Сборник статей по новой хронологии
Мультимедийный музей
новой хронологии представляет:
Встречи с авторами Новой Хронологии
Фонд поддержки исследований и популяризации НХ
Вебинары с участием Г.В.Носовского
Живое общение, ответы на вопросы
На НАУЧНОМ ФОРУМЕ обсуждаются вопросы, связанные только с хронологией и реконструкцией истории
НОВЫЙ ФОРУМ НАХОДИТСЯ ПО АДРЕСУ https://forum.chronologia.org


ПОИСК ПО ФОРУМУ:

Копия для печати
Начало Форумы Новая Хронология Тема #37937
Показать линейно

Тема: "" Предыдущая Тема | Следующая Тема
Rusak15-02-2014 16:08

  
"Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"


          

В книге Русь и орда.Гл.3. Раздел 11. Фальсификация истории и археологии г.Новгорода на Волхове.
Носовский и Фоменко то ли вольно, то ли невольно сами превращаются в фальсификаторов истории. Их опровержение существующей датировки древних деревянных мостовых и древних берестяных грамот происходит от их незнания процесса разложения древесины в разных условиях.
Процитирую отрывок из книги:/Цитируем В.Л.Янина:"Итак,за 550 лет образования древнего культурного слоя с середины X века до конца XV века здесь ... легли один на другой 28 ярусов мостовых" То есть по их мнению, ВЕРХНИЙ СЛОЙ ВОЛХОВСКИХ МОСТОВЫХ ДАТИРУЕТСЯ XV ВЕКОМ. Но тогда спрашивается куда же подевались многочисленные мостовые за последующую 500-летнюю эпоху XV- XX веков? Получается, что они-то, оказывается, ИСТЛЕЛИ, СГНИЛИ ПОЛНОСТЬЮ И БЕЗ СЛЕДА. В итоге возникает невероятно странная картина."Древние" мостовые якобы X-XV веков,видите ли, СОВЕРШЕННО НЕ ГНИЮТ. А новые, начиная с XVI века, загадочным образом ИСТЛЕВАЮТ БЕЗ СЛЕДА."/

Очень логичное построение для лохов. Весьма убедительно для массового полуграмотного читателя.

НХ задаются вопросом "Что же за природный катаклизм произошёл на Волхове в XVI веке? Почему здесь якобы сгнила вся органика эпохи XVI-XX веков?

Ларчик открывается очень просто, даже без природных катаклизмов. Надо только знать что верхние слои любых деревянных конструкций соприкасающиеся с воздухом гниют в десятки-сотни раз быстрее, чем погруженные в воду. Погруженное в воду дерево без доступа воздуха практически не гниёт.
Первые слои мостовых положенных на болото довольно быстро погружались в трясину не успевая долго контактировать с воздухом и прекрасно сохранились, что не удивительно. Так продолжалось слой за слоем до тех пор пока первый слой не упёрся в твёрдый грунт. Последующие слои погружались замедленно или совсем не погружались и от длительного контакта с воздухом очень быстро разрушались. Возможно даже, что уровень грунтовых вод в этом месте в 16 веке понизился. Например сделали отводную канаву и верхние слои мостовых стали контактировать с воздухом.

У меня на даче колодец сруб которого сделан из досок. Колодцу наверное не более 100 лет. Так вот при расчистке его я был немало удивлён тем что нижние доски были изумительно свежи и не имели даже малейших признаков гниения. Они были белоснежного цвета. А верхние бесследно сгнили.

И ещё дополнение, береста даже на воздухе очень долго не гниёт в отличие от древесины. Древесина уже превратилась в труху или совсем исчезла, а береста ещё очень прочная и белая.

Из этого видно что к работам НХ нужно относиться весьма критично и проверять и сопопоставлять их версии с другими. Из моих слов не следует что всё у НХ неправильно. Например в их описании Куликовской битвы практически на мой взгляд всё доказательно и достоверно. Особенно в 3.2. гл.6 Московский Старо-Симонов монастырь -древняя могила воинов Куликовской битвы. Я считаю это выдающимся исследованием.

Но насколько НХ действительно добросовестны в своих исследованиях будет видно по их реакции на свою грубую ошибку в датировке Новгородских мостовых и соответственно берестяных грамот.
Если они эту главу исправят с учётом представленных мной доказательств и принесут научному сообществу публично свои извинения за ошибку, то это повысит достоверность их работы и доверие к ним как к добросовестным исследователям.
Если же проигнорируют или начнут выкручиваться, то это будет означать что вся их Новая Хронология является лженаучной деструктивной идеологией по одурачиванию.

С уважением, Русак.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Ответить
Заголовок сообщения Автор Отправлено Номер
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
авчур
15-02-2014 18:01
1
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Rusak
15-02-2014 21:19
3
      RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
авчур
22-02-2014 13:51
74
           RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Rusak
28-02-2014 16:40
171
не масштабно мыслете
ALNY
15-02-2014 18:24
2
RE: не масштабно мыслете
Rusak
15-02-2014 21:57
5
      RE: не масштабно мыслете
ALNY
16-02-2014 12:08
12
           RE: не масштабно мыслете
Rusak
16-02-2014 14:57
15
                RE: не масштабно мыслете
ALNY
16-02-2014 19:11
22
                     RE: не масштабно мыслете
Rusak
19-02-2014 22:46
52
                         
ALNY
20-02-2014 00:15
53
                               RE: понятно... весна, однако, не з...
Rusak
20-02-2014 19:37
58
Крупная ошибка автора темы
Коротицкий
15-02-2014 21:49
4
RE: Крупная ошибка автора темы
Rusak
15-02-2014 22:35
7
Об одном метре
Hagan
16-02-2014 03:57
10
      RE: Об одном метре
Rusak
16-02-2014 16:01
16
      Об от одного до больше метров
SKUNK69
16-02-2014 17:28
18
     
Hagan
16-02-2014 19:31
23
      RE: Об одном метре
Коротицкий
16-02-2014 18:54
21
          
Hagan
16-02-2014 19:46
24
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Валерий М
15-02-2014 22:31
6
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Rusak
24-02-2014 19:17
109
весеннее обострение
15-02-2014 23:58
8
RE: весеннее обострение с отупл...
Rusak
28-02-2014 18:45
178
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
psknick
16-02-2014 00:22
9
SKUNK69
16-02-2014 13:06
14
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Rusak
16-02-2014 16:31
17
RE: Крупная ошибка традиков
Thietmar2
16-02-2014 08:45
11
RE: Крупная ошибка традиков
Rusak
16-02-2014 17:47
19
Эти странные нижние ярусы
Thietmar2
20-02-2014 12:46
55
      RE: Эти странные нижние ярусы
Rusak
28-02-2014 16:56
172
           RE: Эти странные нижние ярусы
Thietmar2
28-02-2014 17:23
175
                RE: Эти странные нижние ярусы
Rusak
28-02-2014 19:28
182
                     RE: Эти странные нижние ярусы
Thietmar2
28-02-2014 19:58
183
                          RE: Эти странные нижние ярусы
Rusak
28-02-2014 20:19
185
Новгородская дендрошкала по Т...
Lukianov
17-02-2014 13:20
32
     
17-02-2014 22:00
41
           RE: дендрохронология Новгорода...
Rusak
28-02-2014 17:01
173
Ошибка в рассуждениях
Anatrev
16-02-2014 12:20
13
RE: Ошибка в рассуждениях
Rusak
16-02-2014 18:38
20
      RE: Ошибка в рассуждениях
SKUNK69
16-02-2014 22:44
25
      RE: Ошибка в рассуждениях
Thietmar2
17-02-2014 01:21
26
      RE: Ошибка в рассуждениях
Rusak
18-02-2014 14:22
45
           RE: Ошибка в рассуждениях
psknick
18-02-2014 19:22
47
           RE: Ошибка в рассуждениях
Rusak
18-02-2014 21:21
48
                RE: Ошибка в рассуждениях
psknick
18-02-2014 22:16
49
                     RE: Ошибка в рассуждениях
Rusak
20-02-2014 15:41
56
                          RE: Ошибка в рассуждениях
psknick
21-02-2014 10:55
66
                               RE: Ошибка в рассуждениях
Rusak
28-02-2014 17:12
174
           RE: Ошибка в рассуждениях
Thietmar2
28-02-2014 20:07
184
                RE: Ошибка в рассуждениях
Rusak
28-02-2014 20:43
186
                     RE: Ошибка в рассуждениях
Thietmar2
28-02-2014 21:47
188
      Ещё раз о теории и практике.
Anatrev
18-02-2014 23:16
50
           RE: Ещё раз о теории и практике.
Rusak
28-02-2014 18:29
176
                RE: Ещё раз о теории и практике.
Thietmar2
28-02-2014 18:45
177
                     RE: Ещё раз о теории и практике.
Rusak
28-02-2014 19:02
179
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
psknick
17-02-2014 02:53
27
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Rusak
28-02-2014 19:19
180
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
psknick
17-02-2014 03:33
28
Не дренажная система
Коротицкий
17-02-2014 12:01
29
RE: Не дренажная система
psknick
17-02-2014 12:21
30
      RE: Не дренажная система
psknick
17-02-2014 12:49
31
      дренажная система - почему нет...
ALNY
17-02-2014 15:07
34
      RE: дренажная система - почему н...
Rusak
24-02-2014 14:58
100
      RE: Не дренажная система
ALNY
17-02-2014 15:40
35
      Дренажные мостовые
Коротицкий
17-02-2014 14:39
33
      RE: Дренажные мостовые
psknick
17-02-2014 15:43
36
      RE: Дренажные мостовые
Коротицкий
17-02-2014 20:56
38
           RE: Дренажные мостовые
psknick
17-02-2014 21:29
40
                RE: Дренажные мостовые
Rusak
24-02-2014 17:26
103
      RE: Дренажные мостовые
psknick
17-02-2014 16:29
37
           RE: Дренажные мостовые
Коротицкий
17-02-2014 21:15
39
      RE: Не дренажная система
Rusak
17-02-2014 22:37
42
           RE: Не дренажная система
psknick
17-02-2014 23:06
43
           RE: Не дренажная система
Rusak
24-02-2014 18:46
107
           RE: Не дренажная система
psknick
17-02-2014 23:09
44
                RE: Не дренажная система
Rusak
24-02-2014 18:58
108
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Царь Батый
18-02-2014 15:57
46
Это не дренажная система
Orange_Kzin
19-02-2014 08:52
51
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Lomonosov
20-02-2014 12:29
54
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Rusak
20-02-2014 19:12
57
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
20-02-2014 21:46
59
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Rusak
20-02-2014 22:19
60
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
21-02-2014 01:49
62
      RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Rusak
24-02-2014 20:30
110
RE: Крупная ошибка (для мелкого ...
ALNY
21-02-2014 00:46
61
      RE: Крупная ошибка (для мелкого
21-02-2014 01:56
63
      План Неревского раскопа
Коротицкий
21-02-2014 10:25
64
     
Коротицкий
21-02-2014 10:34
65
      RE: Крупная ошибка (для мелкого
psknick
21-02-2014 11:21
68
           Новгородские усадьбы
Коротицкий
21-02-2014 15:26
69
           Оно конешно...
idler
21-02-2014 20:08
71
                пианистам пианистово...
SKUNK69
21-02-2014 21:48
72
                     Да, странен я...
idler
22-02-2014 01:00
73
                     RE: пианистам пианистово...
22-02-2014 20:13
75
           RE: Крупная ошибка (для мелкого
23-02-2014 00:09
76
           RE: Крупная ошибка (для мелкого
psknick
23-02-2014 14:44
77
                RE: Крупная ошибка (для мелкого
23-02-2014 18:15
78
                     RE: Крупная ошибка (для мелкого
psknick
23-02-2014 19:57
79
                     RE: Крупная ошибка (для мелкого
23-02-2014 23:36
85
                          RE: Крупная ошибка (для мелкого
ALNY
24-02-2014 01:44
90
                               RE: Крупная ошибка (для мелкого
24-02-2014 03:32
92
                                    RE: Крупная ошибка (для мелкого
psknick
24-02-2014 09:03
93
                                         RE: Крупная ошибка (для мелкого
24-02-2014 18:02
104
                                              RE: Крупная ошибка (для мелкого
psknick
24-02-2014 18:09
105
                     RE: Крупная ошибка (для мелкого
psknick
23-02-2014 21:42
80
                     RE: Крупная ошибка (для мелкого
Rusak
24-02-2014 22:52
112
                     Уточним вопрос
Thietmar2
23-02-2014 21:55
81
                          RE: Уточним вопрос
psknick
23-02-2014 22:06
82
                          RE: Уточним вопрос
Thietmar2
23-02-2014 22:40
83
                               RE: Уточним вопрос
psknick
23-02-2014 23:10
84
                               RE: Уточним вопрос
Thietmar2
23-02-2014 23:48
87
                          RE: Уточним вопрос
23-02-2014 23:40
86
                               RE: Уточним вопрос
Thietmar2
23-02-2014 23:59
88
                                    RE: Уточним вопрос
24-02-2014 00:04
89
                                         RE: Уточним вопрос
Thietmar2
24-02-2014 03:24
91
           RE: Крупная ошибка (для мелкого
Rusak
26-02-2014 18:44
138
      RE: Крупная ошибка (для мелкого ...
psknick
21-02-2014 11:09
67
      RE: Крупная ошибка (для мелкого ...
ALNY
21-02-2014 15:33
70
      RE: Крупная ошибка (для мелкого ...
Anatrev
25-02-2014 15:26
122
      RE: Крупная ошибка (для мелкого ...
Rusak
24-02-2014 21:46
111
RE: Ярусы в анимации
Orange_Kzin
24-02-2014 11:02
94
RE: Квадрат 312
Orange_Kzin
24-02-2014 13:23
97
RE: Ярусы в анимации
Коротицкий
25-02-2014 11:41
120
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
psknick
24-02-2014 11:48
95
А если болота не было...
idler
24-02-2014 12:43
96
RE: А если болота не было...
psknick
24-02-2014 14:25
99
     
Коротицкий
25-02-2014 12:19
121
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Orange_Kzin
24-02-2014 13:37
98
А интересно...
idler
25-02-2014 00:01
116
RE: А интересно...
Orange_Kzin
25-02-2014 02:32
118
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Rusak
26-02-2014 18:25
136
      RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Orange_Kzin
27-02-2014 13:22
156
           RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
ALNY
27-02-2014 16:57
157
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Rusak
24-02-2014 23:38
114
      RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
psknick
25-02-2014 10:37
119
           RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Rusak
26-02-2014 21:21
140
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
psknick
24-02-2014 14:59
101
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
ALNY
24-02-2014 16:59
102
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Orange_Kzin
24-02-2014 18:42
106
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
ALNY
24-02-2014 23:28
113
      RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Orange_Kzin
25-02-2014 02:00
117
           RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
ALNY
25-02-2014 15:58
123
               
Orange_Kzin
25-02-2014 17:27
124
                RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Rusak
26-02-2014 21:32
141
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Rusak
24-02-2014 23:46
115
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
MucmepX
25-02-2014 18:35
125
      RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Orange_Kzin
25-02-2014 19:24
126
      RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
ALNY
25-02-2014 19:49
127
      RE: Мостовая. Фото
Orange_Kzin
27-02-2014 13:13
154
      RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
MucmepX
25-02-2014 23:42
129
      RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Thietmar2
26-02-2014 00:11
130
      RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Thietmar2
26-02-2014 08:57
132
      RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Rusak
26-02-2014 21:55
143
      RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Thietmar2
25-02-2014 22:35
128
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
26-02-2014 02:32
131
RE: Крупная ошибка НХ Княжеский...
MucmepX
26-02-2014 16:20
133
RE: Крупная ошибка НХ Княжеский...
26-02-2014 17:34
134
      RE: Крупная ошибка НХ Княжеский...
MucmepX
26-02-2014 18:05
135
           RE: Крупная ошибка НХ Княжеский...
26-02-2014 18:38
137
           RE: Крупная ошибка НХ Княжеский...
MucmepX
26-02-2014 20:38
139
           RE: Крупная ошибка НХ Княжеский...
27-02-2014 03:02
151
                RE: Крупная ошибка НХ Княжеский...
MucmepX
27-02-2014 10:59
153
                RE: Крупная ошибка НХ Княжеский...
27-02-2014 19:45
158
                     RE: Крупная ошибка НХ Княжеский...
MucmepX
27-02-2014 22:15
160
                     RE: Крупная ошибка НХ Княжеский...
28-02-2014 00:26
163
                          RE: Крупная ошибка НХ Княжеский...
MucmepX
28-02-2014 00:48
165
                               RE: Крупная ошибка НХ Княжеский...
28-02-2014 01:25
166
                                    RE: Крупная ошибка НХ Княжеский...
MucmepX
28-02-2014 11:59
168
                                         RE: Крупная ошибка НХ Княжеский...
28-02-2014 21:11
187
                     RE: Крупная ошибка НХ Ярославов...
MucmepX
27-02-2014 23:11
162
                          RE: Крупная ошибка НХ Ярославов...
28-02-2014 00:35
164
                               RE: Крупная ошибка НХ Ярославов...
MucmepX
28-02-2014 11:26
167
                RE: Крупная ошибка НХ Княжеский...
MucmepX
27-02-2014 13:17
155
                     RE: Крупная ошибка НХ Новгородс...
MucmepX
28-02-2014 13:25
169
           RE: Крупная ошибка НХ Княжеский...
Rusak
26-02-2014 22:37
146
           RE: Крупная ошибка НХ Княжеский...
Anatrev
27-02-2014 09:58
152
                RE: Крупная ошибка НХ Княжеский...
MucmepX
28-02-2014 13:55
170
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
Rusak
26-02-2014 22:19
145
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
psknick
26-02-2014 21:33
142
RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
MucmepX
26-02-2014 22:05
144
      RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
psknick
26-02-2014 23:02
147
           RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
psknick
27-02-2014 00:08
148
           RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальси...
MucmepX
27-02-2014 00:20
149
                из какой Мурзилки планчик?
27-02-2014 00:33
150
                     RE: из какой Мурзилки планчик?
Thietmar2
27-02-2014 21:05
159
                          RE: из какой Мурзилки планчик?
psknick
27-02-2014 22:42
161
MucmepX
28-02-2014 19:19
181
Rusak
28-02-2014 21:49
189
     
avosika
21-03-2014 16:42
190
           Вопрос
radomir
21-03-2014 18:11
191
                RE: Вопрос
Nikola123
27-03-2014 15:12
192

авчур15-02-2014 18:01

  
#1. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 0


          

>... верхние слои любых
>деревянных конструкций соприкасающиеся с воздухом гниют в
>десятки-сотни раз быстрее, чем погруженные в воду.
>Погруженное в воду дерево без доступа воздуха практически
>не гниёт.
>Первые слои мостовых положенных на болото довольно быстро
>погружались в трясину ...


Во-первых – кто строит мостовые (и города) на воде и трясине?

Во-вторых - откуда вы вообще взяли «воду на мостовой» ( под мостовой)?... если при раскопках, например, не было ни воды ни трясины.. «Трясина и вода» здесь виртуальны – они, лишь в объяснениях стареньких и тупеньких историков


....Возможно даже,
>что уровень грунтовых вод в этом месте в 16 веке понизился.


Что ж бревна с 16-го века не сгнили? – без воды-то


...
>У меня на даче колодец сруб которого сделан из досок.
>Колодцу наверное не более 100 лет. Так вот при расчистке его
>я был немало удивлён тем что нижние доски были изумительно
>свежи ...

Полно чепуху-то молоть – и срубы колодцев из бревен требуют ремонта и замены бревен, а у вас «доски сто лет стоять»

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Rusak15-02-2014 21:19

  
#3. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 1


          

>>... верхние слои любых
>>деревянных конструкций соприкасающиеся с воздухом гниют в
>>десятки-сотни раз быстрее, чем погруженные в воду.
>>Погруженное в воду дерево без доступа воздуха практически
>>не гниёт.
>>Первые слои мостовых положенных на болото довольно быстро
>>погружались в трясину ...
>
>
>Во-первых – кто строит мостовые (и города) на воде и
>трясине?
------------------------------------------------------
Не логично мыслите. Вы смотрели фотографию раскопа приведённую на рис.42 ?
Там хорошо видны хорошо сохранившихся 28 слоёв бревенчатой мостовой.
Это говорит о том что каждый слой утопал и по мере необходимости на него накладывался новый слой. Это и козе понятно.
А вот мостовые строят именно на воде, болоте и трясине. Именно для этого они и служат. На сухом месте мостовые ни к чему.
Про города я не говорил. Этот шулерский приём не прокатит.
А на улице или переулке это обычное дело. В соседней деревне только на одной улице подобных переездов аж целых три проложены через пересекающие улицу ручьи.

>
>Во-вторых - откуда вы вообще взяли «воду на мостовой» ( под
>мостовой)?... если при раскопках, например, не было ни воды
>ни трясины.. «Трясина и вода» здесь виртуальны – они, лишь
>в объяснениях стареньких и тупеньких историков
---------------------------------------------------------------
Объясняю для молоденького и востренького историка. Вода на мостовой или под мостовой обязательный атрибут мостовой так, как мостовая строится именно для преодоления обводнённых или заболоченных участков дороги, улицы и т.д. и т.п.
А раскопки проводились через 1 тыс.лет после укладки первого слоя этой мостовой. И что сухо в этом месте сейчас, нет ничего удивительного. Ты же не будешь утверждать что Аральское море 100 лет назад было сухим и без воды? Или будешь? На том основании что сейчас оно практически сухое.

>
> ....Возможно даже,
>>что уровень грунтовых вод в этом месте в 16 веке понизился.
>
>
>Что ж бревна с 16-го века не сгнили? – без воды-то
----------------------------------------------------------
Читать то ты хоть умеешь? Я же прямо написал что с 16 по 20-й век брёвна сгнили из за отсутствия воды.
>
>
>...
>>У меня на даче колодец сруб которого сделан из досок.
>>Колодцу наверное не более 100 лет. Так вот при расчистке его
>>я был немало удивлён тем что нижние доски были изумительно
>>свежи ...
>
> Полно чепуху-то молоть – и срубы колодцев из бревен
>требуют ремонта и замены бревен, а у вас «доски сто лет
>стоять»
------------------------------------------------------------
Да уж, такая у нас Русская деревня. Срубы колодцев делаем не из брёвен, а из досок. Потому как есть лесопилка. А из брёвен делают там где нет лесопилки. И даже там делают из половинок расколотых вдоль брёвен.
И у нас требуются ремонты и замена верхней не обводнённой части колодцев. Гниёт панимаешь более новая верхняя часть, вопреки теории НФ, а нижней части хоть бы хны. Может и тысячу лет простоит судя по сегодняшнему состоянию. На всякий случай сделаю отметку даты ремонта чертами и резами на нижней части, чтоб потомки НФ не затруднялись в датировке обьекта.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
авчур22-02-2014 13:51

  
#74. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 3


          

...
>>Что ж бревна с 16-го века не сгнили? – без воды-то
>----------------------------------------------------------
> Читать то ты хоть умеешь? Я же прямо написал что с 16 по
>20-й век брёвна сгнили из за отсутствия воды.
>

Вы идиот? – в нижних ярусах воды тоже не было и нет, и никто ее не видел

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Rusak28-02-2014 16:40

  
#171. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 74


          

>...
>>>Что ж бревна с 16-го века не сгнили? – без воды-то
>>----------------------------------------------------------
>> Читать то ты хоть умеешь? Я же прямо написал что с 16 по
>>20-й век брёвна сгнили из за отсутствия воды.
>>
>
>Вы идиот? – в нижних ярусах воды тоже не было и нет, и никто
>ее не видел
------------------------------------------------------------
Наличие хорошо сохранившихся брёвен в 28 ярусах говорит о том, что вода была и законсервировала эти ярусы. Потому они и сохранились. Читать надо внимательно и вдумчиво.

С уважением, Русак

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

ALNY15-02-2014 18:24

  
#2. "не масштабно мыслете"
Ответ на сообщение # 0


          

>Если они эту главу исправят с учётом представленных мной
>доказательств и принесут научному сообществу публично свои
>извинения за ошибку
А чё так мелко-то?.. На основе Ваших наблюдений за своим колодцем следует переписать не одну жалкую главу в книжке, а просто всю многотомную историю человечества. И публичных извинений крайне мало. Потребуйте от авторов сразу публичного самосожжения, ну, или харакири, как минимум...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Rusak15-02-2014 21:57

  
#5. "RE: не масштабно мыслете"
Ответ на сообщение # 2


          

>>Если они эту главу исправят с учётом представленных мной
>>доказательств и принесут научному сообществу публично свои
>>извинения за ошибку
>А чё так мелко-то?.. На основе Ваших наблюдений за своим
>колодцем следует переписать не одну жалкую главу в книжке, а
>просто всю многотомную историю человечества. И публичных
>извинений крайне мало. Потребуйте от авторов сразу
>публичного самосожжения, ну, или харакири, как минимум...
>
-------------------------------------------------------------------
Очень даже масштабно мыслю.
Если авторы НХ проигнорируют этот очевидный факт, о котором знает каждый деревенский мужик, то станет очевидной их научная недобросовестность и вся их НХ становиться сомнительной.
Соврамши один раз соврёт и другой.
А насчёт переписывания многотомной истории человечества, как ты говоришь, им не привыкать. Написали же они НХ, то есть переписали многотомную историю человечества. А тут уточниться всего одна глава из
их многотомной истории человечества. Я думаю они будут рады исправить ошибку. От этого НХ и авторы приобретут только дополнительный авторитет. Если проигнорируют, то злопыхателям это доставит только радость и конкретный повод для обличения их шарлатанства.

Публичное извинение перед теми кого они ненароком оклеветали в этой главе, явно необходимо для спасения своего авторитета в науке.

Публичное сожжение и харакири считаю излишним и вредным для науки, иначе вся страна останется без единого учёного, потому что практически все они врут.
А вот честность в науке необходима и они могут подтвердить публичным извинением свою репутацию как добросовестных учёных. Или не решатся на такой шаг и станут очередными шарлатанами.

С уважением, Русак.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ALNY16-02-2014 12:08

  
#12. "RE: не масштабно мыслете"
Ответ на сообщение # 5


          

Я таки не понял логики некоторых Ваших утверждений. Вас не затруднит ответить на мои вопросы?

ФиН пишут:
> Но тогда спрашивается куда же подевались многочисленные мостовые за последующую 500-летнюю эпоху XV- XX веков? Получается, что они-то,
> оказывается, ИСТЛЕЛИ, СГНИЛИ ПОЛНОСТЬЮ И БЕЗ СЛЕДА. В итоге возникает невероятно странная картина."Древние" мостовые якобы X-XV веков,
> видите ли, СОВЕРШЕННО НЕ ГНИЮТ. А новые, начиная с XVI века, загадочным образом ИСТЛЕВАЮТ БЕЗ СЛЕДА.
1. Вы считаете, что заданный ФиН вопрос (куда подевались мостовые) глуп, не логичен и не требует ответа?
2. Кого именно оклеветали ФиН, задав свой вопрос?
3. Вы готовы дать руку на отсечение, что Ваш ответ на вопрос ФиН верен? Вы исследовали почвы Новгорода, знаете динамику изменения уровня грунтовых вод за последнее тысячелетие? Вы самостоятельно осмотрели раскопы, разобрались в технологии укладки и имеете детальное представление о состоянии древесины каждого слоя?
4. Связано с 3. Как всё-таки Вы себе представляете картину? Дерево сразу целиком уходило в жижу и новгородцы продолжали месить грязь, несмотря на наличие "тротуара"? Или всё-таки погружена в жижу была только часть? Если последнее, то вопрос 5:
5. Какое дерево сохраняется лучше: сухое, хорошо обдуваемое со всех сторон или то, часть которого контактирует с влагой? Сколько, по Вашему опыту, лет может остаться неподверженным гниению первое и сколько лет второе? На примере Вашего колодца, какие доски служат дольше: те, из которых сделан сруб над поверхностью земли или те, кторые которые находятся возле поверхности земли и внутри колодца у самой поверхности воды?

