего.
Есть куча исследований по Остромирову Евангелию, в том числе откуда такая форма Евангелия (сравнение с другими Евангелиями) и т.п. (в том числе по языку).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik27-07-2015 16:15
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#45. "RE: пара вопросов"
Ответ на сообщение # 44


          


>
>Я так понимаю, собственно Евангелие, в какой-то форме, вроде
>больше ничего.
>Есть куча исследований по Остромирову Евангелию, в том числе
>откуда такая форма Евангелия (сравнение с другими Евангелиями)
>и т.п. (в том числе по языку).

нет именно в этих приведённых фрагментах?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm27-07-2015 17:14
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#46. "RE: пара вопросов"
Ответ на сообщение # 44


          

>Есть куча исследований по Остромирову Евангелию, в том числе
>откуда такая форма Евангелия (сравнение с другими Евангелиями)
>и т.п. (в том числе по языку).

Вероятно там сначала по алфавиту надо серьёзные исследования проводить, например буква "Н" как она читается как "И" или "Я", и буква "N" вероятно ещё слоговая "Ни". Почему исследователи не дают переводов транскрипционных, как их проверить или узнать почему они прочитали именно так а не иначе, если они вообще это прочитали?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч27-07-2015 19:55
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#47. "RE: пара вопросов"
Ответ на сообщение # 45
27-07-2015 19:56 Неуч

          

>
>нет именно в этих приведённых фрагментах?

Вообще-то читается легко. И сами фрагменты, особенно первый, достаточно известные.



Приблизительно, современным алфавитом, не заморачиваясь с юсами, можно переписать примерно так:

Преобразися пред ними и просвьтеся лице его яко слнце и ризы его бышя белы яко...



ньчина(до пробела идёт кусок слова от предыдущего стиха)
и будуть знамения въ слнци и луне и звездахъ и на земли...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm27-07-2015 21:41
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#48. "RE: пара вопросов"
Ответ на сообщение # 47


          

Интересно, ни одной буквы Ж, а те что похожи на Ж читаются как У. Буква У видимо читается Ю, иначе зачем две буквы У. Необычная буква Ч - Y. Соединение двух букв I и Е - IЕ, читается Я, но может читаться и ИЕ и НЕ? Буква А видимо читается и А и Я, так как в слове БЫША, вероятнее всего она читается А, иначе перед ней стоял бы мягкий знак БЫШЬЯ, хотя возможно в этом алфавите нет буквы Щ. Интересно, есть алфавит со значениями букв этого евангелия, и есть ли ещё тексты записанные таким алфавитом?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый27-07-2015 21:45
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#49. "Небось, палеографически датировано?"
Ответ на сообщение # 47


  

          

Если что-то написано "уставом", значит - подделка. Устав - чрезвычайно сложен в написании. Им много не нацарапаешь. Поэтому, "древних" источников, написанных уставом - пересчитать по пальцам.
... да и читается слишком легко...

Есть очень интересное исследование, вот здесь:

....Существует замечательная книга «Рукописный шрифт»; учебное пособие для студентов полиграфических и художественных вузов, автор Н.Н. Таранов; Львов, издательство «Высшая школа» 1986 г. (далее выдержки из этого источника).

Она даёт исчерпывающую информацию по основным 18-ти рукописным шрифтам, начиная с римских, европейских и заканчивая славянскими. Описаны перья, которыми всё это пишется, для каждого шрифта даны особенности написания, углы наклона пера.

И это не всё — в каждом случае показан образец реального исторического документа, написанного данным шрифтом, дана крупная текстура, где тщательно прорисованы все буквы с особенностями, и обязательно приведён дукт, т.е. способ написания, в котором прорисованы очерёдность и направление написания линий в каждой букве.

Прочитав эту книгу, я осознал, что создание рукописного текста — это достаточно трудоёмкий, но хорошо отработанный процесс, который сформировался не просто так. А под влиянием определённых требований. Рукописный текст, прежде всего, должен быть читаемым. Поэтому знаки обязаны быть хорошо узнаваемыми, располагаться по возможности ровно и с ритмичным шагом, чтобы не нарушать скорость восприятия текста....
http://www.kramola.info/vesti/letopisi-proshlogo/knigi-stariny-glubokoj-%E2%80%93-poddelka-dokazatelstvo-i-obosnovanie

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч27-07-2015 22:36
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#50. "RE: пара вопросов"
Ответ на сообщение # 48


          


> Интересно, есть алфавит
>со значениями букв этого евангелия, и есть ли ещё тексты
>записанные таким алфавитом?

Вообще-то, это самая что ни на есть стандартная кириллица.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кириллица

Написано самым классическим и строгим уставом. Так что текстов написанных именно так до хрена и более того.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч27-07-2015 22:51
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#51. "RE: Небось, палеографически датировано?"
Ответ на сообщение # 49


          

>Если что-то написано "уставом", значит - подделка.
>Устав - чрезвычайно сложен в написании. Им много не
>нацарапаешь. Поэтому, "древних" источников,
>написанных уставом - пересчитать по пальцам.
>... да и читается слишком легко...
>

Устав на то и устав, чтобы читалось легко, если надо было нацарапать много, были другие шрифты, а для параду всё ж устав. Спорить о том, является ли книга древней только потому, что она хорошо написана - контрпродуктивно. За хорошее вознаграждение каллиграфы и не так ещё могли. И если могли бы позднейшие фальсификаторы, то что мешало бы смочь и в те древние времена? Тут же нет технологии, одно сплошное искусство и мастерство.
А вот состояние пергамента это вопрос интересный. В одном обсуждении я как-то пытал одного оппонента, почему древние пергаменты в таком прекрасном состоянии, а например декларация независимости жмеринки выглядит, как из *пы вынутая. Тот помнится отбрёхивался традиционно - древние, вишь, умели, а в новое время приличного пергамента уже и сделать было некому.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik28-07-2015 00:01
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#52. "это и есть остромирово евангелие?"
Ответ на сообщение # 47


          

или нет?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч28-07-2015 00:51
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#53. "RE: это и есть остромирово евангелие?"
Ответ на сообщение # 52


          

Оно самое.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый28-07-2015 07:55
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#54. "Декларация Независимости"
Ответ на сообщение # 51


  

          

...а например декларация независимости жмеринки выглядит, как из *пы вынутая....

Там много вопросов, которые сегодня стыдливо обходятся.
http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/113/

Государственные документы должны иметь ДАТУ И МЕСТО составления. Впрочем, тут уже отдельная тема намечается.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik28-07-2015 09:22
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#55. "RE: это и есть остромирово евангелие?"
Ответ на сообщение # 53


          

а нельзя ,как нибудь по подробнее ,меня обуревают смутные сомнения,что это новодел,откуда взялось,как выглядит,кто его нашёл,где,хоть что то знать...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч28-07-2015 10:55
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#56. "RE: это и есть остромирово евангелие?"
Ответ на сообщение # 55


          

https://ru.wikipedia.org/wiki/Остромирово_Евангелие

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik28-07-2015 22:32
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#57. "RE: это и есть остромирово евангелие?"
Ответ на сообщение # 56


          

//1701 г. рукопись упомянута в описи имущества Воскресенской церкви в составе Верхоспасского собора. В 1720 году по приказу Петра I евангелие было отослано, наряду с другими старыми книгами, в Санкт-Петербург. После кончины Екатерины II в ее покоях рукопись нашел служивший при императрице Я. А. Дружинин, который в 1806 г. поднёс ее в дар Александру I. Император распорядился передать книгу на хранение в Императорскую публичную библиотеку (ныне Российская национальная библиотека, Санкт-Петербург), где она хранится и поныне.//

ну как можно ссылаться на эту книжку,когда датировка более чем подозрительна? как обычно 700лет неизвествно ,где лежала потом всплыла и кроме того подлинник никто не видел-хранится где то.
Доказательство ,что СОЛНЦЕ именно СОЛНЦЕ ,а не СОНЦЕ -не доказано мармазов...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm29-07-2015 00:40
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#58. "RE: Небось, палеографически датировано?"
Ответ на сообщение # 51


          

>Устав на то и устав, чтобы читалось легко, если надо было
>нацарапать много, были другие шрифты, а для параду всё ж
>устав. Спорить о том, является ли книга древней только потому,
>что она хорошо написана - контрпродуктивно.
>

Согласен. Определять возраст надо по другим признакам. Например существование мягкого знака, или появление буквы "Ы". Даже сейчас, есть ли мягкий знак в каких то иностранных алфавитах? Когда он мог появиться в Русском? Письменность это ведь тоже технология придуманная человеком, и как любая технология она с чего то началась, и не родилась сразу совершенной.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог29-07-2015 00:48
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#59. "RE: это и есть остромирово евангелие?"
Ответ на сообщение # 57


          

Я ещё раз призваю вас подумать над парой "солнце-солнечный" Почему в "солнце" не произносится "л", а в "солнечный" произносится? Только не говорите, ради бога "не теряется фонетика":о)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый29-07-2015 08:14
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#60. "И где Ваш вариант?"
Ответ на сообщение # 59


  

          

Хорошо бы начать с "ортодоксального" взгляда на природу вопроса.
... мы, с Удовольствием, поржали бы....

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч29-07-2015 12:49
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#61. "RE: Небось, палеографически датировано?"
Ответ на сообщение # 58


          


>Согласен. Определять возраст надо по другим признакам.
>Например существование мягкого знака, или появление буквы
>"Ы".

Не интересно когда появились эти знаки, интересно почему до сих пор сохранились.
Они явным образом понижают энтропийность письменного языка (такие процессы характерны для ранних стадий эволюции, так что появились они наверняка очень и очень давно, на самой заре фонетической записи речи) и в ходе развития должны были бы отвалиться, как хвосты у человеков, вместе с юсами и прочими тетами. Так что их отсутствие в других современных языках, как раз совершенно неудивительно и даже закономерно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч29-07-2015 12:54
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#62. "RE: это и есть остромирово евангелие?"
Ответ на сообщение # 57


          


>ну как можно ссылаться на эту книжку,когда датировка более чем
>подозрительна?

Вопрос не в датировке как таковой, уж на форуме НХ, можно привыкнуть к условности всяких дат. Вопрос в хронологии, т.е. временном порядке. ОЕ древнее других известных рукописей (по крайней мере по характеру языка), только и всего. А уж, когда и кем конкретно она была написана, вопрос десятый.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч29-07-2015 13:33
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#63. "RE: Скот считают по головам, а академиков - по членам."
Ответ на сообщение # 37


          


>Вообще, на мой взгляд, русский язык собрался из нескольких
>РАВНОПРАВНЫХ языков (у всякого слова множество синонимов)
>которые к сегодняшнему дню взаимопроникли до полного
>неразличения, однако, продолжают использоваться параллельно.
>... поэтому "...часть санскрита нам понятна, часть -
>нет".


По моему глубочайшему убеждению, до относительно недавнего времени языки в основном были профессионально-сословными и цехово-корпоративными принадлежностями. Плюс язык вселенский-селянский и базарный, т.е. бытовой, низкий язык, который был общим или очень близким на огромных территориях. От этих низких языков проистекает общность и близость высоких, бывших корпоративных языков, сегодня ставших национальными.
Отклики этого мы можем наблюдать на примерах названий языков дари-канцелярский, урду-воинский, хотя сегодня это языки не чиновников и воинов, а языки многочисленных народов. Но, видимо, были не только воинские или канцелярские особые языки, а языки, к примеру, моряков, металлургов, рудокопов и т.д.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy29-07-2015 18:47
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#64. "RE: это и есть остромирово евангелие? Куприяновские листки."
Ответ на сообщение # 62
29-07-2015 18:48 tvy

          

>ОЕ древнее других известных рукописей (по крайней мере по характеру языка), только и всего. А уж, когда и кем конкретно она была написана, вопрос десятый.

Не факт, что древнее, по характеру языка.
Просто ВСЕ (из того с чем сталкивался) исследователи априори исходят, что Остромирово Евангелие древнее всех и волей-неволей подгоняют результат.

А особенности интересные есть, например кажется более "латинский" характер Евангелия, чем "византийский" или "иерусалимский".
И пр., в том числе по языку, есть особенности.
Но в лучшем случае их отмечают и всё, без выводов, едут дальше.

По Остромирову Евангелию есть один-в-один по тексту Куприяновские листки, но кажется с отличием в буквах.
Загадочная вешь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm29-07-2015 21:48
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#65. "RE: Небось, палеографически датировано?"
Ответ на сообщение # 61


          

>Не интересно когда появились эти знаки, интересно почему до
>сих пор сохранились.

Не согласен. Таким образом можно определить развитие алфавита как технологического процесса, во времени.

>Они явным образом понижают энтропийность письменного языка

Да ведь письменность и современный язык именно так и развиваются, вернее сказать их так развивают, понижая энтропийность. Посмотрите в каких жёстких правилах они сейчас находятся. А раньше зачем нужно писать "Ы"? Есть "I" и достаточно, или "Ё", к стати буква "Ё" больше похожа по звучанию на "О", чем на "Е".

>(такие процессы характерны для ранних стадий эволюции, так что
>появились они наверняка очень и очень давно, на самой заре
>фонетической записи речи) и в ходе развития должны были бы
>отвалиться, как хвосты у человеков, вместе с юсами и прочими
>тетами. Так что их отсутствие в других современных языках, как
>раз совершенно неудивительно и даже закономерно.
>

По моему вы совершенно не понимаете природу юсов. Юсы придумали чтобы одной письменностью объединить несколько диалектов, а это уже солидный технологический уровень, а другие языки их проскочили, как Россия в автомобилестроении, сразу стала собирать новые Мерседесы.
Кстати, именно поэтому ЮСЫ так трудно было учить, почему здесь надо писать юс а там не надо. Каждый за юсом видел свою букву, звук.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm29-07-2015 22:02
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#66. "RE: это и есть остромирово евангелие? Куприяновские листки."
Ответ на сообщение # 64


          

>По Остромирову Евангелию есть один-в-один по тексту
>Куприяновские листки, но кажется с отличием в буквах.
>Загадочная вешь.


Вероятно, нет ничего загадочного. Кто-то видимо совсем недавно, решил переписать его для себя под старину, чтобы было красиво, но чтобы легко читалось, ближе к современному. Потом её нашли изторики, и пошло поехало.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч29-07-2015 23:40
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#67. "RE: Небось, палеографически датировано?"
Ответ на сообщение # 65


          


>Не согласен. Таким образом можно определить развитие алфавита
>как технологического процесса, во времени.
>

У Вас неправильное представление об эволюционных процессах.

>
>Да ведь письменность и современный язык именно так и
>развиваются, вернее сказать их так развивают, понижая
>энтропийность.

Да что Вы говорите?! Ну-ну.
Вот Вам пример развития:
http://lurkmore.to/Язык_падонков

Энтропийность снижают на ранних стадиях, а дальше в основном только повышают.
В кириллице было 46 знаков, может и больше. А нынче? За всё время добавили одну букву Ё, да и то сейчас активно обсуждают вопрос об её отмене. И уже куча народа ею не пользуется, да и в печатных текстах далеко не всегда. У меня была программа ежедневник, в котором был вбит тупо словарь без Ё и все слова где я по привычке ставил ё, мне любезно подчёркивали как ошибочные.
Сегодня, вишь, лень точки над ё ставить, а ведь изначально кроме 46 букв была ещё куча надстрочных символов. Простенькая фраза выглядела как-нибудь так:


И у Вас бы голова опухла бы выучивать все эти правила, где какой знак, где какой юс или диграф ставить надо. Поэтому и путали безбожно. А в результате имеем сегодняшнюю ситуацию, когда никаких юсов, титлов, оксий, зватилец, варий, кавыков и ероков и в помине нет. Поэтому сегодняшнюю, упрощённую речь, наши предки бы возможно и не поняли бы. Мы бы для них были бы, как те нигеры из американских комедий.

