Сборник статей по Новой хронологии
Официальный сайт научного направления НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ:
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Свободная площадка Тема #115005
Показать линейно

Тема: "Вопросы реконструкции, II" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Markgraf99_26-04-2016 14:14

  
"Вопросы реконструкции, II"
13-12-2017 18:33 irina

          

Адрес темы "Вопросы реконструкции":

http://chronologia.org/dc/dcboard.php?az=show_mesg&forum=264&topic_id=105774&mesg_id=105774&listing_type=search

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
[Показать все]
Subthread pages: Top | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | 80 | 81 | 82 | 83 | 84 | 85 | 86 | 87 | 88 | 89 | 90 | 91 | 92 | 93 | 94 | 95 | 96 | 97 | 98 | 99 | 100 | 101 | 102 | 103 | 104 | 105 | 106 | 107 | 108 | 109 | 110 | 111 | 112 | 113 | 114 | 115 | 116 | 117 | 118 | 119 | 120 | 121 | 122 | 123 | 124 | 125 | 126 | 127 | 128 | 129 | 130 | 131 | 132 | 133 | 134 | 135 | 136 | 137 | 138 | 139 | 140 | 141 | 142 | 143 | 144 | 145 | 146 | 147 | 148 | 149 | 150 | 151 | 152 | 153 | 154 | 155 | 156 | 157 | 158 | 159 | 160 | 161 | 162 | 163 | 164 | 165 | 166 | 167 | 168 | 169 | 170 | 171 | 172 | 173 | 174 | 175 | 176 | 177 | 178 | 179 | 180 | 181 | 182 | 183 | 184 | 185 | 186 | 187 | 188 | 189 | 190 | 191 | 192 | 193 | 194 | 195 | 196 | 197 | 198 | 199 | 200 | 201 | 202 | 203 | 204 | 205 | 206 | 207 | 208 | 209 | 210 | 211 | 212 | 213 | 214 | 215 | 216 | 217 | 218 | 219 | 220 | 221 | 222 | 223 | 224 | 225 | 226 | 227 | 228 | 229 | 230 | 231 | 232 | 233 | 234 | 235

Markgraf99_05-07-2015 23:51
Участник с 26-12-2008 19:45
2461 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#180. "Ямато Такэру"
Ответ на сообщение # 0


          

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ямато_Такэру (яп. 日本武尊 / 倭建命, やまとたけるのみこと — «силач из народности ямато», годы жизни — предположительно 82 — 113) — синтоистское божество, легендарный герой-полководец в японской мифологии. Сын императора Кэйко. Расширитель владений яматского трона. Покорил страну кумасо на острове Кюсю и племена эмиси восточного Хонсю. Главный персонаж многих народных легенд центральной Японии, олицетворение идеального японского военного деятеля древности.

Ямато Такэру сравнивают с королём Артуром (который согласно ФиН - отражение Христа и Дмитрия Донского = Константина Великого):

https://en.wikipedia.org/wiki/Yamato_Takeru
Arthurian theory
Anthropologist C. Scott Littleton has described the Yamato Takeru legend as “Arthurian”<3> due to some structural similarities with the King Arthur legend. Common points include the use of two magic swords, of which the first validates the authority of the hero; the leadership role of a war band; the death to an enemy after giving up the sword to a female figure; a transportation to the afterworld; and others.<4> Littleton proposed that both legends descend from a common northeast Iranian ancestor.<5>