> Если же проигнорируют или начнут выкручиваться, то это будет означать что вся их Новая Хронология является лженаучной деструктивной идеологией по одурачиванию.
6. Поясните эту причинно-следственную связь. Каким образом заданный ФиН вопрос о мостовых может так резко повлиять на качество их исследований по той же Куликовской битве или зачеркнуть математико-статистические и астрономические основы НХ и тысячи других, рассмотренных ими задач? Расскажите, как это Вы себе представляете. Как это укладывается в Вашей голове. Очень интересно...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Rusak16-02-2014 14:57

  
#15. "RE: не масштабно мыслете"
Ответ на сообщение # 12


          

>Я таки не понял логики некоторых Ваших утверждений. Вас не
>затруднит ответить на мои вопросы?
>
>ФиН пишут:
>> Но тогда спрашивается куда же подевались многочисленные мостовые за последующую 500-летнюю эпоху XV- XX веков? Получается, что они-то,
>> оказывается, ИСТЛЕЛИ, СГНИЛИ ПОЛНОСТЬЮ И БЕЗ СЛЕДА. В итоге возникает невероятно странная картина."Древние" мостовые якобы X-XV веков,
>> видите ли, СОВЕРШЕННО НЕ ГНИЮТ. А новые, начиная с XVI века, загадочным образом ИСТЛЕВАЮТ БЕЗ СЛЕДА.
>1. Вы считаете, что заданный ФиН вопрос (куда подевались
>мостовые) глуп, не логичен и не требует ответа?
------------------------------------------------------------------
Отвечаю ТАКИ на твой вопрос. Вопрос в такой постановке не глуп, логичен и требует ответа . Но после моего сообщения что верхние слои гниют исключительно быстро относительно нижних, данная постановка вопроса становиться неправомерной и невольно превращается в ложную.
А вот эта ложь сознательна или не сознательна покажет отношение авторов к моему сообщению.




>2. Кого именно оклеветали ФиН, задав свой вопрос?
------------------------------------------------------------
Чтоб получить ответ на этот вопрос тебе необходимо взять в руки книгу НФ Русь и орда.Открыть главу 3. Прочесть раздел 11.


>3. Вы готовы дать руку на отсечение, что Ваш ответ на вопрос
>ФиН верен?
------------------------------------------------------------
Это почему я должен тебе дать руку на отсечение?
Давай сделаем по другому, ты дай руку на отсечение,если если НФ правы.


Вы исследовали почвы Новгорода, знаете динамику
>изменения уровня грунтовых вод за последнее тысячелетие? Вы
>самостоятельно осмотрели раскопы, разобрались в технологии
>укладки и имеете детальное представление о состоянии
>древесины каждого слоя?
-------------------------------------------------------------
На твою ненаучную истерику отвечаю. Свойство древесины ускоренно сгнивать на воздухе и очень долго храниться в воде, в общих чертах не зависит от почвы, технологии укладки и для этого ненужно осматривать раскопы в Новгороде, иметь детальное представление о состоянии каждого слоя. Достаточно детально рассмотреть состояние древесины старого деревенского колодца в любом селении для наглядности опустившись на его дно. И это будет соответствовать состоянию заглублённой древесины хоть в Новгороде, хоть в Киеве, хоть в Омске, хоть на Камчатке.
Детальные исследования в Новгороде провели несколько экспедиций и их результаты голословно, с учётом вновь открывшихся обстоятельств, опровергают НФ.


>4. Связано с 3. Как всё-таки Вы себе представляете картину?
>Дерево сразу целиком уходило в жижу и новгородцы продолжали
>месить грязь, несмотря на наличие "тротуара"? Или всё-таки
>погружена в жижу была только часть? Если последнее, то
>вопрос 5:
>5. Какое дерево сохраняется лучше: сухое, хорошо обдуваемое
>со всех сторон или то, часть которого контактирует с влагой?
>Сколько, по Вашему опыту, лет может остаться неподверженным
>гниению первое и сколько лет второе?
----------------------------------------------------------
Из этого перечня вопросов видно что задающий их является кабинетным стратегом не связанным с реальными условиями использования дерева в разных условиях.


> На примере Вашего колодца, какие доски служат дольше: те, из которых >сделан сруб над поверхностью земли или те, кторые которые находятся
>возле поверхности земли и внутри колодца у самой поверхности воды?
-------------------------------------------------------------------
Сообщаю, что при чистке старого колодца и вычерпывании из него полностью воды и личном спуске на его дно. Я к своему удивлению обнаружил что древесина в части заполняемой водой практически не пострадала и была белоснежного цвета под тончайшим слоем тёмно-серого налёта. При этом верхняя наружная часть колодца и та что была заглублена в землю примерно на 0,5 м полностью сгнила. У самой поверхности воды (над ней) доски были и до сих пор остаются с виду довольно прочными.


>
>> Если же проигнорируют или начнут выкручиваться, то это будет означать что вся их Новая Хронология является лженаучной деструктивной идеологией по одурачиванию.
>6. Поясните эту причинно-следственную связь. Каким образом
>заданный ФиН вопрос о мостовых может так резко повлиять на
>качество их исследований по той же Куликовской битве или
>зачеркнуть математико-статистические и астрономические
>основы НХ и тысячи других, рассмотренных ими задач?
>Расскажите, как это Вы себе представляете. Как это
>укладывается в Вашей голове. Очень интересно...
----------------------------------------------------------------
Всё очень просто. Если они сознательно дурачат в этом важном вопросе датировки Новгородских берестяных грамот, то это значит что и в других разделах НХ они не чураются обмана и лжи.
Они назвали 11-ю главу книги "Русь и Орда" Фальсификация истории и археологии города Новгорода на Волхове. И объявили фальсификаторами многих исследователей. Но на поверку оказалось что они вольно или невольно сами являются фальсификаторами.
Теперь вопрос стоит так: или они признают свою ошибку совершённую, по моему мнению, от незнания свойств древесины и публично извиняются. Или же проигнорируют, что будет означать, что они сознательно оклеветали предыдущих исследователей и одурачили своих читателей и почитателей. А если это так, то и в остальных случаях они могли поступить точно таким же образом.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ALNY16-02-2014 19:11

  
#22. "RE: не масштабно мыслете"
Ответ на сообщение # 15


          

> Отвечаю ТАКИ на твой вопрос. Вопрос в такой постановке не глуп, логичен и требует ответа .
> Но после моего сообщения что верхние слои гниют исключительно быстро относительно нижних, данная постановка вопроса становиться
> неправомерной и невольно превращается в ложную.
> А вот эта ложь сознательна или не сознательна покажет отношение авторов к моему сообщению.
Какая ложь? Вопрос был логичен, но после Вашего сообщения почему-то превратился в ложь. Это как? Вы сами-то понимаете, что говорите?

>> 2. Кого именно оклеветали ФиН, задав свой вопрос?
> Чтоб получить ответ на этот вопрос тебе необходимо взять в руки книгу НФ Русь и орда.Открыть главу 3. Прочесть раздел 11.
У меня нет такой необходимости, потому что я тут ничего не утверждаю. Утверждаете Вы. Вот и ответьте на простой вопрос - кого именно оклеветали ФиН? Или Вы сами не знаете ответ

и пытаетесь выкрутиться и откреститься от собственного утверждения? Просто и честно назовите известных Вам оклеветанных людей, а не отсылайте меня к книжкам.

> Это почему я должен тебе дать руку на отсечение?
> Давай сделаем по другому, ты дай руку на отсечение,если если НФ правы.
Ещё раз повторяю - лично я ничего тут не утверждал. Утверждали Вы. Вот я и спрашиваю относительно Вашей уверенности в своём утверждении. Если я говорю, что дважды два четыре, то

я готов дать руку на отсечение. Когда я понимаю, что могу ошибиться, я не рискну своей рукой. Вы стопроцентно уверены в своей правоте или нет? Или возможны другие варианты?

> Из этого перечня вопросов видно что задающий их является кабинетным стратегом не связанным с реальными условиями использования дерева в разных условиях.
Это не ответ, а уход от ответа.

> Сообщаю, что при чистке старого колодца и вычерпывании из него полностью воды и личном спуске на его дно. Я к своему удивлению обнаружил
> что древесина в части заполняемой водой практически не пострадала и была белоснежного цвета под тончайшим слоем тёмно-серого налёта.
Почему Вас удивило то, что "знает каждый деревенский мужик"? Вы впервые с этим столкнулись? И уже считаете себя экспертом?

> При этом верхняя наружная часть колодца и та что была заглублена в землю примерно на 0,5 м полностью сгнила. У самой поверхности воды (над ней)
> доски были и до сих пор остаются с виду довольно прочными.
Т.е. Вы согласны с тем, что полностью погруженное в воду дерево и дерево, которое не погружено в воду, но находится в непосредственной близости от воды гниют с разной скоростью?

Или будете ещё оговаривать этот момент?
И ещё. Поскольку Вы уклонились от ответа, я Вам сообщу. Сухое, хорошо проветриваемое дерево в отсутствие влажности гниёт гораздо дольше, чем то, что находится в сырости. Не

согласны?

> Всё очень просто. Если они сознательно дурачат в этом важном вопросе датировки Новгородских берестяных грамот, то это значит
> что и в других разделах НХ они не чураются обмана и лжи.
В чем они дурачат? Их вопрос, как Вы сами признали, был логичен и правомерен. В чем обман?

> Они назвали 11-ю главу книги "Русь и Орда" Фальсификация истории и археологии города Новгорода на Волхове. И объявили фальсификаторами
> многих исследователей. Но на поверку оказалось что они вольно или невольно сами являются фальсификаторами.
Почему?
И ещё. Вопрос о мостовых - единственный вопрос ФиН, связанный с Новгородом на Волхове? Не было ли у ФиН ещё каких-то замечаний на этот счет?

> Теперь вопрос стоит так: или они признают свою ошибку совершённую, по моему мнению, от незнания свойств древесины и публично извиняются.
> Или же проигнорируют, что будет означать, что они сознательно оклеветали предыдущих исследователей и одурачили своих читателей и почитателей.
> А если это так, то и в остальных случаях они могли поступить точно таким же образом.
Т.е. в остальных случаях Вы неспособны их перепроверить, а полагаетесь только на этот случай? Вся теория НХ, как Вы считаете, зависит от мостовых в Новгороде на Волхове?
И что значит - проигнорируют? Вы написали какую-то статью в научное издание, где изложили Вашу версию? Или думаете, что ФиН обязаны реагировать на каждый чих на ээтом форуме?

И напоследок. Я отношусь к Вам с уважением. Я признаю Ваше право на свою собственную точку зрения. Я уважаю людей, которые имеют собственное мнение, поэтому обращаюсь к ним на "Вы". Чем я лично "заслужил" Ваше презрение, что Вы обращаетесь ко мне на "ты"? Просто перечислите мои промахи, чтобы я знал на будущее.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Rusak19-02-2014 22:46

  
#52. "RE: не масштабно мыслете"
Ответ на сообщение # 22


          

Ты писал:
>Какая ложь? Вопрос был логичен, но после Вашего сообщения
>почему-то превратился в ложь. Это как? Вы сами-то понимаете,
>что говорите?
--------------------------------------------------------------
Да я понимаю. А ты не понял простой мысли. Ещё раз внимательно прочитай это место в главе и подумай хорошенько.

>
>>> 2. Кого именно оклеветали ФиН, задав свой вопрос?
>> Чтоб получить ответ на этот вопрос тебе необходимо взять в руки книгу НФ Русь и орда.Открыть главу 3. Прочесть раздел 11.
>У меня нет такой необходимости, потому что я тут ничего не
>утверждаю. Утверждаете Вы. Вот и ответьте на простой вопрос
>- кого именно оклеветали ФиН? Или Вы сами не знаете ответ
--------------------------------------------------------------
Я то знаю. И тебе разжёвывать простенькие вопросы никто не обязан.
Если тебя волнует это, то потрудись прочти указанный текст.

>
>и пытаетесь выкрутиться и откреститься от собственного
>утверждения? Просто и честно назовите известных Вам
>оклеветанных людей, а не отсылайте меня к книжкам.
--------------------------------------------------------------
Ну просто странный ты человек. Книжки читать не любишь, хочешь получить готовенький ответ от дяди который должен за тебя читать книги и давать тебе бесплатно ответы.
У меня к тебе тоже есть предложение. Просто и честно назови свою национальность, для этого даже книжек не надо читать. Всего полстранички формата А5 в собственном свидетельстве о рождении. Идёт?

>
>> Это почему я должен тебе дать руку на отсечение?
>> Давай сделаем по другому, ты дай руку на отсечение,если если НФ правы.
>Ещё раз повторяю - лично я ничего тут не утверждал.
--------------------------------------------------------
Ничего не читал, ничего не утверждал, ничего не знаю, ничего никому не скажу, но все мне должны всё рассказать и разжевать и даже заложить свою руку в твой ломбард. Не слишком много ли ты хочешь?


>Утверждали Вы. Вот я и спрашиваю относительно Вашей
>уверенности в своём утверждении. Если я говорю, что дважды
>два четыре, то я готов дать руку на отсечение.
---------------------------------------------------------
Ну и хитёр ты, а точнее хитро...... . Речь идёт о датировке мостовой а ты подсовываешь нам всем сказку про дважды два.
Так ты даёшь руку на отсечение за правоту НФ или же не даёшь?


>Когда я понимаю, что могу ошибиться, я не рискну своей рукой.
> Вы стопроцентно уверены в своей правоте или нет?
> Или возможны другие варианты?
---------------------------------------------------------
Дарагой, а ты стопроцентно уверен что имеешь право задавать вопросы и требовать ответы по книге которой не читал?




>Почему Вас удивило то, что "знает каждый деревенский мужик"?
>Вы впервые с этим столкнулись? И уже считаете себя экспертом?
------------------------------------------------------------
Удивительная наглость, человек не читал обсуждаемой книги, то есть незнаком с обсуждаемым вопросом, не лазил в старый деревянный колодец, не разглядывал сохранность досок на разных уровнях и утверждает что в данном вопросе у меня нет сертификата эксперта утверждённого АЛНИ.
Если на тебя упадёт бревно и слегка помнёт, то тебе чтоб понять что это бревном тебя зашибло тоже нужен будет эксперт?


>И ещё. Я Вам сообщу.
>Сухое, хорошо проветриваемое дерево в отсутствие влажности
>гниёт гораздо дольше, чем то, что находится в сырости. Не согласны?
---------------------------------------------------------------
Ну спасибо дорогой, просветил тёмную личность. Вот уж новость, так новость. Тебе пора из кабинета вылезти и пойти в народ, деревенских мужиков просвещать.



>> Они назвали 11-ю главу книги "Русь и Орда" Фальсификация истории и археологии города Новгорода на Волхове. И объявили фальсификаторами
>> многих исследователей. Но на поверку оказалось что они вольно или невольно сами являются фальсификаторами.
>Почему?
--------------------------------------------------
В нашей деревне обычно в таких случаях отвечают "По кочану". Что с простого мужичья возьмёшь? Одним словом необразованьщина.


>И ещё. Вопрос о мостовых - единственный вопрос ФиН,
>связанный с Новгородом на Волхове? Не было ли у ФиН ещё
>каких-то замечаний на этот счет
--------------------------------------------------
Ну это ты можешь узнать из первоисточника у самих НФ. А можешь прочесть их книгу. Но тебе лучше всего их допросить с пристрастием и в присутствии эксперта.



>> Теперь вопрос стоит так: или они признают свою ошибку совершённую, по моему мнению, от незнания свойств древесины и публично извиняются.
>> Или же проигнорируют, что будет означать, что они сознательно оклеветали предыдущих исследователей и одурачили своих читателей и почитателей.
>> А если это так, то и в остальных случаях они могли поступить точно таким же образом.
>Т.е. в остальных случаях Вы неспособны их перепроверить, а
>полагаетесь только на этот случай?
----------------------------------------------------------
Ну почему неспособен. Я на многое способен, но не обязан делать всё то на что способен. Мне достаточно выяснить на сколько добросовестны эти учёные.


>Вся теория НХ, как Вы
>считаете, зависит от мостовых в Новгороде на Волхове?
---------------------------------------------------------
Вот что значит человек даже не понимает о чём идёт тут речь.
Мы разбираем частный случай из НХ, а именно раздел 11 из 3-й главы.




>И что значит - проигнорируют? Вы написали какую-то статью в
>научное издание, где изложили Вашу версию? Или думаете, что
>ФиН обязаны реагировать на каждый чих на ээтом форуме?
---------------------------------------------------------
Да они просто не могут проигнорировать свой форум по "долгу службы" так сказать. А от моего, как ты выразился "чиха" не так то просто вылечиться тому кто сознательно врёт. Но не составит сверхтяжкого труда добросовестным исследователям уточнить этот вопрос с позиции предоставленного им нового знания и извиниться перед научным сообществом за невольно нанесённые оскорбления.


>И напоследок. Я отношусь к Вам с уважением. Я признаю Ваше
>право на свою собственную точку зрения. Я уважаю людей,
>которые имеют собственное мнение, поэтому обращаюсь к ним на "Вы".
-------------------------------------------------------------
Не всегда люди имеющие собственное мнение достойны уважения.
Иногда они достойны презрения и заслуживают самого строгого наказания. Пример Гитлера(Шекельгруббера) и гомосексуалистов Ленина(Бланка) и Горбачёва(Горби) имевших собственную точку зрения тебе ни о чём не говорит? Надеюсь подобных примеров ты найдёшь более чем достаточно.




Чем я лично "заслужил" Ваше презрение, что Вы
>обращаетесь ко мне на "ты"?
-------------------------------------------------------------
Так иностранцы плохо знающие Русский язык считают что обращение на "ты" это оскорбление, а обращение на "вы" это уважение. Вот что значит некоренной россиянин. Не этнический носитель Русского языка.
Успокойся. Я к тебе отношусь совершенно ровно, как и ко всем другим участникам нашей беседы о роли чести и достоинства в науке.
"Ты" и "вы" это Русские формы обращения в единственном и множественном числе. Вся разница. Никакой эмоциональной подоплёки в этих обращениях не существует.



Просто перечислите мои промахи,
>чтобы я знал на будущее.
--------------------------------------------------------------
Что ж небольшой ликбез, можно провести. Чтоб не промахивался.

Слово Русский является именем собственным Русского народа и ни какого другого. Согласно правил Русского языка все имена собственные в Русском языке пишутся с большой буквы.Во всех словосочетаниях кроме вырожденцев и предателей.
Примеры: Русская песня, Русский народ, Русская деревня, Русский хоровод и так далее.

Слова начальник, председатель, президент пишутся с маленькой буквы так как это имена нарицательные.

С наилучшими пожеланиями в изучении Русского языка, Русак.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
ALNY20-02-2014 00:15

  
#53. "понятно... весна, однако, не за горами..."
Ответ на сообщение # 52


          

... вторая "ласточка" после fiklests'а. Сколько ещё таких сюда налетит в разгар весны...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Rusak20-02-2014 19:37

  
#58. "RE: понятно... весна, однако, не за горами..."
Ответ на сообщение # 53


          

Понятно.....весна,однако не загорами.
------------------------------------
Что почувствовал приближение весны? Это хорошо.

Нехорошо то, что от других требуешь закладывать руку на отсечение, а сам свою не закладываешь.
Нехорошо и то что сам не читал НФ, а требуешь разъяснений.
Нехорошо и то что слёзно просил указать твои ошибки, а получив их даже не сказал спасибо.
Вообще у тебя всё как то нехорошо получается.

Ну что ж, видимо такая у твоей нации планида. Хотите как лучше, а получается как всегда.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Коротицкий15-02-2014 21:49

  
#4. "Крупная ошибка автора темы"
Ответ на сообщение # 0


          

>Погруженное в воду дерево без доступа воздуха практически
>не гниёт.

Допустим, хотя на деле всё не так просто.

>Первые слои мостовых положенных на болото довольно быстро
>погружались в трясину не успевая долго контактировать с
>воздухом и прекрасно сохранились, что не удивительно.

28 ярусов мостовых ушли под землю примерно за 550 лет. То есть один ярус уходил под землю примерно за 20 лет. Будете доказывать, что 20 лет пролетают, как один миг?

Вы не думали, что мостовые могли просто перестать стелить?

Раскопки на территории Новгорода на Волхове начались в
1951 году. На глубине двух метров были найдены идеально сохра-
нившиеся сосновые настилы. Всего было раскопано 28 ярусов мосто-
вых, которые уходили вглубь на 5,5 метров от верхнего яруса. Учёны-
ми установлено, что один метр культурного слоя образовывался в те-
чение примерно 100 лет. Таким образом, нижний слой мостовых был
уложен около 1200 года (1951— (7,5 х 100)= 1201) и настилались они в
течение 550 лет, т.е. приблизительно до 1750 года.


>Если они эту главу исправят с учётом представленных мной
>доказательств и принесут научному сообществу публично свои
>извинения за ошибку, то это повысит достоверность их работы
>и доверие к ним как к добросовестным исследователям.
>Если же проигнорируют или начнут выкручиваться, то это будет
>означать что вся их Новая Хронология является лженаучной
>деструктивной идеологией по одурачиванию.

А Вы сами готовы принести извинения?







  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Rusak15-02-2014 22:35

  
#7. "RE: Крупная ошибка автора темы"
Ответ на сообщение # 4


          

>
>28 ярусов мостовых ушли под землю примерно за 550 лет. То
>есть один ярус уходил под землю примерно за 20 лет. Будете
>доказывать, что 20 лет пролетают, как один миг?
-------------------------------------------------------------
Нет не буду. В этом нет необходимости. В любом случае очередной ярус частично был погружён в воду и пропитывался полностью водой. Это обычное явление. Дерево контактирующее с влажной почвой, в данном случае с грязью и пропитанным предыдущим слоем пропитывается полностью.
>
>Вы не думали, что мостовые могли просто перестать стелить?
---------------------------------------------------------------
Цитирую НФ: /Но снова спросим, почему же эта "прекрасная сохранность" действует лишь до XV века? В.А.Янин пишет:"В слоях второй половины XV века органические вещества УЖЕ ПОЧТИ НЕ СОХРАНЯЮТСЯ."/
В этих словах ясно сказано что остатки всё же есть, значит были и слои мостовой.
>

>>Если они эту главу исправят с учётом представленных мной
>>доказательств и принесут научному сообществу публично свои
>>извинения за ошибку, то это повысит достоверность их работы
>>и доверие к ним как к добросовестным исследователям.
>>Если же проигнорируют или начнут выкручиваться, то это будет
>>означать что вся их Новая Хронология является лженаучной
>>деструктивной идеологией по одурачиванию.
>
>А Вы сами готовы принести извинения?
---------------------------------------------------------------
А почему бы и нет, если НФ убедительно докажут что есть такое явление как одновременное гниение и нижних и верхних слоёв древних многослойных мостовых.

С уважением , Русак

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Hagan16-02-2014 03:57

  
#10. "Об одном метре"
Ответ на сообщение # 4


          

"...Учёными установлено, что один метр культурного слоя образовывался в течение примерно 100 лет."

У меня огромные сомнения на этот счёт. Например в Баку здания царской поры погружены в грунт уже на 1.5 этажа, а это порядка 5 метром. Но это лирика. А вот личные наблюдения - с приезда в Баку в 1968 году дома на центральных улицах (метро Низами) погрузились более чем на полэтажа. И это с учётом того, что были ещё ступеньки перед порогом.
Или учёные чего-то не того наблюдают, или мои глаза не замутнены "интеллектом", или скорость наносов существенно разная от местности к местности, а тогда чего стоят их теории?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Rusak16-02-2014 16:01

  
#16. "RE: Об одном метре"
Ответ на сообщение # 10


          

>"...Учёными установлено, что один метр культурного слоя
>образовывался в течение примерно 100 лет."
>
>У меня огромные сомнения на этот счёт. Например в Баку
>здания царской поры погружены в грунт уже на 1.5 этажа, а
>это порядка 5 метром. Но это лирика. А вот личные наблюдения
>- с приезда в Баку в 1968 году дома на центральных улицах
>(метро Низами) погрузились более чем на полэтажа. И это с
>учётом того, что были ещё ступеньки перед порогом.
>Или учёные чего-то не того наблюдают, или мои глаза не
>замутнены "интеллектом", или скорость наносов существенно
>разная от местности к местности, а тогда чего стоят их
>теории?
-----------------------------------------------------------------
Есть всякие учёные. Есть и жулики среди них, и их к сожалению большинство. Есть и выдающиеся настоящие исследователи и открыватели, есть и шарлатаны, есть присосавшиеся к кормушке паразиты. Много чего есть. Но надо понимать что Русское слово УЧЁНЫЙ НЕ ОЗНАЧАЕТ ЧТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК ЗНАЮЩИЙ, ВИДЯЩИЙ СУТЬ И К ТОМУ ЖЕ ИМЕЮЩИЙ ЧЕСТЬ И СОВЕСТЬ.
Слово учёный говорит лишь о том, что этого человека учили, и только и ничего больше. О степени усвоения им полученных знаний может иногда говорить его диплом. Дипломы выдают тоже разные люди и тоже на разных условиях. Но даже диплом полученный на вполне законных основаниях не говорит о его умении правильно применять полученные знания и развивать их. Но современная научная школа напрочь погрязла в политике и коррупции и основная их задача, как ты правильно выразился, "Замутить глаза интеллектом"
Твои наблюдения по определению толщины культурного слоя очень верны.
Для разных условий эта толщина разная. Поэтому добросовестные "учёные"
в каждом конкретном случае подходят из присущих данному месту условий.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
SKUNK6916-02-2014 17:28

  
#18. "Об от одного до больше метров"
Ответ на сообщение # 16


          

>Есть всякие учёные. Есть и жулики среди них, и их к
>сожалению большинство. Есть и выдающиеся настоящие
>исследователи и открыватели, есть и шарлатаны, есть
>присосавшиеся к кормушке паразиты. Много чего есть. Но надо
>понимать что Русское слово УЧЁНЫЙ НЕ ОЗНАЧАЕТ ЧТО ЭТОТ
>ЧЕЛОВЕК ЗНАЮЩИЙ, ВИДЯЩИЙ СУТЬ И К ТОМУ ЖЕ ИМЕЮЩИЙ ЧЕСТЬ И
>СОВЕСТЬ.
1 метр в 100 лет, в зависимости от местности этот показатель колеблется от 30 сантиметров до примерно 3 метров. Так в сейсмически активных зонах, ну к примеру кавказ, где в теплом влажном климате происходит долговременная интенсивная откачка ресурсов недр, этот показатель значительно превышает показатели Кольского полуострова.

>добросовестные "учёные"
>в каждом конкретном случае подходят из присущих данному
>месту условий.

Молодец, нужны сравнительные таблицы по каждому региону. Где то наверное есть такие исследования? Найти их и выложить в места общего пользования было бы похвально, идеи есть на этот счет?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Hagan16-02-2014 19:31

  
#23. "Не суть, что для разных условий эта толщина разная."
Ответ на сообщение # 16


          

Суть в том, что она существенно разная даже в пределах нескольких км и не поддаётся оценке при взгляде в прошлое.
1. Где-то культурному слою дадут нараститься, а где-то корректируют ландшафт, а где-то вообще могут этот слой создать искусственно!
2. На отложения и наносы влияет роза ветров, а насколько она стабильна в течении ста лет? Поведение Гольфстрима показывает, что стабильностью в долговременном плане и не пахнет. Кстати, пример из личных наблюдений - необъяснённый до сих пор резкий подъём и спад уровня Каспия на границе 80-90 гг.
3. Помимо вялотекущих процессов есть и катастрофского уровня встряски, когда например в Сибирь попали мамонты с недопереваренным папоротниками в животах, а в США то и дело находят человеческие следы рядом с динозавровскими или молоток в угольном пласте, "датируемым" почти миллионной цифрой.

Исходя из этого грамотным и научно корректным является апроксимация нынешних наблюдений, которые в течении нашей жизни свидетельствовали об относительной стабильности, на прошлое и получение максимально возможной большей даты в прошлое с оговоркой, что эти даты могут корректироваться только в сторону уменьшения древности.
Краем сознания следил за данными о культурном слое нынешних городов и выясняется, что Париж и Лондон с их 2-3 метровыми глубинами относительно молоды, Москва имеет слой как минимум в 2 раза больший, а в Астрахани и Баку - до 10 (!!!) метров, причём в Баку исследования подземных лабиринтов тупо запрещены с конца 60-ых. До 10 метров вглубь добирались крепостные пацаны и упирались в залитые водами Каспия переходы вглубь бакинской бухты, где под водой оказался старый город, называемый почему-то Сабаилом...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Коротицкий16-02-2014 18:54

  
#21. "RE: Об одном метре"
Ответ на сообщение # 10


          

>У меня огромные сомнения на этот счёт. Например в Баку
>здания царской поры погружены в грунт уже на 1.5 этажа, а
>это порядка 5 метром. Но это лирика. А вот личные наблюдения
>- с приезда в Баку в 1968 году дома на центральных улицах
>(метро Низами) погрузились более чем на полэтажа. И это с
>учётом того, что были ещё ступеньки перед порогом.