Да в развитии письма есть некие революционные этапы, например, появление знаков препинания, которые сегодня, один чёрт, мало кто помнит, какой в каком случае ставится, где тире, где точка с запятой, да и сами запятые это уже очень сложно, дай бог точки не забывать ставить. Т.е. всё та же картина, знаков появляется сразу и много, с хорошим избытком, а в процессе повышения энтропийности всё лишнее отпадает.
Это закон природы и естественное течение жизни. И думать, что кто-то заморачивался по ходу, с усложнением алфавита, глупость. Всё ровным образом наоборот, когда придумывался алфавит, когда письменный язык ещё не очень был развит, вот тогда-то создатели и напридумывали массу лишних знаков, для максимального снижения энтропийности, чтобы, не дай бог, не возникало разночтений. И все эти символы появились практически одновременно во взрывном периоде эволюции. Как и положено для такого периода - избыточно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm30-07-2015 14:25
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#68. "Пожалуйста, без пустой гуманитарной болтовни."
Ответ на сообщение # 67


          

На ранних стадиях письменность создают примитивную, на подобии первых автомобилей, потом совершенствуют, и ни как иначе, если вы не понимаете процесс совершенствования, то это ваша проблема и больше ни чья. Поэтому для вас что ЮС, что Ё, что 46 букв в алфавите всё едино. А как по вашему, 46 букв, это повышенная энтропия или пониженная?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч30-07-2015 15:04
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#69. "RE: Пожалуйста, без пустой гуманитарной болтовни."
Ответ на сообщение # 68


          

>На ранних стадиях письменность создают примитивную, на
>подобии первых автомобилей, потом совершенствуют,

Все совершенствования происходят на ранних стадиях, столь любимому Вами автомобилистроению чуть за сто лет, тоже мне мафусаилов век. Посмотрим сколь много будет сделано усовершенствований в автомобилях лет через пятьсот. Хотя уже сегодня вполне очевидно, что различные модели всяких, вроде бы различных марок, отличаются друг от друга если только логотипом. Сравните с модельно-видовым разнообразием автомобилей первых десятилетий. А дальше будет только хуже. Пока не дошли до уровня авиации, где появлений новых моделей приходится ждать несколько десятилетий, хотя когда-то новые модели и решения появлялись чуть не каждый месяц, но уже близко к тому. Прорывных улучшений и усовершенствований в автомобилях, если не считать таковыми дифференцированный по площади подогрев сидений, ждать приходится всё дольше и дольше, а скоро этот срок устремится к бесконечности.
Просто Вы не понимаете, что взрывной этап эволюции может выглядеть мгновением в историческом масштабе, но находясь внутри этого этапа, можно увидеть, что он всё же имеет временную протяжённость и свои подэтапы. И письменность прошла этапы сравнимые с прогрессом автомобилей от первых самобеглых экипажей до спортивных болидов, примерно за такой же срок, пару-тройку поколений, да даже если и век другой, что это меняет? Пшик, мгновенье в истории. Что Вы там хотите отследить на таком коротком отрезке?


>что 46 букв в алфавите всё едино. А как по вашему, 46 букв,
>это повышенная энтропия или пониженная?
>

Почти предел энтропийности языка, это язык планеты кин-дза-дза, практически одно слово обладающее любым значением. Предел энтропийности для алфавита одна буква означающая любой звук. Понятное дело, что такие предельные случаи недостижимы, но в целом человечество неплохо продвинулось на этом пути. Например, в английском языке, одном из самых распространённых на планете и де-факто, языке международного общения, одна буква может отражать несколько звуков. А одно коротенькое слово, какое-нибудь гоу, лет и т.д. иметь десятки значений. Ещё чутка и останется одно единственное универсальное КУ.

Так что алфавит имеющий 46 букв, обладает пониженной энтропийностью, по сравнению с алфавитом из 33 букв, если служит для передачи одного и того же языка. А снабжённый ещё и десятком вспомогательных надстрочных символов так и вовсе.


Вложение #1, ( file)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm30-07-2015 15:13
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#70. "RE: Пожалуйста, без пустой гуманитарной болтовни."
Ответ на сообщение # 69


          


>Так что алфавит имеющий 46 букв, обладает пониженной
>энтропийностью, по сравнению с алфавитом из 33 букв, если
>служит для передачи одного и того же языка. А снабжённый ещё и
>десятком вспомогательных надстрочных символов так и вовсе.
>


Да где вы видели надстрочные символы на камнях, которые очень долго хранят письменность, и алфавит там из 23 карявых букв.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч30-07-2015 15:42
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#71. "RE: Пожалуйста, без пустой гуманитарной болтовни."
Ответ на сообщение # 70


          


>Да где вы видели надстрочные символы на камнях, которые очень
>долго хранят письменность, и алфавит там из 23 карявых букв.

Блин, нет слов, нате Вам древнейшую из датированных кириллических надписей:

Она же чуть крупнее:


Или вот один из участников форума в своей книге приводит такую:


С удовольствием послушаю рассказ о примитивности этих надписей. А главное, про отсутствие надстрочных знаков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm30-07-2015 17:08
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#72. "RE: Пожалуйста, без пустой гуманитарной болтовни."
Ответ на сообщение # 71
30-07-2015 17:10 Dimm

          

Во первых, кириллическая письменность не является самой древней.
Во вторых, где вы там увидели надстрочные знаки? Там есть черта показывающая сокращение и разной величины буквы, иногда вписанные одна в другую. Вероятно такое письмо пришло на смены слоговому, так как слоговое не всем было по мозгам, как и сейчас. Возможно первые надстрочные знаки существовали, чтобы показывать, как читается слоговая буква, или писали так как на ваших картинках. Сделали так, чтобы письмо было более понятным обычным, не шипко умным людям. Но место для письма всё равно было ограничено, поэтому буквы так теснили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч30-07-2015 20:56
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#73. "RE: Пожалуйста, без пустой гуманитарной болтовни."
Ответ на сообщение # 72


          

>Во первых, кириллическая письменность не является самой
>древней.

Ну и что это за скидка на сторону?
Не Вы ли затеяли разговор о важности времени появления неких знаков в кириллице? А теперь оказывается, что всё это несущественно? Ведь были, оказывается, более древние виды письменности, чем кириллица. Ну и?


>Во вторых, где вы там увидели надстрочные знаки?

Факт на лице, они там есть. На считающихся древнейшими каменных надписях эти знаки есть. Знаков препинания нет, даже пробелов, а надстрочные знаки есть. А вот в Вашем новейшем тексте их нет.
И вообще, из четырёх актуальных надстрочных знаков современного письма, самостоятельное значение сохранил только один, и то он применяется только в специальных текстах. Ещё один знак фактически исчез за последние полвека.
Два оставшихся не имеют самостоятельного значения, и об одном из них идёт жаркая дискуссия об окончательном от него отказе. И это тенденция отнюдь не только русского языка. В европейских языках текут те же процессы, и надстрочные знаки повсеместно утрачивают какое-либо практическое значение. Сие и есть повышение энтропийности. И результат развития языков.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm30-07-2015 21:38
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#74. "RE: Пожалуйста, без пустой гуманитарной болтовни."
Ответ на сообщение # 73


          

>>Во первых, кириллическая письменность не является самой
>>древней.
>
>Ну и что это за скидка на сторону?

Не на сторону, а на древность.

>Не Вы ли затеяли разговор о важности времени появления неких
>знаков в кириллице? А теперь оказывается, что всё это
>несущественно?
>

Как это не существенно? Вы вообще то понимаете прочитанное? С вами становиться скучно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч30-07-2015 21:51
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#75. "RE: Пожалуйста, без пустой гуманитарной болтовни."
Ответ на сообщение # 74


          


>
>Как это не существенно? Вы вообще то понимаете прочитанное? С
>вами становиться скучно.
>

Зато с Вами обхохочешься.
Как я понял, содержательная часть целиком исчерпана и сказать Вам по существу больше нечего?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый31-07-2015 08:10
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#76. "Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 75


  

          

...применения надстрочных знаков. Мы бы обсосали по существу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч31-07-2015 10:59
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#77. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 76
31-07-2015 11:01 Неуч

          

>...применения надстрочных знаков. Мы бы обсосали по существу.
>

Это в общем-то открытая информация. В любом пособии по ц-сл. языку можно почитать.
В аспекте уже забытой основной линии беседы можно было бы поговорить о титло над словом солнце в приведённых выше отрывках ОЕ.
Особенно показателен этот:


Здесь титлом не выделены ни луна, ни земля, а только Солнце.
Мой оппонент пренебрежительно отнёсся к наличию подобных же знаков на приведённых каменных скрижалях. Типа подумаешь знак сокращения. Это от невежества. Так как это не знак сокращения как таковой, а знак того, что речь идёт об особо выделяемом смысле слова. Ведь нет никакой нужды сокращать не самое длинное слово солнце на одну букву, ещё смешнее сокращения слов отец, или того больше бог. Но эти слова могут быть использованы в разных смыслах.
Вот я выше написал луна, земля, Солнце, попытавшись отобразить этот же смысл, но как видим у нас отсутствуют специальные знаки для такого выделения, приходится играться размерами букв, сейчас вот модно различать написание слова бог и Бог, хотя для всех очевидна разница слов земля и Земля и т.д. А раньше для этого служило титло. В результате моё написание земля, луна, Солнце всё равно не верно передаёт исходный смысл, ведь в исходном тексте луна должна бы тоже отображаться как Луна, поскольку речь идёт о светиле, Луна имя собственное, как и Земля в данном контексте. Как же сегодня выделить особое почитание Солнца, как главного светила не равного остальным упомянутым? Никак. Утерян знак, эту информацию мы получаем из общекультурного контекста и несём в своём культурном багаже, только это позволяет нам при прочтении данного фрагмента текста евангелия в современном написании воспринимать его верно. И если в багаже этих сведений нет, то и прочтение получается не адекватным древнему исходному смыслу. А вот раньше для этого достаточно было проставить титло.
Видите как можно много сказать только по одной лишь, как там мой оппонент выразился, черте показывающей сокращение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik31-07-2015 11:15
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#78. "послушайте Неуч"
Ответ на сообщение # 75


          

я так понимаю ,что вы придерживетесь концепции ОТ СЛОЖНОГО К ПРОСТОМУ ,но ведь это регресс,т.е. получается что раньше жизнь,культура,язык и его способы записи были сложнее,а теперь наступает деградация? Так по вашему?
Или наоборот слишком сложные системы записи по вашему -это хаотичные ,невразумительные,не передающие смысла-энтропийные теперь становятся упорядоченными и стало быть наоборот налицо прогресс-уменьшение хаоса-энтропии?
Но тогда в ваших рассуждениях налицо противоречие ,сложные(многосимвольные) системы записи языка не могут быть примитивней простых систем(малосимвольных),поэтому например русский язык намного богаче того же англицкого или французского,а выхолащивания русские символы ,например Ё, МЫ ОБЕДНЯЕМ а не обогащаем наш язык
применения этого вашего термина ЭНТРОПИЯ относительно к изменениям в русской писменности,как бы не совсем уместно-научно,даже в физике ЭНТРОПИЯ -как мера хаоса,не понятно что меряет ,по вашему получается ,что очень организованная система ЗАПИСЬ РУССКОГО ЯЗЫКА изначально была более хаотична,а потом стала проще ,но упорядочней? так ли это? и стоит ли нам избавляться от таких непонятных -энтропийных букв и символов? может они ещё пригодятся нам? а то выбросить то легко,а вот потом ,когда понадобятся они могут стать утеряны навсегда...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый31-07-2015 11:44
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#79. "Не так всё просто"
Ответ на сообщение # 78


  

          

Церковнославянский язык, для своего времени был вершиной научной мысли. Каждый знак был предназначен для какой то конкретной цели. И цель эта - толкование Священного Писания. Чтобы НИКТО и НИКОГДА не смел понять его иначе, чем написано.
Однако, со временем, стало ясно, что в повседневной жизни столько возни не нужно. Сложности эти нужны, разве что, для юристов. Все остальные довольствуются половиной возможностей языка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm31-07-2015 12:22
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#80. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 77


          

>Это в общем-то открытая информация. В любом пособии по ц-сл.
>языку можно почитать.

Эту открытую информацию опровергают мои исследования и об этом я написал. На Розеттском камне и некоторых Боспорских камнях, нет ни каких надстрочных знаков. Появляются они позднее и со временем их становится всё больше и больше. В "древнегреческом" алфавите современные исследователи напихали их больше чем букв в тексте. Возьмите Ватиканский кодекс, или старый папирус и сравните текст с его современны текстом. Там крайне редко встречается точка над i , и титло. Этого просто нельзя не заметить. Мой оппонент сознательно умалчивает об этом. Это дополняет показание, что древнерусский алфавит существовал и до кириллицы, и первые надстрочные знаки зародились в нём. А полный свой расцвет они получили уже в новом алфавите, кириллице, пришедшей на смену старому слоговому алфавиту.


>В аспекте уже забытой основной линии беседы можно было бы
>поговорить о титло над словом солнце в приведённых выше
>отрывках ОЕ.

По поводу титло. Ну и что, что оно обозначало кроме сокращения ещё что-то, какой то высокий значимый смысл, мало ли в мире вещей с двойным предназначением, и кто определит, какое из них было первоначальным.


>Мой оппонент пренебрежительно отнёсся к наличию подобных же
>знаков на приведённых каменных скрижалях. Типа подумаешь знак
>сокращения. Это от невежества. Так как это не знак сокращения

Послушайте неуч, не прикидывайтесь болваном, не передёргивайте и не приписывайте мне своих слов:

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=269&topic_id=709&mesg_id=786&page=

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm31-07-2015 12:27
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#81. "RE: Пожалуйста, без пустой гуманитарной болтовни."
Ответ на сообщение # 75


          

>Зато с Вами обхохочешься.
>Как я понял, содержательная часть целиком исчерпана и сказать
>Вам по существу больше нечего?
>
>

Да это с вами дорогой неуч обхохочешься. Почитайте ка самого себя:

>Посмотрим сколь много будет сделано усовершенствований в автомобилях лет через пятьсот.<
А что не тысячу, или две?

>Хотя уже сегодня вполне очевидно, что различные модели всяких, вроде бы различных марок, отличаются друг от друга если только логотипом.<

А вы это автослесарю скажите принеся ему деталь для автомобиля другой марки и двадцатилетней давности.

>И письменность прошла этапы сравнимые с прогрессом автомобилей от первых самобеглых экипажей до спортивных болидов, примерно за такой же срок, пару-тройку поколений, да даже если и век другой, что это меняет? <

Да ничего, Кириллица двух вековая читается без проблем. Проблемы начинаются с глубиной веков, чем глубже, тем их больше.

>Просто Вы не понимаете, что взрывной этап эволюции может выглядеть мгновением в историческом масштабе, но находясь внутри этого этапа, можно увидеть, что он всё же имеет временную протяжённость и свои подэтапы.<

Выглядеть-то он может, в вашей голове, но я решительно не понимаю почему этот бред может поселиться в моей.