В смерти Ямато Такэру не проступают ли мотивы смерти Христа?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Japan/VIII/720-740/Nihon_seki_I/frametext7.htm ДОКУМЕНТЫ-)ЯПОНИЯ-)НИХОН СЁКИ (НИХОНГИ)-)АННАЛЫ ЯПОНИИ (ЗАПИСИ О ЯПОНИИ) (-720)-)ПУБЛИКАЦИЯ 1997 Г.-)ТОМ I-)СВИТОК 7
<8. Смерть Ямато-такэру-но микото и Гробницы Белой птицы>
Вновь вернулся Ямато-такэру-но микото в Вопари, взял в жены Мизу-пимэ, дочь Вопари-но уди, остановился там на время и провел месяц. Узнав о том, что на горе Ибуки-но яма в Апуми живет злокозненное божество, он достал меч 60, положил его на хранение в доме Мизу-пимэ и изволил отправиться с пустыми руками.
Когда он дошел до горы Ибуки-но яма, бог этой горы, оборотившись белой змеей, вышел на дорогу. 61 Ямато-такэру-но микото, не зная, что это хозяин-бог превратился в змею, говорит: «Эта большая змея наверняка гонец злокозненного бога. Если мне удастся убить хозяина-бога, то стоит ли возиться с его гонцом?» И он отшвырнул змею и пошел дальше.
Тогда бог горы вызвал тучи, и из них посыпался град. Пик заволокло туманом, в долине стало темным-темно, дороги не различить. Не может он двинуться ни вперед, ни назад, как выбраться — не знает. Вот, пробираясь через туман, пошел он напролом и в самом деле сумел выбраться оттуда. Однако он совсем потерял разум, словно сильно захмелел. Вот, оказался <яп. ви> он возле источника <яп. ви> у подножия горы, стал пить из него воду и очнулся <яп. самэ>. Потому и зовут этот источник Ви-самэ-га-ви, Источник, Оказавшись у которого, Очнешься. В этих местах впервые ослабло тело Ямато-такэру-но микото.
Наконец он поднялся и вернулся в Вопари. Не заходя в дом Миязу-пимэ, он отправился в Исэ и пришел в Воту. В давние времена, в тот год, когда Ямато-такэру-но микото собрался в поход на восток, он останавливался на побережье Воту и сидел там за трапезой. Достал он тогда свой меч и положил под сосной, да и ушел оттуда, так про него и забыв. На этот раз он опять туда отправился, а меч там лежит по-прежнему. Тогда он так сказал словами песни:
О, сосна, <на мысе Воту>,
Что прямо напротив Вопари!
О, сосна!
Апарэ!
Была бы ты человеком,
Я привязал бы тебе меч к поясу,
Шелковую одежду дал бы! 62 —
так спел. Дойдя до Обоно 63, он сильно занедужил. Поднес он тогда храму бога <Исэ> всех эмиси, которых взял в пленники 64. И послал Киби-но такэ-пико, чтобы тот передал государю слова принца: «Я, недостойный, получив приказ от Небесного двора, в дальних краях поверг восточных эмиси. Заручившись милостью богов, на государеву мощь опираясь, я заставил непокорных подчиниться и повиниться, а злокозненные божества сами по себе умиротворились. И вот я свернул кольчугу, собрал копья и, радостный, домой повернул. Желал я, чтобы наступил день и час, когда я смогу ответить за полученный приказ перед Небесным двором. Однако внезапно пришел Небесный приказ, и <как> быстро пролетает повозка с четверкой лошадей через трещину на дороге 65, <так же коротка к человеческая жизнь>. И вот, лежу я один на заросшем поле, и не с кем мне словом перемолвиться. Однако стану ли я так сожалеть о потере тела? Горюю я лишь о том, что не суждено мне лицезреть государя».
И вот, скончался он на поле Нобоно. Было ему тогда 30 лет.
Как узнал об этом государь, лишился он сна на ложе своем, и яства уж сладкими не казались, днем и ночью стенал он, в слезах и горе бил себя в грудь. 66 И вот, в великой печали стеная, рек он: «Сын мой, Во-усу-но микото, в давнее время, когда взбунтовались кумасо, еще не достиг возраста, когда волосы завязывают в узел, отправился в долгий боевой поход, потом все время при мне состоял, восполняя то, что я не успевал сделать. Потом заволновались дикие племена на востоке, и некого было послать для их истребления. Сожалея в душе своей, я послал его в пределы вражеских земель. Не было дня, чтобы я не тосковал по нему. <Предаваясь этой печали,> утрами и вечерами я бродил взад-вперед, в ожидании дня его возвращения, и вот — что же за беда? что за вина? — внезапно я лишаюсь моего дитяти. Кому я теперь передам <в наследство> великие деяния?»
И он вельможам повеление дал, всем ста управам распоряжение послал, чтобы похоронили <Ямато-такэру-но микото> в гробнице на поле Нобоно, в стране Исэ-но куни.
А в это время Ямато-такэру-но микото обернулся белой птицей, 67 вышел из гробницы и полетел в сторону провинции Ямато. Отворили приближенные его гроб, смотрят — а там остались лишь пустые погребальные пелена 68, тела же нет.
Послали тогда гонца ему вслед, а он остановился в Котопики-пара, в Ямато. Тогда возвели в этом месте гробницу.
Но белая птица снова взмыла вверх, долетела до Капути и остановилась в селе Пуруити-но мура. И в этом месте тоже возвели гробницу. Поэтому люди того времени нарекли эти три гробницы Гробницами Белой птицы.
Он же взмыл высоко и поднялся в Небо, поэтому похоронили лишь пустые пелена 69...