Вы можете подтвердить свои слова? А то я смотрю на фотографии улицы Низами и ничего подобного не вижу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%EB%E8%F6%E0_%CD%E8%E7%E0%EC%E8_%28%C1%E0%EA%F3%29

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Hagan16-02-2014 19:46

  
#24. "Торговая и метро Низами - большая разница!"
Ответ на сообщение # 21


          

Улица Низами, бывшая Торговая, и метро Низами - существенно разнятся.
Торговая впритык примыкает к бульварной зоне, здесь с конца 1960-ых годов наносы удаляются и дома остаются практически на уровне тех лет, хотя и здесь у всех реально старых зданий былые первые этажи превратились в подвалы.
На улицах, примыкающих к метро Низами, с 1968 года первые этажи превратились в полуподвалы. Помните московских застройщиков из "Мастера и Маргариты"? Полуподвал, где жил Мастер?..
Поэтому здесь не редкость надстройки сверху! Как-нибудь сфоткаю, хотя такие надстройки видны практически на каждом доме в Крепости. А улицы, примыкающие к метро Баксовет и Крепости, отстроенные ещё в царские времена, утонули на 1.5 этажа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Валерий М15-02-2014 22:31

  
#6. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 0


          

И вот такое еще возражение. Как-то на Эхе Москвы, кажется, Носовский говорил: почему 28 слоев прекрасно сохранились, а сверху - резко ни одного? Должен же быть какой-то более-менее плавный переход, должны были быть немного подгнившие, полусгнившие, сгнившие на 3/4... Почему вдруг резко обрываются слои?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Rusak24-02-2014 19:17

  
#109. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 6


          

>И вот такое еще возражение. Как-то на Эхе Москвы, кажется,
>Носовский говорил: почему 28 слоев прекрасно сохранились, а
>сверху - резко ни одного? Должен же быть какой-то
>более-менее плавный переход, должны были быть немного
>подгнившие, полусгнившие, сгнившие на 3/4... Почему вдруг
>резко обрываются слои?
-------------------------------------------
Это у замыленных глаз слои резко обрываются. Что Носовский не смотрел ту фотку что привёл в своей книге? Там ясно видны верхние 2-3 слоя полусгнившие.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Веревкин15-02-2014 23:58
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#8. "весеннее обострение"
Ответ на сообщение # 0


          

> У меня на даче колодец сруб которого сделан из досок. Колодцу наверное не более 100 лет. ...

Та дача, может быть, при Брежневе построена, а колодец с того времени пять раз ремонтировали. На основании такой глупости не стоит читателей беспокоить - напиши лучше свои рацпредложения в Спортлото.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Rusak28-02-2014 18:45

  
#178. "RE: весеннее обострение с отуплением"
Ответ на сообщение # 8


          

>> У меня на даче колодец сруб которого сделан из досок. Колодцу наверное не более 100 лет. ...
>
>Та дача, может быть, при Брежневе построена, а колодец с
>того времени пять раз ремонтировали.
-------------------------------------------------------
Хорошо пусть при Брежневе построили и 5 раз ремонтировали. Его нынешнее состояние в таком случае ещё более подтверждает, что верхние слои очень быстро исчезают безследно, а погружённые в воду не портятся.



На основании такой
>глупости не стоит читателей беспокоить - напиши лучше свои
>рацпредложения в Спортлото.
--------------------------------------------------------
Правильно. Я также, как и ты считаю, что ты напрасно побеспокоил читателей своей глупостью
В Спортлото тебе то же самое скажут.

С уважением. Русак

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick16-02-2014 00:22

  
#9. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 0


          

>Последующие слои погружались
>замедленно или совсем не погружались и от длительного
>контакта с воздухом очень быстро разрушались.

очередной опровергатель...

А 500 лет как люди в том "Новгороде" ходили? Грязь месили? И все те мостовые за последние 500 лет сгнили без следа? Даже кусочка не осталось?

Вы из своего колодца верхние доски доставали? Хоть что-то якобы за 100 лет осталось? Осталось же? Хоть гнилое, но пощупать можно!

А почему в "Новгороде" на глубине полутора метров ни чего не осталось? Даже по-щупать нечего! А ведь и там воздуха нету и сыро там, поскольку на глубинах 1,5...2 метров вода верховодка постоянно присутствует...

Опять же... Если за 100 лет образовывался 1 метр культурного слоя, то за 500 лет должны были образоваться 5 метров... А по факту сверху не более 2-х. Куда 3 метра делись?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
SKUNK6916-02-2014 13:06

  
#14. "ничто не девается никуда и не берется из ниоткуда"
Ответ на сообщение # 9


          

>А почему в "Новгороде" на глубине полутора метров ни чего не
>осталось? Даже по-щупать нечего! А ведь и там воздуха нету и
>сыро там, поскольку на глубинах 1,5...2 метров вода
>верховодка постоянно присутствует...
>
>Опять же... Если за 100 лет образовывался 1 метр культурного
>слоя, то за 500 лет должны были образоваться 5 метров... А
>по факту сверху не более 2-х. Куда 3 метра делись?

Все просто до такой степени, что оно лежит на поверхности и все проходя по этому ничего не замечают.
В болотной почве осаждение пластов несколько отичается от естественного нарастания слоев почвы. У Вас не хватает 1,5-2 метра? Ну все правильно, лет 100 назад после вертепа 1905 года нормальное течение жизни страны было нарушено, восстанавливающейся стране, где в лесах продолжали гадить шайки экспроприаторов было не до восстановления второстепенных дорог, первостепенные еле поддерживали в рабочем состоянии...

То что разная степень сохранности см пост 11, клали не не по одному пласту а сразу несколько штук, один на другой, на полметра-метр над болотцем, которые потом плавненько топли, может сумбурно объясняю, но кому интересно разберется...а класть эти деревянные мостовые начали думаю при великом реформаторе Павле I.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Rusak16-02-2014 16:31

  
#17. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 9


          

>очередной опровергатель...
-------------------------------------------------------------
Не "очередной опровергатель", а друг и соратник НФ, стремящийся убрать грубую их ошибку.


>А 500 лет как люди в том "Новгороде" ходили? Грязь месили? И
>все те мостовые за последние 500 лет сгнили без следа? Даже
>кусочка не осталось?
--------------------------------------------------------------
Ничего удивительного в этом нет. Стелили и ходили как прежде. Но с той лишь разницей, что тонуть очередные слои уже не могли, так как опирались на устоявшиеся нижние слои. И новые слои сгнивали. Но при очередном ремонте теперь старый слой уже не тонул и остатки его полусгнивших брёвен попросту выкидывали чтоб не мешали укладке нового слоя. Всё просто. Вы сами наверное видели как старые водопроводные трубы выкидывают и кладут новые. И тут точно также.

>
>Вы из своего колодца верхние доски доставали? Хоть что-то
>якобы за 100 лет осталось? Осталось же? Хоть гнилое, но
>пощупать можно!
----------------------------------------------------------------
От самого верха ничего не осталось и пощупать там ничего невозможно.Только земля. Сантиметров на 20 выше зеркала воды доски есть и довольно прочные. Ещё выше труха переходящая в землю.

>
>А почему в "Новгороде" на глубине полутора метров ни чего не
>осталось? Даже по-щупать нечего! А ведь и там воздуха нету и
>сыро там, поскольку на глубинах 1,5...2 метров вода
>верховодка постоянно присутствует...
----------------------------------------------------------------
Насчёт наличия воды верховодки на этой глубине нельзя говорить. Вот где настил сохранился там действительно была верховодка, потому настил и сохранился. А дождевые стоки только способствуют ускоренному гниению. Верховодка это не дождевые стоки. Сегодня они есть завтра их нет а это значит что созданы условия для интенсивного гниения древесины.

>
>Опять же... Если за 100 лет образовывался 1 метр культурного
>слоя, то за 500 лет должны были образоваться 5 метров... А
>по факту сверху не более 2-х. Куда 3 метра делись?
---------------------------------------------------------------
Выше я уже отвечал на вопрос о культурных слоях. Подробности о данном случае лучше узнать у участников и руководителей проводивших эти раскопки.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Thietmar216-02-2014 08:45

  
#11. "RE: Крупная ошибка традиков"
Ответ на сообщение # 0


          

28 ярусов мостовой вероятно ложились не в течение столетий один на другой, а за один сезон, т.к. хорошо видно что все слои имеют одинаковую сохранность. Поперечные настилы всех ярусов из половинника имеют одинаковую длину и образуют ровную вертикальную стенку, которую невозможно выложить в течение столетий не видя первого нижнего слоя яруса, в связи с чем слои должны были бы быть смещены в ту или иную сторону относительно друг друга или развернуты. К тому же заготовка пиловочника в течение столетий могла разниться длиной. Тоже относится к продольным лагам расположенным вертикально друг над другом с небольшим смещением в ту или иную сторону.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Rusak16-02-2014 17:47

  
#19. "RE: Крупная ошибка традиков"
Ответ на сообщение # 11


          

>28 ярусов мостовой вероятно ложились не в течение столетий
>один на другой, а за один сезон, т.к. хорошо видно что все
>слои имеют одинаковую сохранность. Поперечные настилы всех
>ярусов из половинника имеют одинаковую длину и образуют
>ровную вертикальную стенку, которую невозможно выложить в
>течение столетий не видя первого нижнего слоя яруса, в связи
>с чем слои должны были бы быть смещены в ту или иную сторону
>относительно друг друга или развернуты.
-------------------------------------------------------------------
Хочу сказать вам спасибо за приведённую крупным планом фотографию.
1.На фото хорошо видны полусгнившие 1 и 2 слои. Это для оппонентов вопрошающих "а где же полусгнившие слои".

2.Твоё предположение что мостовые могли быть выложены за 1 сезон это серьёзное научное предположение говорящее о ясности мысли.
Это предположение достойно серьёзного обсуждения.

а)На снимке видно что нижние слои примерно в количестве 10-12 имеют отличающуюся от вышележащих конструкцию. То есть в нижних слоях плахи выступают торцами и положены вдоль настила мостовой. Это заметно и на боковой поверхности мостовой.
б) Некоторое смещение слоёв относительно друг друга хорошо заметно на снимке 3-7-9-13-14-15 слои несколько выступают относительно других.
Насчёт умения мастеров Русского деревянного зодчества того времени сомневаться не приходиться исходя из дошедших до нас церквей и теремов построенных без единого гвоздя. Эти мостовые наверняка строили не таджикские гастарбайтеры. Так что о невозможности построить так ровно не видя нижних рядов можно с лёгкостью забыть.
в)Есть ещё распределение берестяных грамот по слоям мостовой. Это тоже говорит о неодномоментной постройке данной мостовой.
г) У производивших раскопки наверняка есть и другие принятые ими во внимание признаки.



К тому же заготовка
>пиловочника в течение столетий могла разниться длиной. Тоже
>относится к продольным лагам расположенным вертикально друг
>над другом с небольшим смещением в ту или иную сторону.
---------------------------------------------------------------
Это уже не аргумент. Зачем делать разную длину когда есть заказ на ремонт конкретной мостовой. Короче сделать нельзя, не будет соответствовать заказу и заказчик может не принять работу. Длиннее делать невыгодно подрядчикам, удорожает себестоимость уменьшится прибыль. Есть стандартный образец, вот и придерживались стандарта.


С уважением, Русак


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Thietmar220-02-2014 12:46

  
#55. "Эти странные нижние ярусы"
Ответ на сообщение # 19


          

Что делали с нижними ярусами?






  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Rusak28-02-2014 16:56

  
#172. "RE: Эти странные нижние ярусы"
Ответ на сообщение # 55


          

На фото видно что нижние ярусы положены не поперёк, а вдоль. Примерно у 10 ярусов торчат торцы плах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Thietmar228-02-2014 17:23

  
#175. "RE: Эти странные нижние ярусы"
Ответ на сообщение # 172


          

///На фото видно что нижние ярусы положены не поперёк, а вдоль. Примерно у 10 ярусов торчат торцы плах.///

Их подсунут потом.

На фото торцевого среза мостовой, в самом низу хорошо видно отсутсвие досок этих рядов. Для них лопатой уже подготовлены углубления. Левая сторона настила еще не раскопана.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Rusak28-02-2014 19:28

  
#182. "RE: Эти странные нижние ярусы"
Ответ на сообщение # 175


          

>///На фото видно что нижние ярусы положены не поперёк, а
>вдоль. Примерно у 10 ярусов торчат торцы плах.///
>
>Их подсунут потом.
>
>На фото торцевого среза мостовой, в самом низу хорошо видно
>отсутсвие досок этих рядов. Для них лопатой уже подготовлены
>углубления. Левая сторона настила еще не раскопана.
>
>
-----------------------------------------------
Да на таком снимке что хочешь можно предположить. Снимок очень плохой. Но даже на нём видны торцы плах.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Thietmar228-02-2014 19:58

  
#183. "RE: Эти странные нижние ярусы"
Ответ на сообщение # 182


          


Не юли, все прекрасно видно, нет там досок.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Rusak28-02-2014 20:19

  
#185. "RE: Эти странные нижние ярусы"
Ответ на сообщение # 183


          

>
>Не юли, все прекрасно видно, нет там досок.
------------------------------------------
Юли не юли. А этим снимком ты никого не убедишь что там чего то нет. Толи досок толи плах.
Ты хочешь сказать что копали историки наподобие НФ? И специально подтасовывали факты ? Сильно заявляешь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Lukianov17-02-2014 13:20

  
#32. "Новгородская дендрошкала по Тюрину"
Ответ на сообщение # 11


          

Thietmar2, ваше предположение об одновременной укладке всех слоёв мостовой опровергается дендрохронологией. НХ справедливо критикует традиционную абсолютную датировку дендрошкалы волховского Новгорода, но к её внутреннему построению никто претензий не предъявлял. Деревья каждого следующего слоя срублены примерно на 17 - 20 лет позже, чем деревья предыдущего. При укладке каждого слоя хорошо виден предыдущий, и даже его продольные лаги через многочисленные щели. Как раз в эти щели и проваливались берестяные грамоты. Так что не составляло труда уложить лаги следующего слоя точно над лагами предыдущего, да и не было смысла делать по-другому.

Что касается абсолютной датировки этой дендрошкалы, то она была сделана путём привязки к брёвнам некоторых старых церквей, дата строительства которых якобы точно известна по летописям. Но даже если эти летописи не врут, церкви часто сгорали дотла и выстраивались потом заново. Самой обоснованной мне представляется версия Анатолия Тюрина. Примерно четыре года назад он сравнил новгородскую дендрошкалу с некоторыми европейскими и обнаружил хорошее наложение со сдвигом в 391 год. Признанная новгородская дендрошкала расположена на отрезке IX - XV веков, исправленная Тюриным - на отрезке XIII - XIX веков. Первая мостовая уложена в 1343 году, последняя - в 1852 году. Это хорошо согласуется с давно уже высказанным ФиН предположением о том, что эту шкалу нужно "омолодить" на 400 - 500 лет.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Веревкин17-02-2014 22:00
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#41. "дендрохронология Новгорода фальшивая"
Ответ на сообщение # 32


          

> ... предположение об одновременной укладке всех слоёв мостовой опровергается дендрохронологией.
> НХ справедливо критикует традиционную абсолютную датировку дендрошкалы волховского Новгорода, но к её внутреннему построению никто претензий не предъявлял.
> Деревья каждого следующего слоя срублены примерно на 17 - 20 лет позже, чем деревья предыдущего.

Внутреннее построение Новгородской дендрошкалы не было научно обосновано. Она высосана Колчиным из пальца с дальней целью подтверждения датировок, выставленных Арциховским и Яниным исключительно по интерпретации летописей.

Если бы вы были знакомы с результатом колчинского труда, который, к примеру, приводится в книге Битвинскаса (кстати, в последующих монографиях Колчин внёс в свой результат изменения, нисколько не меняющие фальшивый характер всей работы), то может быть у у вас возникли бы серьёзные претензии к этой подделке.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Rusak28-02-2014 17:01

  
#173. "RE: дендрохронология Новгорода фальшивая"
Ответ на сообщение # 41


          

Напрасно оспаривать внутреннюю дендрохронологию. К внутренней дендрохронологии претензий у НФ нет. Претензия НФ только к общей привязке шкалы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Anatrev16-02-2014 12:20

  
#13. "Ошибка в рассуждениях"
Ответ на сообщение # 0


          

Уважаемый Русак, ваша теория об исчезновении верхних слоёв мостовой базируется на ваших двух предположениях.
1. Нижний слой мостовой уперся в твёрдый грунт, например в суглинки.
2. Уровень грунтовых вод в этом месте в 16 веке понизился.
Для начала необходимо доказать эти предположения, но не у себя на даче, а на месте раскопа.
Вы же, наблюдая за своим колодцем, возраст которого не известен, как и дата предпоследнего ремонта, пытаетесь свои наблюдения представить как доказательства грубой ошибки в датировке ФиН Новгородских мостовых. Уже и ярлык "лженаучная деструктивная идеология по одурачиванию" заготовили.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Rusak16-02-2014 18:38

  
#20. "RE: Ошибка в рассуждениях"
Ответ на сообщение # 13


          

>Уважаемый Русак, ваша теория об исчезновении верхних слоёв
>мостовой базируется на ваших двух предположениях.
>1. Нижний слой мостовой уперся в твёрдый грунт, например в
>суглинки.
>2. Уровень грунтовых вод в этом месте в 16 веке понизился.
>Для начала необходимо доказать эти предположения, но не у
>себя на даче, а на месте раскопа.
---------------------------------------------------------------
К твоему сведению это не теория, а грубая практика которая не оставляет камня на камне от 11 раздела 3-ей главы книги НФ "Русь и Орда".
И ты не понял что я пытаюсь всем разъяснить. Я говорю НФ о том что никакой загадочности по их мнению( "загадочным образом истлеванию новых слоёв и безупречной сохранностии старых слоёв") нет. Есть элементарное незнание процесса гниения дерева в разных условиях. И это не их вина. 2 человека хоть сколько бы ни были грамотны и умны не в состоянии всё знать. Вина будет если они станут упорствовать в своей ошибке и станут на путь лженауки.


>Вы же, наблюдая за своим колодцем, возраст которого не
>известен, как и дата предпоследнего ремонта, пытаетесь свои
>наблюдения представить как доказательства грубой ошибки в
>датировке ФиН Новгородских мостовых.
--------------------------------------------------------------------
Этот мой колодец не простой, а чудесный.
Вот подумайте сами. Его возраст я определил не более 100 лет. И его состояние описал выше.
Теперь например припишем ему в 2 раза меньший возраст в 50 лет. И опишем его состояние. С точки зрения сохранности его древесины ничего не изменилось. От верхних слоёв ничего не осталось, нижние слои в изумительно хорошем состоянии.
Теперь ещё раз изменим его возраст и увеличим его в 5 раз т.е. будем считать что ему 500 лет. И снова опишем его состояние. С точки зрения сохранности его древесины ничего не изменилось. От верхних слоёв ничего не осталось,нижние слои в изумительно хорошем состоянии.
Так что дело не в конкретном возрасте колодца, а в принципе скоротечного гниения древесины контактирующей с воздухом и в отличной сохранности древесины находящейся в воде. И никакого "загадочного истлевания верхних слоёв древесины" не существует. Всё происходит согласно физических законов природы.


Уже и ярлык "лженаучная
>деструктивная идеология по одурачиванию" заготовили.
-------------------------------------------------------
Это не ярлык. Это сторона современной научной деятельности множества так называемых учёных, многие из которых являются откровенными врагами Русского и других народов. Есть и другая сторона, светлая. А уж какую сторону они выберут это зависит только от них самих. Глава 6, этой книги, раздел 3 говорит исключительно в их пользу, как честных и добросовестных исследователях.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
SKUNK6916-02-2014 22:44

  
#25. "RE: Ошибка в рассуждениях"
Ответ на сообщение # 20


          

>И ты не понял что я пытаюсь всем разъяснить. Я говорю НФ о
>том что никакой загадочности по их мнению( "загадочным
>образом истлеванию новых слоёв и безупречной сохранностии
>старых слоёв") нет. Есть элементарное незнание процесса
>гниения дерева в разных условиях. И это не их вина. 2
>человека хоть сколько бы ни были грамотны и умны не в
>состоянии всё знать. Вина будет если они станут упорствовать
>в своей ошибке и станут на путь лженауки.

Скажу больше, в соседней теме idler бьётся объясняя процессы разложения металлов, хорошо что вы прекрасно понимаете однобокость исследований академиков, плохо что никто не хочет кооперироваться...Процессы гниения дерева, кожи, кости в принципе однотипные, но даже таблиц скорости разложения никто не приводит, хотя криминалистика имеет вполне рабочие цифры...а книги которым по 300-600 лет?! Спецов маловато, да и не хотят они сотрудничать...бабки врозь...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Thietmar217-02-2014 01:21

  
#26. "RE: Ошибка в рассуждениях"
Ответ на сообщение # 20


          

///К твоему сведению это не теория, а грубая практика которая не оставляет камня на камне от 11 раздела 3-ей главы книги НФ "Русь и Орда".
И ты не понял что я пытаюсь всем разъяснить. Я говорю НФ о том что никакой загадочности по их мнению( "загадочным образом истлеванию новых слоёв и безупречной сохранностии старых слоёв") нет. Есть элементарное незнание процесса гниения дерева в разных условиях. И это не их вина. 2 человека хоть сколько бы ни были грамотны и умны не в состоянии всё знать. Вина будет если они станут упорствовать в своей ошибке и станут на путь лженауки.///

Допускаю что Вы вероятно неправильно поняли ФиН. Верхние ярусы мостовой не истлели бесследно, а были найдены при археологических раскопках, см. фото. Поэтому ФиН считают что вот эти верхние сохранившиеся ярусы деревянных мостовых, скорее всего, настилались в волховском Новгороде вплоть до ХХ века. То есть до появления АСФАЛЬТА. Далее пишут - А теперь посмотрим, какой выход из этого положения находят «новгородские дендрохронологи» во главе с академиком В.Л.Яниным. Они отодвинули хронологию Новгорода на пятьсот лет «вниз» и заявили, что весь 550-летний «слоеный пирог» волховских мостовых надо датировать эпохой Х-XV веков. И цитируют В.Л.Янина: «Итак, за 550 лет образования древнейшего культурного слоя с середины Х века до конца ХV века здесь ... легли один на другой двадцать восемь ЯРУСОВ MОCTOBЫX» <993>, С. 16. То есть, по их мнению (по мнению дендрохронологов и Янина), ВЕРХНИЙ СЛОЙ ВОЛХОВСКИХ МОСТОВЫХ ДАТИРУЕТСЯ ХV ВЕКОМ.
А о чем собственно идет речь, да об одном и том же раскопанном верхнем ярусе мостовых, который по Янину и дендрохронологам был уложен в XV веке, и сохранился до раскопок, хотя должен был бы давно истлеть, как и ваши верхние доски у колодца. Откуда ясно что единственный раскопанный верхний ярус мостовой уложен не в XV веке, а намного позже. Поэтому ФиН и задают вопрос: "Но тогда спрашивается: куда же подевались многочисленные мостовые за последующую 500-летнюю эпоху XV-XX веков?" И далее иронизируют - Получается, что они-то, оказывается, ИСТЛЕЛИ, СГНИЛИ ПОЛНОСТЬЮ И БЕЗ СЛЕДА. В итоге возникает невероятно странная картина. «Древние» мостовые якобы Х-ХV веков, видите ли, СОВЕРШЕННО НЕ ГНИЮТ. А новые, начиная с ХVI века, загадочным образом ИСТЛЕВАЮТ БЕЗ СЛЕДА.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Rusak18-02-2014 14:22

  
#45. "RE: Ошибка в рассуждениях"
Ответ на сообщение # 26


          

Thietmar2 писал:
>Допускаю что Вы вероятно неправильно поняли ФиН. Верхние
>ярусы мостовой не истлели бесследно, а были найдены при
>археологических раскопках, см. фото. Поэтому ФиН считают что
>вот эти верхние сохранившиеся ярусы деревянных мостовых,
>скорее всего, настилались в волховском Новгороде вплоть до
>ХХ века. То есть до появления АСФАЛЬТА.
----------------------------------------------------
Здесь ты ошибаешься. Я понял так как написано у НФ.
Там другого смысла не заложено.
Книгу я держу под рукой и стараюсь воспроизводить цитаты как можно точнее. Вот например ты пишешь ФиН, а в книге указан первым Носовский, а вторым Фоменко поэтому я пишу НФ, стараюсь придерживаться их решения кто первый, а кто второй.

На приведённым тобой фото неизвестно какой участок мостовых, но только не тот о котором идёт речь. На основном фото о котором идёт речь видно что 2-а самых последних по времени слоя полусгнившие, что очень хорошо укладывается в теорию старого колодца. А выше находится культурный слой толшиной 2 метра о чём пишут НФ. Вот в этих 2-х метрах видимо и находились ранее сгнившие более молодые слои мостовой(точно так как у моего колодца). НФ пишут, что эти 2-а метра неправильно определены академиками, что на толшину культурного слоя повлияли уничтоженные немцами кирпичные здания. Это не аргумент. Академики не школьники пятикласники которые не отличают сплошной слой битого кирпича военной поры от культурного слоя естественного происхождения.

Далее. Допустим культурный слой был не 2-а метра, а один метр. И даже этого слоя вполне достаточно чтоб при очередном ремонте на протяжении 500 лет выкидывать у увозить с улицы полусгнившие плахи и настилать новые. Остающаяся труха, пыль,грязь, мелкие предметы быта вполне достоверно составят этот метр.
И кто утвердил что в эти 500 лет должно быть именно столько метров культурного слоя? А не больше или меньше. Гнилой сарай мой сосед в деревне распилил и вывез на свалку. Второй сосед старый дом распилил и гнилушки также вывез на свалку. Я сам распилил свой гнилой сарай и гнилушки высыпал на грядки с картошкой.
Кто вам сказал что гнилые мостовые должны храниться на месте ? Пока это у НФ провал, а не у Янина. ( ')


>ясно что единственный
>раскопанный верхний ярус мостовой уложен не в XV веке, а
>намного позже.
----------------------------------------------------
Из вышеизложенного мною ясно, что НФ это утверждают безосновательно.


>Поэтому ФиН и задают вопрос: "Но тогда
>спрашивается: куда же подевались многочисленные мостовые за
>последующую 500-летнюю эпоху XV-XX веков?" И далее
>иронизируют - Получается, что они-то, оказывается, ИСТЛЕЛИ,
>СГНИЛИ ПОЛНОСТЬЮ И БЕЗ СЛЕДА.
>В итоге возникает невероятно
>странная картина. «Древние» мостовые якобы Х-ХV веков,
>видите ли, СОВЕРШЕННО НЕ ГНИЮТ. А новые, начиная с ХVI века,
>загадочным образом ИСТЛЕВАЮТ БЕЗ СЛЕДА.
-----------------------------------------------------
Да уважаемые, сгнили, истлели полностью и без следа. И в этом нет ничего загадочного. Изучайте теорию старого колодца и всё станет на свои места.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
psknick18-02-2014 19:22

  
#47. "RE: Ошибка в рассуждениях"
Ответ на сообщение # 45


          

>Гнилой
>сарай мой сосед в деревне распилил и вывез на свалку. Второй
>сосед старый дом распилил и гнилушки также вывез на свалку.
>Я сам распилил свой гнилой сарай и гнилушки высыпал на
>грядки с картошкой.
> Кто вам сказал что гнилые мостовые должны храниться на
>месте ?
>Да уважаемые, сгнили, истлели полностью и без следа. И в
>этом нет ничего загадочного. Изучайте теорию старого колодца
>и всё станет на свои места.
>

У Вас ошибка в рассуждениях. Если сверху все так гниет, то почему нижние слои не сгнили, когда они были сверху. Ведь, когда-то, очередной слой был лет 20 на самом верху, а потом он был вторым и тоже был НЕ на глубине 3-х метров, а на глубине нескольких см... А потом этот слой стал 3-м слоем и опять на малой глубине. И почему эти слои не сгнили, когда они были сверху. Вам не кажется странным, что в начале, верхние настилы не гнили, а под конец все верхние напрочь сгнивали?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Rusak18-02-2014 21:21

  
#48. "RE: Ошибка в рассуждениях"
Ответ на сообщение # 47


          

>>Да уважаемые, сгнили, истлели полностью и без следа. И в
>>этом нет ничего загадочного. Изучайте теорию старого колодца
>>и всё станет на свои места.
>>
>
>У Вас ошибка в рассуждениях. Если сверху все так гниет, то
>почему нижние слои не сгнили, когда они были сверху. Ведь,
>когда-то, очередной слой был лет 20 на самом верху, а потом
>он был вторым и тоже был НЕ на глубине 3-х метров, а на
>глубине нескольких см... А потом этот слой стал 3-м слоем и
>опять на малой глубине. И почему эти слои не сгнили, когда
>они были сверху. Вам не кажется странным, что в начале,
>верхние настилы не гнили, а под конец все верхние напрочь
>сгнивали?
----------------------------------------------------------------
Нет не кажется. Ты не внимательно читал тему с самого начала.
И твоё понимание процесса, как ты его здесь описываешь, неверно.
Каждый пред идущий слой практически сразу попадал в консервационные условия. Впрочем и каждый следующий верхний слой не был полностью лишён условий консервации. Потому и не сгнили когда были сверху и опускались глубже и глубже. О вот когда оседание прекратилось началась следующая стадия с ускоренным тлением и гниением.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
psknick18-02-2014 22:16

  
#49. "RE: Ошибка в рассуждениях"
Ответ на сообщение # 48


          

Консервационные условия - это вода? И Вы полагаете, что уровень грунтовых вод в древнем Новгороде был на уровне около 5-10 см (!!!) от поверхности? И этот уровень держался круглый год?