>Почти предел энтропийности языка, это язык планеты кин-дза-дза, практически одно слово обладающее любым значением.<

У них общение было ТЕЛЕПАТИЧЕСКИМ, клоун вы мой любезный, поэтому и слов было не одно а два.

Это у меня тут над вами все ухохатываються.

>Например, в английском языке, одном из самых распространённых на планете и де-факто, языке международного общения, одна буква может отражать несколько звуков. <

Это что, по вашему совершенство? Да ладно бы не с чем сравнивать, а то ведь есть.

>А одно коротенькое слово, какое-нибудь гоу, лет и т.д. иметь десятки значений. <

В древнем Русском языке тоже было такое слово ЛИЕ - лить, литься. Оно также имело много смыслов, и ехать и жить и родить и т. д. Ну так это не от совершенства, а от бедности языка.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч31-07-2015 12:51
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#82. "RE: послушайте Неуч"
Ответ на сообщение # 78


          

Вообще-то энтропия это термин не только из термодинамики, но ещё и отдельный термин в теории информации, которая, теория, к языкам и алфавитам имеет самое непосредственное отношение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Информационная_энтропия

Цитирую:

"Например, в последовательности букв, составляющих какое-либо предложение на русском языке, разные буквы появляются с разной частотой, поэтому неопределённость появления для некоторых букв меньше, чем для других. Если же учесть, что некоторые сочетания букв (в этом случае говорят об энтропии n-го порядка, см. ниже) встречаются очень редко, то неопределённость уменьшается еще сильнее"

Как видим, наличие редкоупотребляющихся букв, резко снижает энтропийность. В строго научном смысле без всякой гуманитарщины. В сегодняшнем языке например невозможно после Ъ увидеть не гласную, да ещё и не каждая гласная возможна. И т.д.
Увеличение числа символов в алфавите, серьёзно влияет на частоту употребления букв, помните ижица - слов нет. И ведёт к появлению большего количества редких или невозможных буквосочетаний. Что в свою очередь понижает энтропийность.

Это об энтропийности и употребляемых терминах.

Теперь об эволюциях, прогрессах и регрессах и путей от простого к сложному и обратно.

Регресс неотъемлемая часть прогресса. Как бы изложить коротко и ясно?
Процессы развития, как показывают наблюдения и опыт, а так же понимание законов мироздания, существенно нелинейны.

Для обсуждаемого нами предмета, наиболее подходящая модель - прямоугольный импульс. Переход из состояния НЕТ/НЕ БЫЛО в состояние ЕСТЬ/СТАЛО. Не было письменности - появилась письменность, не было автомобилестроения - появилось автомобилестроение и т.д.
В физическом мире идеальные прямоугольные импульсы не реализуемы, у процессов есть временная ненулевая протяжённость, инерционность и т.д. и наблюдаемый реальный импульсный переход состояния чаще всего выглядит примерно так:


Это картинка электрического импульса, но суть от этого не меняется, схожие по качеству процессы проистекают и при других ступенчатых реальных переходах, в том числе и в общественных процессах.

Видите короткий быстрый фронт? Это момент появления некоего нового явления. В этот момент происходит стадия взрывного развития, когда на открывшемся новом поле деятельности не запрещены никакие эксперименты, апробируются все возможные и невозможные сочетания, отсутствует накопленный опыт, служащий повышению инерционности, нет школ, канонов и догм, нет никаких ограничений и запретов. Это если прикладывать эту модель на творчество, техническое, лингвистическое не важно. Всё это приводит к избыточному выбросу. Который может быть гораздо выше, того уровня на котором в дальнейшем происходит стабилизация. Какие-то идеи и направления отмирают, например, полипланы в авиации, паровые автомобили в автомобилестроении, надстрочные символы в письме...
И в стабильном периоде, когда определены оптимумы, понятны все технические и технологические ограничения, накоплен опыт, устоялись школы, происходят лишь незначительные, затухающие со временем колебания. Появилась буква Ё, исчезла буква Ё...
И даже нагляднее такая картинка:

Это вполне себе реальный импульс, его можно глазками наблюдать на экране прибора.
Видите как ведёт себя вершина импульса в реальном физическом мире?
Она заметно идёт на спад. Это регресс? Определённо да. Но это лишь этап общего прогрессивного процесса.

Ну, не знаю, удалось ли прояснить. Но я попытался.
И если брать за основу эту модель, то как я говорил моему оппоненту, вся алфавитная избыточность создавалась в тот самый короткий фронтальный период, с исторической точки зрения, практически мгновенно, и в дальнейшем в алфавитах наблюдается лишь регресс относительно достигнутого пика. Этому можно дать вполне доступные объяснения. Накапливается общекультурный контекст, средний потребитель письменности куда как более образован, ему не нужны многочисленные подпорки и подсказки в письме, которые понижают энтропийность, что эквивалентно понижению информационной ёмкости сообщений. Мы быстрее обрабатываем письменную информацию. Поэтому предпочтение более энтропийному языку.
Вдеь инофрмоцианонй изыбтчоности свовренемного якыза впноле дасточотно для привальной дефишрации сагомо искжаённого собощения.
Поэтому никого, например, на этом форуме не смущает обилие орфографических и синтаксических ошибок допускаемых абсолютно всеми без исключения участниками (такая "безграмотность" это ли не регресс? А то что это не воспринимается как отклонения от нормы и считается приемлемым это не регресс?).
Поэтому если завтра будут писать исключительно "колючий как еж" все поймут что читать надо ЁЖ. Отсутствие двух точек над буквой никого не обманет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm31-07-2015 13:20
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#83. "RE: послушайте Неуч"
Ответ на сообщение # 82


          


>"Например, в последовательности букв, составляющих
>какое-либо предложение на русском языке, разные буквы
>появляются с разной частотой, поэтому неопределённость
>появления для некоторых букв меньше, чем для других. Если же
>учесть, что некоторые сочетания букв (в этом случае говорят об
>энтропии n-го порядка, см. ниже) встречаются очень редко, то
>неопределённость уменьшается еще сильнее"
>

Это можно сказать короче, менее заумно и яснее. В каждом языке есть свои более или менее распространённые сочетания звуков, или слоги. Это говорит только об устоявшейся моде в этих языках и больше ни о чём.


>Регресс неотъемлемая часть прогресса. Как бы изложить коротко
>и ясно?

Получилось не коротко, не ясно, да и не верно. Достаточно посмотреть например на телегу для лошади. Из простых волокуш она превратилась в великолепную карету, произведение искусств, да в таком виде и канула в лету.


>Ну, не знаю, удалось ли прояснить. Но я попытался.
>И если брать за основу эту модель, то как я говорил моему
>оппоненту,

Как видите не удалось, и модель эту можете засунуть..., куда подальше.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч31-07-2015 13:26
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#84. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 80


          

>>Это в общем-то открытая информация. В любом пособии по
>ц-сл.
>>языку можно почитать.
>
>Эту открытую информацию опровергают мои исследования

Ах, ну если ВАШИ, тогда да, тогда конечно, тогда всенепременно.



>я написал. На Розеттском камне и некоторых Боспорских камнях,
>нет ни каких надстрочных знаков. Появляются они позднее и со
>временем их становится всё больше и больше. В
>"древнегреческом" алфавите современные исследователи
>напихали их больше чем букв в тексте.

Вообще-то, в который раз напоминаю, мы рассматривали до сей поры кириллицу и славянскую письменность.
История с греческим совершенно иная. Греческий, появился совсем недавно и искусственно. Для придания ему связи с так называемым древнегреческим, к которому он не имеет никакого отношения, его намеренно искусственно архаизировали, так же как сегодня намеренно архаизируют украинскую мову например. И в рамках этой архаизации пихали всё, что придавало ему большую схожесть с древностью, всё что ни поподя без разбору. Поэтому греческий отстоит особняком и примером естественной эволюции быть никак не может.

Но для восторженных идиотов там конечно же поле непаханное разных чудес.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч31-07-2015 13:57
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#85. "RE: Пожалуйста, без пустой гуманитарной болтовни."
Ответ на сообщение # 81


          


>Да это с вами дорогой неуч обхохочешься. Почитайте ка самого
>себя:
>

Вот отличный пример деградации. Человеку уже не хватает сил выделять имена собственные в тексте. А берётся спорить с возрастанием энтропийности с развитием.

>>Посмотрим сколь много будет сделано усовершенствований в
>автомобилях лет через пятьсот.<
>А что не тысячу, или две?

Можно и через две тысячи, смысл не изменится. Прорывов в автомобилестроении не связанных с прорывами в других областях мы не увидим, все идеи были так или иначе реализованы в первые же годы их существования.
Те же электромобили, столь активно продвигаемые сегодня, появились сразу же в первые же годы, теперешний ренессанс связан исключительно с успехами в других областях, и нового с точки зрения именно истории автомобиля не несёт.

>>Хотя уже сегодня вполне очевидно, что различные модели всяких, вроде бы различных марок, отличаются друг от друга если только логотипом.

>А вы это автослесарю скажите принеся ему деталь для автомобиля
>другой марки и двадцатилетней давности.
>

У Вас дислексия или идиотия. Слово СЕГОДНЯ, какое отношение имеет к двадцатилетней давности вещам? Сегодня автомобили разных марок, зачастую собираются на общем шасси, имеют взаимозаменяемые детали, и построены на абсолютно одинаковых инженерных решениях. Времена Лорен-Дитрихов и Изотто-Фраскини с их, почти ручным, изготовлением деталей, давно прошли.

>>Почти предел энтропийности языка, это язык планеты
>кин-дза-дза, практически одно слово обладающее любым
>значением.<
>
>У них общение было ТЕЛЕПАТИЧЕСКИМ, клоун вы мой любезный,
>поэтому и слов было не одно а два.
>

Слов там было больше чем два, в конце фильма для идиотов приводится даже словарик.

Я говорил о примере,предельного развития языка. А уж каков был бы механизм приёмника такого языка, телепатический или ещё какой к делу не относится.

>>Например, в английском языке, одном из самых
>распространённых на планете и де-факто, языке международного
>общения, одна буква может отражать несколько звуков. <
>
>Это что, по вашему совершенство? Да ладно бы не с чем
>сравнивать, а то ведь есть.
>

При чём тут совершенство? Разве речь идёт о совершенстве? Речь идёт о путях эволюции. И наглядный и очевидный опыт показывает, что путь эволюции в языках этот путь повышения энтропийности. Что Вы, своей безграмотностью и нарочитыми ошибками, буквально в каждом сообщении, иллюстрируете самым наглядным образом. О чём тут можно спорить?


>>А одно коротенькое слово, какое-нибудь гоу, лет и т.д.
>иметь десятки значений. <
>
>В древнем Русском языке тоже было такое слово ЛИЕ - лить,
>литься. Оно также имело много смыслов, и ехать и жить и родить
>и т. д. Ну так это не от совершенства, а от бедности языка.
>

Вы безбожно путаете слово, как единицу языка, и корень строительный материал для слов. Корней очень мало, слов очень много. И слово лить, хоть и являлось однокоренным множеству слов с весьма различными значениями, употреблялось всё же в одном или нескольких близкородственных смыслах. И вести речь, в данном случае, надо не о бедности языка, а об образности. Именно образность речи порождала это кущение слов. Аналогии, ассоциации и т.д. продукты творчества и живого ума порождали ветвление кустов. А вот деградация наблюдаемая в том же английском, когда множество смыслов усыхает до одного слова имеет совершенно другую природу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч31-07-2015 14:09
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#86. "RE: послушайте Неуч"
Ответ на сообщение # 83
31-07-2015 14:21 Неуч

          

>Это можно сказать короче, менее заумно и яснее. В каждом языке
>есть свои более или менее распространённые сочетания звуков,
>или слоги. Это говорит только об устоявшейся моде в этих
>языках и больше ни о чём.
>

Какой-то бессвязный набор слов? Что этот за гуманитарная каша? При чём тут мода?
В любом языке информационная ёмкость, может быть оценена. Эта оценка и есть энтропийность языка. Она не только разная в разных языках, она разная в одном языке в разное время его жизни. И опыт показывает, что в естественных условиях она только возрастает со временем. Что в общем-то не является чем-то неожиданным.


>Получилось не коротко, не ясно, да и не верно. Достаточно
>посмотреть например на телегу для лошади. Из простых волокуш
>она превратилась в великолепную карету, произведение искусств,
>да в таком виде и канула в лету.
>

В лету она канула в виде кучерской повозки, точнее лихачей-извозчиков, которые всё ещё бегали по городам во вполне себе автомобильные времена, да в виде крестьянских подвод, которые кое-где живы и сегодня. Желаете сравнить крестьянскую подводу с царской каретой? Ну-ну.

А вообще одним из развитий гужевого транспорта является например и это:

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm31-07-2015 14:17
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#87. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 84


          

>Вообще-то, в который раз напоминаю, мы рассматривали до сей
>поры кириллицу и славянскую письменность.
>История с греческим совершенно иная.

А для меня она одна и та же, продолжающая русская письменность.

>Греческий, появился
>совсем недавно и искусственно. Для придания ему связи с так
>называемым древнегреческим, к которому он не имеет никакого
>отношения, его намеренно искусственно архаизировали, так же
>как сегодня намеренно архаизируют украинскую мову например.
>

С этого бы и начинали, я бы и спорить не стал, начитался уж вас бредоносцев, куда не плюнь всё подделано. Это вы все подделаны, или не тем местом деланы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч31-07-2015 14:28
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#88. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 87


          


>С этого бы и начинали, я бы и спорить не стал, начитался уж
>вас бредоносцев, куда не плюнь всё подделано. Это вы все
>подделаны, или не тем местом деланы.
>
>

Где хоть слово о каких-то подделках?
То что нынешний греческий это даже не новогреческий, который в свою очередь совсем не то же самое, что среднегреческий, и уж совсем не то же самое что древнегреческий, говорю не я, говорят лингвисты.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч31-07-2015 14:31
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#89. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 87


          

>>Вообще-то, в который раз напоминаю, мы рассматривали до
>сей
>>поры кириллицу и славянскую письменность.
>>История с греческим совершенно иная.
>
>А для меня она одна и та же, продолжающая русская
>письменность.
>

Ах если для ВАС, тогда да, тогда уж конечно, тогда всенепременно.
Только мы тут не Ваши тараканы в голове обсуждаем.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm31-07-2015 14:48
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#90. "RE: Пожалуйста, без пустой гуманитарной болтовни."
Ответ на сообщение # 85


          

>
>>Да это с вами дорогой неуч обхохочешься. Почитайте ка
>самого
>>себя:
>>
>
>Вот отличный пример деградации. Человеку уже не хватает сил
>выделять имена собственные в тексте. А берётся спорить с
>возрастанием энтропийности с развитием.
>

Каких сил? Кого выделять, вас что ли?

>>>Посмотрим сколь много будет сделано усовершенствований

>>автомобилях лет через пятьсот.<
>>А что не тысячу, или две?
>
>Можно и через две тысячи, смысл не изменится. Прорывов в
>автомобилестроении не связанных с прорывами в других областях
>мы не увидим, все идеи были так или иначе реализованы в первые
>же годы их существования.
>Те же электромобили, столь активно продвигаемые сегодня,
>появились сразу же в первые же годы, теперешний ренессанс
>связан исключительно с успехами в других областях, и нового с
>точки зрения именно истории автомобиля не несёт.
>

Бла, бла, бла...