Некоторые примечания:
60. Речь идет о мече Кусанаги-но туруги. См. также коммент. 129, 138 к первому свитку.
61. Аналогичный сюжет имеется в «Ханьшу», раздел об императоре Гао: бог, «ставший змеей, очутился на дороге». В К в том же сюжете бог обращается в белого кабана.

прим. 129 свитка 1 (меч Кусанаги добыл Сусаново из хвоста разрубленного им змея):
129. Кусанаги-но туруги — легендарный меч, название которого породило множество объяснений. Традиционное — Меч (туруги), Косящий (наги) Траву (куса). Более новое, разделяемое сейчас большинством ученых, — Меч, <добытый из> Зловонного (куса) Змея (наги — «длинный», что в древние времена, возможно было эвфемистическим наименованием змей).
Новейшее объяснение, выдвинутое одним из патриархов японского мифоведения проф. Мацумаэ Такэси и вызывающее сомнения у ряда других — Меч, Усмиряющий (наги) Народ (куса; как известно из текстов, народ Поднебесной метафорически именовался авопитокуса — «зеленая человеческая трава»).
Добывание меча из тела чудовища — широко распространенный фольклорно-мифологический мотив.
Меч входит в число трех императорских регалий (тот же набор характерен для правителей алтайского ареала).
В следующем абзаце в приписке средневековых копиистов говорится, что первоначальное имя меча — Ама-но муракумо-но туруги, что значит Меч Множества Небесных Облаков.
Этот же меч потом фигурирует в эпизоде, связанном с богатырскими деяниями Ямато-такэру (см. седьмой свиток, раздел <7>).

См. также Кодзики, глава "Государь Кэйко".

Ямато Такэру подобно Христу возносится в Небо из гробницы, где остается одна пелена. В молодом возрасте около 30 лет. Он отправился на некую гору (возможно Голгофу?) с пустыми руками, оставив дома у жены легендарный меч (возможно мотив причастности жены к его смерти? также мотив отсутствия меча, ср. Андрей Боголюбский, Альбоин). Он встречает змею, не распознав, кто это (змея - символ Иуды Искариота? ср. также смерть князя Олега от змеи или смерть героя от кабана. В Кодзики Ямато Такэру встречает не змея, а большого белого кабана, размером с корову). По-видимому змея кусает его и отравляет. Здесь же случается непогода, тучи, туман, страшный ливень с градом, темнота, так что Ямато Такэру не мог двинуться ни вперед и назад. Что может соответствовать тьме и землетрясению при распятии Христа. (Хотя змеи и непогода - мотивы, также известные в связи с огнестрельным оружием). Далее он пьет воду из источника (мотив жажды Христа на кресте?), и, по Кодзики, он спотыкается, т. к. ноги не шли, заплетались (возможно падение Христа с крестной ношей во время шествия на Голгофу?). Он очень устал, шел медленно, опираясь на палку (палка - крест Христа?). Он приходит к подножию сосны, под которой он некогда оставил некий меч, который так там и лежал (сосна - крест, под которым череп и кости Адама?). Он поет:

О, сосна, <на мысе Воту>,
Что прямо напротив Вопари!
...Была бы ты человеком,
Я привязал бы тебе меч к поясу,
Шелковую одежду дал бы! 62 —
62. По мнению Цутихаси Ютака, эта песня отражает старинные обряды, связанные с культом деревьев, на время которых к ветвям дерева привешивали ткани, одежду, лук и т. д. Возможно, что первоначально это была лирическая песня девушки, обряжавшей сосну в мужские одежды.

Не исключено, что здесь мотивы распятия - человека на сосне, нагого и безоружного. Кодзики пишет:

И еще спел:
Чтобы жизнь была крепкой,
Пусть эти парни воткнут в волосы
Листья большого дуба,
Растущего на горе Пэгури,
Что циновками устлана!86 —
так спел. Это — песни грусти87 по родным местам.
И еще спел:
Со стороны моего дома,
Милой для моей души,
Приплыли облака, —
так спел. Эта песня — катаута88.
В это время его внезапно настигла болезнь. И тогда он спел:
О, тот меч!
Меч,
Что оставил я
У ложа
Девы...89 —
так он запел и вдруг скончался. Тогда послали нарочных к государю.
Пребывающие в Ямато супруги его и дети прибыли туда и возвели ему гробницу, а ползая по близлежащему рисовому полю, рыдали и так спели:
Вкруг рисовых стеблей,
Вкруг рисовых стеблей
На поле, залитом водой,
Ползет, обвиваясь,
Плющ токоро,90 —
так спели.
А он в это время оборотился птицей тидори в восемь пиро длиной, взмыл в небеса и полетел к побережью. Тут его супруги и дети устремились ему вслед, и хотя ноги им резали и кололи остатки срезанных стеблей мелкого бамбука, они словно и не чуяли этого. И тогда так спели:
На равнине с мелким бамбуком
Вязнут ноги.
Не взлететь нам в небо,
Так будем идти пешком, —
так спели.
А когда в воды морские вошли и с трудом двигались, то спели:
Пойдешь морем —
Вязнут ноги.
Разросшиеся травы-водоросли,
Как на равнине большой реки,
Колышутся на воде, —
так спели. Птица же опять улетела, а они, <стоя> на камнях и скалах, так спели:
Тидори, птица взморья,
Не идет на взморье,
Все летит к скалам,91 —
так спели. Все эти четыре песни пели на его похоронах. Поэтому и до сих пор это — песни, что поют на похоронах государей.
Вот, улетел он из той земли и достиг Сики в Капути. И в тех местах возвели ему гробницу и там его упокоили. И нарекли эту гробницу — гробницей Белой Птицы. А он из тех мест снова взмыл в небо и улетел.

Здесь могли отразиться терновый (лавровый) венец (воткнуть в волосы листья большого дуба), гвозди распятия (стебли бамбука кололи и резали ноги), также сюжет "не прикасайся ко Мне".