Тогда Вы точно жертва городской цивилизации и ни когда не были на настоящей природе.

Если уровень воды подходит так близко, то пройти по такой поверхности невозможно. Это реальное болото. Люди в таких условиях не живут. На территории, где такой высокий уровень вод, жить нельзя - невозможно пользоваться колодцами, вырастить на полях ни чего нельзя (все отмокнет), животные не смогут полежать на земле, трава не растет, в домах сыро и холодно. Ни какого города, тем более городских мостовых, на таких почвах не может быть.

Если настил и тонул, то не в болото, как Вы думаете.

Поэтому если и случались поводки с высоким уровнем грутновых вод, то только весной, осенью или во время затяжных дождей. Все остальное время земля подсыхает, уровень грунтовых вод снижается, растет трава, в земле полно кислорода, можно сажать растения, держать скот.... а утонувший в весеннюю грязь настил, тем временем, гниет все лето и осень.

Мы же такого гниения не наблюдаем. О чем я раньше писАл.

=======================

Кстати, на ты я не преходил. Просьба, впредь обращаться на ВЫ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Rusak20-02-2014 15:41

  
#56. "RE: Ошибка в рассуждениях"
Ответ на сообщение # 49


          

>Консервационные условия - это вода? И Вы полагаете, что
>уровень грунтовых вод в древнем Новгороде был на уровне
>около 5-10 см (!!!) от поверхности? И этот уровень держался
>круглый год?
>Тогда Вы точно жертва городской цивилизации и ни когда не
>были на настоящей природе.
--------------------------------------------------------------
Да, вода является в определённых условиях очень хорошим консервантом.
Тебе как представителю деревенской цивилизации никогда не приходилось закусывать солёными огурцами?( ') а ведь там основной элемент консервации вода.
В Новгороде, я полагаю, что на этом месте было обычное болото. И уровень болота может автоматически поддерживаться в течение многих десятков лет и даже сотен. Разве ты не читал свод научных работ по автоматизации уровня насыщения естественных болот естественными природными механизмами в послеледниковую эпоху до конца второй половины XX века?
Это прискорбно.
>

>
>Если уровень воды подходит так близко, то пройти по такой
>поверхности невозможно. Это реальное болото. Люди в таких
>условиях не живут. На территории, где такой высокий уровень
>вод, жить нельзя - невозможно пользоваться колодцами,
>вырастить на полях ни чего нельзя (все отмокнет), животные
>не смогут полежать на земле, трава не растет, в домах сыро и
>холодно. Ни какого города, тем более городских мостовых, на
>таких почвах не может быть.
-----------------------------------------------------
А ещё говоришь что деревенский житель. Не смыслишь ты в деревенской жизни ничего. Твои знания чисто книжные.
Объясняю знатоку деревенской жизни. Никакой деревенский мужик, даже распоследний идиот, не поселиться в местности описываемой тобой. По одной простой причине, соседи и родственники не позволят совершить такую глупость.
Ну уж князья которые ставили города не были такими тем более.

Строили в таких заливных местах по крайней необходимости или же если от постройки в таких местах были очень существенные прибыли и удобства с лихвой компенсирующие недостатки. Например я знаю город Бакал, с. Бакалы, ул.Бакалда, все в разных регионах России. Бакалда-Бакалы по В.И.Далю означает топкое, заливное, болотистое место. Эти селения действительно были заложены в болотистой или заливной местности.
В обычных случаях на примере многих сёл и городов окружающая местность была вполне обычной, а на улицах, между отдельными улицами и районами частенько встречались заболоченные участки. Вот в этих местах и строили мостовые на болоте.



Ты писал:
>Если настил и тонул, то не в болото, как Вы думаете.
>
>Поэтому если и случались поводки с высоким уровнем грутновых
>вод, то только весной, осенью или во время затяжных дождей.
>Все остальное время земля подсыхает, уровень грунтовых вод
>снижается, растет трава, в земле полно кислорода, можно
>сажать растения, держать скот.... а утонувший в весеннюю
>грязь настил, тем временем, гниет все лето и осень.
>
>Мы же такого гниения не наблюдаем. О чем я раньше писАл.
-----------------------------------------------
Писать, то писал. Да всё ты представляешь слишком упрощённо по книжному.
Ещё раз прочти этот мой пост да и другие тоже не мешало бы перечитать.


>
>
>Кстати, на ты я не преходил. Просьба, впредь обращаться на ВЫ.
-------------------------------------------------
Это что мания величия? Мы Николай Второй так понимать?

В Русском языке "Вы" это множественное число.
Или Вас тут несколько psknick-ов? Тогда подписывайтесь правильно Мы psknick-1 и psknick-2, а также psknick-3 и psknick-4 и я тогда буду писать Вы psknick-и.

С пониманием и сочувствием, Русак

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
psknick21-02-2014 10:55

  
#66. "RE: Ошибка в рассуждениях"
Ответ на сообщение # 56


          

Переход на хамство во время дискуссии - верный признак того, что, оппонент проиграл в дискусии и ему не чего противопоставить аргументам другой стороны. Оппоненту только и остается хамить, пытаясь перевести дискуссию на личности, т.е из предметной плоскости в безпредметную .

Одновременно, хамство показывает уровень культуры, воспитанности и умения общаться - точнее, полное отсутствие оных.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Rusak28-02-2014 17:12

  
#174. "RE: Ошибка в рассуждениях"
Ответ на сообщение # 66


          

>Переход на хамство во время дискуссии - верный признак того,
>что, оппонент проиграл в дискусии и ему не чего
>противопоставить аргументам другой стороны. Оппоненту только
>и остается хамить, пытаясь перевести дискуссию на личности,
>т.е из предметной плоскости в безпредметную .
---------------------------------------------------------
Обвинение вполне корректного оппонента в хамстве это и есть проигрыш в дискуссии. У тебя не осталось аргументов и ты решил таким образом выкрутиться. Не получиться.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Thietmar228-02-2014 20:07

  
#184. "RE: Ошибка в рассуждениях"
Ответ на сообщение # 45


          

///Автор Rusak ///На приведённым тобой фото неизвестно какой участок мостовых, но только не тот о котором идёт речь.///

Не юли, приведен именно первый слой мостовых Неревского раскопа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Rusak28-02-2014 20:43

  
#186. "RE: Ошибка в рассуждениях"
Ответ на сообщение # 184


          

>///Автор Rusak ///На приведённым тобой фото неизвестно какой
>участок мостовых, но только не тот о котором идёт речь.///
>
>Не юли, приведен именно первый слой мостовых Неревского
>раскопа.
-------------------------------------------------
Это твоя подтасовка. Хоть и Неревский раскоп, первый слой, да не тот о котором идёт реч.

Мы ведь речь ведём о 28 слойной мостовой рис.42 из 3-й главы "Русь и Орда" . И более качественные снимки тут уже приводились и на них не вскрыт верхний слой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
Thietmar228-02-2014 21:47

  
#188. "RE: Ошибка в рассуждениях"
Ответ на сообщение # 186


          

Неревский раскоп весь 28-ми слойный, а не только приведенный распил на рис.42 из 3-й главы "Русь и Орда", который является его только одной чатью. Расположение же рядов мостовой распила в раскопе, помечено у археологов сверху вниз, т.е. 1-ый ряд мостовой вверху, 28-ой ряд в самом низу, а не наоборот. Т.о. 1-ряд не истлел.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Anatrev18-02-2014 23:16

  
#50. "Ещё раз о теории и практике."
Ответ на сообщение # 20


          

Уважаемый Русак, цитирую ваш первый пост: "Так продолжалось слой за слоем до тех пор пока первый слой не упёрся в твёрдый грунт."
1. Этому есть подтверждение или это ваши фантазии?
Далее: "Возможно даже, что уровень грунтовых вод в этом месте в 16 веке понизился. Например сделали отводную канаву и верхние слои мостовых стали контактировать с воздухом."
2. Пока это не доказано, нет оснований делать вывод, опять цитирую: "Носовский и Фоменко то ли вольно, то ли невольно сами превращаются в фальсификаторов истории."
З.Ы. Или повесить ещё один заготовленный ярлык: Откровенных Врагов Русского и других народов)))
Я очень ценю ваши наблюдения или как вы пишите "грубая практика" с вашим колодцем и ваши личные наблюдения процессов гниения древесины, но повторю, пока не доказаны эти два пункта, ваши обвинения в "грубой ошибке" повисают в воздухе.
З.З.Ы. Никто не спорит, что гниение древесины происходит при благоприятных условиях: влажность 20-60% и температура +2+40С. Всё что выше или ниже этих параметров сохраняет древесину, пример сваи Венеции и намного более молодой ваш колодец На "здоровье" которого сказываются не столько уровень грунтовых вод, сколько изменение оного.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Rusak28-02-2014 18:29

  
#176. "RE: Ещё раз о теории и практике."
Ответ на сообщение # 50


          

>Уважаемый Русак, цитирую ваш первый пост: "Так продолжалось
>слой за слоем до тех пор пока первый слой не упёрся в
>твёрдый грунт."
>1. Этому есть подтверждение или это ваши фантазии?
-------------------------------------------------------
Да есть подтверждение. Само продолжение укладки всё новых и новых слоёв настила при относительно целых предыдущих, подтверждает постепенное погружение их всё глубже и глубже.




>Далее: "Возможно даже, что уровень грунтовых вод в этом
>месте в 16 веке понизился. Например сделали отводную канаву
>и верхние слои мостовых стали контактировать с воздухом."
>2. Пока это не доказано, нет оснований делать вывод, опять
>цитирую: "Носовский и Фоменко то ли вольно, то ли невольно
>сами превращаются в фальсификаторов истории."
------------------------------------------------
Само то что, верхние слои, три слоя, имеют очень плохую сохранность, особенно самый верхний слой, говорит что уровень болота,топи был пройден и далее настилы перестали длительно сохраняться.
В любом случае верхние слои стали очень продолжительно контактировать с воздухом и следовательно очень быстро гнить. Что НФ не предусмотрели в своём предположении и обвинили исследователей Великого Новгорода в фальсификации истории и археологии, превращаясь таким образом вольно или невольно в фальсификаторов.
Добавлю. По прошествии такого многостороннего обсуждения печатного издания изд. Астрель 2007г. Русь и Орда НФ 3-я глава, 11 раздел. Фальсификация истории и археологии города Новгорода на Волхове и явного молчания авторов на эту тему.
Мои надежды что это обычная, не преднамеренная, ошибка начали таять.
Тем более, что я обнаружил что идёт ускоренная подтасовка содержания книги НФ "Русь и Орда" изд. Астрель 2007г. на этом сайте. Это говорит о многом.



>З.Ы. Или повесить ещё один заготовленный ярлык: Откровенных
>Врагов Русского и других народов)))
>Я очень ценю ваши наблюдения или как вы пишите "грубая
>практика" с вашим колодцем и ваши личные наблюдения
>процессов гниения древесины, но повторю, пока не доказаны
>эти два пункта, ваши обвинения в "грубой ошибке" повисают в
>воздухе.
----------------------------------------------------------
Эти два пункта считайте доказаны. Но дело даже не в них, а в том что напечатано в 11разделе. Есть и ещё дополнительные признаки фальсификации в этой книге. Но меня заинтересовало, ошибаются ли НФ или сознательно дурят народ.
Если сознательно, то указанный тобой ярлык они сами себе навесят добровольно.


>З.З.Ы. Никто не спорит, что гниение древесины происходит при
>благоприятных условиях: влажность 20-60% и температура
>+2+40С. Всё что выше или ниже этих параметров сохраняет
>древесину, пример сваи Венеции и намного более молодой ваш
>колодец На "здоровье" которого сказываются не столько
>уровень грунтовых вод, сколько изменение оного.
----------------------------------------------------------
Пока все ещё спорят. Не только сваи в Венеции, доски моего колодца, но и мостовые в Новгороде ведут себя точно так: Нижние слои погружённые в воду очень длительно сохраняются, а верхние исчезают безследно.

Ты пока оспариваешь это. На каком основании ? И с какой целью ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Thietmar228-02-2014 18:45

  
#177. "RE: Ещё раз о теории и практике."
Ответ на сообщение # 176


          

///Само то что, верхние слои, три слоя, имеют очень плохую сохранность, особенно самый верхний слой, говорит что уровень болота,топи был пройден и далее настилы перестали длительно сохраняться.///

Болота не было, ибо отсутствует упоминание в слоях торфа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Rusak28-02-2014 19:02

  
#179. "RE: Ещё раз о теории и практике."
Ответ на сообщение # 177


          

>///Само то что, верхние слои, три слоя, имеют очень плохую
>сохранность, особенно самый верхний слой, говорит что
>уровень болота,топи был пройден и далее настилы перестали
>длительно сохраняться.///
>
>Болота не было, ибо отсутствует упоминание в слоях торфа.
-------------------------------------------------------
Ты не понял что ты написал. Отсутствие упоминания не говорит об отсутствии торфа.

И ещё с чего это ты взял что там было именно торфяное болото ?
Например я видел глинистое болото. В котором утонула лошадь и её еле достали.
Видел и чернозёмное болото в котором утонул трактор который тоже еле достали.
Есть и песчаные болота, и наверное и другие.

Но ты не ответил на вопрос, на каком основании ты отрицаешь что верхние доски, настилы и прочее сгнивают без следа, а нижние при этом остаются довольно крепкими.
Ты отрицаешь это. Так потрудись обоснуй своё мнение.

С уважением, Русак

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick17-02-2014 02:53

  
#27. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 0


          

Предположим, что это мостовая.

Вот что написано у Янина "Во время раскопок древней Великой улицы Новгорода на ней было последовательно расчищено 28 ярусов сосновых мостовых, древнейший из которых относится к 10 в., а самый поздний – к XV в. Если эти 500 лет разделить на 28, мы получим среднюю продолжительность существования одного яруса мостовой - 17-18 лет, что позволяет сделать приблизительный расчет. Допустим, расчищается пятнадцатый ярус мостовой. Он отстоит примерно на 250-260 лет от первого, а это соответствует первой половине XIII в. (Очевидно, что к этому времени мы должны отнести все прослойки со всеми содержащимися в них вещами, расположенные на уровне мостовой пятнадцатого пруса." (взято от сюда http://lib.rus.ec/b/344811/read)

Теперь поразмыслим...

Пусть положен десятый слой. Этот слой находится на воздухе и активно эксплуатируется (по нему ходят люди, животные, ездят телеги). В течение 17-18 лет, от активной эксплуатации текущий слой должен изнашиваться и гнить. Прошло 17-18 лет. Положили очередной слой мостовой. А десятый где? Да он вот тут же, практически на поверхности. На него падает снег, дождь, грызут мыши и крысы, он замерзает в грязи и оттаивает. Прошло еще 17-18 лет... Уложен еще один слой. А что же наш десятый слой? Он на какой глубине? На глубине 2-3 метров? Да нет же! Он вот тут, рядом, почти у поверхности. И опять он мокнет под снегом, мерзнет на морозе, высушивается летом (этот слой почти на поверхности, если толщина настила около 15 см, то наш десятый слой через приблизительно 50 лет будет на глубине не более 0,5 метров). И лишь через 100 лет, этот слой окажется на глубине около 1 метра! И за эти 100 лет почему этот слой не сгнил? Ведь он погрузился на глубину, где мало кислорода и много воды не за день, а за многие годы.И не сгнил! Странно!

Более того. Почва, она проседает не равномерно. Где-то, с какого-то края проседает быстрее, где-то, попадется камень, и там медленнее. Получается, что слои должны, в итоге, быть под разными углами. Однако, на фото (см. выше в этой теме) слои строго горизонтальны.

И еще... Дерево, за 17-18 лет, и за последующие годы, пока оно не оказалось на глубине, должно гнить. Причем оно должно гнить не равномерно. Так, где сучок, меньше гниет, где ровная древесина - там гниет больше. В итоге, настил должен проваливаться местами, причем так, что древесина по краям должна приподниматься (см. пример тут или тут или тут ).

Все последующие слои ровно не положишь. Надо или отремонтировать предыдущий, или убрать сгнившее.

Однако в Новгороде ни гниения, ни неровностей, ни неравномерной просадки грунта не наблюдается. Все ровно, горизонтально и лишь самые нижние бревна сгнили.

Вывод - это не настил на мостовой. Это нечто другое. Что же?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Rusak28-02-2014 19:19

  
#180. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 27


          

>Предположим, что это мостовая.
>
>
>Теперь поразмыслим...
>
>Пусть положен десятый слой. Этот слой находится на воздухе и
>активно эксплуатируется (по нему ходят люди, животные, ездят
>телеги). В течение 17-18 лет, от активной эксплуатации
>текущий слой должен изнашиваться и гнить. Прошло 17-18 лет.
>Положили очередной слой мостовой. А десятый где? Да он вот
>тут же, практически на поверхности. На него падает снег,
>дождь, грызут мыши и крысы, он замерзает в грязи и
>оттаивает. Прошло еще 17-18 лет... Уложен еще один слой. А
>что же наш десятый слой? Он на какой глубине? На глубине 2-3
>метров? Да нет же! Он вот тут, рядом, почти у поверхности. И
>опять он мокнет под снегом, мерзнет на морозе, высушивается
>летом (этот слой почти на поверхности, если толщина настила
>около 15 см, то наш десятый слой через приблизительно 50 лет
>будет на глубине не более 0,5 метров). И лишь через 100 лет,
>этот слой окажется на глубине около 1 метра! И за эти 100
>лет почему этот слой не сгнил? Ведь он погрузился на
>глубину, где мало кислорода и много воды не за день, а за
>многие годы.И не сгнил! Странно!
-----------------------------------------------------
Ничего странного. Посмотри на свой фотоснимок с велосипедистом.
Там вероятно один слой. И как видишь уже пора стелить второй слой. Настели второй слой и он сразу окажется в воде как и первый слой. И так далее.
Так что твоё предположение неверно. Я уже неоднократно писал, что все слои практически сразу оказывались в воде.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick17-02-2014 03:33

  
#28. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 0


          

!

Населенный пункт располагается среди болот, есть постоянная проблема с подтоплением грунтовыми водами зданий и сооружений, да еще осадки сверху падают. Как осушить улицы и подвалы?

Возможные варианты решения проблемы:

1. Вырыть канаву. Но канава имеет свойство засоряться мусором, да и собирает она воду только с поверхности.
2. Вырыть ОЧЕНЬ глубокую канаву. Но существует опасность, что в ней будут тонуть животные и люди. Опять же, чем глубже канава, тем сильнее оплывают ее стенки.
3. Прокопать под землей галерею. Но в болотистой местности трудно обеспечить стабильность стенок и свода подземной галереи.
4. Сделать дренаж, так, что бы под землей получилась и прочная и ячеистая структура, для пропуска воды .

Что и было сделано! Посреди улиц были выкопаны глубокие траншеи, которые были заполнены настилами из бревен. А потом эти канавы, с настилами были засыпаны сверху землей. Под землей получилась прочная конструкция, которая не проваливалась и сверху можно было ходить и ездить на телегах, плюс к этому, благодаря щелям между настилами, вода могла дренировать из окружаещих горизонтов вниз дренажной системы. Вероятно, такая дренажная система была выкопана под наклоном и выходила к какому-нибудь водоему (озеро или река).

Подобная дренажная система позволяла осушить не только поверхность города, но и более глубокие слои грунта. Тем самым защищая подвалы и подземные погреба.

Не удивлюсь, если на территории Новгорода археологи находили подземные водоводы сделанные из дерева. Вдоль улиц располагались домовладения. И эти водоводы, вероятно, выходили из домовладений и примыкали к этим настилам под землей. Очень удобно! Не надо выностить помои! Вылил их в яму на территории домовладения, яма соединена канализационным водоводом с дренажной системой на улице и ни каких головных болей с утилизацией жидких отходов.

Кстати, если посмотреть на фото этого пирога из настилов, то видно, что скраю этого пирога из бревен, бревна прогнившие. А ближе к центру бревна выглядят лучше. И самые нижние бревна прогнили. Так и должно быть! Та часть бревен, которая касалась своими краями земли подгнила, а там, где не касалась, ближе к центру - сохранность лучше. Опять же, нижние бревна сгнили, потому что контактировали со стекающей вниз водой, которая текла по низу траншеи, а верхние сохранились лучше - они всегда были суше. Доступа свежего воздуха почти не было, бревна подгнивали лишь в тех местах, где было сыро и присутствовала земля (снизу и по бокам).

Из всего вышеизложенного следует, что в Новгороде, вероятнее всего, мы имеем дело не с настилами на мостовой, а с дренажной системой (которая, возможно, выполняла еще и роль ливневой канализации, а может быть, в том числе, работала еще и как обычная канализация). Вероятно, данная система была построена за сравнительно короткий срок. Когда была построенна? Учитывая не глубокий культурный слой сверху - можно сказать, что сделана она была явно не в 10-15 веках, а намного позже.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Коротицкий17-02-2014 12:01

  
#29. "Не дренажная система"
Ответ на сообщение # 28


          

>Из всего вышеизложенного следует, что в Новгороде, вероятнее
>всего, мы имеем дело не с настилами на мостовой, а с
>дренажной системой
(которая, возможно, выполняла еще и
>роль ливневой канализации, а может быть, в том числе,
>работала еще и как обычная канализация). Вероятно, данная
>система была построена за сравнительно короткий срок. Когда
>была построенна? Учитывая не глубокий культурный слой сверху
>- можно сказать, что сделана она была явно не в 10-15 веках,
>а намного позже.

5,5 метров в высоту и около 3 метров в ширину сплошного настила брёвен - это слишком большая и нерациональная конструкция для дренажной системы.

Дренажным сооружениям древнерусских городов посвящена обшир­ная литература. В настоящей статье мы лишь напомним, что различ­ные дренажные канавы (со стенами не креплеными или с креплением плетнем, жердями, ряжами) по большей части перекрывались сверху сплошной деревянной конструкцией, вода могла отводиться в деревянную бочку-отстойник, в поглощающий колодец с деревянным креплением или непосредственно в реку; наконец, наиболее совершенными дренаж­ными конструкциями были деревянные трубы. Русские плотники умели делать их из расколотых вдоль стволов деревьев с помощью топора, скобеля, клиньев и тесла. В Новгороде такие трубы применялись по крайней мере с XI в.; в Москве они появились гораздо позже — в XV в.— и, должно быть, не без новгородского влияния.

http://www.rusarch.ru/rabinovich5.htm

Даже если допустить, что показанные на фото брёвна были специально зарыты поглубже в землю, то как быть с берестяными грамотами и прочими находками, сделанными на многометровой глубине?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
psknick17-02-2014 12:21

  
#30. "RE: Не дренажная система"
Ответ на сообщение # 29


          

>Даже если допустить, что показанные на фото брёвна были
>специально зарыты поглубже в землю, то как быть с
>берестяными грамотами и прочими находками, сделанными на
>многометровой глубине?

Да очень просто! Многометровый слой, где находят берестяные грамоты - это накопившиеся культурные слои каких-то там веков... Эти слои надо передатировать без привязки к мостовым.

А подземные конструкции - есть дренажная (канализационная) система поздних столетий, например, 18-19 веков. К 18-19 векам, накопился многометровый слой, сквозь который новгородцы прорыли траншеи и уложили дренаж.

>Дренажным сооружениям древнерусских городов посвящена
>обшир­ная литература. В настоящей статье мы лишь напомним,
>что различ­ные дренажные канавы (со стенами не креплеными
>или с креплением плетнем, жердями, ряжами) по большей части
>перекрывались сверху сплошной деревянной конструкцией, вода
>могла отводиться в деревянную бочку-отстойник, в поглощающий
>колодец с деревянным креплением или непосредственно в реку;
>наконец, наиболее совершенными дренаж­ными конструкциями
>были деревянные трубы. Русские плотники умели делать их из
>расколотых вдоль стволов деревьев с помощью топора, скобеля,
>клиньев и тесла.


Так Вы тут приводите информацию про ЛОКАЛЬНЫЙ дренаж. Про бочки-отстойники. Такой дренаж уместен в домовладении.

Я же веду речь про общегородской дренаж!

Я же писАл выше, что подобная сохранность, параллельность и упорядоченность слоев ну ни как не получится, если укладывать настил раз в 20 лет. Текущий, 20-ти летний слой, будет изношен, где-то провалится, прогниет. Бревна будут торчать во все стороны. Если уложить новый слой, то он, ну ни как не ляжет ровно! См. приведенные выше примеры фото...

Мы же имеем, по факту, строго упорядоченную структуру, которая, в ходе многостолетней эксплуатации, ни как не получится.

Вывод - это не настил... Это может быть все что угодно! Но только не многоуровневая мостовая. Одна из гипотез, которая напрашивается - это дренаж.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
psknick17-02-2014 12:49

  
#31. "RE: Не дренажная система"
Ответ на сообщение # 30


          

Обозвать эту конструкцию несколькими слоями мостовых может только современный городской житель. Который ни когда не месил грязь за городом, не ходил по болотам.

Это как сказка про злобных монгол, которые, с легкостью преодолели тысячи км. сквозь тайгу, горы, реки и заваевали пол-мира. Такому может поверить исключительно современный городской житель, который лес видел только в виде городского парка, а лошадь видел только в виде пони, которое возит детишек в том парке...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ALNY17-02-2014 15:07

  
#34. "дренажная система - почему нет?"
Ответ на сообщение # 31


          

А мне нравится эта гипотеза. Она красива и логична, она многое объясняет.
Единственно, что меня смущает - 28 слоев представляются перебором. Строительство такой системы занятие трудоемкое, оно и так заняло много времени и сил. Лишнюю работу никто делать не хочет. Мне кажется, 8-10 слоев было бы более чем достаточно. Но - тут, конечно, нужен какой-то расчет. И уж если это делали на века, то наши предки делали это основательно, а не как сейчас "ямочный ремонт" асфальтовых дорог...

По ходу у меня было второе возражение - это предметы разных времён, которые (наверно) находятся между слоями. Но... практически тут же у меня возник и ответ. Извиняюсь, а где им находиться, как не в канализации? Причем, всё что выбрасывалось, выливалось вместе с помоями и застряло в деревянной конструкции, могло оказаться В ЛЮБОМ из слоёв! Дело случая. Их датировка по "культурным слоям" тогда просто теряет всякий смысл.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Rusak24-02-2014 14:58

  
#100. "RE: дренажная система - почему нет?"
Ответ на сообщение # 34


          

>По ходу у меня было второе возражение - это предметы разных
>времён, которые (наверно) находятся между слоями. Но...
>практически тут же у меня возник и ответ. Извиняюсь, а где
>им находиться, как не в канализации? Причем, всё что
>выбрасывалось, выливалось вместе с помоями и застряло в
>деревянной конструкции, могло оказаться В ЛЮБОМ из слоёв!
-------------------------------------------------------
Это возражение не снимается и остаётся в силе. Потому как слои мостовой, как мы видим на снимке, довольно плотные. Плахи уложены плотно, больших зазоров нет. Имеющиеся зазоры были заполнены болотной жижей. Поэтому берестяные грамоты не могли провалиться глубоко под несколько слоёв. Они оставалиь примерно там куда попали первоначально.
Втаптывались в грязь на настиле.
То что на настиле должна быть грязь явствует из того что окружающие участки были непокрыты и представляли голую землю которая на подошвах и колёсах заносилась на настил.
Я помню деревянный деревенский мост через ручей сделаный из одного ряда брёвен на который наволокло грязи такое количество, что брёвен не стало видно и не только береста, но даже вода не уходила сквозь щели между брёвнами и там всегда стояла огромная лужа. Так по ней и ездили.