>>>Хотя уже сегодня вполне очевидно, что различные модели
>всяких, вроде бы различных марок, отличаются друг от друга
>если только логотипом.
>
>>А вы это автослесарю скажите принеся ему деталь для
>автомобиля
>>другой марки и двадцатилетней давности.
>>
>
>У Вас дислексия или идиотия. Слово СЕГОДНЯ, какое отношение
>имеет к двадцатилетней давности вещам? Сегодня автомобили
>разных марок, зачастую собираются на общем шасси, имеют
>взаимозаменяемые детали, и построены на абсолютно одинаковых
>инженерных решениях. Времена Лорен-Дитрихов и Изотто-Фраскини
>с их, почти ручным, изготовлением деталей, давно прошли.
>

Я вам уже говорил, подите об этом с автослесарем поговорите.

>>>Почти предел энтропийности языка, это язык планеты
>>кин-дза-дза, практически одно слово обладающее любым
>>значением.<
>>
>>У них общение было ТЕЛЕПАТИЧЕСКИМ, клоун вы мой любезный,
>>поэтому и слов было не одно а два.
>>
>
>Слов там было больше чем два, в конце фильма для идиотов
>приводится даже словарик.
>

Слов, которыми они говорили между собой было только два, а словарь привели для таких неучей как вы.

>Я говорил о примере,предельного развития языка. А уж каков был
>бы механизм приёмника такого языка, телепатический или ещё
>какой к делу не относится.
>
>>>Например, в английском языке, одном из самых
>>распространённых на планете и де-факто, языке
>международного
>>общения, одна буква может отражать несколько звуков. <
>>
>>Это что, по вашему совершенство? Да ладно бы не с чем
>>сравнивать, а то ведь есть.
>>
>
>При чём тут совершенство? Разве речь идёт о совершенстве? Речь
>идёт о путях эволюции. И наглядный и очевидный опыт
>показывает, что путь эволюции в языках этот путь повышения
>энтропийности. Что Вы, своей безграмотностью и нарочитыми
>ошибками, буквально в каждом сообщении, иллюстрируете самым
>наглядным образом. О чём тут можно спорить?
>

Да я уже понял, что совершенство для вас не причём, у вас эволюция это деградация.

>
>>>А одно коротенькое слово, какое-нибудь гоу, лет и
>т.д.
>>иметь десятки значений. <
>>
>>В древнем Русском языке тоже было такое слово ЛИЕ - лить,
>>литься. Оно также имело много смыслов, и ехать и жить и
>родить
>>и т. д. Ну так это не от совершенства, а от бедности
>языка.
>>
>
>Вы безбожно путаете слово, как единицу языка, и корень
>строительный материал для слов. Корней очень мало, слов очень
>много. И слово лить, хоть и являлось однокоренным множеству
>слов с весьма различными значениями, употреблялось всё же в
>одном или нескольких близкородственных смыслах. И вести речь,
>в данном случае, надо не о бедности языка, а об образности.
>Именно образность речи порождала это кущение слов. Аналогии,
>ассоциации и т.д. продукты творчества и живого ума порождали
>ветвление кустов. А вот деградация наблюдаемая в том же
>английском, когда множество смыслов усыхает до одного слова
>имеет совершенно другую природу.
>


Засуньте свои корни, знаете куда?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm31-07-2015 14:54
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#91. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 88


          


>Где хоть слово о каких-то подделках?

А это о чём? Чьи слова?

История с греческим совершенно иная. Греческий, появился совсем недавно и искусственно. Для придания ему связи с так называемым древнегреческим, к которому он не имеет никакого отношения, его намеренно искусственно архаизировали, так же как сегодня намеренно архаизируют украинскую мову например. И в рамках этой архаизации пихали всё, что придавало ему большую схожесть с древностью, всё что ни поподя без разбору. Поэтому греческий отстоит особняком и примером естественной эволюции быть никак не может.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm31-07-2015 14:59
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#92. "RE: послушайте Неуч"
Ответ на сообщение # 86


          

>>Это можно сказать короче, менее заумно и яснее. В каждом
>языке
>>есть свои более или менее распространённые сочетания
>звуков,
>>или слоги. Это говорит только об устоявшейся моде в этих
>>языках и больше ни о чём.
>>
>
>Какой-то бессвязный набор слов? Что этот за гуманитарная каша?
>При чём тут мода?
>В любом языке информационная ёмкость, может быть оценена.

Это у вас бессвязный набор мыслей.
Информационная ёмкость звуков? Вы кажется об этом говорили? Информационная ёмкость слов и смыслов, это другое дело.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч31-07-2015 18:02
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#93. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 91


          

>
>>Где хоть слово о каких-то подделках?
>
>А это о чём? Чьи слова?
>
>История с греческим совершенно иная. Греческий, появился
>совсем недавно и искусственно. Для придания ему связи с так
>называемым древнегреческим, к которому он не имеет никакого
>отношения, его намеренно искусственно архаизировали, так же
>как сегодня намеренно архаизируют украинскую мову например. И
>в рамках этой архаизации пихали всё, что придавало ему большую
>схожесть с древностью, всё что ни поподя без разбору. Поэтому
>греческий отстоит особняком и примером естественной эволюции
>быть никак не может.

И где здесь хоть слово о подделках?
Ткните пальчиком, плиз.

У нас перед глазами есть живой пример такого же процесса. Становления современной украинской нации, которая ещё только может сложиться, как продолжательницы и прямой, без разрывов, наследницы древнерусского государства, которое они пытаются представить как Русь-Украину.
В процессе этой метаморфозы, намеренно архаизируется язык. Мой прадед ровесник прошлого века, матом ругался когда слышал новоукраинскую мову. А его предки много поколений были украинским крестьянами и что-что, а уж как звучала аутентичная украинская мова он знал прекрасно.

Если русский язык последовательно и намеренно модернизируется, в каждой реформе, начиная с Петра, украинский язык напротив, с каждой реформой архаизируется. Та же история с греческими языками. На каждом новом этапе истории находились народы желавшие примерить на себя наследие древне-греческой цивилизации, желательно представиться в непрерывной традиции. Для чего старательно подчёркивалась и пестовалась архаичность. Это всё отголоски спора, у кого кий толще, между наследниками первых двух Римов. Кстати, как известно, в ходе этих споров доходило дело и до прямых подделок и фальсификаций. Но у меня речь не об этом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч31-07-2015 18:06
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#94. "RE: Пожалуйста, без пустой гуманитарной болтовни."
Ответ на сообщение # 90


          

Вот к чему постить такие пустые сообщения. И маскировать пустоту сверхцитированием?
Зачем цитаты, если ни к одной из них Вы не дали ни одного содержательного комментария?
Чтобы сторонние читатели ещё раз перечли мой текст. "Не для чтения, для заучивания наизусть"(с)?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч31-07-2015 18:11
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#95. "RE: послушайте Неуч"
Ответ на сообщение # 92


          


>>В любом языке информационная ёмкость, может быть оценена.
>
>Это у вас бессвязный набор мыслей.
>Информационная ёмкость звуков? Вы кажется об этом говорили?
>Информационная ёмкость слов и смыслов, это другое дело.

Опять спрашиваю: у Вас дислексия или идиотия?
Вы не можете справиться с кратеньким текстом.
Повторяю с выделением для восстанавливающихся после инсульта:


"В любом ЯЗЫКЕ информационная ёмкость, может быть оценена"

Информационная ёмкость как характеристика ЯЗЫКА. Её можно измерить. Тупо, по простенькой методике. И это уже давно проделано для всех основных языков мира.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm01-08-2015 00:15
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#96. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 93


          

>И где здесь хоть слово о подделках?
>Ткните пальчиком, плиз.
>

//его намеренно искусственно архаизировали,//

Ну объясните, это как? На бумаге или в головах?


Как будто с Русским языком было иначе. Ещё сто лет назад народ в деревнях как говорил? Да и сейчас на каждом шагу его поправляют: Так говорить не правильно, так писать безграмотно и т. д. и т. п. Этого не избежал ни один язык, разве что язык какого ни-будь дикого племени.

Если дерево растёт, то оно растёт вверх, и ни кто не волен это менять.
Б. Гребенщиков.
Я с ним полностью согласен, а с вашими теориями об архаизации языка нет. Я ещё могу допустить некоторую консервацию языка, и то, её скорее надо понимать, как просто замедленный процесс развития.А живой язык всё время изменяется и развивается,разница только в том, кто больше на него влияет, сам народ, или лингвизды.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm01-08-2015 00:17
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#97. "RE: послушайте Неуч"
Ответ на сообщение # 86


          

>В лету она канула в виде кучерской повозки, точнее
>лихачей-извозчиков, которые всё ещё бегали по городам во
>вполне себе автомобильные времена, да в виде крестьянских
>подвод, которые кое-где живы и сегодня. Желаете сравнить
>крестьянскую подводу с царской каретой? Ну-ну.
>
>А вообще одним из развитий гужевого транспорта является
>например и это:
>

Как эта повозка опровергает эволюцию телеги для лошади от волокуш до кареты?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm01-08-2015 00:19
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#98. "RE: послушайте Неуч"
Ответ на сообщение # 95


          

>"В любом ЯЗЫКЕ информационная ёмкость, может быть
>оценена"
>
>Информационная ёмкость как характеристика ЯЗЫКА.

Не любая и не всегда. В любом языке существует мода на говорение, а мода штука изменчивая. Совсем недавно в Русском языке в конце каждого слова приставляли букву "С". Около ста лет ЭСКАЛИ, потом перестали. Что тут мерить? Какую ёмкость? Я уже не говорю о том, что уже давно говорят одно а пишут другое, вместо "Г" говорят "В", ни ЧЕГО - а ЧЕВО, не ЧТО - а ШТО а то и ЧЁ. Ну и чё вы тут будете мерить? Вы у Того Самого проконсультируйтесь, он любит всё мерить и вероятно знает, что мерить можно, что нельзя.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm01-08-2015 00:24
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#99. "RE: Пожалуйста, без пустой гуманитарной болтовни."
Ответ на сообщение # 94
01-08-2015 00:25 Dimm

          

>Вот к чему постить такие пустые сообщения. И маскировать
>пустоту сверхцитированием?
>Зачем цитаты, если ни к одной из них Вы не дали ни одного
>содержательного комментария?
>Чтобы сторонние читатели ещё раз перечли мой текст. "Не
>для чтения, для заучивания наизусть"(с)?

Если вы не одного содержательного комментария не увидели, то это ваши проблемы, а за сторонних читателей не переживайте, они сами, без вас разберутся.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч01-08-2015 10:59
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#100. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 96


          

>>И где здесь хоть слово о подделках?
>>Ткните пальчиком, плиз.
>>
>
>//его намеренно искусственно архаизировали,//
>
>Ну объясните, это как? На бумаге или в головах?
>

И на бумаге и в головах. Вас же не удивляет, что русский смогли модернизировать и не раз и на бумаге и в головах. В чём проблема-то?

Как это происходит, да примерно так:
http://www.youtube.com/watch?v=SB9kxJYaUOQ

Сегодня он споткнулся и запротестовал, мол так не бывает, а завтра прочтёт без запинки, а через год будет привычной нормой. Это совсем не сложно подкорректировать язык, поскольку человеки в массе не являются генераторами языка, а лишь ретрансляторами.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч01-08-2015 11:15
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#101. "RE: послушайте Неуч"
Ответ на сообщение # 98


          


>Не любая и не всегда. В любом языке существует мода на
>говорение, а мода штука изменчивая. Совсем недавно в Русском
>языке в конце каждого слова приставляли букву "С".

Ну, во-первых не к каждому, а по определённому правилу.
И это, кстати, прекрасный пример регресса.
Трудно спорить с тем фактом, что взаимная вежливость великое завоевание цивилизации и абсолютно прогрессивное достижение.
Но на данном примере мы видим, как язык вытеснил длинное слово государь, употребляемое в уважительных обращениях, по типу сэр, пан, ага и т.д. в разных языках, заменив его предельно коротким словоерсом, и этот обрубок потерял свое значение. А сегодня, вон, сил не хватает слово Вы писать с большой буквы. Это ли не иллюстрация регресса?
И Вы, яро поддерживая эту тенденцию, зачем-то спорите, возражая против регрессивного этапа эволюции, обязательно следующего за прогрессивным скачком. Просто раздвоение сознания какое-то.

В целом же, то, что Вы называете модой в языке, мало влияет на общую энтропийность языка. Не столь явственно, как, например, сохранение флексий. Флективные языки существенно менее энтропийны при любоых модах. И если посмотреть эволюцию флексий в русском, увидите всё тот же регресс = повышение энтропийности. А уже упомянутый мною английский, со времён Шекспира практически полностью избавился от флексий, сведя их до уровня атавизма. Вместе с ещё целым рядом понижающих энтропийность условностей.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч01-08-2015 11:21
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#102. "RE: послушайте Неуч"
Ответ на сообщение # 97


          


>Как эта повозка опровергает эволюцию телеги для лошади от
>волокуш до кареты?
>

Ну, то что волокуша запряжённая лошадью, выросла из такой же волокуши запряжённой людьми, позволяет говорить о прогрессе, а вот то, что из всех запрягаемых волокуш, относительно широко, до сей поры распространены лишь "волокуши" с человеками, это наглядно показывает как весь прогрессивный скачок, сошёл на нет, сиречь регрессировал, вернувшись в исходную точку своего старта.
При этом, чисто с технической точки зрения, данная простенькая повозка совершеннее по конструкции многих царских карет прошлого.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik01-08-2015 12:11
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#103. "RE: послушайте Неуч"
Ответ на сообщение # 82


          


>
>"Например, в последовательности букв, составляющих
>какое-либо предложение на русском языке, разные буквы
>появляются с разной частотой, поэтому неопределённость
>появления для некоторых букв меньше, чем для других. Если же
>учесть, что некоторые сочетания букв (в этом случае говорят об
>энтропии n-го порядка, см. ниже) встречаются очень редко, то
>неопределённость уменьшается еще сильнее"

вообще ссылка на википедию в приличной компании не корретна и не сильно подобающа,ведь вика не рецензируемый источник,куда пишут все кому не лень,к тому же контролируемый мировым сионизмом.
По сути это определение ЭНТРОПИИ к теории информации ,какое то оторваное от жизни,что значит-" частота повторения букв"? у одного писателя -это одна частота ,у другого -другая частота,а у народа -ТРЕТЬЯ ЧАСТОТА, все частоты разные и о чём это говорит? да не о чём.

//поэтому неопределённость
>появления для некоторых букв меньше, чем для других.//

вот это я вообще не пойму, я например хоть и не писатель,но могу любую тему описать разными словами,благо в русском много синонимов,поэтому частоты появления разных букв -символов будут разными ,хотя смысл переданного будет один и тот же.
Неуч лучше не использовать -этот термин ЭНТРОПИЮ ,он не проясняет ситуацию ,а наоборот затемняет.