Комментаторы указывают, что схожий сюжет про змея есть в Ханьшу об императоре Гао. Если ханьский Гао - это тот самый Лю Бан (т. е. Дмитрий Донской - Константин Великий - Христос), то это наверное логично.
Ямато Такэру также убивает одного врага, переодевшись служанкой, придя к нему и заколов его мечом. Это напоминает историю Иудифи и Олоферна (Голиафа?).
Ямато Такэру убивает своего старшего брата, когда тот зашел в "речной домик" - не убийство ли Ромулом Рема?
Не мотивы ли огнестрельного оружия?:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Japan/VIII/720-740/Nihon_seki_I/frametext7.htm
<4. Сражение с племенем тутикумо в стране Опокида>
...Вот, взял он камелии и сделал из них молоты, чтобы они могли послужить оружием. Отобрал самых отважных воинов, вручил им те молоты как оружие. И вот, прошли они горами, <дикие> травы <по пути> расчищая, напали на пещерных тутикумо, разбили их у верховьев реки Инаба-но капа и перебили все их войско. Хлынула кровь, и дошла <воинам> до колен. Потому люди того времени и назвали то место, где были сделаны молоты <яп. тути> из камелий <яп. тубаки>, Тубакити. А место, где хлынула кровь <яп. ти>, назвали Тида.
...Государь с самого начала, собираясь напасть на врага, поселился в Опоно, в Касипаво. Там в поле был камень. Длина его была 6 сака, ширина — 3 сака, высота — 1 сака 5 ки. И государь принес обет укэпи, сказав: «Если суждено мне уничтожить тутикумо, то пусть, когда я сейчас ступлю на этот камень, он взлетит подобно листу дуба касипа» 18. Вот, ступил <яп. кувэ> он на камень <яп. иси>, и камень тут же взлетел в небо, как <лист> дуба касипа. Потому и назвали этот камень Кувэси. Боги, которым государь молился в это время, были три божества — бог Сига, бог <рода> Моно-но бэ из Напори и бог <рода> Накатоми из Напори.

Молоты из камелий - пушки? летающий камень - пушечные ядра?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
RE: Ямато Такэру, Markgraf99_, 08-07-2015 13:17, #181

    
Markgraf99_08-07-2015 13:17
Участник с 26-12-2008 19:45
2461 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#181. "RE: Ямато Такэру"
Ответ на сообщение # 180


          

Если Ямато Такэру во многом соответствует королю Артуру (т. е. Христу + Дмитрию Донскому), то победоносный меч японского героя может соответствовать Экскалибуру Артура, т. е. во многом пушкам Дмитрия Донского, согласно ФиН. См. об Артуре книгу ФиН "Христос родился в Крыму..."
О параллелях Артура и Ямато Такэру в интернете есть статьи:

https://nirc.nanzan-u.ac.jp/nfile/173 C. Scott Littleton. Occidental College, Los Angeles
Yamato-takeru: An “Arthurian” Hero in Japanese Tradition
Abstract: The curious similarities between the legendary Japanese hero Yamato-takeru and King Arthur do not appear to be merely fortuitous. We now know that between the second and the fifth centuries a.d. the folklore of both Japan and Western Europe was influenced — both directly and indirectly — by that of several nomadic Northeast Iranian­speaking tribes (Sarmatians, Alans, etc.). These tribes originated in the steppes of what is today southern Russia and the Ukraine. The last surviving Northeast Iranian speakers, the Ossetians of the north-central Caucasus, preserve a corpus of legends about a hero called Batraz who closely resembles both Yamato-takeru and Arthur. It is suggested that Yamato-takeru, Arthur, and Batraz derive from a common Northeast Iranian prototype.
Key words: Yamato-takeru — Northeast Iranians — King Arthur — Batraz — comparative folklore

http://www.heroicage.org/issues/15/littleton.php Littleton—The Sword in the Tail: Susanō, Yamato-takeru, and the Embedded Sword Theme in Ancient Japan

В частности по первой ссылке приводится такая таблица подмеченных соответствий:

Motif | Arthur | Lancelot | Batraz | Yamato-takeru
Possesses (or has access to) magical sword + + + +
Receives two successive swords + + - +
Receives at least one sword from a seeress/priestess + + + +
Sword bestower is a close kinswoman - + + +
She and/or hero is associated with water + + + -
Leads war band + + + +
Crosses a narrow body of water + + - +
Suffers mortal wound (or illness) in key episode + - + +
Kills own people + + + +
Sword hidden by comrade(s) + - + -
Dies by the sea + - + +
Dies after giving (or ordering companion(s) to give) a sword to a female + - + +
Sword consigned to water + - + -
Physical remains miraculously transported to another realm + - - +

О чудесном мече Ямато Такэру, спасающем ему жизнь, см. Анналы Японии, (также Кодзики):