>Дело случая. Их датировка по "культурным слоям" тогда просто
>теряет всякий смысл.
----------------------------------------------------------
Из вышесказанного, твоё предположение ошибочно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ALNY17-02-2014 15:40

  
#35. "RE: Не дренажная система"
Ответ на сообщение # 31


          

>Это как сказка про злобных монгол, которые, с легкостью
>преодолели тысячи км. сквозь тайгу, горы, реки и заваевали
>пол-мира. Такому может поверить исключительно современный
>городской житель, который лес видел только в виде городского
>парка, а лошадь видел только в виде пони, которое возит
>детишек в том парке...
Кстати, тоже. Сами по себе тысячекилометровые походы по Сибири, "удовольствие" ещё то, даже если это делать летом и налегке. А есть и ещё и другой момент. Я делал некие примитивные расчеты. Войска указанной ТИ численностью должны были растягиваться в несколькокилометровые колонны. Это при условии нескольких всадников в ряд. Отдельно заметим, что и для этого во многих местах условия нет. Скорость их передвижения, как известно, равняется скорости самой медленной телеги. Так вот конец этой колонны двигался уже по практически "выжженой земле". Если авангарду ещё можно было настрелять какой-то дичи и пограбить местные хутора, то арьергард мог рассчитывать только на свои запасы. Запасы чего? Земледелием они не занимались. Несколько месяцев на одном вяленом мясе?..

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Коротицкий17-02-2014 14:39

  
#33. "Дренажные мостовые"
Ответ на сообщение # 30


          

>Я же писАл выше, что подобная сохранность, параллельность и
>упорядоченность слоев ну ни как не получится, если
>укладывать настил раз в 20 лет. Текущий, 20-ти летний слой,
>будет изношен, где-то провалится, прогниет. Бревна будут
>торчать во все стороны. Если уложить новый слой, то он, ну
>ни как не ляжет ровно! См. приведенные выше примеры фото...



Здесь уложены доски, а не брёвна. И проезжают по этому настилу наверняка не только легковые автомобили.

На другом фото уложены брёвна, но укладка видимо однорядная, а та дорога определённо служит не только пешеходам и велосипедистам.


>Вывод - это не настил... Это может быть все что угодно! Но
>только не многоуровневая мостовая. Одна из гипотез, которая
>напрашивается - это дренаж.
>

Мостовая с дренажом. Самый нижний слой сгнил, потому что с самого начала находился в постоянном контакте с временами влажной землёй. По этой же причине прогнили края брёвен. Поверх первого слоя были положены продольные брусья, на которые уложена новая мостовая. Пустоты между рядами брёвен способствовали отводу воды и, как следствие, лучшей сохранности древесины. С устройством каждого последующего слоя водоотвод от верхних слоёв становился только лучше, поэтому мостовые прекрасно сохранились.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
psknick17-02-2014 15:43

  
#36. "RE: Дренажные мостовые"
Ответ на сообщение # 33


          

>Здесь уложены доски, а не брёвна. И проезжают по этому
>настилу наверняка не только легковые автомобили.
>
>На другом фото уложены брёвна, но укладка видимо однорядная,
>а та дорога определённо служит не только пешеходам и
>велосипедистам.

Фото я привел как образец, что происходит когда деревянная основа гниет и ломается.

Совсем не обязательно, что все должно быть разломано в труху. Однако, сохранность слоев, после использования каждого не менее чем в течение 15-20 лет, очень странная.

Как-то я был на экскурсии в Свя́то-Успе́нском Пско́во-Пече́рском монасты́ре (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE-%D0%A3%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D1%83%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8C).

Там монахов хоронят в пещерах. Причем простых монахов хоронят не в отдельных нишах, а в общей пещере. За столетия образовалось 2 уровня пещер. В нижние не пускают - опасно. А вот в верхних есть что посмотреть. По теме... Там, в пещерах, в общей пещере расположены гробы умерших монахов. Причем первоначально, все гробы укладывались ровно в ряд. Но с течением времени нижние, средние гробы прогнили, сломались. И сейчас эта пещера, где располагаются гробы монахов выглядит не очень... - гробы лежат абы как, наклонившись, под углом... Хотя, микроклимат пещер и предотвращает гниение, тем не менее, дерево если и не гиет, то истлевает, прогибается, оседает не равномерно, что отражается в виде беспорядка...

Это пример того, что уложенное в разное время дерево из-за разной скорости гниения, проседает не равномерно. В разные годы, из-за объективных причин, как-то голод, мор, пожары, более теплые годы, более холодные годы и прочие причины, нагрузка на тот или иной слой может быть разной. Соотвественно, износ и состояние каждого слоя на момент настила очередного слоя может сильно отличаться - от хорошего состояния до очень плохого, когда бревна провалились, разъехались, наклонились...

Ну не должно быть такой упорядоченной структуры. Должно быть больше хаоса в слоях... Почему я и стал думать над этим - уж очень странно и упорядоченно все это выглядит.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Коротицкий17-02-2014 20:56

  
#38. "RE: Дренажные мостовые"
Ответ на сообщение # 36


          

>Совсем не обязательно, что все должно быть разломано в
>труху. Однако, сохранность слоев, после использования
>каждого не менее чем в течение 15-20 лет, очень странная.

>
>Ну не должно быть такой упорядоченной структуры. Должно быть
>больше хаоса в слоях... Почему я и стал думать над этим - уж
>очень странно и упорядоченно все это выглядит.

Ваши сомнения понятны, но приводимые Вами примеры не доказывают, что совершенно невозможно сделать качественную и долговечную деревянную дорогу.

Thietmar2, ваше предположение об одновременной укладке всех слоёв мостовой опровергается дендрохронологией. НХ справедливо критикует традиционную абсолютную датировку дендрошкалы волховского Новгорода, но к её внутреннему построению никто претензий не предъявлял. Деревья каждого следующего слоя срублены примерно на 17 - 20 лет позже, чем деревья предыдущего. При укладке каждого слоя хорошо виден предыдущий, и даже его продольные лаги через многочисленные щели. Как раз в эти щели и проваливались берестяные грамоты. Так что не составляло труда уложить лаги следующего слоя точно над лагами предыдущего, да и не было смысла делать по-другому.

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11469&forum=DCForumID14&omm=36&viewmode=threaded

Рассмотрим сначала конструкции основных типов сооружений го­родского хозяйства. Наиболее распространенными из них были мосто­вые; они открыты при раскопках в Новгороде, Пскове, Торопце, Смо­ленске, Полоцке, Минске, Москве и во многих других древнерусских городах. Уже к середине X в. была выработана наиболее рациональная конструкция мостовой улицы — вплотную положенные поперечные плахи, опирающиеся на три продольные лаги. Никакой врубки, как прави­ло, не делали. В отдельных случаях поверх лаг по краям клали еще брусья, мешавшие колесам соскальзывать с мостовой. Эта конструкция продержалась сотни лет. В 80-х годах XVI в. английский путешествен­ник писал, что в русских городах «на улицах вместо мостовых лежат обтесанные сосновые деревья одно подле другого». На плане Москвы конца XVI в. главные магистрали города показаны замощенными имен­но такими мостовыми. В литературе XVIII и XIX вв. наряду с каменны­ми упоминаются и деревянные мостовые с поперечными плахами на улицах русских городов средней полосы, а в северных городах (напри­мер, в Кеми и Онеге) такие мостовые можно было увидеть еще лет 25 назад.

http://www.rusarch.ru/rabinovich5.htm


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
psknick17-02-2014 21:29

  
#40. "RE: Дренажные мостовые"
Ответ на сообщение # 38


          

И очень хорошо, что мостовые найдены, даже, в Пскове! Это характеризует эти города только с лучшей стороны.

Однако, как мне кажется, там не найдены конструкции подобные новгородским - а именно упорядоченные конструкции высотой в 5 метров, зарытые в землю...

Квадратная или прямоугольная конструкция из бревен, может использоваться для разных целей. Например, сруб изготовленный из разных пород дерева, мог использоваться для изготовления дома, бани и, даже, колодца.

Так и с настилами. Совсем не значит, что в Новгороде не было мостовых. Были! Как же без них! Возможно, настилы использовались не только для мостовых, но, и для изготовления дренажной системы...

Изложенная гипотеза про дренаж имеет право на существование.

Есть повод перевести ее в разряд установленного факта или опровергнуть, переведя в разряд ложных утверждений (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0)

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Rusak24-02-2014 17:26

  
#103. "RE: Дренажные мостовые"
Ответ на сообщение # 40


          

>И очень хорошо, что мостовые найдены, даже, в Пскове! Это
>характеризует эти города только с лучшей стороны.
>
>Однако, как мне кажется, там не найдены конструкции подобные
>новгородским - а именно упорядоченные конструкции высотой в
>5 метров, зарытые в землю...
------------------------------------------------------------
Вот именно такие упорядочненные конструкции найдены во многих городах. Тут уже давали информацию о Псковских мостовых. В Пскове найдена точно такая мостовая всего на пару слоёв меньше. Многослойная мостовая найдена в г.Вятке да и в других городах.



>
>Так и с настилами. Совсем не значит, что в Новгороде не было
>мостовых. Были! Как же без них!
------------------------------------------------------------
Браво! Так яро утверждать общеизвестные всем и никем не оспариваемые факты это высший пилотаж в современной псевдонауке.


Возможно, настилы
>использовались не только для мостовых, но, и для изготовления дренажной системы...
>Изложенная гипотеза про дренаж имеет право на существование.
------------------------------------------------------------
Пока все факты говорят о её несостоятельности. Эту гипотезу наверное пока нужно отложить в запасник гипотез.



>
>Есть повод перевести ее в разряд установленного факта или
>опровергнуть, переведя в разряд ложных утверждений
--------------------------------------------------------
Нет такого повода. Это не установленный факт и не ложное утверждение. Ей пока лучше находиться в запасе до получения новых фактов полностью опровергающих её или подтверждающих.
Лучше ввести новое понятие в архитектуре древних городов"Древние водотводные системы"
Но в нашем конкретном случае она не имеет смысла.

"Деревянные мостовые в Новгороде появляются с середины X в. К началу XIII в. появился даже специальный "Устав о мостах", в котором регулировалось участие отдельных групп населения в строительстве этих мостовых."
Вот поистине замечательное свидетельство в пользу академика Янина и против некомпетентного заявления НХ. Специальный устав о мостовых в 13в. это говорит о правильной датировке мостовых Яниным и о грубой ошибке НХ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
psknick17-02-2014 16:29

  
#37. "RE: Дренажные мостовые"
Ответ на сообщение # 33


          

>Мостовая с дренажом. Самый нижний слой сгнил, потому что с
>самого начала находился в постоянном контакте с временами
>влажной землёй. По этой же причине прогнили края брёвен.
>Поверх первого слоя были положены продольные брусья, на
>которые уложена новая мостовая. Пустоты между рядами брёвен
>способствовали отводу воды и, как следствие, лучшей
>сохранности древесины. С устройством каждого последующего
>слоя водоотвод от верхних слоёв становился только лучше,
>поэтому мостовые прекрасно сохранились.



Ширину "мостовой" по вот этому фото можно приблизительно оценить. У меня получилось, около 3-х метров. Узко. По ней проедет только одна телега шириной в 1,5 метра. Две телеги ни как не разминутся. Какая-то ущербная мостовая - или для пешеходов, или для телег в одну сторону.

Кстати, возможен вариант фортификационных сооружений. Из настила сооружалась основа, которая потом засыпалась землей. В итоге получался вал. На приведенном фото как раз что-то подобное и видно...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Коротицкий17-02-2014 21:15

  
#39. "RE: Дренажные мостовые"
Ответ на сообщение # 37


          

>Ширину "мостовой" по вот этому фото можно приблизительно
>оценить. У меня получилось, около 3-х метров. Узко. По ней
>проедет только одна телега шириной в 1,5 метра. Две телеги
>ни как не разминутся. Какая-то ущербная мостовая - или для
>пешеходов, или для телег в одну сторону.

А Вы думаете там в давние времена было оживлённое движение? То ведь не Великий Новгород.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Rusak17-02-2014 22:37

  
#42. "RE: Не дренажная система"
Ответ на сообщение # 30


          

>Я же писАл выше, что подобная сохранность, параллельность и
>упорядоченность слоев ну ни как не получится, если
>укладывать настил раз в 20 лет. Текущий, 20-ти летний слой,
>будет изношен, где-то провалится, прогниет. Бревна будут
>торчать во все стороны. Если уложить новый слой, то он, ну
>ни как не ляжет ровно! См. приведенные выше примеры фото...
>Мы же имеем, по факту, строго упорядоченную структуру,
>которая, в ходе многостолетней эксплуатации, ни как не
>получится.
----------------------------------------------------------
Я тоже писал выше что подобная сохранность, паралельность и упорядоченность у профессиональных плотников получаются весьма легко. А приведённые выше совремённые фото говорят только о временных, сделанных на скорую руку не мостовых, а переездов через топкое место. Где было главное один раз проехать, а потом хоть трава не расти. Сейчас именно так всё и делают.



>Вывод - это не настил... Это может быть все что угодно! Но
>только не многоуровневая мостовая. Одна из гипотез, которая
>напрашивается - это дренаж.
----------------------------------------------------------
Мысль интересная но, на дренаж это навряд ли походит. Слишком велика конструкция и малы промежутки между брёвнами для дренирования. Теми же берестяными грамотами забъётся ( ').
Да и слои настилов по дендрохронологии отличаются на 15-18лет. А к внутренней дендохронологии претензий нет и у НФ.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
psknick17-02-2014 23:06

  
#43. "RE: Не дренажная система"
Ответ на сообщение # 42


          

>Я тоже писал выше что подобная сохранность, паралельность и
>упорядоченность у профессиональных плотников получаются
>весьма легко.

Вы не внимательно читаете, то что я пишу. Я пишу не про квалификацию плотников, а про эксплуатацию настила. При любой эксплуатации настила такая упорядоченность по моему мнению не возможна. Где-то должно провалиться, перекоситься, наклониться, тем более за 20 лет лежания на воздухе, под снегом, в сырости, на солнце...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Rusak24-02-2014 18:46

  
#107. "RE: Не дренажная система"
Ответ на сообщение # 43


          

>>Я тоже писал выше что подобная сохранность, паралельность и
>>упорядоченность у профессиональных плотников получаются
>>весьма легко.
>
>Вы не внимательно читаете, то что я пишу. Я пишу не про
>квалификацию плотников, а про эксплуатацию настила. При
>любой эксплуатации настила такая упорядоченность по моему
>мнению не возможна. Где-то должно провалиться, перекоситься,
>наклониться, тем более за 20 лет лежания на воздухе, под
>снегом, в сырости, на солнце...
----------------------------------------------
Следовательно ты отказываешься от одного из своих утверждений:
"Если уложить новый слой, то он, ну ни как не ляжет ровно!"
То есть к квалификации древних плотников свой вопрос ты снял.
Утвердим и запишем то, что слои клались ровно и профессионально на протяжении сотен лет многими поколениями плотников.

Перейдём к следующему твоему утверждению: "где-то должно провалиться, перекоситься, наклониться."
А ты не подумал о том, что была служба по ремонту и эксплуатации мостовых которая следила за их состоянием и не доводил их как теперь дерьмократы до полного развала и своевременно укладывала очередной слой. В предыдущем посте я упоминал об Уставе 13в. по эксплуатации мостовых и их ремонте. Один этот устав разбивает аргументы НФ вдребезги. А мой колодец годится чтоб они в нём утопились с горя.
Приведённые тобой совремённые фото наглядный пример разгильдяйства и временьщиков на оккупированной территории.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
psknick17-02-2014 23:09

  
#44. "RE: Не дренажная система"
Ответ на сообщение # 42


          

> А к внутренней дендохронологии претензий нет и у
>НФ.

Есть см. выше сообщение №45


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Rusak24-02-2014 18:58

  
#108. "RE: Не дренажная система"
Ответ на сообщение # 44


          

>> А к внутренней дендохронологии претензий нет и у
>>НФ.
>
>Есть см. выше сообщение №45
--------------------------------------------
Сообщение №45 из разряда "одна баба сказала"

Вот что пишут НФ: "Сама идея дендрохронологического датирования является теоретически разумной"
У НФ претензии к привязке внутренней дендрошкалы к летописным датам построения церквей, которые они считают ошибочными. И всё, Ничего более.
Давайте работать в ключе того что написали сами НФ, не растекаясь мыслью по дереву истории.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Царь Батый18-02-2014 15:57

  
#46. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 28


          

>Это дренажная система!

Вполне возможно. Обратите внимание на расположение слоёв. Те, которые отмечены красным, однородны по стилю укладки и сохранности. Отмеченные зеленым выглядят по-другому. Складывается впечатление - плахи нижних слоёв, попросту набросаны, чтобы заполнить, забутить дно канавы. Но фрагмент в левой нижней части фотографии, наводит на мысль, что и нижние слои являются частью сооружения сделанного в одно время. Просто сильнее сгнили.




Берестяные грамоты, предметы быта вполне могли попасть во время строительства. Рабочие ели, пили, к ним приходили родственники, знакомые. Что-то из предметов терялось, что-то выбрасывалось намеренно, не сходя с рабочего места. Обычное дело.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Orange_Kzin19-02-2014 08:52

  
#51. "Это не дренажная система"
Ответ на сообщение # 28


          

Не похоже это на дренаж. И не дорога конечно.

Первый вариант: что это остатки быстро возведенного оборонительного укрепления, насыпной вал. Быстро соорудили стену из дерева, обсыпали землей. Трудозатрат на копание и поднос земли меньше.

Второй вариант: укрепление склона оврага от осыпи. Маловероятно.

Третий вариант. БЕРЕГОВАЯ линия.
Укрепленный берег водного канала. Нужны геодезические данные места раскопок, карты местности, рельефа. Где их раздобыть?
Есть ли рядом параллельно идущее второе такое сооружение?
Фото остатков Обь-Енисейского канала очень похожи.
И по высоте сооружения и по сохранности слоев.
Единственное что смущает, это расположение настила бревен.
Не вдоль берега а поперек.

http://zaimka.livejournal.com/161737.html


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Lomonosov20-02-2014 12:29

  
#54. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 0


          

>>"Носовский и Фоменко то ли вольно, то ли невольно сами превращаются в фальсификаторов истории. Их опровержение существующей датировки древних деревянных мостовых и древних берестяных грамот происходит от их незнания процесса разложения древесины в разных условиях."

Выскажу имхо по НХ))

1. Не ошибается тот, кто ничего не делает

2. Обвинять в фальсификации авторов некорректно т.к. если и есть ошибки или неточности, то или согласиться и удалить эти данные или привести доказательства.

3. Любой из авторов - является ранимой творческой личностью и навешивать ярлыки, некрасиво.

4. Все оппоненты НХ должны быть благодарны авторам НХ, за то, что им (оппонентам) посчастливилось вставить свои 5 копеек в НХ, найдя неточность.

5. Человеческое спасибо авторам НХ, что у них хватает сил и терпения, общаться с оппонентами))

6. НХ Позволяет всем развиваться и изучать свою историю, историю мира и народов и тем самым лучше понимать другу друга.

7. Время, все расставит по своим местам.

8. БлагоДарю за возможность беЗплатно пользоваться материалами (книги, видео и т.д.) и другими материалами по смежных и профильным направлениям, обсуждаемых на сайтах.

9. Очень интересно!!!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Rusak20-02-2014 19:12

  
#57. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 54


          

Ломоносов писал:
>>>"Носовский и Фоменко то ли вольно, то ли невольно сами превращаются в фальсификаторов истории. Их опровержение существующей датировки древних деревянных мостовых и древних берестяных грамот происходит от их незнания процесса разложения древесины в разных условиях."
>
>Выскажу имхо по НХ))
>
>1. Не ошибается тот, кто ничего не делает
-----------------------------------------------------
Никто НФ не обвиняет в ошибке. От ошибок никто не застрахован, в том числе и ты и я. Дело не в том что они ошиблись, со всеми бывает.
Дело в том, что в одной из их работ, а именно "Русь и орда" гл.3. радел 11 "Фальсификация истории г.Новгорода на Волхове" мной была обнаружена крупная ошибка. Эту главу они броско и громко назвали"Фальсификация истории Новгорода" и упомянули конкретных лиц.
Заметьте не я назвал, а они сами!!!
Этой главой они объявили фальсификаторами всех предыдущих научных работников проделавших огромную работу. В 11 главе они настойчиво и неоднократно проводят мысль что все кто занимался раскопками в Новгороде являются фальсификаторами истории и археологии.

Но в свете новых, представленных мной доказательств о вполне естественном исчезновении верхних слоёв мостовых, их 11 глава о "Фальсификации истории и археологии" сама представляется теперь фальсификатом по одурачиванию науки и общественности.


>
>2. Обвинять в фальсификации авторов некорректно т.к. если и
>есть ошибки или неточности, то или согласиться и удалить эти
>данные или привести доказательства.
---------------------------------------------------------------
Начнём с рассмотрения смысла первой части твоего высказывания, а затем перейдём ко второй.
Ты очень невнимательно читал мои высказывания и сместил смыслы высказанного мной в нужном тебе направлении, что действительно некорректно.
Повторяю для тех кто не в теме. Никто не обвиняет НФ в фальсификации. Эту грубую ошибку они возможно совершили от незнания процесса гниения древесины в разных условиях. А возможно и знали.
Но с момента моего описания как гниёт древесина на примере деревенского колодца НФ теперь уже точно знают этот процесс.
Теперь выражение "возможно не" знали, теряет "возможно не" и становиться знали.
Весь вопрос теперь в том, насколько объективны НФ и честны в своих исследованиях. Если они эту грубую ошибку признают и признают что их прежняя датировка мостовых и берестяных грамот в Новгороде на Волхове не соответствует действительности. И что они по собственному незнанию объявили фальсификаторами других исследователей, то всё нормально.
Ошиблись, исправились как и все нормальные люди. Честь им и хвала за добросовестность в исторической науке.
Если промолчат, отмажутся каким либо образом, не исправят 11 главу, не принесут публичные извинения. Тут уж они точно станут фальсификаторами. И если я даже не назову их таковыми, то суть фальсификации останется, и от этого им уже будет никуда не деться.
Выбор за НФ кем им быть далее.


>
>3. Любой из авторов - является ранимой творческой личностью
>и навешивать ярлыки, некрасиво.
---------------------------------------------------------
Не спорю с тем что авторы к своим идеям относятся как к собственным детям, но это не говорит о том, что их нельзя критиковать за ошибки, особенно за грубые ошибки которые фальсифицируют историю России.
А вот навешивать ярлыки действительно некрасиво. Ведь это ты заранее навешиваешь на НФ ярлыки будто-бы от моего имени. Я множество раз повторил это их выбор кем они станут.

Я поставил их только перед выбором: или они себе сами прикрепят ярлык фальсификаторов намертво, что потом никак уже его не отдерёш никакими оправданиями. Или же с достоинством истинных учёных признают свою ошибку. И тогда никакие ярлыки к ним не смогут пристать. Право свободного выбора даровано Богом.


>
>4. Все оппоненты НХ должны быть благодарны авторам НХ, за
>то, что им (оппонентам) посчастливилось вставить свои 5
>копеек в НХ, найдя неточность.
-------------------------------------------------
Здесь ты вероятно прав. Но и НФ также должны быть благодарны своим оппонентам что причёсывают их работу и вылавливают из неё блох.


>7. Время, все расставит по своим местам.
-------------------------------------------
Может расставит, а может не расставит. Это бабка на двое сказала.
Наша задача помочь времени и НФ расставить всё на свои места.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander20-02-2014 21:46
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#59. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 0


          

"У меня на даче колодец сруб которого сделан из досок. Колодцу наверное не более 100 лет. Так вот при расчистке его я был немало удивлён тем что нижние доски были изумительно свежи и не имели даже малейших признаков гниения. Они были белоснежного цвета. А верхние бесследно сгнили."

Может быть фото выложите? А так из того что Вы рассказываете следует, что дачные бомжи содрали верхние доски колодца на растопку, а до нижних не добрались из-за наличия воды.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Rusak20-02-2014 22:19

  
#60. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 59


          

Фото смогу выложить только на следующей неделе. Колодец на сегодняшний день основательно завален снегом. Раскоп можно будет сфотографировать после таяния снега.
Верхние доски никто не срывал, Они просто сгнили. Мне пришлось примерно на метр в глубину и на полметра вокруг откинуть землю, чтоб она не осыпалась внутрь колодца. Так как в верхней части доски сгнили полностью и земля при приближении осыпалась.
Откинув от краёв землю до полусгнивших досок, я смог подойти к краю колодца и опустить насос чтоб откачать воду. Откачав воду спустился в колодец и с помощником вёдрами вычерпали жижу с илом до дна колодца.
Вот тогда и увидел и опробовал крепость нижних досок. Они ни сколько не попортились. Сосед годом ранее тоже чистил и восстанавливал свой такой же колодец. Он обнаружил на дне вбитый деревянный колышек диаметром примерно 8 см и длиной около 25 см. Колышек был заточен как карандаш с очень тонким и острым кончиком. Так называемая метка мастера. И сосед и я очень удивились, что тоненький и острый кончик деревянного колышка нисколько не сгнил и был свеженьким.
Верхняя часть деревянного колодца у соседа тоже сгнила и истлела полностью, без следа в полном соответствии с теорией старого колодца. Он её заменил покрышками от грузовика.
Мне летом тоже предстоит замена верхней части. Для этого приготовлено метровое бетонное кольцо. Низ менять не буду.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
iskander21-02-2014 01:49
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#62. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 60


          

Ок - будем ждать. Если гвозди остались - просьба их тоже сфоткать.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Rusak24-02-2014 20:30

  
#110. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 62


          

>Ок - будем ждать. Если гвозди остались - просьба их тоже
>сфоткать.
-----------------------------------------------------
Фотку не знаю как выложить на форум. Колодец зимой jpg.
Когда раскапывал верх то не обратил внимания на гвозди, но в сохранившейся части досок гвозди должны быть обязательно.

Какими гвоздями крепился настил мостовой ?
Как можно датировать старинные кованные гвозди квадратного сечения?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
ALNY21-02-2014 00:46

  
#61. "RE: Крупная ошибка (для мелкого "мыслителя") НХ в 11.Фальсиф"
Ответ на сообщение # 59


          

> Может быть фото выложите?
А смысл? То, что колодец гнил именно так, сомнений не вызывает. У меня, кстати, на даче вкопанные в землю столбы сгнили именно таким образом. Нижняя часть в земле остается достаточно крепкой, верхняя часть над землёй вообще целёхонькая, а та часть, что непосредственно у поверхности земли – сгнила напрочь лет за 7-8. Потому как сырость и доступ воздуха ускоряют гниение. Так что тут – всё понятно. Непонятно другое - почему не знакомый с нормами русского языка и элементарной вежливости г-н Rusak решил, что в Новгороде на Волхове жители были настолько тупыми, что ухнули 28 ярусов мостовой прямо в воду. И ещё непонятно, откуда взялась столь непоколебимая уверенность в происходившем сотни лет назад, что г-н Rusak требует прямо-таки публичного покаяния ФиН за их вопросы по столь мелкому, по сравнению с тысячами прочих, поводу...


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
iskander21-02-2014 01:56
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#63. "RE: Крупная ошибка (для мелкого"
Ответ на сообщение # 61


          

"А смысл?"

Смысл есть - верить людям приятнее, чем наоборот.

"Потому как сырость и доступ воздуха ускоряют гниение. Так что тут – всё понятно"

Все не так просто - у нас, например, гниет редко. Не уверен, что во всем виновата сырость - скорее каждодневная роса - но это надо смотреть.

"Непонятно другое - почему не знакомый с нормами русского языка и элементарной вежливости г-н Rusak решил, что в Новгороде на Волхове жители были настолько тупыми, что ухнули 28 ярусов мостовой прямо в воду."