//И если брать за основу эту модель, то как я говорил моему оппоненту, вся алфавитная избыточность создавалась в тот самый короткий фронтальный период, с исторической точки зрения, практически мгновенно, и в дальнейшем в алфавитах наблюдается лишь регресс относительно достигнутого пика. //

послушайте ,но может вам только показалось ,что это "модель"? ,что можно проводить паралели между историей возникновения языка и историей возникновения электрического импульса? ведь у этих сущностей разные природы?
Я думаю так ,что "избыточная" сложность языка ,как вам показалось связана с НЕИЗВЕСТНЫМИ сторонами жизни человечества.Например храм Юпитера в Бальбеке,кто ,как строил -неизвестно.Петербург -объём гранитного материала в создание города КОЛОСАЛЕН, КАЧЕСТВО обработки камня ВЫШЕ возможностей современной техники ,американские мегалиты,изображения Наска,уральский ЛОСЬ ,пирамиды по всему миру,всё это не возможно для понимания современного цивилизационного человека.
Но всё это есть ,поэтому те люди ,которые всё это сделали наверняка имели для общения и записи ДРУГИЕ -отличные и более сложные системы передачи информации и писменные и устные.Поэтому не избавляться надо ,как при реформах петра и большивиков,а наверно заниматься ИЗУЧЕНИЕМ и соотносить языки и миропорядок вокруг человека,которые они описывают...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm01-08-2015 13:52
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#104. "RE: послушайте Неуч"
Ответ на сообщение # 102


          

Ответ достойный неуча.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm01-08-2015 14:01
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#105. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 100


          

>Сегодня он споткнулся и запротестовал, мол так не бывает, а
>завтра прочтёт без запинки, а через год будет привычной
>нормой. Это совсем не сложно подкорректировать язык, поскольку
>человеки в массе не являются генераторами языка, а лишь
>ретрансляторами.


У нас разные взгляды. По моему люди на протяжении всей истории являлся и генератором и транслятором, а лингвизды взяли правление в свои руки, только когда ввели всеобщее обучение. Вы не как не можете понять, что до этого момента народу письменность была нахрен не нужна. Её придумала элита, и использовала элита, и чем глубже в историю, тем меньшее количество людей ей пользовалось.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm01-08-2015 14:28
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#106. "RE: послушайте Неуч"
Ответ на сообщение # 101


          

> А
>сегодня, вон, сил не хватает слово Вы писать с большой буквы.
>Это ли не иллюстрация регресса?
>И Вы, яро поддерживая эту тенденцию, зачем-то спорите,
>возражая против регрессивного этапа эволюции, обязательно
>следующего за прогрессивным скачком. Просто раздвоение
>сознания какое-то.
>

Никакого раздвоения.
Вы не понимаете, что предпосылки этого регресса созданы искусственно лингвиздами, которые ретиво переделывают и зажимают язык в некоторые правила и рамки. Вероятно, что некоторые правила по настоящему совершенствуют язык, но совершенствуют искусственно, и многое народ не хочет принимать, поэтому как только давление со стороны их уйдёт, язык приобретёт естественный природный свой вид, и будет дальше по своему и жить и развиваться. А люди во все времена языком пользовались по разному, и во все времена были и красноречивые и те кто двух слов связать не может.

>В целом же, то, что Вы называете модой в языке, мало влияет на
>общую энтропийность языка.

Сейчас да, а в прошлом, мода в языке, это и есть его природное развитие и изменение.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm01-08-2015 14:46
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#107. "RE: послушайте Неуч"
Ответ на сообщение # 103


          

>Поэтому не избавляться надо ,как при реформах петра и
>большивиков,а наверно заниматься ИЗУЧЕНИЕМ и соотносить языки
>и миропорядок вокруг человека,которые они описывают...

Совершенно верно. Поставить надо себя на место первых изобретателей письменности, для передачи человеческой речи. Смогли бы они её разбить так тщательно на звуки, и на сколько это им было необходимо? Нужно им было много знаков для передачи звуков? Для чего они придумали письменность, для каких целей в древности использовали, если ещё в позапрошлом веке половина земного шара была безграмотна, и не существовало столько бюрократов? Не все изобретения человек делает из необходимости. Некоторые как развлечение, и часто он даже не понимает, чем то, или иное изобретение обернётся. К какой категории изобретений относится письменность? Не ответив на множество этих вопросов, никогда не понять как возникла и развивалась письменность.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог01-08-2015 18:42
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#108. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 93


          

...Если русский язык последовательно и намеренно модернизируется, в каждой реформе, начиная с Петра, украинский язык напротив, с каждой реформой архаизируется...

А можно пример архаизации?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

palik01-08-2015 19:27
Участник с 30-03-2015 09:40
523 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#109. "послушайте Димм"
Ответ на сообщение # 104


          

не надо резкостей, Неуч имеет заслуги перед форумом в отстаивнии основ НХ ,в 2000х отгрохотали бои с традиками и почти всегда ТИшники были биты в этом есть немалые заслуги уважаемого Неуча ,если есть недопонимание ,то спорить надо корректно...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч01-08-2015 20:34
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#110. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 105


          

Ветка разрастается, становится трудно отслеживать, так что я здесь сразу обо всём.

>
>У нас разные взгляды. По моему люди на протяжении всей истории
>являлся и генератором и транслятором, а лингвизды взяли
>правление в свои руки, только когда ввели всеобщее обучение.

Абсолютное большинство людей, всего-лишь ретрансляторы. И сам язык не врождённый атрибут индивидуума, а обретаемый с опытом и с тем же опытом корректируемый или пополняемый или искажаемый, но практически никогда (если говорить об абсолютном большинстве) не генерируемый.

Каждый физический ретранслятор естественным образом может вносить искажения и приводить к ошибкам (свойство энтропии возрастать относится не только к термодинамике) но локальные искажения и ошибки, допускаемые на индивидуальном уровне редко можно приравнять к генерации. Ну какая разница для большинства, что дядя Вася говорит могёть, вместо может. Это вместе с тем дядей Васей и помрёт, скорее всего.

Правда закон перехода количества в качество тоже никто не отменял, и иногда ошибки становятся явлением настолько массовым, что приводят к поправке нормы. Или становятся локальной нормой и т.д. Но всё равно всё это процессы энтропийные.
Т.е. этот возвышаемый Вами "естественно развивающийся язык", как и любой самотёчный процесс в этом мире, построенном на экстремальный принципах, самый главный из которых - выбор пути наименьшего сопротивления при прочих равных, так вот любой самотёчный процесс в этом мире, приводит к повышению энтропии. И "естественно развивающийся язык" не имеет никакой тенденции к усовершенствованию. Негэнтропия требует трат ресурсов, энергии, а главное требует этих трат во всёвозрастающем со временем объёме. В частности проклинаемое Вами всеобщее образование, это пример тех самых трат. Для того чтобы эти самые траты делать, нужен механизм концентрации ресурсов. Сиречь общественная иерархия, государство как её следствие. Т.е. это всё тот же негэнтропийный процесс создания структур, побочным продуктом которого является усовершенствованный язык. Уберёте элиты, разрушите иерархию, структуру общества, получите не "естественный со своим природным видом" язык, а язык Эллочки людоедки.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч01-08-2015 20:41
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#111. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 108


          


>
>А можно пример архаизации?

Ну из самых очевидных в новое время, это массовый переход евреев говоривших на вполне себе модерновых идишах, ладино, на архаичный иврит.
Это, так сказать, совсем уж экстремальный случай.

Некоторое время назад, по-моему и на этом форуме тоже, я выкладывал примеры текстов на староукраинской мове пятисот с плюсом-летней давности, которые дёрнул в словнике Гумецьки, чего-то с разбегу не нашёл, так вот их перевод на современный украинский выглядит куда архаичнее древних исходников.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч01-08-2015 21:14
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#112. "RE: послушайте Неуч"
Ответ на сообщение # 103
01-08-2015 21:16 Неуч

          

>вообще ссылка на википедию в приличной компании не корретна и
>не сильно подобающа,

Это всего-лишь намёк на то, что вещь в общем-то хорошо известна.
Не нравится википедия, вбиваем в гугл "теория информации" и погружаемся в тему. Не нравится помойка интернета, берём ноги в руки и дуем в библиотеку.

Энтропия термин из теории информации и как к этому факту не относись, он от этого фактом не перестанет быть.

>По сути это определение ЭНТРОПИИ к теории информации ,какое то
>оторваное от жизни,что значит-" частота повторения
>букв"?

Буквально, то и значит. Имея неограниченные вычислительные возможности можно конечно тупо просчитать весь объём существующих текстов, но для практики хватает статистических усреднений.


у одного писателя -это одна частота ,у другого
>-другая частота,а у народа -ТРЕТЬЯ ЧАСТОТА, все частоты разные
>и о чём это говорит? да не о чём.
>

Это говорит о том, что есть реализации случайных процессов, написания текстов например, и каждая конкретная реализация может сколь угодно отклоняться от статистической нормы, но при этом всё равно подчинятся общему закону. Вообще странно, что на форуме НХ приходиться опускаться до подобных разъяснений.

>вот это я вообще не пойму, я например хоть и не писатель,но
>могу любую тему описать разными словами,благо в русском много
>синонимов,поэтому частоты появления разных букв -символов
>будут разными ,хотя смысл переданного будет один и тот же.

При достаточно пространном тексте, а не коротенькой записочке на салфетке, никакие ухищрения не приведут к значимому нарушению статистических характеристик языка. Особенно флективного. Так как от стандартных окончаний Вы уж точно никуда не денетесь.

>Неуч лучше не использовать -этот термин ЭНТРОПИЮ ,он не
>проясняет ситуацию ,а наоборот затемняет.
>

Термин как термин, когда разберётесь со смыслом станет станет привычным и удобным. И замену найти ему гораздо трудней, чем разобраться с сутью.

>послушайте ,но может вам только показалось ,что это
>"модель"? ,что можно проводить паралели между
>историей возникновения языка и историей возникновения
>электрического импульса? ведь у этих сущностей разные
>природы?

Ну дык, можно вообще не использовать природный материал. Можно ограничиться матанализом. Изобразите прямоугольную ступеньку гармоническим рядом с конечным числом гармоник (бесконечный ряд по известным причинам Вы изобразить не сможете, так что как устанете так и остановитесь), и о чудо, увидите именно эту или очень схожую картинку. Это фундаментальное свойство вселенной, невозможность прямоугольного импульса. Так как чудес не бывает и любой процесс имеет ненулевое время течения, то и ступенчатого перехода быть не может. А раз нет нулевого течения времени процессов, то гармонический ряд в природе у нас не бесконечен, и любой переходный процесс ступенчатого вида приобретает указанный вид, далёкий от прямоугольника. Электрический импульс взят исключительно для наглядности. В нём это фундаментальное свойство вселенной можно наблюдать воочию, с помощью осциллографа, прочие процессы не столь наглядны. Но если б были приборы способные их отражать мы бы видели те же картинки.


>Я думаю так ,что "избыточная" сложность языка ,как
>вам показалось связана с НЕИЗВЕСТНЫМИ сторонами жизни
>человечества.Например храм Юпитера в Бальбеке,кто ,как строил
>-неизвестно.Петербург -объём гранитного материала в создание
>города КОЛОСАЛЕН, КАЧЕСТВО обработки камня ВЫШЕ возможностей
>современной техники ,американские мегалиты,изображения
>Наска,уральский ЛОСЬ ,пирамиды по всему миру,всё это не
>возможно для понимания современного цивилизационного
>человека.

Всё это говорит лишь о том, что история нам не известна. С чем на этом форуме мало кто спорит.


>Но всё это есть ,поэтому те люди ,которые всё это сделали
>наверняка имели для общения и записи ДРУГИЕ -отличные и более
>сложные системы передачи информации и писменные и
>устные.Поэтому не избавляться надо ,как при реформах петра и
>большивиков,а наверно заниматься ИЗУЧЕНИЕМ и соотносить языки
>и миропорядок вокруг человека,которые они описывают...

Я не ставлю перед собой, по крайней мере, столь амбициозных задач. Мне интересно лично для себя построить удовлетворительную модель развития человеческого общества, языка в частности. Но здесь я с идеями, которые далеки от научного обоснования, стараюсь не выступать, направленность форума иная.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm01-08-2015 21:48
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#113. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 110


          

>Абсолютное большинство людей, всего-лишь ретрансляторы. И сам
>язык не врождённый атрибут индивидуума, а обретаемый с опытом
>и с тем же опытом корректируемый или пополняемый или
>искажаемый, но практически никогда (если говорить об
>абсолютном большинстве) не генерируемый.
>

Да как это не генерируемый. Люди всё время болтают, болтая они часто искажают слова, со злости или смеха, да мало ли. Сейчас в век грамотности этот процесс происходит быстрей. Кто ни-будь по телевизору ляпнет что-то удачно, или писатель популярный и вся страна повторяет, а раньше это происходило медленней, но происходило и вы правы, элита в этих процессах всегда была впереди. Однако в любом поселенье, есть свои массовики затейники, и в любом поселении человеческая жизнь всё время, вольно или невольно экспериментирует с языком. Не понимать этого, значит вообще не понимать природу разговорного языка.


> Каждый физический ретранслятор естественным образом может
>вносить искажения и приводить к ошибкам (свойство энтропии
>возрастать относится не только к термодинамике) но локальные
>искажения и ошибки, допускаемые на индивидуальном уровне редко
>можно приравнять к генерации. Ну какая разница для
>большинства, что дядя Вася говорит могёть, вместо может. Это
>вместе с тем дядей Васей и помрёт, скорее всего.
>

Может помрёт, а может и нет, и вся деревня будет говорить МОГЕТЬ, к стати она так и говорила, ничего не поделаешь, такова природа языка, поэтому его и называют ЖИВЫМ потому, что создаётся впечатление, что он сам что-то выбирает, а выбирают естественно люди, и выбирают они не осознанно. И только последнее время за людей выбирают лингвисты и филологи. И не обвиняйте меня что я против, не навешивайте на меня свои представления обо мне. Я не возвышаю естественно развивающийся язык, я говорю, что до всеобщего образования он так и существовал, и наши безграмотные прабабушки и прадедушки говорили именно на таком языке. Но долбанные лингвизды, зная что природный язык исчезает, палец о палец не ударили для его изучения, даже словарей не осталось, кроме поповских. И теперь я говорю что на Розеттском камне написано ВАСИЛЮ ЖОНИТОС - Василею женится, на меня таращат с недоверием лаза. А слово ЖОНИТОС я своими ушами слышал в Ярославской деревне.


>Правда закон перехода количества в качество тоже никто не
>отменял, и иногда ошибки становятся явлением настолько
>массовым, что приводят к поправке нормы. Или становятся
>локальной нормой и т.д. Но всё равно всё это процессы
>энтропийные.

Вот вы говорите об ошибках. А вы хоть понимаете что такое ошибка для безграмотных людей, всю жизнь живущем в своём селе? Для них ошибка если вы говорите не понятно, или говорите слово которое можно принять за другое, всё остальное для них не ошибка. Вы постоянно, сегодняшнее мировоззрение переносите на прошлое, а это не допустимо. Вас вымуштровали в школе как правильно а как нет и вы думаете так было всегда, читайте классику, да побольше обращайте внимания когда автор передаёт прямую речь.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Dimm01-08-2015 22:09
Участник с 08-12-2012 01:19
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#114. "RE: послушайте Димм"
Ответ на сообщение # 109


          

Лично мне с ним тяжело спорить, у меня сложилось впечатление, что он совсем не понимает природу разговорного языка, и всё время путает разговорный язык с письменным. Потом он все свои выводы делает исходя из современных представлений, не понимая, что во все времена условия разные и всё в природе и в жизни людей существует в соответствии с этими условиями. Мало того, говорит путано, не ставя перед собой задачи, чтобы его поняли правильно, его мысли как та белка по древу. К тому же, не признаёт что не прав, даже если он чувствует что не прав, почитайте про телегу.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч01-08-2015 22:24
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#115. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 113


          


>Вот вы говорите об ошибках. А вы хоть понимаете что такое
>ошибка для безграмотных людей, всю жизнь живущем в своём селе?

Ошибка ретрансляции это и есть ошибка ретрансляции, т.е. принять один сигнал, передать другой, с ошибкой. Игру испорченный телефон знаете?
Поэтому Ваш пример с сельской интеллигенцией не в тему. В речи селянина точно так же могут появиться ошибки, с точки зрения нормы языка принятой для его села, как и в речи акадЭмика из города.