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Japan/VIII/720-740/Nihon_seki_I/frametext7.htm ДОКУМЕНТЫ-)ЯПОНИЯ-)НИХОН СЁКИ (НИХОНГИ)-)АННАЛЫ ЯПОНИИ (ЗАПИСИ О ЯПОНИИ) (-720)-)ПУБЛИКАЦИЯ 1997 Г.-)ТОМ I-)СВИТОК 7
<7. Восточный поход Ямато-такэру-но микото. Ото-татиба-на-пимэ скрывается в морских волнах>

Не исключено, что в этой 7 главе отразились события Куликовской битвы. Ямато такэру отправляется в поход против неких восточных непокорных дикарей, среди которых самые сильные - эмиси, и которые грабят народ страны (Ямато). Перед походом просматриваются мотивы колебания перед сражением:

...«Еще не прошло и нескольких лет с тех пор, как были усмирены кумасо, а уже снова взбунтовались восточные дикие племена. Когда же наконец установим мы великий мир? Немало я, недостойный, приложил сил <для усмирения западных земель> и утомился, но немедленно готов отправиться на усмирение непокорных»...

Похожим образом говорится о Дмитрии: "...КАК НИ ТЯЖЕЛО БЫЛО Великому Князю... снова готовиться к войне, А ДЕЛАТЬ БЫЛО НЕЧЕГО" ("Житие Преподобного Сергия")

Перед походом Ямато Такэру (Дмитрий Донской?) сворачивает в храм Исэ (Иисуса? Кстати самого Ямато Такэру первоначально звали Осу, Ōsu, а его старшего брата, которого он убил, Ōusu), где получает от Ямато-химэ (Сергий Радонежский?) особый меч и, по Кодзики, волшебный мешок, в котором были кремень и кресало (т. е. вручает ему огнестрельное оружие?):

...В день Цутиноэ-но ума он свернул с пути и помолился в храме Исэ. Попросил тогда <Ямато-такэру-но микото у своей тетки, жрицы храма> Ямато-пимэ-но микото 45 разрешения <отправиться в дорогу>: «Сейчас, повинуясь повелению государя, я собираюсь идти на восток, чтобы наказать всех непокорных. Потому и обращаюсь за разрешением» 46.
Достала тут Ямато-пимэ-но микото меч Кусанаги-но туруги 47 и вручила Ямато-такэру-но микото со словами: «Будь осмотрителен, и пусть тебя никогда не застанут врасплох» 48...

Придя на поле или болото, Ямато Такэру попадает в засаду, враги поджигают камыши поля, и ему угрожало сожжение (не мотив ли здесь спасения от сожжения, как с Сесострисом, пандавами и др.?), однако он обратил силу огня на самих же нападавших с помощью своего меча:

...Понял принц, что обманут, достал кресало, высек огонь, и с помощью встречного огня смог избежать опасности.
В одном <толковании> сказано: меч Муракумо, который принц носил у пояса, сам собой высвободился и скосил <яп. наги> траву <яп. куса> возле принца. Так он смог избежать опасности. Потому и назвали тот меч Кусанаги — Косящий Траву 50.
Сказал владыка: «Меня чуть не обманули». И тогда он все вражеское племя выжег <яп. яки> и извел. Потому и назвали то место Якиту...

"Самовысвобождение" меча - возможно означает огнестрельный выстрел. В японской легенде о чудесном мече, рассказывающей об этих же событиях, говорится более определенно, что его меч обладал силой контролировать ветер, и он мог направить ветер и огонь, пал в желаемом направлении. К тому же день был ветреный. Возможно здесь просматривается знакомый мотив непогоды, помогающей поразить врага, т. е., не исключено, огнестр. оружие.

http://www.sacred-texts.com/shi/atfj/atfj10.htm Ancient Tales and Folk-lore of Japan - VIII. A Miraculous Sword





Cын Ямато Такэры был мужем императрицы Дзинго. Кстати здесь же рядом повествуется о непростом пересечении водной преграды сразу после эпизода с сожжением врагов. Не переставили ли они местами переправу Дмитрия Донского перед сражением Куликовским?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Свободная площадка Тема #115005 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.