Не обязательно жители были тупыми - а, может быть, даже и умными. В гати - есть свой смысл - она не тонет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%82%D1%8C

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Коротицкий21-02-2014 10:25

  
#64. "План Неревского раскопа"
Ответ на сообщение # 63


          

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000133/st016.shtml




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Коротицкий21-02-2014 10:34

  
#65. "Химические изменения древесины при сохранении"
Ответ на сообщение # 63


          

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE

Другой вид гниения, которому часто подвергается дерево, - образование красной или мокрой гнили. Эта гниль происходит лишь при избытке влажности. Другими условиями для наступления этого процесса являются известная температура (не слишком низкая) и, по-видимому, имеет значение большее или меньшее содержание белковых веществ (вываренные в воде опилки, из которых, следовательно, удалена значительная часть белковых веществ, не загнивают в весьма благоприятных для того условиях, т. е. находясь во влажном и теплом помещении. Такое гниение редко наступает, если дерево находится в текучей воде; напротив, многие породы особенно хорошо сохраняются в воде. Вероятно, это зависит отчасти от того, что при таком сохранении извлекаются растворимые белковые вещества, с которых и начинается обыкновенно разложение дерева. В противоположность тлению, для образования красной гнили присутствие кислорода не необходимо. Красная гниль образуется как в присутствии, так и в отсутствие кислорода; она нередко наблюдается в дереве, находящемся в болоте, в земле, вообще в таких местах, куда кислород не имеет свободного доступа. Древесина, подвергшаяся такой гнили, представляет красную, бурую, иногда почти черную массу, легко растирающуюся. Красная гниль отличается от белой, между прочим, и тем, что при ней не подвергаются разложению все части древесины и не получается однородной на вид массы, но из сгнившей части дерева можно выделить менее изменившиеся части. По элементарному составу дерево, подвергшееся такому гниению, более резко отличается от здорового, нежели истлевшее. При каких бы условиях ни происходило гниение, всегда замечается значительное увеличение содержания углерода и уменьшение содержания водорода и кислорода. При таком гниении происходит также всегда выделение углекислоты, хотя бы само разложение древесины совершалось в отсутствие кислорода, напр. в атмосфере водорода. Водород выделяется при гниении в виде воды, а также в соединении с углеродом в виде болотного газа (СН 4). Чем богаче древесина азотистыми веществами, тем легче она загнивает, поэтому молодая древесина вообще легче загнивает, нежели старая; на одном и том же стволе легче подвергается гниению заболонь, в которой содержимое клеток наиболее богато азотистыми веществами. Возбудителями гниения являются низшие организмы, т. е. грибы и бактерии.


Гумифицирование Д. выражается в разрыхлении его и темном окрашивании. Гумифицирование происходит в отсутствии воздуха; главным условием является избыток влажности, поэтому этот процесс обыкновенно наблюдают тогда, если разложение дерева происходит под водой и притом при низкой температуре. Благодаря близости условий, при которых происходит гумифицирование и гниение (т. е. образование красной гнили), оба эти процесса нередко встречаются смешанными. В отношении химической стороны процесса гумифицирование отличается тем, что в результате получается очень богатое углеродом вещество. Равный химический процесс при гумифицировании состоит в выделении водорода в виде воды; в меньших размерах происходит выделение углекислоты; по-видимому, в еще более ограниченных размерах - выделение болотного газа.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
psknick21-02-2014 11:21

  
#68. "RE: Крупная ошибка (для мелкого"
Ответ на сообщение # 63


          

Кстати, если настил в течение столетий тонул ,то почему рядом стоящие здания не тонули? Ведь, площадь настила существенно больше площади фундамента деревянного дома. И, нагрузка на настил меньше чем нагрузка на фундамент дома. Сравните - проехала по настилу телега, даже нагруженная, и тяжелый дом, который давит своим весом на фундамент круглый год.

Найдены ли археологами рядом со стопкой утонувших настилов, утонувшие фундаменты зданий? За многие годы, под землей, в разрезе нескольких метров, должны были образоваться буквально залежи камней-фундаментов.

Насколько я знаю, ни чего подобного не было обнаружено.

вывод: эти стопки "настилов" могут быть всем чем угодно (дренаж, укрепления стен каналов, фортификационные сооружения - например укрепления стен рва, дабы стенки рвов не осыпались или вал, или еще что-то...), но ни как не мостовыми.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Коротицкий21-02-2014 15:26

  
#69. "Новгородские усадьбы"
Ответ на сообщение # 68


          

>Найдены ли археологами рядом со стопкой утонувших настилов,
>утонувшие фундаменты зданий? За многие годы, под землей, в
>разрезе нескольких метров, должны были образоваться
>буквально залежи камней-фундаментов.
>
>Насколько я знаю, ни чего подобного не было обнаружено.

Каменных фундаментов действительно обнаружено не много, но ведь есть бревенчатые остатки домов.

http://www.rusarch.ru/faradzeva1.htm
Н.Н. Фараджева
Пятистенные срубные постройки древнего Новгорода.
Проблемы их сложения и эволюции
(по материалам Троицкого раскопа)

http://www.rusarch.ru/horoshev1.htm
А.С. Хорошев
Новгородские усадьбы и система городского землевладения
по археологическим данным

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
idler21-02-2014 20:08

  
#71. "Оно конешно..."
Ответ на сообщение # 69


          

... Старая Русса не совсем Новгород, но там остатки сруба, датированные 14 веком обнаружились на глубине 2,5 м.
http://www.novsu.ru/file/977497

И многоярусные мостовые там тоже вроде как есть.

"ОТСУТСТВИЕ УЖЕ БОЛЕЕ СОРОКА ЛЕТ (ПУБЛИЧНОЙ) ДЕНДРОДАТЫ ДЛЯ ОБНАРУЖЕННЫХ В СТАРОЙ РУССЕ НА X РАСКОПЕ 26 ЯРУСОВ ДРЕВНИХ МОСТОВЫХ ?!"

http://rushanin.narod.ru/ITOGI-ARH-RUS.html

Поможет вам это или нет - но в пианиста всё равно не стреляйте!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
SKUNK6921-02-2014 21:48

  
#72. "пианистам пианистово..."
Ответ на сообщение # 71


          

>... Старая Русса не совсем Новгород, но там остатки сруба,
>датированные 14 веком обнаружились на глубине 2,5 м.
>Поможет вам это или нет - но в пианиста всё равно не
>стреляйте!

2,5 метров ну просто никак не 14... непривычно от Вас слышать такие странные цифры...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
idler22-02-2014 01:00

  
#73. "Да, странен я..."
Ответ на сообщение # 72


          

...из нас не странен кто же?

Я дал цифры и ссылки. Далее сами. Как любит говаривать один местный персонаж - тема не мая!

А кстати, кто-нибудь знает, как обстоит дело с мостовыми в Старой Руссе?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
ейск22-02-2014 20:13
Постоянный участник
170 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#75. "RE: пианистам пианистово..."
Ответ на сообщение # 72


          

>>пианистам пианистово

как сказано оборотистово!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
iskander23-02-2014 00:09
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#76. "RE: Крупная ошибка (для мелкого"
Ответ на сообщение # 68


          

"вывод: эти стопки "настилов" могут быть всем чем угодно (дренаж, укрепления стен каналов, фортификационные сооружения - например укрепления стен рва, дабы стенки рвов не осыпались или вал, или еще что-то...), но ни как не мостовыми."

Представьте, что Вы живете здесь


или здесь


Для строительства домов Вы сможете найти твердое место - а вот дорога рано или поздно наткнется на воду. И тогда гать - очень неплохой выход. Она не тонет даже в половодье и при правильной конструкции (при наличии продольных лаг) позволяет перевозить грузы. Грузоподъемность гати зависит от плотности дерева и по мере пропитывания дерева водой и постоянных нагрузок - падает - поэтому возникает необходимость ложить следующий слой (для тех, кто большие любители казуистики, ложить=класть). Соответственно, верхние слои скорее всего не сгнивали - а их просто не было из-за того, что, например, вода нашла себе другой путь.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
psknick23-02-2014 14:44

  
#77. "RE: Крупная ошибка (для мелкого"
Ответ на сообщение # 76


          

Т.е. Вы хотите сказать, что подобный уровень воды имел место круглый год? Предположим....

Но возникает вопрос: а где люди сеяли, пасли скот? Место для жилья, может быть, можно найти, но вот жить в таких условиях НЕЛЬЗЯ - люди просто умрут с голоду.

Вывод: такой уровень грунтовых вод не мог быть круглый год. Он такой лишь весной, в половодье. Проходит 1-2 недели, вода спадает и опять сухо.

У меня так на даче, в окрестностях Пскова. Аналогично, все ранней весной заливает, грязь непролазная. По середине дачного участка огромная лужа. Пройти можно только по укрепленной дорожке... Проходит пара недель, вода уходит и до самых дождей в сентябре-октябре сухо и хорошо. Если летом случаются затяжные дожди, то опять все раскисает, но потом, по окончании дождей, все подсыхает, вода уходит и сверху сухо. Причем, могу судить по своему колодцу, уровень грунтовых вод в моей местности летом колеблется от 1 метра до 4 метров от поверхности.

Но всегда, с весны до осени, на глубине до метра, как правило, относительно сухо, жидкой воды нет. Поэтому, если настил и "утонул" ранней весной, то летом он не в воде, а в земле, где гниение интенсивное.

Еще пример. Делал в сезоне 2013 года водопровод на даче. Залез в подпол, что бы проложить трубы. Сразу под поверхностью земли обнаружил кусок бревна диаметром около 20-ти см.и длиной около 50-ти см. - когда дача строилась в 1989 году, рабочие отпилили лишний кусок, так в землю тот обрубок бревна и врос. В 2013 году я его дастал. Прошло 24 года. Когда этот обрубок бревна высох, то выяснилось, что он весь, по всему объему, трухлявый, крошится рукой. Еще лет 10 и этот кусок бревна превратился бы в прах.

Поэтому предположение о том, что настилы круглый год находятся в воде не верно. Вода весной приходит, потом уходит, становится сухо, можно вести сельское хозяйство, выращивать животных - можно жить. В период же, когда сухо, и лишь случаются дожди, все, что находится в поверхностном слое земли интенсивно гниет.

Поэтому такая сохранность стопки настилов очень странна. Если деревяшка на протяжени 20-т лет находится в верхнем слое земли, практически на поверхности, то гниение настолько интенсивное, что к моменту, когда будет уложен следующий слой дерева, первый слой должен практически полностью сгнить. Имеющаяся сохранность ну очень напрягает! Это очень странно!

Хотя , очень многое, что относится к традиционной истории, при ближайшем рассмотрении выглядит по меньшей мере странным, и, даже, невероятным.

И здравомыслящему наблюдателю есть повод усомниться в объяснениях тех странностей, которые дают традицоналисты.

ИМХО


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
iskander23-02-2014 18:15
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#78. "RE: Крупная ошибка (для мелкого"
Ответ на сообщение # 77


          

"Но возникает вопрос: а где люди сеяли, пасли скот? Место для жилья, может быть, можно найти, но вот жить в таких условиях НЕЛЬЗЯ - люди просто умрут с голоду."

Почитайте здесь - может что и прояснится.

http://www.sb.by/post/82483/

"Еще пример. Делал в сезоне 2013 года водопровод на даче. Залез в подпол, что бы проложить трубы. Сразу под поверхностью земли обнаружил кусок бревна диаметром около 20-ти см.и длиной около 50-ти см. - когда дача строилась в 1989 году, рабочие отпилили лишний кусок, так в землю тот обрубок бревна и врос. В 2013 году я его дастал. Прошло 24 года. Когда этот обрубок бревна высох, то выяснилось, что он весь, по всему объему, трухлявый, крошится рукой. Еще лет 10 и этот кусок бревна превратился бы в прах.

Поэтому предположение о том, что настилы круглый год находятся в воде не верно."

И где тут здравомыслие?

Кстати - у нас в подвале вода стоит очень долго (шахты, блин) - и доски особо не гниют.

P.S. Еще кстати - может быть и выжили только те части мостовых, которые были в воде.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
psknick23-02-2014 19:57

  
#79. "RE: Крупная ошибка (для мелкого"
Ответ на сообщение # 78


          

>И где тут здравомыслие?
>
>Кстати - у нас в подвале вода стоит очень долго (шахты,
>блин) - и доски особо не гниют.
>
>P.S. Еще кстати - может быть и выжили только те части
>мостовых, которые были в воде.

так, речь о том, что вода под домом не стоит. Потому и сгнило бревно.

Грунтовая вода около поверхности бывает только ранней весной. А все остальное время года - грунтовой воды у поверхности нет. Все, что находится в верхней части грунта, до 1 метра, гниет по полной программе - грунтовых вод нет, воды стоят высоко только во время паводка. Все остальное время грунтовых вод около поверхности нет. Есть мокрый грунт, есть сырость, но вот грунтовой воды нет

А раз дерево не контактирует круглый год с грунтовой водой, то оно и гниет. Вот и все "здравомыслие"

И еще... Оппоненты упорно не замечают моей масли, что настилы не могут мгновенно погрузится на глубину больше 1 м., где может стоять круглый год грунтовая вода. Они там могут оказаться только через несколько десятилетий - и все это время эти настилы должны гнить, т.к. основную часть года настилы контактируют с землей, с воздухом, в дождевыми осадками, с сыростью... А по факту, на фото, особого гниения не обнаруживается. И это очень странно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
iskander23-02-2014 23:36
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#85. "RE: Крупная ошибка (для мелкого"
Ответ на сообщение # 79


          

Ну может - хоть это поможет?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
ALNY24-02-2014 01:44

  
#90. "RE: Крупная ошибка (для мелкого"
Ответ на сообщение # 85


          

У меня стойкое ощущение не менее стойкого непонимания... Я попробую своими словами...

>Ну может - хоть это поможет?
Не поможет. Поскольку psknick говорит, что вот в этом:
>
люди не живут. В этом невозможно жить!
Это либо осенняя-весенняя распутица, которая и в наш космический век достает жителей даже в достаточно крупных городах, не говоря уже о сельской местности. Либо это необходимая людям дорога через болото, скажем, от одного населенного пункта до другого.

Внутри разросшегося города тоже возможны проблемные участки. И какая-то беднейшая часть населения, возможно, была вынуждена во вред своему здоровью жить в таком районе. Но если болото площадью в десятки квадратных километров вне населенного пункта никто даже и не будет пытаться осушать, то внутри города это вопрос так или иначе решаемый.

И в любом случае полная бессмыслица топить в этих местах сотни кубометров леса, который ещё надо повалить, обработать, распилить, привезти, уложить. Это слишком дорогое удовольствие. Особенно если учесть, что толку от этого никакого… Логичней предположить, что если уж и клали лес, то для того, чтобы им пользоваться, а не утопить и законсервировать. И получается, что при любом раскладе как минимум верхняя часть дерева была быть на воздухе и (что важно!) в условиях повышенной влажности. А значит, плесневеть и гнить она должна была ускоренными темпами. Гораздо быстрее, чем, скажем, обычные бревенчатые избы в обычном, пригодном для жилья, сухом месте.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
iskander24-02-2014 03:32
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#92. "RE: Крупная ошибка (для мелкого"
Ответ на сообщение # 90


          

Ув. ALNY, ни один psknick не сможет запретить людям жить даже в Венеции, не говоря уж о Полесье, Карелии или Ладоге.

У меня мама с Полесья - там свои плюсы - с голоду не помрешь (рыбы навалом, грибы, зверье, есть места для картошки с огородом), ни какой монголо-татар, француз, фашист или там большевик не доберется (не зная броду), природа такая, что даже Куинджи на нее есть.

"А зори здесь тихие" помните?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
psknick24-02-2014 09:03

  
#93. "RE: Крупная ошибка (для мелкого"
Ответ на сообщение # 92


          

А кто сказал, что я кому-то что-то запрещаю.

Люди живут и среди болот. Но, только "среди болот" - это не в воде, а на более-менее сухом месте. И в таких местах не образовываются крупные города. Потому, чио островки сухого пространства не могут прокормить сколь-нибудь значимое количество людей. Несколько домохозяйств - можно прокормить. Но город - НЕТ!

Я уже тут писАл о том, что в Полесье не наблюдается крупных городов и в Карелии и, даже, на Ладоге. Нет ни одного города, который бы претендовал роль ранне русского центра. А Новгород претендует.

И речь о том, что ни один князь, ни один здравомыслящий архирей не будет жить и строить резиденции в болотах.

А что касается Венеции, то когда она строилась, то строилась НЕ на воде. Когда Венеция строилась, несколько столетий назад, такого безобразия там не было.Если верить Википедии, то Венеция погружается в воду со скоростью 5 мм в год. За 100 лет это составит 0,5 м. За двести - 1 метр. Для города, который расположен на низком побережье, даже 0,5 метров достаточно, что бы его затопило.

И, опять же, если верить Википедии: "Основной причиной бедствия выступал промышленный забор воды из артезианских скважин и, как следствие, понижение водоносного слоя земли; на постепенное затопление города также влияет возрастающее давление наземных объектов: зданий и сооружений, людей и т. д. После закрытия скважин оседание города замедлилось, но не прекратилось."

Т.е. затопление города - это результат деятельности современной цивилизации. Забор воды из водоносных горизонтов. Пока воду не брали, в средние века, с Венецией было все впорядке. И город был основан с сухом месте и его не заливало, как сейчас.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
iskander24-02-2014 18:02
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#104. "RE: Крупная ошибка (для мелкого"
Ответ на сообщение # 93


          

Ковпак в Полесье держал целую армию... Во время войны родные жили в лесу и не голодали - держали коров итд...

Кстати Бенин - живут же


Что касается Новгородского раскопа - то из материалов, которые привел Thietmar2, следует, что это была обычная дорога без всякого города (в 28 слое нет никаких остатков домов). Дома и колодцы были скорее всего построены позже - когда вода ушла (или ее ушли).

Что касается слоенности слоев - любой человек, которые рыл землю под фундамент или отрывал колодец, знает, что сохранившиеся слои бывают только в исключительных случаях.

Что касается дендрохронологии - то это квазинаучное гадание на кофейной гуще.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
psknick24-02-2014 18:09

  
#105. "RE: Крупная ошибка (для мелкого"
Ответ на сообщение # 104


          

Болото уже проехали... Пожалуйста, читайте ниже по теме.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
psknick23-02-2014 21:42

  
#80. "RE: Крупная ошибка (для мелкого"
Ответ на сообщение # 78


          

>Почитайте здесь - может что и прояснится.
>
>http://www.sb.by/post/82483/
>

Прочитал про Полесье... И где там, в Полесье, крупный город, претендующий на роль столицы княжества? Ни один уважающий себя князь, не стал жить в Полесье, не стал строить город в настоящем болоте. Да, деревни были, люди как-то жили, на возвышенностях сеяли, разводили скот. Но все, что могли, так это только прокормить себя. А в крупные населенные пункты, те деревни не вырастали.

А тут Новгород, который претендует на особый статус, где князей было не счесть, я уж не говорю про служителей культа (согласно ТИ). Да ни один уважающий себя князь не стал бы строить город на болоте! Зачем?! В ста верстах есть Псков - живи там! Можно отъехать южнее, например на Судомскую возвышенность - благодатный край, леса, озера, перелески, болот нет. Живи, хоть заживись...

Ан нееет! Вперлось князьям именно в болотах жить, комаров кормить. Каждые 20 лет новую гать настилать, ходить круглый год в заколенниках-лаптях, пить гнилую воду. А все почему такое упорство князей?

ДА потому, что у традиционных историков концы с концами не вяжутся, не стыкуются! Вот у них Великие князья и шлепают по болотам, кормят комаров.

А было все просто. Испокон веку была на этом месте деревенька, поселок. Люди жили, по весне настилали настилы, что бы в распутицу не прыгать по лужам. Настилы гнили, их заменяли другими, или сверху настилали новые. Особого болота не было, весной было сыро, потом подсыхало и можно было жить. Без особого шика, но с голоду не пухли... Поскольку люди жили много веков, то накопился толстый культурный слой. Наличие берестяных грамот как раз говорит о том, что даже в захолустье была грамотность.

В более поздние века, сделали на этом месте небольшую крепость, понастроили стен, церквей. Потом, самозванным царям потребовалось обоснование своего царствования. И захолустье превратилось в "великий город с многовековой историей, кучей князей и митрополитов".

ИМХО

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
Rusak24-02-2014 22:52

  
#112. "RE: Крупная ошибка (для мелкого"
Ответ на сообщение # 80


          

>>Почитайте здесь - может что и прояснится.
>>
>>http://www.sb.by/post/82483/
>>
>
>Прочитал про Полесье... И где там, в Полесье, крупный город,
>претендующий на роль столицы княжества? Ни один уважающий
>себя князь, не стал жить в Полесье, не стал строить город в
>настоящем болоте. Да, деревни были, люди как-то жили, на
>возвышенностях сеяли, разводили скот. Но все, что могли, так
>это только прокормить себя. А в крупные населенные пункты,
>те деревни не вырастали.
------------------------------------------------------
Ты потерял нить рассуждений. Мы все ведём речь о конкретной мостовой в Новгороде на Волхове. Речь о том что по мнению НФ верхние слои мостовой чудесным образом сгнили, а нижнии остались.
Давай не будем отклоняться от темы.
Кстати, к твоему сведению, торговым городам ни к чему ни поля ни луга. Их кормит торговля. Всё что надо привезут в необходиомом количестве.



>
>ДА потому, что у традиционных историков концы с концами не
>вяжутся, не стыкуются! Вот у них Великие князья и шлепают по
>болотам, кормят комаров.
-----------------------------------------------
Насчёт традиционных историков (лучше их называть историками нетрадиционной ориентации, так как историки по своей сути должны стремиться к правде) многие уже давно поняли что история написанная официальными историками имеет те или другие уклоны. И зачастую во вред Русскому народу. Но это не значить что все их труды мы должны отринуть от себя. Ведь и мы, и НФ отталкиваются от точки опоры созданной ими, историками нетрадиционной ориентации.


>
>А было все просто. Испокон веку была на этом месте
>деревенька, поселок. Люди жили, по весне настилали настилы,
-------------------------------------------------------
Вот и тут ты допустил ошибку, по весне настилы не настилают.Ждут когда спадёт вода, а потом приступают к работам


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
Thietmar223-02-2014 21:55

  
#81. "Уточним вопрос"
Ответ на сообщение # 78


          

Пока интересует только обведенный красным участок "Неревский конец", там где при раскопках было найдено 28 ярусов сосновых мостовых. "Неревский раскоп" на рисунке ниже, тоже обведен красным.

Неревский конец


Неревский раскоп


Привязка раскопа к современным улицам


Приведены планы раскопанных всех 28-ми ярусов.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/kolchin_1.htm








  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
psknick23-02-2014 22:06

  
#82. "RE: Уточним вопрос"
Ответ на сообщение # 81


          

>Привязка раскопа к современным улицам

Это не современные улицы. Это улицы 50-х годов. Теперь эти улицы называются:
Дмитриевская - теперь Великая
Садовая - теперь Разважа
Тихвинская - теперь Тихвинская
Декабристов - теперь Козьмодемьянская

Так получается на основании анализа местоположения моста через реку Волхов.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Thietmar223-02-2014 22:40

  
#83. "RE: Уточним вопрос"
Ответ на сообщение # 82


          


Ну да, на тот момент.

На "Карте лесов" рядом с Новгородом в основном только березняк, сосняк же от него примерно километров около сорока. Далековато.
Где брали дуб, для строительства соборов.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
psknick23-02-2014 23:10

  
#84. "RE: Уточним вопрос"
Ответ на сообщение # 83


          

По этой карте, пожалуй, не стоит смотреть. Не показатель - современная. За 200-300 лет много чего можно было вырубить и много чего могло вырасти.
ИМХО

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
Thietmar223-02-2014 23:48

  
#87. "RE: Уточним вопрос"
Ответ на сообщение # 83


          

Не лучшая, но другой не нашлось.

Есть предположение, что производилась отсыпка низменной пойменной (затопляемой весной) части какого-то участка Неревского конца. Допустим, ложили ряд или несколько рядов мостовой, производили отсыпку до уровня последнего верхнего ряда, затем вновь ложили ряд (ряды), вновь отсыпали и т.д. Т.о. увеличивали безопасную от половодья площадь и выравнивали поверхность.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
iskander23-02-2014 23:40
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#86. "RE: Уточним вопрос"
Ответ на сообщение # 81


          

Ув. Thietmar,

в чем вопрос-то?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
Thietmar223-02-2014 23:59

  
#88. "RE: Уточним вопрос"
Ответ на сообщение # 86


          


Я есмь Thietmar2, прошу не путать с Thietmar, был тут такой одно время.

О противоположной стороне Новгорода.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
iskander24-02-2014 00:04
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#89. "RE: Уточним вопрос"
Ответ на сообщение # 88


          

Извините - я уже и забыл об этом фрукте.

Ув. Thietmar2, не могли бы Вы сформулировать вопрос в виде вопроса, а не в виде утверждения?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
Thietmar224-02-2014 03:24

  
#91. "RE: Уточним вопрос"
Ответ на сообщение # 89


          


///Еще кстати - может быть и выжили только те части мостовых, которые были в воде.///

Б.А.Колчин
ТОПОГРАФИЯ, СТРАТИГРАФИЯ И ХРОНОЛОГИЯ НЕРЕВСКОГО РАСКОПА

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/kolchin_1.htm

План раскопа 28-го яруса. Внизу - границы материка, предматерикового и культурного слоев.

От 28-го яруса осталась то треть (от всего в раскопе), но он до конца не сгнил. Характерно то, что в ярусах с 28-го по 20-ый сгнили большей частью более толстые поперечные половинники (доски) чем тонкие лаги. Либо половинники не сгнили, а укладывались реже, в случае укладки сразу нескольких рядов, особенно нижних, потому как всеравно не ходить.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Rusak26-02-2014 18:44

  
#138. "RE: Крупная ошибка (для мелкого"
Ответ на сообщение # 68


          

Найдены ли археологами рядом со стопкой утонувших настилов, утонувшие фундаменты зданий? За многие годы, под землей, в разрезе нескольких метров, должны были образоваться буквально залежи камней-фундаментов.
--------------------------------------------------------------
К сведению. Деревянные постройки в основном имели не каменные, а деревянные фундаменты. Из брёвен коротышей установленных на попа. Или же вообще не имели фундамента как такового, а стояли на столбах примерно около метра от поверхности земли.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
psknick21-02-2014 11:09

  
#67. "RE: Крупная ошибка (для мелкого "мыслителя") НХ в 11.Фальсиф"
Ответ на сообщение # 61


          

Полагаю, что с типами, подобными Rusak, просто не следует общаться.

В противном случае они наглеют и предметный разговор по теме начинает плавно переходить на личности, на выяснения национальной принадлежности (что уже делает Rusak см. сообщение 62).

Кстати, по факту, из-за хамства и отсутствия культуры у Rusak, уже и начали появляться посты, совсем не относящиеся к теме обсуждения.

Потому, предлагаю, не обращать на него внимание и не поддерживать с ним диалог.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ALNY21-02-2014 15:33

  
#70. "RE: Крупная ошибка (для мелкого "мыслителя") НХ в 11.Фальсиф"
Ответ на сообщение # 67


          

Полностью согласен.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Anatrev25-02-2014 15:26

  
#122. "RE: Крупная ошибка (для мелкого "мыслителя") НХ в 11.Фальсиф"
Ответ на сообщение # 67


          

Чтобы всерьез обсуждать теорию "старого колодца", необходимо, чтобы Русак строил колодец также, как и мостовую, например один венец в год Да и почвы с уровнем грунтовых вод должны быть схожи с Новгородскими.
А так это обычный троллинг.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Rusak24-02-2014 21:46

  
#111. "RE: Крупная ошибка (для мелкого "мыслителя") НХ в 11.Фальсиф"
Ответ на сообщение # 61


          

>> Может быть фото выложите?
>А смысл? То, что колодец гнил именно так, сомнений не
>вызывает.
----------------------------------------------------
Сомнений нет. Отлично. И колодец и мостовая и столбы на даче гниют по одному закону, в земле древесина сохраняется, в пограничном с воздухом слое очень быстро разрушается не оставляя сколь нибудь заметных остатков,что и требовалось доказать.
Вот куда делись более молодые слои мостовой, о которых так сокрушались НФ.


Так что тут – всё понятно.
>Непонятно другое - почему не знакомый с нормами русского
>языка и элементарной вежливости г-н Rusak решил, что в
>Новгороде на Волхове жители были настолько тупыми, что
>ухнули 28 ярусов мостовой прямо в воду.
-----------------------------------------------------
Насчёт норм Русского языка тебе бы следовало скромно промолчать, просто потому что ты пишешь слово/Русский/ с маленькой буквы, а это имя собственное Русского народа. А все имена собственные в Русском языке пишутся с большой буквы. Исключений нет, не было и не будет.
2-е. Твоя элементарная вежливость заключается только в том что бы, единственное число вопреки нормам Русского языка, объявить множеством. Это не вежливость, а холуеж. Обыкновенная татарщина например:" Вы великий и сиятельный поднебесный владыка" Прочти и проговори эту фразу и ты услышишь и увидишь несовпадение окончаний из за холуёжа.
3-е Не только Новгородцы с 28 ярусами, но и Псковичане забутившие 26 ярусов были такими строителями что современным недоумкам до сих пор неясно как это они умудрились построить такие мостовые.