Искажение может быть на уровне отдельного слова. Например, под влиянием другого слова. Но это низкий уровень ошибок. Могут быть и более серьёзные ошибки. Например, Вас, вот, учили пользоваться дефисами. Но Вы этот знак исключили из своего арсенала, и если, например, будете учить своих детей, то они рискуют даже и не узнать, что такой знак существует.

Но эти тривиальные размышления, по-моему никуда нас не ведут, или, точнее, уводят далеко в сторону от обсуждаемых тем.

Возникновение ошибок естественно и неизбежно. Они появляются сами собой, без каких-либо направленных усилий. А вот появление, например, новых символов алфавита, это процесс существенно негэнтропийный, т.е. сам собою не происходящий. Здесь нужны направленные усилия и не малые.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог03-08-2015 15:35
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#116. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 111


          

...Некоторое время назад, по-моему и на этом форуме тоже, я выкладывал примеры текстов на староукраинской мове пятисот с плюсом-летней давности, которые дёрнул в словнике Гумецьки, чего-то с разбегу не нашёл, так вот их перевод на современный украинский выглядит куда архаичнее древних исходников...

Так в чём архаичность современного украинского по сравнению с современным русским? В написании, лексике или грамматике? На Украине вспомнили про аорист или начали употреблять прилежно редуциованные и носовые?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог03-08-2015 15:44
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#117. "RE: И где Ваш вариант?"
Ответ на сообщение # 60


          

... мы, с Удовольствием, поржали бы...

Иногда смех характеризует не столько предмет осмеяния, сколько смеющегося.
Что такое трационная версия про падение редуцированных и устранение неудобных при произношении новообразованных сочетаний согласных по сравнению с такими могучими гипотезами, как "немцы создали композит из двух слов" (при этом либо немцы плохие учителя не нацчившие правильно произносить "солнце" либо славяне тупые, усвоившие только правильное произношение в слове "солнечный") или же той, где "Звук «ц» может быть дифтонгом" (и об этом я уже точно не смогу забыть)? Так, смех один.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч03-08-2015 16:52
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#118. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 116
03-08-2015 16:52 Неуч

          

>Так в чём архаичность современного украинского по сравнению с
>современным русским? В написании, лексике или грамматике? На
>Украине вспомнили про аорист или начали употреблять прилежно
>редуциованные и носовые?
>

При составлении литературной нормы, старательно в неё включили все сохранённые в сельской мове архаизмы. И сейчас сами хвастаются, что, например сохранены формы на "омо" гуляемо, сидаемо и т.д, хотя в том же словнике Гумецьки, где собран обширнейший материал старо-украинской мовы, подите поищите такие формы.
Да и в целом почитайте эти старо-украинские письмена, которые современные русские читают без запинок, а потом предложите тем же современным русским любой текст на ново-украинской мове и сравните реакцию.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov03-08-2015 20:12
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#119. "RE: И где Ваш вариант?"
Ответ на сообщение # 117


          

"Звук «ц» может быть дифтонгом"

Согласен, здесь "прокол". Но это не гипотеза, а простая небрежность.
Спасибо, что на нее указали.
Тем не менее, "ц" в слове "солнце" могло заменить изначальное "тс" (аффриката, а не дифтонг!),- об этом я и хотел сказать.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог04-08-2015 15:13
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#120. "RE: И где Ваш вариант?"
Ответ на сообщение # 119


          

Хоть дифтонгом, хоть аффрикатой назовите - всё равно неправильно ведь. Почему вы вдруг вообще решили, что "ц" можно "раскладывать" таким образом?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог04-08-2015 15:31
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#121. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 118


          

...И сейчас сами хвастаются, что, например сохранены формы на "омо" гуляемо, сидаемо и т.д, хотя в том же словнике Гумецьки, где собран обширнейший материал старо-украинской мовы, подите поищите такие формы...

Тоже мне архаизм. Что -mo, что -mъ, такая седая древность, дальше некуда. И вообще удивительно, что этот "архаизм" появляется только в памятниках XIVв. Ели вспомнить такие украинские формы как "несе" или "писав", откровенно новаторские по отношению к русским "несет" и "писал", то вопрос об архаизации повисает в воздухе. Не хватает примеров для "архаичности украинского"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov04-08-2015 18:13
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#122. "RE: И где Ваш вариант?"
Ответ на сообщение # 120


          

Когда писал статью,то опирался на собственное мнение о букве "ц", потому что давно обратил внимание на то, что произношение "тс" и "ц" очень схожи. Особенно, в говорах, где, например, можно услышать вместо "садится" - "садица".
Лень копаться в учебниках, поэтому вот цитата из "Википедии":

Произношение буквы Ц, по одним источникам<например,Лев Успенский "По закону буквы">, в точности совпадает с аффрикатой <т̑с>, другие авторы считают, что между обозначаемой буквой «ц» и аффрикатой <т̑с> есть некоторое отличие на слух.

Впрочем, некоторое отличие (если оно есть) могло образоваться и с течением времени. В любом случае, возможную тождественность "ц" и "тс" в слове "солнце" нельзя с ходу сбрасывать со счетов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч04-08-2015 20:48
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#123. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 121


          


>Тоже мне архаизм. Что -mo, что -mъ, такая седая древность,

Вообще-то встречал утверждения, что это даже до-славянский реликт.

Ну, да тут жизнь сама подкидывает сюжеты.
Открываю прямо сейчас ЖЖ путника, и аж глаза протёр, не поверил:



Я ж даже прочесть с разбегу не смог, хоть наблатычился довольно бегло читать на Ц-СЛ.

На всякий случай глянул в старо-украинский словник:



И точно, старинная пятисотлетней давности форма:
обвинити, а супер-пупер модернизированная: обвинуватити.
Прекрасный пример модернизации по-украински.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч04-08-2015 21:01
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#124. "RE: И где Ваш вариант?"
Ответ на сообщение # 122


          


>Произношение буквы Ц, по одним источникам<например,Лев[br />>Успенский "По закону буквы"], в точности совпадает с
>аффрикатой <т̑с>, другие авторы считают, что между
>обозначаемой буквой «ц» и аффрикатой <т̑с> есть
>некоторое отличие на слух.
>

Отличие есть, но связано оно с тем, что в русском говоре (в большинстве), кроме особых случаев, составляющих закреплённые в правилах исключениях, лестница, например, звук т, произносится чётко и хорошо артикулировано.
В южно-русском, а особенно в украинском русском, т иногда оглушается, смягчается до исчезновения. Помнится в одной беседе, один ярый сторонник необходимости перехода русских с финно-угорского лопотания на украинское полногласие, в качестве эталонной русской речи, привёл фрагмент выступления Кравчука, в котором тот буквально с порога ляпнул "ЕСЬ такое...", дальше слушать подобный "эталон" сил уже не было, оказался под столом. Вот у южан ТС и Ц могут слиться в нечто неразличимое.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

tvy05-08-2015 18:07
Участник с 27-03-2015 17:51
403 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#125. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 121


          

Трубачев (возможно ранний):
"...Довольно многие слова в этом нашем списке объединяют белорусский
язык с украинским, противопоставляя их великорусскому. Конечно, для части этих случаев мы можем принимать вторичное, исторически обусловленное
распространение с части территории на всю территорию, тем более что есть
ряд примеров только белорусского распространения древних лексических
диалектизмов. Аналогичную работу по выявлению праславянского словника
в украинском, а также по отбору древних лексических диалектизмов и изо
глосс украинского языка еще только предстоит провести. Эта задача обследования украинского словаря представляется очень интересной и важной в общей серии задач, стоящих перед исследователями состава праславянского
словаря. Есть основания полагать, что число архаических диалектизмов лексики в украинском языке окажется весьма внушительным. В целом уже сейчас можно рассчитывать, что систематическое обследование материала словаря восточнославянских языков даст 200—300 праславянских лексических
диалектизмов, характерных, главным образом, только для этих языков. Можно также предполагать, что основные группы изолекс в этих языках и диалектах распадутся, главным образом, на две совокупности, которые условно охарактеризуем как южную и северную, отнеся к последней собственно великорусский материал, а к первой — материал украинского и белорусского языков. Разумеется, намеченное деление обладает весьма приблизительной степенью точности и будет еще модифицировано впоследствии. Второе
предположение, которое мы вправе выдвинуть уже сейчас, касается большого
вопроса о соотношении общих и частных элементов в составе праславянского
словаря. Пользуясь изложенными данными, а также известными сведениями
о степени различий между другими славянскими языками и диалектами, мы
можем допустить, что число праславянских лексических диалектизмов огра
ниченного распространения составит не менее 1000—1500 слов в целом в
рамках всего праславянского лексического фонда, который можно исчислять
в среднем в 6000 слов. Следовательно, можно ожидать, что до 20—25% со-
става праславянского словаря образуют всевозможные диалектизмы, элемен
ты ограниченного распространения. Исследование должно проверить и уточнить высказанные предположения, а также вплотную заняться изучением характера выявляемых изолекс..."

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог06-08-2015 14:04
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#126. "RE: И где Ваш вариант?"
Ответ на сообщение # 122


          

...Впрочем, некоторое отличие (если оно есть) могло образоваться и с течением времени...

Так же как и сходство. К тому же, похожесть вовсе не означает одинаковое происхождение. Его нужно специально доказывать.

По происхождению "ц" - это рефлекс "к", смягченного переднеязычными согласными, что достаточно очевидно при анализе исторических чередований при склонении типа "рука-руце" и сравнении с родственными языками.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый06-08-2015 14:30
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#127. "Ленгвизиды- словоблуды!"
Ответ на сообщение # 126


  

          

...По происхождению "ц" - это рефлекс "к", смягченного переднеязычными согласными, что достаточно очевидно при анализе исторических чередований при склонении типа "рука-руце" и сравнении с родственными языками...

А не является ли такой переход транслитерацией через латиницу?
Это И ДОКАЗЫВАТЬ НЕ НАДО - один знак читается двояко!


Объясните мне, кретину:
- как "заднеязычную К" можно смягчить "переднеязычными согласными"?
- как из "заднеязычной К" можно получить "переднеязычную" Ц?

....При дорсальной артикуляции переднеязычные звуки произносятся не кончиком, а прилегающей к нему передней частью лопасти языка; сам же кончик языка лежит у нижних зубов. Таким образом произносятся переднеязычные спиранты русского языка с и з; возможны и переднеязычные дорсальные т и д, но обычно они не встречаются, кроме того т, которое входит в состав сложного согласного ц = т + с....
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1325444

...Как призер олимпиад своего школьного времени, признать свою врожденную тупость нихрена не готов!


....Кроме того, роясь в описательной фонетике, испытал искреннее бешенство, в тщетных поисках этой сраной Ц!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5

"Ортодоксальные" ленгвизиды - праздные словоблуды, прикрывающе свою никчемность тупой многостраничной ересью!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог06-08-2015 14:36
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#128. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 123


          

...Вообще-то встречал утверждения, что это даже до-славянский реликт...

Это так. -mo и -mъ - это рефлексы индоевропейского -mes и -mos как, в принципе, и большинство славянских именных и глагольных суффиксов.

...Я ж даже прочесть с разбегу не смог, хоть наблатычился довольно бегло читать на Ц-СЛ...

"Обвинувачуваний" это же "обвиняемый" по-русски?
Ну так и причём здесь церковнославянский? Церковнославянский суффикс страдательного причастия настоящего времени -м, получилось бы что-то близкое к русской форме "обвиняемый". Это не старославянизм, а как раз новация.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч06-08-2015 15:38
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#129. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 128


          


>"Обвинувачуваний" это же "обвиняемый"
>по-русски?

Надеюсь. Хотя мой прадед, носитель дореформенной украинской мовы конца 19-го начала 20-го вв, сказал бы в таком случае обвинуваченый.

>Ну так и причём здесь церковнославянский?

Его я помянул лишь в том смысле, что читать тексты на Ц-Сл для меня проще, чем современную мову. Я об какое-нибудь уставное NEHMANЬNЫН не споткнусь, а тут обвинувачуваний лишь со второй попытки осилил.

>Это не старославянизм, а как раз
>новация.

Как это выглядело в старо-украинском языке я показал, очевидно, что большинство, эту старую форму сочтёт более естественной, с точки зрения нашего сегодняшнего, весьма модернизированного языка.
Новация украинская тут только в том, что из всех возможных форм, они в свою литературную норму внесли ту, что выглядит наименее модерново.

Архаизация проявляется не только в языке. Вот ходят украинцы нынче в китайских вышиванках, сделанных вполне себе современными индустриальными способами. Это новация или архаизация? Примерно так и осуществляется архаизация языка. Новодельные вышиванки под старину, новодельные слова под неё же. Это ведь реФОРМА, работа с формой. И эта работа в украинском была направлена на архаизацию.

В самом стремлении некоего общества к архаизации нет ничего необычного. Мы видим сегодня массу примеров. И не только чубы с вышиванками. Мусульмане резко озаботившиеся хиджабами и шариатом. Православный фундаментализм реальный ли, показушный ли (см. придурошного Стерлигова), да собственно наш отскок от новационных социалистических отношений, на коммунистической идеологической основе в сторону дикого капитализма, тоже вряд ли можно отнести в разряд модернизаций. Дурацкие мантии на судьях, да и собственно суды присяжных... дума, хорошо не боярская, хотя если так пойдёт...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог06-08-2015 15:56
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#130. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 129


          

...Новация украинская тут только в том, что из всех возможных форм, они в свою литературную норму внесли ту, что выглядит наименее модерново...

Я не могу понять почему она для вас выглядит наименее модерново? Что в ней архаичного? С ранними образцами украинского она не имеет ничего общего с древнерусскими и церковнославянскими формами тоже. Для меня это очень плохой, корявый модерн.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч06-08-2015 16:49
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#131. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 130
06-08-2015 16:50 Неуч

          

> Для меня это очень плохой,
>корявый модерн.

Есть масса авторов, пишущих в корявой стилизации под старину. Что ж, можно это описать термином корявый модерн, но однако задумка этих авторов была, как раз, придать творению более архаичную форму.
Задача создателей современного украинского языка была, в числе прочих, подчеркнуть его "истотность". Несомненную древность и самостоятельность. Отсюда и выбранная форма.
Возвращаясь к тому, с чего начался разговор, примерно такие же задачи стояли и перед создателями греческих языков, в их извечным споре с латинянами, отсюда и форма выбранная для этих языков.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог08-08-2015 17:47
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#132. "RE: Ленгвизиды- словоблуды!"
Ответ на сообщение # 127


          

...А не является ли такой переход транслитерацией через латиницу?
Это И ДОКАЗЫВАТЬ НЕ НАДО - один знак читается двояко!..

Ну конечно, зачем себя утруждать доказательствами.
Двоякость чтения одной буквы в каком-либо языке как раз и может быть (и зачастую бывает) следствием фонетического изменения в определенной позиции. Не думали об этом?

...Объясните мне, кретину:
- как "заднеязычную К" можно смягчить "переднеязычными согласными"?...

Настало время и мне ошибиться. Вместо "переднеязычных согласных" должно было быть "гласные переднего ряда"

...- как из "заднеязычной К" можно получить "переднеязычную" Ц?..

Очень просто - процесс этот называется палатализацией или смягчением. История изменения согласных во многих индоевропейских языках, а уж в славянских в особенности обусловлена палатализацией.