И ещё непонятно,
>откуда взялась столь непоколебимая уверенность в
>происходившем сотни лет назад, что г-н Rusak требует
>прямо-таки публичного покаяния ФиН за их вопросы по столь
>мелкому, по сравнению с тысячами прочих, поводу...
-----------------------------------------------------
А столь непоколебимая уверенность взялась из моего колодца, твоего сгнившего забора и трезвомыслящих людей этого форума.

Да, без публичного покаяния НФ не обойдутся. Они затронули и весьма неосторожно мои права как гражданина на честную и объективную информацию. Они ложь выдают за правду. Я их уличил в этом, но не обвинил, они до меня могли просто ошибаться. В этом нет ничего ужасного. Все ошибаются.
И они должны публично признать что глава 3. раздел11 не соответствуют действительности. А попросту лжива. Как они это сделают, в какой форме, это их дело. Даже на этом форуме есть раздел для ответов на критику, но они пока молчат.
А вот что это мелкий повод, это даже хорошо. Я не собираюсь их разоблачать по крупному, может там и разоблачать нечего. У меня своя работа. И мне некогда заниматься посторонними делами. Если они в такой "мелочи" как ты выразился продолжат врать, то 100% гарантия что они врут везде и в самом главном.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Orange_Kzin24-02-2014 11:02

  
#94. "RE: Ярусы в анимации"
Ответ на сообщение # 0


          

Собрал все слои (с 28-го по 1-й)в анимированный гиф. Может для анализа застроек кому пригодится, мужики. Лучше конечно бы сделал на флэше, с возможностью паузы. Будет интерес - сделаю.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Orange_Kzin24-02-2014 13:23

  
#97. "RE: Квадрат 312"
Ответ на сообщение # 94


          

"Клад куфических монет, обнаруженный в 27-м ярусе (пласт 30, квадрат 312), дает твердую дату для последней четверти Х в. Очень важным обстоятельством этой находки является то, что клад не был зарыт. Он находился под слоем пожарища 27-го яруса в развале сгоревшей и рухнувшей постройки. В состав клада входят 61 целая монета и 810 обрезков серебряных дирхемов, маленькая серебряная лунница и набор разновесов. В кладе имеются монеты семи восточных династий, но подавляющая масса принадлежит Саманидам."

"От сруба 27Е, вскрытого в 31-м пласте, сохранился только угол венца. Ширина сруба была не менее 5 м. Сруб 27К, вскрытый в 27-м пласте, сохранился также частично. Ширина постройки была 2,7 м, длина - более 4 м. Постройка сгорела; следы сильного пожара прослежены на ее остатках. От постройки 27Ж сохранился только развал бревен. Восстановить ее размеры не удалось. Маленькая хозяйственная постройка 27Ы была размером 3,5х 2 м...."

Нет остатков сгоревшего сруба в квадрате 312 и слое 27.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Коротицкий25-02-2014 11:41

  
#120. "RE: Ярусы в анимации"
Ответ на сообщение # 94


          

>Лучше конечно
>бы сделал на флэше, с возможностью паузы. Будет интерес -
>сделаю.

Лучше просто выложите эти изображения. Если кому надо будет, тот сам их совместит.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick24-02-2014 11:48

  
#95. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 0


          

Прочитал очень внимательно вот этот текст http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/kolchin_1.htm

Ни где не говорится про болото, про высокое залегание грунтовых вод. Вся тема, инициированная Rusak_ом - не стоит выеденного яйца. И весь мой спор с ним построен на его бредовой идее, в высоком уровне залегания грунтовых вод. Не было высокого залегания грунтовых вод, не было "погружения" слоев в болото.

Прочитав статью, получается, что культурные слои нарастали последовательно, пожары домов и относительная датировка мостовых хорошо согласуются с летописями. Так же хорошо согласуются с относительными датировками слоев найденные украшения по слоям. Болота, во всяком случае в обсуждаемом месте (Неверевский раскоп), не было, не было и "погружения" в болото,

В итоге, все мои предположения о дренажной системе не верны, поскольку основывались на бредовой идее Rusak. Аналогично, предположения о фортификационных сооружениях так же не верны.

НО, возникает проблема как привязать найденное к абсолютной датировке. А именно, к конкретным датам на шкале времени. Все датировки привязываются в обсуждаемой статье, например, так:"Винтообразные синие стеклянные бусы хорошо известны по курганам вятичей. Они датируются XIII-XIV вв. ", "Черные непрозрачные бусы с рельефной спирально-волнистой инкрустацией широко известны в золотоордынских слоях Волжской Булгарии и датируются второй половиной XIII в. и XIV в. ", "К числу массовых находок, характерных для домонгольской Руси, принадлежат шиферные пряслица. Как убедительно доказал Б. А. Рыбаков, пряслица из розового шифера, изготовлявшиеся в районе Овруча на Волыни, проникают в Новгородские земли в конце Х в. ", "Кошелек из кожи с матерчатой подкладкой, содержавший 6 монет, найден в 22-м ярусе (пласт 19, квадрат 662) во дворе усадьбы недалеко от Великой улицы. Все 6 экземпляров являются западноевропейскими монетами и определяются так 1): два саксонских серебряных денария Ордульфа (или Отто; 1059-1071 гг.) или Германа (ум. 1086 г.) 2); третья монета - фризский серебряный денарий Бруно III (1038 -1057 гг.) 3); четвертая серебряная монета- епископа Гейротеида; в источниках он неизвестен; по Данненбергу, монета чеканена между 1040 и 1070 гг.; пятый серебряный денарий из-за стертости надписей точно не определим, но укладывается в рамки Х в. - 1-й половины XI в.; шестой экземпляр, вероятно, - монета Утрехта, 2-й половины XI в. " и т.д.

Получается, что датировка слоев в Неверевком раскопе сделанная Б. А. Колчиным сделана не НЕЗАВИСИМЫМИ методом, а ЗАВИСИМЫМ методом, основываясь на датировках или аналогичных находок в других местах, или привязкой, например, монет к правлению того или иного царя. А все эти датировки, на основе которых Колчин датирует слои в раскопе, жестко привязаны ко всем датировкам традиционной истории. И, конечно, у него получилось то, что получилось.

Но стоит, передатиоровать правление, например, Утрехта, передатировать время производства, например, на Волыни пряслиц, как мы получим совсем другие датировки и Веревского раскопа.

Что и делают ФиН. Они не передатируют каждый слой, каждую бусину, они занимаются глобальной передатировкой всей традиционной истории. Т. к. передвинув во времени ту или иную эпоху (т.е. изменив абсолютную датировку), автоматически передвинутся и относительные датировки всех раскопов, где бы они не производились.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
idler24-02-2014 12:43

  
#96. "А если болота не было..."
Ответ на сообщение # 95


          

.. то с какого бодуна несчастные новгородцы закопали .уеву тучу леса на 10 метров вглубь?

Делать им было нечего?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
psknick24-02-2014 14:25

  
#99. "RE: А если болота не было..."
Ответ на сообщение # 96


          

А получается, что не закапывали. Возможно, просто-напросто, периодически укладывали новый настил. Старый настил обрастал культурным слоем.

Трава вдоль дороги растет, потом, осенью, засыхает и ложится на землю. Ветра приносят песок, пыль. Что-то перегнивает, получается перегной. Это все накапливается. В культурных слоях обнаружено много щепы и навоза. Это значит, что при постройке домов щепу от бревен не убирали, она оставалась там же, где была. Люди держали скот, привозили скотине сено, получался навоз. Это так же повышало текущий уровень поверхности.

Через некоторое время, когда текущий уровень почвы повышался и текущий уровень настила оказывался ниже уровня грунта, укладывали новый настил.

Вот только так и остается не ясным вопрос, почему имеет место такая хорошая сохранность настилов из разных столетий.

Объяснение про уровень грунтовых вод не проходит. Ведь в некоторый момент времени этот уровень настила был на уровне земли и грунтовые воды были ниже. Прошло, например 100 лет, и этот уровень настила врос в землю на метр (точнее, выше него вырос культурный слой высотой в 1 метр). Если объяснять сохранность этого уровня настила высоким уровнем грунтовых вод, то почему эти воды повысились? Ведь раньше, когда этот настил был на поверхности, грунтовые воды были ниже, почему они повысились. И так со всеми уровнями? Грунтовые воды все повышались и повышались? Получается бред. Это не объяснение.

Более того, пока текущий настил находится на поверхности и в приповерхностном слое, он должен интенсивно гнить. Однако плохая сохранность настилов имела место только в некоторых слоях. В основном сохранность хорошая...

В общем, хорошую сохранность древесины можно объяснить только тем, что на древесину наносилось какое-то покрытие, пропитка - смола, олифа и пр...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Коротицкий25-02-2014 12:19

  
#121. "Ещё раз о сохранности древесины"
Ответ на сообщение # 99


          

... читайте здесь: http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=11469&forum=DCForumID14&omm=37&viewmode=threaded

>Вот только так и остается не ясным вопрос, почему имеет
>место такая хорошая сохранность настилов из разных столетий.
>

>
>Более того, пока текущий настил находится на поверхности и в
>приповерхностном слое, он должен интенсивно гнить. Однако
>плохая сохранность настилов имела место только в некоторых
>слоях. В основном сохранность хорошая...
>
>В общем, хорошую сохранность древесины можно объяснить
>только тем, что на древесину наносилось какое-то покрытие,
>пропитка - смола, олифа и пр...

Намокшая древесина не гниёт, если она своевременно просушена. Иначе совершенно невозможен был бы даже сплав леса по рекам, не говоря уже про строительство домов, кораблей, производство посуды и многое прочее. В умеренных количествах влага просто необходима для сохранности древесины, так как она предохраняет её от рассыхания. Если дожди в Новгороде на Волхове не слишком часты и продолжительны, то верхний слой мостовых успевал просохнуть до начала образования гнили. Особенно если дерево было чем-нибудь предварительно обработано против гниения. Когда новые мостовые стелить перестали, сверху образовался слой земли, препятствовавший скорому просыханию древесины, контактировавшей с ним. Поэтому он тоже оказался прогнившим, как и нижние слои настилов мостовых. В центральной части настилов вода особо не задерживалась, поэтому они имеют неплохую сохранность.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Orange_Kzin24-02-2014 13:37

  
#98. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 95


          

Вот еще интересный момент нашел, на тему затопления. Рис.40. Погреб или колодец у здания 23Ф.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
idler25-02-2014 00:01

  
#116. "А интересно..."
Ответ на сообщение # 98


          

... этот колодезный сруб действительно откопали на глыбине - 23 метра?

Это ж он получается лет семьсот возрастом? И полностью под землёй лет эдак пятьсот? Почему ж у него состояние венцов разное?


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Orange_Kzin25-02-2014 02:32

  
#118. "RE: А интересно..."
Ответ на сообщение # 116


          

Да все еще хлеще. Это погреб. на уровне 23 яруса, не метров. Метров 5-6 глубина его нижней части, видимо. Находится на западе раскопа внутри фундамента дома.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Rusak26-02-2014 18:25

  
#136. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 98


          

>Вот еще интересный момент нашел, на тему затопления. Рис.40.
>Погреб или колодец у здания 23Ф.
>
------------------------------------------------------
Судя по размерам (не более 0,9-1 м) это не может быть погребом. Это типичный размер Русских колодцев.
Погреб всегда предполагает опускание в него человека для укладки и последующей выемки продуктов и следовательно установку лестницы. А это невозможно сделать в узкости колодца. Поэтому погреба не делают меньше 2х2 м, а обычно они шире примерно 2х3м.
2-е. Верхний ряд явно не полон. В полностью готовом колодце в верхнем ряду не вырубают чаши для укладки новых рядов. То-есть у него было некоторое продолжение в верх.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Orange_Kzin27-02-2014 13:22

  
#156. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 136


          

Утверждение, что это ПОГРЕБ написано академиками Арциховским, Колчиным, и Яниным в научных трудах. Срочно призовите их всех к ответу, лапидарный вы наш Капитан Очевидность, пускай извиняются за намеренное очковтирательство!!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ALNY27-02-2014 16:57

  
#157. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 156


          

>Утверждение, что это ПОГРЕБ написано академиками
>Арциховским, Колчиным, и Яниным в научных трудах. Срочно
>призовите их всех к ответу, лапидарный вы наш Капитан
>Очевидность, пускай извиняются за намеренное
>очковтирательство!!


А ежели они не извинятся перед г-ном Rusak'ом или, пуще того, "проигнорируют или начнут выкручиваться, то это будет означать что вся их" традиционная история "является лженаучной деструктивной идеологией по одурачиванию".


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Rusak24-02-2014 23:38

  
#114. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 95


          

>Прочитал очень внимательно вот этот текст
>http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/kolchin_1.htm
>
>Ни где не говорится про болото, про высокое залегание
>грунтовых вод. Вся тема, инициированная Rusak_ом - не стоит
>выеденного яйца. И весь мой спор с ним построен на его
>бредовой идее, в высоком уровне залегания грунтовых вод. Не
>было высокого залегания грунтовых вод, не было "погружения"
>слоев в болото.
----------------------------------------------------
Было или небыло, не суть важно. Важно то что слои сохранились и если бы не болото то как бы перепрыгивали горожане с одной стороны улицы на другую через 28 слоёв мостовой ?



>
>Прочитав статью, получается, что культурные слои нарастали
>последовательно, пожары домов и относительная датировка
>мостовых хорошо согласуются с летописями. Так же хорошо
>согласуются с относительными датировками слоев найденные
>украшения по слоям. Болота, во всяком случае в обсуждаемом
>месте (Неверевский раскоп), не было, не было и "погружения"
>в болото,
>
>В итоге, все мои предположения о дренажной системе не верны,
>поскольку основывались на бредовой идее Rusak. Аналогично,
>предположения о фортификационных сооружениях так же не
>верны.
-------------------------------------------------------
Отлично. Вот честный человек не стал упорствовать в своём заблуждении и открыто признался что его идея не верна. На что ему указывали многие на этом форуме. но его признание в своей ошибке многого стоит, с него надо брать пример всем честным исследователям.
Но опять одно НО. Нельзя выкидывать его идею об общегородской канализации. Она должна лежать в запаснике идей и может пригодиться в других случаях.


>
>НО, возникает проблема как привязать найденное к абсолютной
>датировке. А именно, к конкретным датам на шкале времени.
>Все датировки привязываются в обсуждаемой статье, например,
>так:"Винтообразные синие стеклянные бусы хорошо известны по
>курганам вятичей. Они датируются XIII-XIV вв. ", "Черные
>непрозрачные бусы с рельефной спирально-волнистой
>инкрустацией широко известны в золотоордынских слоях
>Волжской Булгарии и датируются второй половиной XIII в. и
>XIV в. ", "К числу массовых находок, характерных для
>домонгольской Руси, принадлежат шиферные пряслица. Как
>убедительно доказал Б. А. Рыбаков, пряслица из розового
>шифера, изготовлявшиеся в районе Овруча на Волыни, проникают
>в Новгородские земли в конце Х в. ", "Кошелек из кожи с
>матерчатой подкладкой, содержавший 6 монет, найден в 22-м
>ярусе (пласт 19, квадрат 662) во дворе усадьбы недалеко от
>Великой улицы. Все 6 экземпляров являются
>западноевропейскими монетами и определяются так 1): два
>саксонских серебряных денария Ордульфа (или Отто; 1059-1071
>гг.) или Германа (ум. 1086 г.) 2); третья монета - фризский
>серебряный денарий Бруно III (1038 -1057 гг.) 3); четвертая
>серебряная монета- епископа Гейротеида; в источниках он
>неизвестен; по Данненбергу, монета чеканена между 1040 и
>1070 гг.; пятый серебряный денарий из-за стертости надписей
>точно не определим, но укладывается в рамки Х в. - 1-й
>половины XI в.; шестой экземпляр, вероятно, - монета
>Утрехта, 2-й половины XI в. " и т.д.
>
>Получается, что датировка слоев в Неверевком раскопе
>сделанная Б. А. Колчиным сделана не НЕЗАВИСИМЫМИ методом, а
>ЗАВИСИМЫМ методом, основываясь на датировках или аналогичных
>находок в других местах, или привязкой, например, монет к
>правлению того или иного царя. А все эти датировки, на
>основе которых Колчин датирует слои в раскопе, жестко
>привязаны ко всем датировкам традиционной истории. И,
>конечно, у него получилось то, что получилось.
---------------------------------------------
Много и хорошо написано тобой и всё в подтверждение Колчина и Янина и в опровержение НФ.


>
>Но стоит, передатиоровать правление, например, Утрехта,
>передатировать время производства, например, на Волыни
>пряслиц, как мы получим совсем другие датировки и Веревского
>раскопа.
--------------------------------------------
Датируй не датируй, а всё подтверждает что НФ тут соврамши.




>
>Что и делают ФиН. Они не передатируют каждый слой, каждую
>бусину, они занимаются глобальной передатировкой всей
>традиционной истории. Т. к. передвинув во времени ту или
>иную эпоху (т.е. изменив абсолютную датировку),
>автоматически передвинутся и относительные датировки всех
>раскопов, где бы они не производились.
---------------------------------------------
То есть ты сказал что НФ всю историю переврали ???
Неверю. Глава 6 написана довольно правдиво.
Но им хренушки не передатировать мой колодец и твой забор, с чего и началась эта тема.
Не уходи в общие дебри. Мы обсуждаем конкретную мостовую и исчезнувшие из за гниения более новые настилы.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
psknick25-02-2014 10:37

  
#119. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 114


          

Некоторые коллеги, вольно или не вольно, но не понимают...

Поясню.

Есть такое понятие как ГИПОТЕЗА (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0). Суть этого понятия в следующем: "Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений."

Например, кто-то, однажды, выдвинул гипотезу (предположение) о том, что Земля является центром вселенной. А ведь и правда! Солнце вращается вокруг Земли, звезды и планеты аналогично - эти наблюдения подтверждают эту гипотезу и она, гипотеза, выглядит ДОСТОВЕРНО. Однако, со временем, появились новые факты и знания - эта гипотеза была опровергнута.

Если мы посмотрим любую научную публикацию, лубую научную дискуссию, то всегда увидим такое явление как ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. Во время дискусии здравомыслящий человек редко что-то будет утверждать безапеляционно. Он, как минимум, поставит приписку ИМХО, или обернет свои слова в безопасное: "наверное", "вероятно", "скорее всего", "полагаю", "гипотеза" и т.п.

Если есть такая оговорка, то всегда, в связи с появлением новых обстоятельств, фактов, доводов, можно откатить свои слова на любой шаг назад. И происходит это без потери лица - потому, что он ни чего не утверждал безапеляционно, безусловно, потому что этот человек разумен. Он понимает, что ни где и ни когда нельзя с абсолютной точностью знать что-либо. Знания развиваются и то, что сейчас кажется верным, с течением времени может оказаться ошибкой.

Например, раньше предполагалось, что атом - это не делимая частица. Однако, со временем, выяснилось, что это не так.

Или, до 50-х годов, традиционным историкам ни чего не было известно про многоярусные мостовые в Новгороде. Но потом это стало известно. И если бы кто-то безапеляционно утверждал, что, например, в Новгороде в принципе не может быть таких мостовых, то этот деятель, в последствии, был бы осмеян.

Теперь посмотрим на ФиН. Обсуждаемая тема про Новгород... Читаем:

"Глава 3.
НАША ГИПОТЕЗА." (взято тут http://www.chronologia.org/xpon4/03_12.html)

"Таким образом, в слое "новгородских" мостовых, датированном по методике В.Л.Янина первой третью XI века, найден предмет конца XVIII века. Это вызывает серьезные сомнения в правильности всей предложенной В.Л.Яниным шкалы "новгородских датировок". По нашему мнению, эта шкала в ее современном виде недостаточно обоснована и, скорее всего, неверна." (взято тут http://www.chronologia.org/novg_date/index.html)

Везде, где только можно, как разумный исследователь, ФиН акцентируют внимание читателя на том, что они рассматривают гипотезу. Когда ФиН дискутируют с другим исследователем, они пишут "по нашему мнению", "скорее всего". Они прекрасно понимают, что наука - это постоянно развивающееся знание. Аналогично, полагаю, поступает и их оппонент В.Л. Янин. Он так же, вряд ли что-то утверждает безапеляционно - на основании кажущихся ему достовернымих данных он делает свои предположения... Только так, в борьбе идей и выковывается ИСТИНА. Озвучив же свои гипотезы, что ФиН, что его оппоненты, предлагают свои реконструкции исторических событий. И это нормально!

Но некоторые, опять же, обращаю внимание всех, что это всего лишь гипотеза, предположение, так вот, некоторые, особо и, вероятно, альтернативно одаренные не понимают, не видят разницы между абсолютным утверждением и гипотезой, предположением. Начинают что-то от кого-то тебовать, кого-то в чем-то уличают и обличают.

А ведь чего проще сказать, например так: "полагаю, что озвученная гипотеза по такому-то поводу не верна потому-то и потому-то". Оппонент выдвинул контр гипотезу и привел доводы, которые ему кажутся разумными. И всегда, когда, вдруг, выявятся более весомые аргументы, можно откатить свою гипотезу - потому что это всего лишь гипотеза. Однако, эти не понимающие, сами себя загоняют в угол, становятся изгоями - потому что, на все приведенные разумные доводы у них нет ответа, они жестко постулировали свои утверждения.

Например: выяснилось, что высокого уровня залегания вод не было - а безусловное утверждение про консервацию в воде, отрезает путь к отступлению. Или, человек жестко утверждает, что без воды дерево однозначно гниет и поэтому в верхних cлоях грунта настилов нет. Но на контр. довод, о том, что дерево не сразу оказывается в водоносном слое и что пока это дерево достигнет водоносного слоя оно, это дерево, сто раз должно сгнить - ему нечего сказать. Он сам себя загнал в ловушку.

Ему, без потери лица, не выйти из своих безапеляционных утверждений. Поэтому человек и напялил на себя личину эдакого хамоватого рубахи парня, который всех и вся комментирует, постоянно что-то жестко утверждает и призывает кого-то за что-то к ответу.

Смешно на это смотреть...

ИМХО

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Rusak26-02-2014 21:21

  
#140. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 119


          

>Некоторые коллеги, вольно или не вольно, но не понимают...
>
>Поясню.
>
>Есть такое понятие как ГИПОТЕЗА
>(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0).
..........
>
>Например, кто-то, однажды, выдвинул гипотезу (предположение)
>о том, что Земля является центром вселенной. А ведь и
>правда! Солнце вращается вокруг Земли, звезды и планеты
>аналогично - эти наблюдения подтверждают эту гипотезу и она,
>гипотеза, выглядит ДОСТОВЕРНО. Однако, со временем,
>появились новые факты и знания - эта гипотеза была
>опровергнута.
-----------------------------------------------
Вот я и опроверг гипотезу НФ в части 11. главы 3-ей книга "Русь и Орда" НХ для всех изд.Астрель г.Москва, 2007г. И это хорошо как для меня так и для НФ и для археологов изучающих Новгородскую историю и для всей мировой науки.



>Если мы посмотрим любую научную публикацию, лубую научную
>дискуссию, то всегда увидим такое явление как ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
>Во время дискусии здравомыслящий человек редко что-то будет
>утверждать безапеляционно. Он, как минимум, поставит
>приписку ИМХО, или обернет свои слова в безопасное:
>"наверное", "вероятно", "скорее всего", "полагаю",
>"гипотеза" и т.п.
>
>Если есть такая оговорка, то всегда, в связи с появлением
>новых обстоятельств, фактов, доводов, можно откатить свои
>слова на любой шаг назад.
--------------------------------------------------
Вот пусть и откатят назад своё утверждение "Фальсификация истории и археологии города Новгорода на Волхове"

И происходит это без потери лица -
>потому, что он ни чего не утверждал безапеляционно,
>безусловно, потому что этот человек разумен. Он понимает,
>что ни где и ни когда нельзя с абсолютной точностью знать
>что-либо. ............
>Или, до 50-х годов, традиционным историкам ни чего не было
>известно про многоярусные мостовые в Новгороде. Но потом это
>стало известно. И если бы кто-то безапеляционно утверждал,
>что, например, в Новгороде в принципе не может быть таких
>мостовых, то этот деятель, в последствии, был бы осмеян.
>
>Теперь посмотрим на ФиН. Обсуждаемая тема про Новгород...
>Читаем:
>
>"Глава 3.
>НАША ГИПОТЕЗА." (взято тут
>http://www.chronologia.org/xpon4/03_12.html)
>---------------------------------------------------
Так вот здесь заложена твоя ошибка. Выражения "НАША ГИПОТЕЗА" в печатном экземпляре нет. Дословно сказано: гл.3. Реконструкция подлинной русской истории на основе Новой хронологии.
1.Русь и Орда.
1.1. Две различные точки зрения на Орду.
.........
11. Фальсификация истории и археологии города Новгорода на Волхове.

Твоему источнику нет никакого доверия, по тому как он существует в интернете и в любой момент может быть переделан авторами в ходе обсуждения. К авторам пока нет никакого доверия.



>Везде, где только можно, как разумный исследователь, ФиН
>акцентируют внимание читателя на том, что они рассматривают
>гипотезу. Когда ФиН дискутируют с другим исследователем, они
>пишут "по нашему мнению", "скорее всего". Они прекрасно
>понимают, что наука - это постоянно развивающееся знание.
>Аналогично, полагаю, поступает и их оппонент В.Л. Янин. Он
>так же, вряд ли что-то утверждает безапеляционно - на
>основании кажущихся ему достовернымих данных он делает свои
>предположения... Только так, в борьбе идей и выковывается
>ИСТИНА. Озвучив же свои гипотезы, что ФиН, что его
>оппоненты, предлагают свои реконструкции исторических
>событий. И это нормально!
----------------------------------------------
Это нормально было до того момента пока их не уличили в незнании "теории старого колодца". С этого момента вся нормальность испаряется как дым. И даже до этого они просто клеветали в на Новгородских исследователей в печатном издании, громогласно объявив их фальсификаторами.

Даже в их выражении (Реконструкция подлинной русской истории на основе Новой хронологии.) выступает пренебрежительное отношение к Русской истории и превознесении Новой хронологии. Русскую историю они пишут с маленькой буквы, а Новую хронологию с большой. Где логика??? И правила правописание имён собственных в Русском языке???
Это ещё больше усиливает подозрения в добросовестности авторов.



>Но некоторые, опять же, обращаю внимание всех, что это всего
>лишь гипотеза, предположение, так вот, некоторые, особо и,
>вероятно, альтернативно одаренные не понимают, не видят
>разницы между абсолютным утверждением и гипотезой,
>предположением
. Начинают что-то от кого-то тебовать,
>кого-то в чем-то уличают и обличают.
>
>А ведь чего проще сказать, например так: "полагаю, что
>озвученная гипотеза по такому-то поводу не верна потому-то и
>потому-то". Оппонент выдвинул контр гипотезу и привел
>доводы, которые ему кажутся разумными. И всегда, когда,
>вдруг, выявятся более весомые аргументы, можно откатить свою
>гипотезу - потому что это всего лишь гипотеза.
----------------------------------------------
Вот пусть и откатывают свой 11 раздел в 3-ей главе книги "Русь и Орда" с публичными извинениями. Мол мы такие сякие не доглядели, ошиблись, появились новые данные об ускоренном гниении поверхностных слоёв древесины, стали доступны сведения по датировкам откопанных монет, вошёл в научное обращение "Устав по эксплуатации деревянных мостовых 13 в. Мы не написали фразу что это только по нашим предположениям Янин и Колчин фальсиыфикаторы, а теперь оказалось, в свете новых данных, они честные и компетентные исследователи.






>Например: выяснилось, что высокого уровня залегания вод не
>было - а безусловное утверждение про консервацию в воде,
>отрезает путь к отступлению.
-----------------------------------------------
На каком основании ты решил что высокого уровня не было? Это ещё не выяснилось.
Ты отрицаешь консервацию дерева в воде???