....Кроме того, роясь в описательной фонетике, испытал искреннее бешенство, в тщетных поисках этой сраной Ц!..

Как призёр олимпиад говорю вам - либо ищете не то, либо не там.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог08-08-2015 17:53
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#133. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 131


          

Вы не можете привести внятных примеров "архаичности" но готовы поговорить "за задумку".

...Возвращаясь к тому, с чего начался разговор, примерно такие же задачи стояли и перед создателями греческих языков, в их извечным споре с латинянами, отсюда и форма выбранная для этих языков...

Да какая же это форма?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Неуч09-08-2015 00:53
Постоянный участник
187 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#134. "RE: Нет бы изложить в небольшом тексте правила ..."
Ответ на сообщение # 133


          

>Вы не можете привести внятных примеров
>"архаичности" но готовы поговорить "за
>задумку".
>

Задумка часто выявляется постфактум по действиям и их итогам. Вот на поле боя трудно сказать, какие у противника планы, а после боя их можно ретроспективно восстановить достаточно точно, даже если задумки не удались.
Взглянув на действия и результаты, можно строить обоснованные предположения и о том, а что было на стадии замыслов.



>...Возвращаясь к тому, с чего начался разговор, примерно такие
>же задачи стояли и перед создателями греческих языков, в их
>извечным споре с латинянами, отсюда и форма выбранная для этих
>языков...
>
>Да какая же это форма?

Нарочито архаизированная.
Вот откроем вики и почитаем про греческий:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Димотика

Процитирую:

Димотика́ (греч. δημοτική <γλώσσα>, МФА: <ðimotiˈci> — «народный <язык>») — современная народная разговорная форма греческого языка. Термин используется с 1818 года<1>. Димотика относится к форме языка, естественным путём развивавшейся от древнегреческого, в противовес ИСКУССТВЕННОЙ, АРХАИЧНОЙ кафаревусе, которая являлась официальным стандартом греческого языка до 1976 года.

Видите, нарочитость, или искусственность и архаичность бывшего официального греческого языка, особой тайной не является.
Даст бог, и Украина избавится от того жуткого недоразумения, которое выдаётся ныне за украинский язык, и перейдёт на что-то более человеческое.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ТотСамый10-08-2015 15:46
Постоянный участник
1245 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#135. "Остаюсь при своем мнении"
Ответ на сообщение # 132


  

          

Кроме того, из моей мысли о "транслитерации" напрямую следует еще одна, которую я и разовью ДОКАЗАТЕЛЬНО.

...- как из "заднеязычной К" можно получить "переднеязычную" Ц?..

"Ц" русская или "Ц"-"С" латинская, была получена из русской "С". Именно так она и пишется до сих пор. Это до сих пор не очевидно из за "...ложного направления заимствования, навязанного неверной хронологией..." (С) ФиН.

А я-то мучался, думал ПОЧЕМУ в церковнославянской азбуке ДВЕ буквы с одинаковым звучанием: С и S? Вот сЦукО! "... следствием фонетического изменения в определенной позиции...." (C) VXronolog

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

VХронолог17-08-2015 14:55
Постоянный участник
144 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#136. "RE: Остаюсь при своем мнении"
Ответ на сообщение # 135


          

..."Ц" русская или "Ц"-"С" латинская, была получена из русской "С". Именно так она и пишется до сих пор. Это до сих пор не очевидно из за "...ложного направления заимствования, навязанного неверной хронологией..." (С) ФиН...

Я решительно не понимаю о каком "заимствовании" идёт речь в случае "ц". Фонема "Ц" появляется в результате внутренних процессов в славянских языках, ни о каком заимствовании речи не идёт. И кстати, как быть с немецким языком, где "ц" обозначается через "z"?

...А я-то мучался, думал ПОЧЕМУ в церковнославянской азбуке ДВЕ буквы с одинаковым звучанием: С и S? Вот сЦукО! "... следствием фонетического изменения в определенной позиции...."...

Понимаю ваше желание поязвить, но передергивать не стоит, тем более так грубо. Я говорил про чтение одной буквы чтение одной буквы, к тому же специально оговорил, что так бывает не всегда, но очень часто.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov06-09-2015 18:08
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#137. "Сонце, санта, su, sva-свой"
Ответ на сообщение # 0
06-09-2015 18:10 marmazov

          

Господин palik утверждал, что

русские не говорят СОЛНЦЕ ,а говорят СОНЦЕ, украинцы -малоросы говорят СОНЕЧНА это вот Л в центре ,как инородное тело в слове ,не туда ни сюда..

Кажется, я нашел ответ, почему в некоторых языках (но только не в русском) отсутствует буква "л".
Все объясняется достаточно просто: все эти "sun", "Sonne", "zon" имеют то же происхождение, что и "santa" - святой. Так что, вполне, возможно, что не гунны занесли это слово без "л" на просторы Европы (хотя, это слово присутствует ровно там, где была гуннская империя, - также употребляется у тюркских народов), а оно имеет более древнюю историю.

В санскрите "śānta" - душевный покой, самообладание, а "ruśant" - белый, ясный, светлый, "śuṇṭha" - белый,
"vivasvant" - ярко сияющий, сверкающий, солнце,
"svānta" ("sva + anta") - свой край, своя территория, смерть, сердце и "anta" - прекрасный, чудесный, край, граница, предел, смерть.
(Этот набор слов,вполне, подходит для красного, или ясного, солнца-сердца, которое каждый день по ему принадлежащей территории с полным самообладанием движется к своему концу-закату).
"sva" связанв с "sū" - родитель (сравните: Europa - Европа), "su" - прекрасный,
"sū" - давать, дарить, "śu" - идти, подходить, приближаться,
"śaṇ" - давать, идти, ходить,- а также со словом "svar" - солнце, солнечный блеск, небо. И,действительно, для древних язычников солнце было и дающим, и животворящим, и прекрасным, и с приходом ночи "умирающим", и полным душевного покоя и самообладания, невзирая на тучи и зиму.

Кстати, если в "svānta" ("sva + anta") - свой край, своя территория добавить букву "л", то получится "sva" (своя) + lanta(land) - своя страна, земля, государство.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov06-11-2015 19:18
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#138. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 0


          

Если "lū" в санскрите - резать, отрезать,то "na" - не.
А значит, слово "луна" можно трактовать и как "не резаная", - то есть целая.
Эта трактовка находится в полной гармонии со словом "mās" - месяц; мясо, где проводятся параллели между месяцем и мясом, от которых в определенный период "отрезается" по кусочку.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

irashid16-01-2016 16:23
Участник с 15-01-2016 21:49
39 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#139. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 0


          

Где то на форуме прочитал предположение, что слово "солнце" состоит из 3х частей: со-лн-це (со - с или совместное; лн - луна; це -ласкательное - уменьшительное). То есть в итоге получается буквально: совместное с луной. Чем это объяснение не подходит?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov16-01-2016 18:13
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#140. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 139


          

)))Чем это объяснение не подходит?)

Когда-то говорили "посолонь" (по солнцу),- то есть, без окончания "це", что указывает на составную структуру слова "солнце". А так как само это слово,судя по всему, является криптограммой (зашифрованным сообщением), то
не представляется возможным трактовать его однозначно.
Тем не менее, утверждение о том, что солнце - это светило," совместное с луной", неверно в том отношении, что солнце и луна, хотя и следуют друг за другом, являются антагонистами. Мифология - против этого утверждения.

В этом - беда многих этимологических объяснений,- ну, никак не принимаются во внимание ни мифология, ни многовековая борьба разных религиозных течений, ни средневековая увлеченность всякого рода шифрованием и многое другое.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

irashid16-01-2016 22:07
Участник с 15-01-2016 21:49
39 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#141. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 140


          

>>Когда-то говорили "посолонь" (по солнцу),- то есть, без окончания "це", что указывает на составную структуру слова "солнце".

Совершенно очевидно.

>>А так как само это слово,судя по всему, является криптограммой (зашифрованным сообщением), то
не представляется возможным трактовать его однозначно.

А вот это совсем не очевидно.

>>Тем не менее, утверждение о том, что солнце - это светило," совместное с луной", неверно в том отношении, что солнце и луна, хотя и следуют друг за другом, являются антагонистами. Мифология - против этого утверждения.

Ну антагонистами луну и солнце назвать можно только в мифологии ... В реальности они являются дополняющими друг друга небесными телами, по которым люди календарь придумали.

Почему именно мифология так важна для понимания языка? Язык прежде всего имеет практическое значение. То есть логичнее было бы искать значения слов в их практическом применении, для решения конкретных повседневных задач, на пример, для предсказания начала посевной или уборки урожая и т.д.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov16-01-2016 23:47
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#142. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 141


          

С.М.Толстая пишет: луна, месяц — небесное светило, устойчиво ассоциирующееся в народных представлениях с загробным миром, с областью смерти и противопоставленное солнцу как божеству дневного света, тепла и жизни. По болгарским верованиям, солнце и луна движутся в разных направлениях: луна — справа налево, т.е “против солнца”, так, как чертят круг в черной магии.
Лунный свет считался у всех славян опасным и вредным.

В фольклоре, однако, эти два светила связываются отношением родства (то это родные братья, то брат и сестра, то муж и жена)".

Вот как это можно понять? Судя по всему, здесь столкнулись две мифологии: поклонников солнца и христианская. А ведь, была еще более древняя лунная религия.
Вот к каким божествам можно отнести всяких русалок, домовых, водяного, банника? Ясное дело,- к религии лунопоклонников. Поэтому, их и считают сейчас низшими божествами. Лунопоклонниками в древнейшие времена были не только славяне, но и вся Европа. Говорят, что все войны на земле и все революции,- это следствие борьбы тайных лунопоклонников и солнцепоклонников, а христианская религия - это попытка их объединить. Почитайте в интернете на эту тему.
Впрочем, отставим мифологию.

Удивляет, что в европейских языках синоним "солнца" или с "л" или с "н",- причем, с "н" - это следствие тюркских языков. И лишь в русском и еще в 2-3 языках присутствуют обе буквы. Получается, что русский язык объединяет все формы слова "солнце".Удивляет, что луна имеет другое название: селена, похожее на "солнце" без окончания "це". Впрочем, в санскрите "śāl" - светить и "āna" - лицо. Светящийся лик... чем не объяснение названий солнца и Селены-луны? Это криптограммы, поэтому у них много трактовок. Причем, каждая - в тему. Не исключено, что название "селена" было перенесено на дневное светило, что могло означать торжество солнцепоклонников. Поэтому, они и добавили "це", чтобы и высказать почтение и сделать название непохожим на прежнее название луны.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruskychukcha09-08-2016 21:37
Участник с 07-08-2016 21:36
45 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#143. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 0


          

Да!!..Уважаемый,marmazov,зря,думается мне,Вы занимаетесь этим делом. На мой отвлечённый взгляд, некоронованного лингвиста, это похоже на увлечённое перебирание галечника.Некоторые окатыши похожи, но не факт, что они отделились от одного камня.Прежде, чем браться за этимологию слова, необходимо определить безусловный опорный признак.Обычно он выражается технической задачей, которая,обычно,одиозна и тупо одинакова для всех носителей языков.Этот опорный признак можно найти по (я это называю условно -"околофраз",чтобы коротко)устойчивым фразеологическим оборотам окружающим заголовное этимологизируемое. "Месяц" и "мясо" ни в коем случае нельзя сравнивать.Как, впрочем, "солнце" и "сало".Никогда б не подумал, что в них есть что-то общее, кроме как некоторых буковок.Для примера: - "мясо"-это абсолютное делимое,его режут на части. МЯСО ср. чук.МАТАк-брать долю добычи. рус.МЫТ-сбор дани(доли) на мосту.рус МЕЧ-абсол.делитель.исп.МАЧЕче - забой быков.чук.каанМАТ-забой оленей. рус.МЁД-сбор дани с цветов.\\ МЕСЯЦ надо ср.с рус.МЕЧЕТЬ-там МЕЧТАют о будущем.ср.(прасема) чук.МЪЭТАТвык -загадывать наперёд. рус. МЕЧТА,МЕТА=приМЕТА. рус.МАТЕ МАТИка-поскольку нужно просчитывать наперёд(фазы луны) лунный календарь, который важен для земледелия и скотоводства.При сравнивании надо помнить, что гласные менее устойчивы, чем согласные.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruskychukcha10-08-2016 00:02
Участник с 07-08-2016 21:36
45 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#144. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 143


          

ЛУНА.Прежде всего,она помогает видеть ночью.Это самое важное для всех людей "Н" в конце слова,скорее всего, протопризнак прилагательного. чук. ЛЬУН,ЛЬУНИН -видимый,чук. ЛЬУк-видеть. чук. ЛЬОЁ,ЛЬОО-увиденное. Вобщем родств.англ.LOOK -видеть.рус.отЛИЧАть.При ЛУНЕ очертания,всё же, разЛИЧИмы \\\СОЛНЦЕ.Красное=огонь небесный.Скорее всего - это разноматричное сложение.то есть тождество разнокорневое.чук. ЧЕЛГЫН -красный.чук. ЧЕЛгыЧЕЛ-медь(гы-это морфологический шов=соед.гласная.) рус. СЕЛИгер - озеро там красная вода.рус.СЕЛИжарово-село около озера,кстати, оба эти слова явл. разноматричными тождествами.рус.ЖАР - звезда,огонь.=чук. ТИРкыТИР-солнце ЖАРкоЖАРкое. СОЛНЦЕ.вторая половина от чук.ЙЫН ЙЫН-ОГОНЬ=по-типу ОКОНЦЕ=ОГОНЬЦЕ(усл.) чук.ЙЫН Ы ЧЬЫН= рус.ОГНИЩЕ.Вероятно,слово СОЛНЦЕ редуцировано от чук.ЧЕЛЬГ+ЙЫНце-красный огонь.чук.ЙЫННЫТЭт-северное сияние."Мань!айда костерок ГНЕТИТИ".(Успенский) Кстати,англ.SUN-солнце, происходит отсюда же.чук.ЙЫН-оГОНЬ. Потому,что йодированный "Й"часто даёт"S" \\Не знаю,как санскрит, а чукотский язык являет собой пример дописьменного языка. В нём не было никаких знаков, пока в 30х годах советская власть не принесла грамоту. Он тысячу лет существовал в достаточном генезисе и,в общем, не развивался из-за малого количества носителей - языкотворчество стагнировало из-за мизерных торговых и военных связей.Натуральное хозяйство исключало развитие терминов.Я этот язык воспринимаю как грунтовку на холсте, общую для норстратических языков, а уж для русского он самый проторусский. На нём разговаривают почти на трети российской территории, на четверти-то уж точно.На Камчатке коряки (родственная группа).\\\Общепринято, что самый малый различаемый корень состоит из трёх букв.чук.ЙЫН-оГОНЬ. Однако,основой развития языка стали сложения, где важное значение имел морфологический шов=соединительная гласная (с протетическими призвуками) ср. чук.ЙЫН+Ы+ЙЫН где Ы+ЙЫН=рус.О+ГОНЬ, которая могла присоединяться как в начале корня, так и в конце - О+ГН+И. Ещё пример одноматричного сложения:чук.МЭР Э МЭР-слеза.рус.У+МЕР.укр.В+МЭР,МР+Э.\\СОЛЬ и САЛО, вероятно,можно сравнить, потому,что СОЛЬ-это рус.СУЛ, СУЛОЙ=СЛОЙ ила. Её выпаривают из солёной воды и СЛОЙ=СУЛОЙ=СУЛ собирают.А САЛО СЛОЕм срезают и оно СЛОЕМ нарастает.В дальнейшем из-за резкого вкуса СОЛЬ-ЖАЛИТ(ЧИЛИ-перец)чук. ЧИЛИмук-яд=семантический мост по вкусовому раздражителю.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruskychukcha10-08-2016 10:06
Участник с 07-08-2016 21:36
45 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#145. "RE: послушайте Неуч"
Ответ на сообщение # 82


          

Да! Про импульсы и энтропию - занятно.Однако, слова придумывали наши простые предки и, этимологизируя, лучше стоять на позиции примитивиста. к примеру, тот же ЁЖ?Особенность этого животного в том, что он подпрыгивает и норовит ТКнуть(ЁКнуть) обидчика. Войдём от чукотского. чук.ЁК-вТЫКать. Но мы не говорим "ЁК а лка","ТЫК а лка","ТЮК а лка",а говорим "ИГ о лка","Ё лка"-КО лка,укр."ГО лка, Г ла=ИГ ла.("ЛКА здесь суфф. принадЛЕЖности=ЛОКАции)ср.чук."Ёлгын"-сосуд,вместилище.По-типу: "ТЫКва"-там ещё семечек наТЫКано."ТЮК","ТЫКаньем","наТЫЧу","ТАКЕлаж", который с ЕЖом УЖЕ трудно сравнить.Ясно,что кое-где здесь можно углядеть этнтропию (редукцию).Но - это такие частности...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ruskychukcha10-08-2016 11:47
Участник с 07-08-2016 21:36
45 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#146. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 1
10-08-2016 12:07 ruskychukcha

          

Всякие суффиксы, окончания "прибавленные" и даже соединительная гласная в древности были значимым словом (корнем).Необходимо объяснять каждую буковку.Однако, Фоменко\Носовский в "Русские корни (древней) латыни" используют метод смыслового уравнения, а это уже математика.Этот метод поддерживаю полностью.Правда, для сравнения они используют близкие (европейские)языки. поэтому велика доля погрешности из-за малых значений "Доплеровского эффекта"(усл.)Я готов даже попроситься к Фоменко\Носовскому в команду, только не знаю, как это сделать."Доплер" при сравнении чукотского языка с ностратическими гораздо явнее, явственнее. Чук.яз.-дописьменный. У них есть рисуночное письмо(комиксы)-это напоминает скифский "звериный стиль", только звери, большей частью,морские.Рисунки выполняются на высочайшем уровне. И, если бы чукчи отделились от письменного сообщества-то хоть пару знаков донесли бы.Исходя из этого, полагаю, что в "Русских корнях "древней"латыни Фоменко\Носовский излишне опираются на прямое и обратное прочтение слов. Предположить такое в дописьменном обществе -сущий абсурд.Тут и так, у каждого носителя свой прононс, не всегда поймёшь, что он булькает. Нука, прийди в соседнюю деревню и начни умничать-тюкнут же по голове. Поэтому, на одной трети территории России говорят на понятном палеоазиатском наречии -это Колыма,Чукотка, Камчатка.Не взад-вперёд, а только поступательно. В чукотском языке многие явления уже свершились. несмотря на бесписьменный статус.По поводу "СОЛНца"=чук "ЧЕЛГЫН"-красный.чук. Отсюда чук."ЙИЛГЫН"-луна,что соотв рус.(лат.?) "СЕЛЕНА" и "СОЛНце"отсюда же. В окончании просматривается чук. "ЙЫН!-оГОНЬ. "ЧЕЛгыЧЕЛ"-медь.чук."ЧЕЛГАты(к)-рыжеть,краснеть. Отсюда рус."ЗОЛОто"="ЖЕЛто".рус "СЕЛИгер"-озёра (с красной,ржавой водой). СЕЛИЖАРОво-село. Здесь берёт своё начало "ВОЛГА" (ЕЛГАва=?)ср.англ. "ЕЛЛОУ"-ЖЕЛто. др.рус "РА"= "РЖА".Красная вода у неё даже в Твери - сам наблюдал.Не знаю, как относиться к др.названию р. Итиль, потому, как чук. "ятьёль"-красная лиса.Но это уж чересчур много совпадений.\\\На потерю "Л" в слове "СОЛНце" влияет европейское "SUN" которое напрямую от чук. "ЙЫН"-оГОНЬ=(йодированый даёт "S") чук. "ЙЫНЫчьын"-к оГНЮ относящ. "чьын"-суфф. принадлежн.ср.укр.суфф= "СОНЯчный"-соЛнечный (не ср."Л")\\\Относительно напыщенности Зализняка...Он своё дело сделал - доказал, что СПИ не подделка. Другое дело, меня удивляют маститые учёные, которые текста понять не в силах, делая скурпулёзный анализ. Ещё, я полагаю, большая заслуга Фоменко\Носовского в том, что они при помощи своих графиков и текстов очень дотошно по многим параметрам описывают место и событие, сами иногда, наверно, не понимая, что они дают абсолютный абрис опорного признака, от которого можно оттолкнуться и сделать доказательную этимологию. И, как технари, они вырисовывают техническую задачу (формулу изобретения слова) сами, возможно, не подозревая как это важно. Ко многим словам невозможно было подступиться. И лишь прочитав некоторые книги упомянутых авторов, мне удалось заметно продвинуться. Им тоже было бы интересно почитать мои этимологии.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov10-08-2016 12:28
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#147. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 143
10-08-2016 12:35 marmazov

          

)))На мой отвлечённый взгляд, некоронованного лингвиста)))

Жаль, что вас, по всей видимости, не короновали дипломом лингвиста.
Профессиональных лингвистов на этом форуме, явно, не хватает.

)))Прежде, чем браться за этимологию слова, необходимо определить безусловный опорный признак.)))

Опорный признак (образ), лично для меня, понятен,- кусок "мяса", висящий в небе.Ни о чем другом древний человек и не думал. Даже страх смерти не останавливал человека в поисках пищи. Поэтому, санскритские слова "mās" - месяц и "mās" - мясо не только тождественны, но и включают в себя окончание "as", близкое слову "aś" - есть, питаться, наслаждаться. Кстати, у европейских аналогах "месяца": month,мonat,
maand,måned,månad, возможно, есть связь с санскритским "ad" - есть, поглощать,- тогда слог с опорой на "n" может быть следствием носового гласного.Что же касается первой части с опорой на "м", то она может быть связана с санскритскими словами "mī" - уменьшать, повреждать, срывать (планы, намерения), "mī" - умирать, погибать; "mī" - идти, понимать; "mi" - укреплять, создавать, сооружать, бросать, разбрасывать и "mā" - мерить, измерять, сравнивать с,
"man" - знать, думать, считать, рассматривать.

В отношении месяца и "mi" и "mā" укладываются в образ, так как месяц: ходит по небу, умирает (истончается), уменьшается (повреждается), но затем начинает укрепляться (создаваться),- и при этом он разбрасывает свои лучи и служит опорой лунного календаря, по которому рассчитывают сельскохозяйственные сроки.

В отношении "мяса" - то же самое: за мясом надо было побегать, чтобы добыть носителя этого мяса; оно имело свойство как уменьшиться, так и нарасти. Сытость в древности считалась признаком здоровья и достатка. По мясу (в частности, по внутренностям животных) даже гадали!

Так что слову "мясо", вполне, может соответствовать "mi" (укреплять) + "āśa" (пища), - то есть "мясо" - это "укрепляющая пища". Сравните: "чеш. mаsо, слвц. mäso, польск. mięso, в.-луж. mjaso".В то же время существовала и пытка мясом, когда человек умирал от "передоза" мяса,- но тогда "mī" (умирать, погибать) + "āśa" (пища),- то есть, "пища, от которой можно и умереть" или "пища, приготовленная из мертвых (убитых животных)".
Древние слова очень многозначны. У них много смыслов. Я привел лишь некоторые из них.

Есть определенная связь и между словами "месяц" и "луна",- сравните: "mī" - уменьшать, повреждать и "lū" (pp. "lūna")- резать, отрезать,делить, разделять. От "уменьшающегося" месяца, как бы, отрезается по кусочку.

Что же касается "mī"- срывать планы, намерения,- то вышедший из-за туч месяц мог навредить ночным ворам ("muṣ" - красть, похищать).

Выше я писал, что "слог с опорой на "n" может быть следствием носового гласного" в словах month,мonat,
maand,måned,månad (месяц), но, возможно, они связаны с санскритским "man" - знать, думать, считать, рассматривать.
Кстати, мясо в санскрите не только mās (как и месяц), но и "māṅsa",что любопытно сравнить с украинским "м᾽я́со, мня́со"

)))Уважаемый,marmazov,зря,думается мне,Вы занимаетесь этим делом.)))

Уважаемый ruskychukcha, даже в среде профессиональных лингвистов
кипят нешуточные страсти по поводу какой-нибудь проблемы.
Есть масса несогласных друг с другом, однако это не мешает им дружно получать зарплату. Я же занимаюсь "этим делом", абсолютно бесплатно и, помимо этого, не докучаю лингвистическим форумам своим присутствием. А этот форум позволяет мне высказать свои мысли, которые, кстати, не такие уж "безумные", как, например, у профессора-лингвиста Маковского М.М. А соглашаться или не соглашаться с ними - личное дело каждого.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov12-08-2016 18:35
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#148. "RE: Месяц и мясо. Солнце и сало. Луна. К этимологии названий"
Ответ на сообщение # 144
12-08-2016 19:49 marmazov

          

)))ЛУНА.Прежде всего,она помогает видеть ночью.Это самое важное для всех людей "Н" в конце слова,скорее всего, протопризнак прилагательного. чук. ЛЬУН,ЛЬУНИН -видимый,чук. ЛЬУк-видеть. чук. ЛЬОЁ,ЛЬОО-увиденное. Вобщем родств.англ.LOOK -видеть)))

В санскрите "lok" (A. pr. "lokate") видеть (сравните: локатор, око),
"locana" - освещающий, озаряющий (что делает видимым; сравните: луч, излучать)

))) Вероятно,слово СОЛНЦЕ редуцировано от чук.ЧЕЛЬГ+ЙЫНце-красный огонь)))

В санскрите "śāl" (A. pr. "śālate") - говорить, хвалить, светить,-
что может быть связано как со словом "sol" (солнце), так и со словом
"салат" (молитва в исламе).
В санскрите "солнце" - "kheli" (сравните: коловрат - знак вращения(символ) солнца); "heli" (сравните: гелиос); "sūr" (возможен переход r-l: "sūr" - "sol").
Славянское добавление "нце" в слове "солнце" оставим за скобками.
Хотя, конечно, чук.ЧЕЛЬГ+ЙЫНце-красный огонь, вполне, может быть связано со словом солнце. Но это не значит, что одно слово произошло от другого. Вполне, возможно, у них был общий "предок".
Или же оба слова составлены из схожих элементов.

)))Кстати,англ.SUN-солнце, происходит отсюда же.чук.ЙЫН-оГОНЬ)))

Я уже писал, что в казахском и киргизском языках «солнце» - күн, в азербайджанском - gün, в карачаево-балкарском - кюн , в турецком - gün, в якутском - күн и т. д, так что североевропейское SUN может быть следствием нашествия гуннов, но может быть связано и с санскритским "śoṇa" - красный.

)))чук.ЙЫН+Ы+ЙЫН где Ы+ЙЫН=рус.О+ГОНЬ)))

Сравните: общеизвестное санскр. agni (огонь).

)))чук.МЭР Э МЭР-слеза.рус.У+МЕР)))

Сравните: санскр. mara, mṛti - смерть. У слова "слеза", возможно, есть связь с санскр. āśliṣ - прилипать и śleṣman - слизь, мокрота

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ейск13-08-2016 11:32
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#149. "Если б месяц было мясо..."
Ответ на сообщение # 0


          

Месяц м мясо не связаны. Месяц родственно слову Мезинный и мизинец т.е. малый, масенький. Недолуна если можно так выразиться.

Как солнце и сало также не связаны, сало видимо произошло из формы саДло(саЖДло) т.е. осадок, то что осело, отслоилось, кстати по старинному сало, жир назывались ЛОЙ сравните со сЛОЙ, прослойка.
Сало родственно слову САЖА то что осаждается (например на стенках дымохода).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Sheb13-08-2016 13:15
Участник с 21-08-2014 20:41
72 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#150. "Турецкое g&#252;n"
Ответ на сообщение # 149
13-08-2016 13:17 Sheb

          

Gün = Sun = Солнце, т.е. G как С. Забавно, но это же слово означает день gün, так и читает кириллицей дун. Опять дело в шрифтах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

marmazov14-08-2016 10:52
Участник с 22-05-2015 21:54
1353 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#151. "RE: Если б месяц было мясо..."
Ответ на сообщение # 149


          

)))Месяц м мясо не связаны. Месяц родственно слову Мезинный и мизинец т.е. малый, масенький.)))

Вот именно, что родственный. Хотя вы и не предоставили никаких доказательств. Попробую сделать это за вас. Я уже упоминал, что в санскрите одно из значений слова "mī" - "уменьшать,- а мизинец является "меньшим" из всех пальцев. Но месяц также имеет свойство быть "меньшим", и кусок мяса, связанный аллегорией с месяцем, тоже.
Но, в отличие от пальца-мизинца, и месяц и мясо может "нарасти" или "укрепиться" ("mi" - создавать, укреплять). Может сделать это и "мизинец", потому что более древнее значение этого слова - младший сын (или мизинка-младшая дочь). Очень может быть, что окончание "зинец" связано со словом "сын" (сынец), но, в то же время, санскритские "sūna" (сын), "sina" (заготовление, запасы) и "siṅha" (лев, повелитель, господин) позволяют трактовать слово "сын" как "набирающийся сил львенок или будущий повелитель". Что подтверждается неслучайным сходством слов "малый" и "малик" (повелитель; сравните: древлянский князь Мал), "бала" (ребенок; сравните: баловник) и санскр. "bala" (сила, власть; сравните: большой). Есть в санскрите и слово "bālā" - девочка, молодая женщина, связанное по смыслу со словом "мизинка" (младшая дочь). Удивительно, но в санскрите "sinv" - промокать и "mih" - мочиться, что может быть связано с известной способностью малых детей (мизинцев) "ходить под себя". Об этом же говорят и некоторые этимологи, связывающие слово "мизинец" с сербохорв. мѝжати «мочиться» и др.-инд. mḗhati «мочится». В сущности, это подтверждается и санскр. "mala" - грязь, нечистоты,выделения (напр. из носу),испражнения, экскременты,грязная одежда, связанным со словом "мальчик". Конечно, все эти эпитеты могут относиться к маленьким детям, но никак не к "малику" (повелителю), давно выросшему из сопливых мальчиков.

Конечно, можно продолжить и дальше, но и так понятно, что, казалось бы, ничем не связанные слова связаны между собой многочисленными древними нитями, которые нельзя рассмотреть только лишь при помощи современных лингвистических законов, придуманных, в основном, в 18-19 веках, когда сложились все современные языки.
Возможно, они и созданы были по этим законам. Но если современный исследователь не обладает неким древним атавизмом в мозгу, позволяющим уловить ассоциативные связи между древними словами, то
даже великолепное знание им законов лингвистики может привести его к неправильным выводам. Хотя, конечно, наилучшего результата добьется лишь тот, кто сочетает в себе знание законов и языков, и обладает, при этом, некой врожденной способностью к ассоциативному мышлению, которым древние наши предки владели в совершенстве.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Лингвистика Тема #709 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.