Или, человек жестко утверждает,
>что без воды дерево однозначно гниет и поэтому в верхних
>cлоях грунта настилов нет. Но на контр. довод, о том, что
>дерево не сразу оказывается в водоносном слое и что пока это
>дерево достигнет водоносного слоя оно, это дерево, сто раз
>должно сгнить - ему нечего сказать.
-----------------------------------------------
Есть что сказать и я говорил это неоднократно. При настиле слоя мостовой на топкое, болотистое место он сразу пропитывается водой. И лежит почти не гниёт. Ему не нужно "достигать водоносного слоя" который ты видимо понимаешь как нечто цельное водное пространство. Грязь является водоносным слоем. Я уже писал о мосте через ручей который был настелен из одного ряда брёвен и так на него натаскали на колёсах грязь, что на нём образовалась лужа и не просыхала.


>
>Ему, без потери лица, не выйти из своих безапеляционных
>утверждений. Поэтому человек и напялил на себя личину
>эдакого хамоватого рубахи парня, который всех и вся
>комментирует, постоянно что-то жестко утверждает и призывает
>кого-то за что-то к ответу.
---------------------------------------------------------
Да, похоже что НФ без потери лица из этой истории не выйдут. Их упорное молчание
говорит что они упёрлись очень конкретно.


>
>Смешно на это смотреть...
---------------------------------------------------------
Мне тоже смешно смотреть на них. Вопрос простой, ну ошиблись, с кем не бывает. Извинились и далее развивайте и уточняйте свою хронологию.
Ан нет, выкручиваются, передёргивают факты. Уже обвинили археологов в подбросе монет и кошельков. Несолидно.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick24-02-2014 14:59

  
#101. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 0


          


Интересна вот эта таблица (см. выше) (Взято от сюда http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/kolchin_1.htm )

Обратите внимание на глубины пластов. Согласно представленной на таблице хронологии, 12, 13, 14 века имеют культурный слой по 1 метру каждый. Потом культурные слои становятся менее мощными, что бы, наконец, в последний метр вместить сразу 4 столетия - 17,18,19 и 20 века...

Может ли быть такое чудо, что бы 17 и 18 века почти не оставили культурного слоя... Я еще могу понять про 20-й век - Раскопки делались в 50-х годах, значит слой должен быть тоньше, дворники начали мести улицы, война, революция и прочие катаклизмы не способствовали росту культурного слоя... Но 19, 18, 17 века? Где слои из этих веков? Все эти века вместились в метр культурного слоя? А почему тогда 12, 13 и 14 века дали по метру каждый? Очень странно!

Если передвинуть датировку самого верхнего слоя на 19 век, как это предложили сделать ФиН, и если предположить, что каждое столетие давало по 1 метру культурного слоя, то получится, что основание города датируется концом 14-го - 15 веками. Что ФиН и озвучили (взято от сюда http://www.chronologia.org/xpon4/03_12.html) :
"Наша реконструкция подлинной дендрохронологии волховского "Новгорода" такова. Примерно в XV веке, а возможно и позже, здесь возникло поселение. В XVII веке, во время войны со Швецией, здесь пришлось построить небольшую крепость. Место было болотистое. Улицы поселения необходимо было гатить. Со временем гати-мостовые опускались вниз, тонули в болоте. Приходилось класть новый слой плах, то есть половинок бревен. Так продолжалось вероятно до XX века. Никаких причин прекращения этой деятельности, кроме появления асфальта, вроде бы не видно. Поэтому последние слои мостовых могут относиться к XIX или даже XX веку. Обратим внимание, что "новгородские раскопки" начались лишь в XX веке <365>, с.8. Спрашивается, почему в XIX веке археологам не пришло в голову откопать замечательные "древние мостовые Великого Новгорода". Не потому ли, что по этим "древним" мостовым-гатям в XIX веке еще вовсю ходили и ездили. Тот самый верхний слой бревен, который историки относят сегодня к XV веку, лежал в XIX веке наверху, на виду у всех. И, как тогда все знали, БЫЛ ПОЛОЖЕН СОВСЕМ НЕДАВНО. Поэтому в то время "датировать его XV веком" было никак невозможно."

Возьму на себя смелость, высказать гипотезу, несколько отличающуюся от реконструкции ФиН. Скорее всего ни чего в болоте не тонуло. Просто, благодаря деятельности человека, рос культурный слой. И периодически укладывались новые уровни мостовых. Делалось это для того, что бы в весеннюю и осенние распутицы не месить грязь. Да и пожары были часты. Дома сгорали, на месте пепелища , над сгоревшим домом, строились новые дома. Так нарастал куольтурный слой. А хорошую сохранность слоев мостовых можно объяснить, например, обработкой смолой...
ИМХО

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
ALNY24-02-2014 16:59

  
#102. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 101


          

> А хорошую сохранность слоев мостовых можно объяснить, например, обработкой смолой...
Тогда должны остаться следы от подобной обработки. Нужен анализ.
И уж всяко смолой не покрывали верхнюю поверхность мостовой.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Orange_Kzin24-02-2014 18:42

  
#106. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 101


          



Попробовал вышесказанное привести в понятный для самого себя вид. Выложу, не постесняюсь. Тема зацепила.
+ По слоям мостовой расписал находки монет. Удивительна любовь археологов к Бруно Третьему и монетам исключительно 10-11 веков. Остальные выбрасывали что-ли?

Ну и про фееричный клад под конец копательной эпопее я уже выше писал. 312 участок находится практически под мостовой. Там не было остатков строений отмеченных на карте. И почему рядом с такой Чудесной находкой в 7-8 метрах огромный нетронутый участок. Что остановило энузиазм?

Похоже у нас новый Шлиман обнаруживается

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
ALNY24-02-2014 23:28

  
#113. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 106


          

Тут я недопонял. Если Вы влезли в эти вопросы, то разверните, пожалуйста, свою мысль.

В частности, что такое "подражание монетам Утрехта"?

> Удивительна любовь археологов к Бруно Третьему и монетам исключительно 10-11 веков. Остальные выбрасывали что-ли?
Это реально монеты только 10-11 веков? А других времен монет не найдено? Вообще? Если так, то, действительно, более чем странно...

> И почему рядом с такой Чудесной находкой в 7-8 метрах огромный нетронутый участок. Что остановило энузиазм?
> Похоже у нас новый Шлиман обнаруживается
Мысль интересная. И тут возможен не столько Шлиман, сколько Говард Картер, "чудом" откопавший нетронутое древними грабителями погребение Тутанхамона ...
Но надо понимать, что и естественных объяснений для "остановки энтузиазма" может быть масса.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Orange_Kzin25-02-2014 02:00

  
#117. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 113


          

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/novgorod/kolchin_1.htm

Таблицу составил по данным стр.129-130

Что такое "Монеты Утрехта" я и сам пока не знаю, таблицу писал для себя же и хотел потом поискать в сети, что за монеты... Идентифицировал все монеты Янин, термин из статьи Колчина.

Цитата и чуть выделю:

"Клад куфических монет, обнаруженный в 27-м ярусе (пласт 30, квадрат 312 (!!смотрите рис. 2!!), дает твердую дату для последней четверти Х в. Очень важным обстоятельством этой находки является то, что клад не был зарыт. Он находился под слоем пожарища 27-го яруса в развале сгоревшей и рухнувшей постройки. В состав клада входят 61 целая монета и 810 обрезков серебряных дирхемов, маленькая серебряная лунница и набор разновесов. В кладе имеются монеты семи восточных династий, но подавляющая масса принадлежит Саманидам."

Т.е. в финале экспедиции, в предпоследнем слое раскопа (скорее всего при просеивании, фотография в статье тоже есть), археологи обнаружили клад по которому датировали конечный слой. По схеме в рис.2 вы найдете этот квадрат. Он под мостовой, а не в разрушенном здании. А если клад был в разрушенном здании и рассеян по территории почему не продолжили раскоп в южном направлении? Знали, что не найдут больше!

Удивительно что не найдено НИ ОДНОЙ русской монеты!!

"Довольно обширен в Неревском раскопе нумизматический материал. Всего обнаружено 14 отдельных монетных находок. В их число входят клад среднеазиатских монет, кошелек с 6 монетами, кошелек с 3 монетами и 11 монет, отдельно найденных."

Теперь смотрите: в трех разных точках (из которых 2 кошелечка, как мило), в трех разных слоях с исторической разницей 140-160 лет найдены монеты одного правителя. Известного видимо только нумизматам Бруно III. Можно ли поверить в такие чудеса?

Дальше больше, стр.130:
"В 16-м ярусе (пласт 19, квадрат 411) найдена одна западноевропейская серебряная монета Отгона III (983-1002 гг.)"
Видимо Оттона. И тоже третьег С Бруно дальше мудрить не стали.
16 ярус, это даже по его таблице 1250-1300 год. Монета может в верхний слой уникально так попасть через 200 лет? Вы поверите?

В 47 найденных печатей! и 16 находок монет. Да не дай бог, чтоб я так свой бизнес вел.

Но это все меркнет перед великой находкой берестяной письменности!

И как удивительно обнаружился дом и грамоты летописного Онциферовича! И как складно-то это датируется и привязывается к летописям. Можно ли поверить, что богатый знатный боярин жил в хибарке 4*2 метра посреди болота, навоза и свинарника?

Наши предки дураки что-ли в конце концов ПОГРЕБА в БОЛОТЕ рыть? Ну правда Rusak нам объяснит сию технологию.









  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
ALNY25-02-2014 15:58

  
#123. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 117


          

> Что такое "Монеты Утрехта" я и сам пока не знаю, таблицу писал для себя же и хотел потом поискать в сети, что за монеты...
Я посмотрел, Утрехт - провинция в Нидерландах. Там и сейчас монетный двор. Навскидку их монет ранее XVII века выпуска не нашёл, но считается, что были и X-XI веков. Самое интересное, что это за зверь такой - "подражание монетам Утрехта"?? В современном мире "подражание монетам" квалифицируется статьей уголовного кодекса...
ЦИТАТА (из Колчина) К 22-му ярусу относится обнаруженная около постройки 22Д (пласт 28, квадрат 114) серебряная монета. Это подражание монетам Утрехта времени Вильгельма де Понте (1054-1076 гг.) КОНЕЦ ЦИТАТЫ

> Он под мостовой, а не в разрушенном здании. А если клад был в разрушенном здании и рассеян по территории почему не продолжили раскоп в южном направлении?
> Знали, что не найдут больше!
Согласен. Странно хранить деньги под мостовой да ещё и россыпью. А значит естественно было бы продолжить поиски в окрестностях разрушенного здания. Но археологам "почему-то" стало неинтересно...

> Теперь смотрите: в трех разных точках (из которых 2 кошелечка, как мило), в трех разных слоях с исторической разницей 140-160 лет
> найдены монеты одного правителя. Известного видимо только нумизматам Бруно III. Можно ли поверить в такие чудеса?
Воистину, чудеса да и только.

> И как удивительно обнаружился дом и грамоты летописного Онциферовича! И как складно-то это датируется и привязывается к летописям.
> Можно ли поверить, что богатый знатный боярин жил в хибарке 4*2 метра посреди болота, навоза и свинарника?
Неисповедимы пути господни! Просто остальное население города было ещё круче, поэтому за свиньями приходилось присматривать ему.
Но если серьёзно, я этот момент не отследил. Там, вроде бы, поминается целый "терем". Огромный. Чуть ли не в полтора раза больше моего дачного домика... 6х6, включая веранду...

> Наши предки дураки что-ли в конце концов ПОГРЕБА в БОЛОТЕ рыть? Ну правда Rusak нам объяснит сию технологию.
Он объяснит! Человек, который раздает указания академикам и диктует свои нормы русскому языку, ещё и не то сможет объяснить!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Orange_Kzin25-02-2014 17:27

  
#124. "RE: Крупная ошибка Арциховского в Фальсиф истор и арх Новгор"
Ответ на сообщение # 123


          

Вся эта неревская археология огромная фальш-акция. Так сильно попахивает навозом от этих хорошо сохранившихся берестяных грамот. Подбросили перед малообразованной помощницей.

http://books.google.ru/books?id=YlKjdqyhdX4C&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Глава "Находка". Все не читал, тошно стало после пары глав.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Rusak26-02-2014 21:32

  
#141. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 123


          

Алну писал:
> Наши предки дураки что-ли в конце концов ПОГРЕБА в БОЛОТЕ рыть? Ну правда Rusak нам объяснит сию технологию.
Он объяснит! Человек, который раздает указания академикам и диктует свои нормы русскому языку, ещё и не то сможет объяснить!
---------------------------------------------------------
Очень верное замечание. Я уже объяснил, и ты не согласен с моим объяснением? Или согласен?



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Rusak24-02-2014 23:46

  
#115. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 101


          


>Возьму на себя смелость, высказать гипотезу, несколько
>отличающуюся от реконструкции ФиН. Скорее всего ни чего в
>болоте не тонуло. Просто, благодаря деятельности человека,
>рос культурный слой. И периодически укладывались новые
>уровни мостовых. Делалось это для того, что бы в весеннюю и
>осенние распутицы не месить грязь. Да и пожары были часты.
>Дома сгорали, на месте пепелища , над сгоревшим домом,
>строились новые дома. Так нарастал куольтурный слой. А
>хорошую сохранность слоев мостовых можно объяснить,
>например, обработкой смолой...
--------------------------------------------------
Оригинальная идея. Правомочная. Но как объяснить сохранность древесины ? Смолой тут не обойдёшся.
Хорошо бы сделать анализ почвы по слоям, хотя бы в нескольких местах. Болотистая почва имеет свои особенности.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
MucmepX25-02-2014 18:35

  
#125. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 101


          

>
>Приходилось класть новый слой плах, то есть половинок
>бревен. Так продолжалось вероятно до XX века. Никаких причин
>прекращения этой деятельности, кроме появления асфальта,
>вроде бы не видно. Поэтому последние слои мостовых могут
>относиться к XIX или даже XX веку.

В середине XIX века уже небыло деревянных мостовых.

Картина Б.П.Виллевальде «Открытие памятника "Тысячелетие России" в Новгороде в 1862 году».

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Orange_Kzin25-02-2014 19:24

  
#126. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 125


          

Отличный пример! Только вы видите не то, что нарисовано. Эта картина только подтверждает отсутствие асфальтов (примитивно цвет земли) и подтверждает существование деревянных настилов в конце 19 века.

1. Я художник по образованию. Поверьте, картины рисовались в то время исключительно в мастерских. Пленеры были только для карандашных зарисовок. Да и отчетливо же просматривается желание художника облагородить затоптанную землю на первом плане. Античный антураж, игра световых пятен чтобы "глаз не давило". Обычные приемы для валеров.

И художник ни в коем случае не фотоаппарат. Приукрашивать - это их, моя профессия. Я бы брусчатку там вообще забубенил и не вкладывал бы в это никакой конспирологии.

2. Попы идут по красному ковру, который лежит на чем? Присмотритесь, будьте внимательным. Это именно деревянный настил, только продольный. И именно в 19 веке. Временный, может и нет - недоказуемо. Но в это время настилы делались.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
ALNY25-02-2014 19:49

  
#127. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 126


          

А разве это не булыжная мостовая?..

Но всяко сомнительно, чтобы она была по всему городу.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Orange_Kzin27-02-2014 13:13

  
#154. "RE: Мостовая. Фото"
Ответ на сообщение # 127


          

Да, соглашусь. Мостовая на площади. И даже нашел в каком году ее сделали:


1862 год.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
MucmepX25-02-2014 23:42

  
#129. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 126


          

> художник ни в коем случае не фотоаппарат

Вам не угодишь.

Фотографии конца 19 века:





А теперь о культурном слое за 100 лет:



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Thietmar226-02-2014 00:11

  
#130. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 129


          

Фотографии Неревского конца в альбомчике 1883 года найдите, именно там где будут проводиться раскопки. Буду очень Вам признателен.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Thietmar226-02-2014 08:57

  
#132. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 129


          


Еще раз повторю с изменением и дополнением.

Фотографии Неревского конца Новгорода в представленном альбомчике 1883 года найдите, именно того места где в дальнейшем будут проводиться раскопки и выложите их здесь. За это буду Вам очень признателен.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
Rusak26-02-2014 21:55

  
#143. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 126


          

>Отличный пример! Только вы видите не то, что нарисовано. Эта
>картина только подтверждает отсутствие асфальтов (примитивно
>цвет земли) и подтверждает существование деревянных настилов
>в конце 19 века.
-----------------------------------------------------
Я скажу больше. Деревянные настилы существуют до сего времени и в 21веке.
У новостроек не раз наверное приходилось по ним ходить.


>
>1. Я художник по образованию. Поверьте, картины рисовались в
>то время исключительно в мастерских. Пленеры были только для
>карандашных зарисовок. Да и отчетливо же просматривается
>желание художника облагородить затоптанную землю на первом
>плане. Античный антураж, игра световых пятен чтобы "глаз не
>давило". Обычные приемы для валеров.
---------------------------------------------------
Что значит затоптанную землю? Может правильней утоптанную землю?
Раньше художники были не чета нынешним и на вряд ли вместо мостовой нарисовали бы землю.


>
>И художник ни в коем случае не фотоаппарат. Приукрашивать -
>это их, моя профессия. Я бы брусчатку там вообще забубенил и
>не вкладывал бы в это никакой конспирологии.
----------------------------------------------------------
Что ты бы забубенил кто бы сомневался. Таких забубеньщиков сейчас более чем достаточно.

>
>2. Попы идут по красному ковру, который лежит на чем?
>Присмотритесь, будьте внимательным. Это именно деревянный
>настил, только продольный. И именно в 19 веке. Временный,
>может и нет - недоказуемо. Но в это время настилы делались.
---------------------------------------------------------
Лежит конечно на деревянном настиле. Где же коврам лежать, не на земле же пачкаться. Их после церемонии отнесут на место.
Но настил как видно из рисунка, состоит не из плах, а из пилёных досок на брусьях.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
Thietmar225-02-2014 22:35

  
#128. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 125


          


Это в кремле, детинце уже были булыжные мостовые, а на участке где проводились раскопки в т.н. Неревском конце, булыжной мостовой еще не было.




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

iskander26-02-2014 02:32
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#131. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 0


          

Чтобы не случилось недоразумений.

Могли сгнить верхние слои в мостовой? В принципе могли - такая гипотеза имеет место быть.
Сгнили ли они? Скорее всего нет - для этого нужны довольно специфические условия (вода ушла - но не совсем), нужно, чтобы люди ездили по трухе и в ус не дули, а ответственные за мостовые забыли про свой мостовой устав.
Поэтому версия НФ о том, что вверху - XIX век - кажется вполне привлекательной.

Что касается - был ли Великий Новгород на Ладоге - вопрос открытый. Судя по нижнему слою раскопа - городом там и не пахло. С другой стороны, мы знаем случаи, когда княжеские заимки, заложенные на болотах около речек, становились неожиданными столицами...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
MucmepX26-02-2014 16:20

  
#133. "RE: Крупная ошибка НХ Княжеский замок"
Ответ на сообщение # 131


          

>Чтобы не случилось недоразумений.
>
>С другой стороны, мы знаем случаи, когда княжеские заимки...

"Княжеский замок"
Это вы про Ярославль?
Размеры некоторых русских городов в середине XII—XIII в. по археологическим данным(«Древняя Русь. Город, замок, село» М. Наука 1985.):

Киев – около 300 га
Новгород – около 200 га
Владимир – 145 га
Суздаль – 49 га
Переславль Залесский – 40 га
Ярославль – 3 га.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
iskander26-02-2014 17:34
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#134. "RE: Крупная ошибка НХ Княжеский замок"
Ответ на сообщение # 133


          

"Это вы про Ярославль?"

Нет, про Москву.

"Размеры некоторых русских городов в середине XII—XIII в. по археологическим данным(«Древняя Русь. Город, замок, село» М. Наука 1985.):
Киев – около 300 га
Новгород – около 200 га
Владимир – 145 га
Суздаль – 49 га
Переславль Залесский – 40 га
Ярославль – 3 га."

Это только говорит о том, какую важность придавали археологическим исследованиям в разных городах - где можно диссер написать, а где и в диссиденты попасть. Поэтому отчет о раскопках Каргера и Третьякова в Ярославле утрачен, зато современные археологи легким движением руки доказывают наличие чуть рядом Батыя

http://www.diletant.ru/blogs/6971/4281/

Дайте археологам точку опоры - и они перевернут землю...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
MucmepX26-02-2014 18:05

  
#135. "RE: Крупная ошибка НХ Княжеский замок"
Ответ на сообщение # 134


          

>http://www.diletant.ru/blogs/6971/4281/
>Как можно небольшой городок XI–XII вв. перепутать с Великим Новгородом? Ну, а «послемонгольский» период истории уже нам известен лучше: Ярославль – он на Волге и есть Ярославль, а Новгород Великий там, где ему и положено быть. Что тут путать?

Посмотрим на размеры Великого Новгорода и Ярославля в XIV веке со спутника:
Великий Новгород - в границах Окольного города
Ярославль- в границах Рубленного города

Масштаб для обоих городов 1:1

Исходные фото:


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
iskander26-02-2014 18:38
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#137. "RE: Крупная ошибка НХ Княжеский замок"
Ответ на сообщение # 135


          

Похоже на небольшой мухлеж - в Новгороде выделен город, в Ярославле кремль. Если же равнять кремль с кремлем - в Ярославле раза в три больше, а город с городом - раза в два (в правобережный Новгород не верится - там все квадратно-гнездовым способом - как в Америке).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
MucmepX26-02-2014 20:38

  
#139. "RE: Крупная ошибка НХ Княжеский замок"
Ответ на сообщение # 137


          

>Похоже на небольшой мухлеж - в Новгороде выделен город, в Ярославле кремль.

В этой ветке половина дискуссий посвящена раскопкам на Неревском конце,
и 141 сообщение звучит иримерно как "А где это?"


Оказывается Великий Новгород это не Кремль, а Околоток в русском языке означает часть города.



Шведский план города:


>в правобережный Новгород не верится..

В правобережный Новгород не верится ФиН, т.к. там находится Ярославово Дворище:




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
iskander27-02-2014 03:02
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#151. "RE: Крупная ошибка НХ Княжеский замок"
Ответ на сообщение # 139


          

Как говорят - в Киеве бузина, а в огороде - дядька.

Насчет кремля-то и города - согласны?

Что касается
"В этой ветке половина дискуссий посвящена раскопкам на Неревском конце, и 141 сообщение звучит иримерно как "А где это?""

Где Неревской раскоп - понятно. Токмо никакого города там в 28 слое - не было - была дорога через гать к княжеской заимке, на месте которой сначала построили кремль, а потом и город. Когда это случилось - вопрос хороший.

"В правобережный Новгород не верится ФиН, т.к. там находится Ярославово Дворище"

Так посмотрите на улицы правобережного Новгорода - они пожалуй прямее Невского проспекта - т.е. век XVIII-й. Скорее - начало оного.

Кстати, археологи отказываются копать Дворище - кончились артефакты? Осталось одно средневековье?

http://nw.ria.ru/science/20110425/81992805.html

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
MucmepX27-02-2014 10:59

  
#153. "RE: Крупная ошибка НХ Княжеский замок"
Ответ на сообщение # 151


          

>Токмо никакого города там в
>28 слое - не было - была дорога через гать к княжеской
>заимке, на месте которой сначала построили кремль

Следует утверждать, что первоначально высота вала для городских стен (который постепенно опускался в болото)составляла свыше 20 метров!

>Так посмотрите на улицы правобережного Новгорода

"Всем известно знаменитое Новгородское вече, собрание. Оно происходило на так называемом Ярославовом Дворе в Новгороде... Как ни странно, современныеархеологи и историки так и не могут найти даже следов этого знаменитейшего места в современном Новгороде на Волхове.<"НХ."Русь. Англия. Византия. Рим" Глава 3.[br />11.1. ЧТО МЫ ЗНАЕМ О ВЕЛИКОМ НОВГОРОДЕ.http://www.chronologia.org/xpon4/03_09.html]
Во как!


>Кстати, археологи отказываются копать на Ярославовом дворище...
>http://nw.ria.ru/science/20110425/81992805.html

http://nw.ria.ru/science/20110425/81992805.html-"Археологи прекращают раскопки на Ярославовом дворище в Новгороде из-за проблем с финансами".
?
Подождем статью "Археологи продолжают копать"

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
iskander27-02-2014 19:45
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#158. "RE: Крупная ошибка НХ Княжеский замок"
Ответ на сообщение # 153


          

Правильно ли я понимаю, что Вы согласились насчет мухлежа на Ваших сравнительных картинках площадей Новгорода и Ярославля?

"Следует утверждать, что первоначально высота вала для городских стен (который постепенно опускался в болото)составляла свыше 20 метров!"

Эта фраза довольно туманна - зачем в болоте городские стены? Когда они были построены? Где они на карте?

"Оно происходило на так называемом Ярославовом Дворе в Новгороде..."

Под Ярославовом Двором НФ и Вы подразумеваете разные вещи. НФ скорее всего считает, что это место, где был Ярославов Двор (место проживания Ярослава, которого в Новгороде пока не нашли). ТИ считает, что это то место, где могли бы собираться ильменские новгородцы на вече. Почувствуйте разницу. (Похоже на историю с Куликовским полем - по НФ - Куликовское поле - это место, где произошла одноименная битва - а по ТИ - это место, где согласно легендам и сказаниям эта битва могла бы произойти).

"Подождем статью "Археологи продолжают копать""

Эти хлопцы копали на "Ярославовом Дворище" 4 года - с 2007 по 2010 год - и ничего не откопали - поэтому и денег им больше не дают. (Да и что там можно откопать, если даже Торг разобрали на кусочки - чтоб не дай Бог чего.)

Как тут не вспомнить раскопки при перестройке Манежа в центре Москвы, когда Лужков обещал, что он теперь покажет на самом деле, как древна Москва. Как Вы думаете, станут ли доступными результаты археологов или их ожидает судьба: "отчет о раскопках потерян в архиве"...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
MucmepX27-02-2014 22:15

  
#160. "RE: Крупная ошибка НХ Княжеский замок"
Ответ на сообщение # 158


          

>Правильно ли я понимаю, что Вы согласились насчет мухлежа на
>Ваших сравнительных картинках площадей Новгорода и
>Ярославля?

Какой здесь может быть мухлёж?
Взяты изображения Великого Новгорода и Ярославля со спутника в одинаковом масштабе.
Границы городов обезаны по контуру крепостных валов:
Для Великого Новгорода - контуры Окольного города.
Для Ярославля - контуры Рубленного города + Земляного города + контуры Спасского Монастыря.

Итак - мы видим два города в границах оборонительных сооружений.

Указанные границы для городов подтверждены в книге Г.В.НОСОВСКОГО и А.Т.ФОМЕНКО "НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ. Русь. Англия. Византия. Рим"

Для Великого Новгорода в Главе 3. НАША ГИПОТЕЗА.
12.2. ВОЛХОВСКИЙ НОВГОРОД В XVI ВЕКЕ НАЗЫВАЛСЯ ЕЩЕ ПРОСТО "ОКОЛОТКОМ".
http://www.chronologia.org/xpon4/03_12.html
Автор цитирует источник, вызывающий у него доверие:
"Сообщается следующее: "В течение XVI-XVII веков московское правительство продолжало заботиться О ПОДДЕРЖАНИИ НОВГОРОДСКОГО ОСТРОГА в должной степени обороноспособности" <365>, с.12-13."
Пояснение здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Оборонительные_сооружения_Новгорода

Для Ярославля в Главе 14. РАЗНОЕ.1.2. ИЗ ИСТОРИИ ГОРОДА ЯРОСЛАВЛЯ.
Цитата:
"Ярославле имелось мощное оборонительное сооружение - КРЕМЛЬ <408>, с.122, расположенный очень удачно. "Высокие и крутые берега Волги и Которосли, глубокий овраг с северной стороны превращали этот треугольник в естественный укрепленный остров" <408>, с.2-3. См. рис.14.1. Мощный оборонительный пояс Ярославского Кремля имел 20 боевых башен...
Из тьмы XVI века Ярославль довольно неожиданно всплывает как МОЩНЫЙ УКРЕПЛЕННЫЙ ГОРОД, ВТОРОЙ ПО ВЕЛИЧИНЕ В СТРАНЕ. Его Кремль имел уже 24 башни, поставленные на валу. Большинство башен БЫЛО РАЗОБРАНО в XVIII - начале XIX века <408>, с.123. Тем не менее, те башни, которые счастливо сохранились, дают некоторое представление о мощи старых укреплений Ярославля.
Таковы, например, Волжская, Знаменская и Угличская воротные башни."




>Эта фраза довольно туманна - зачем в болоте городские стены?
Это предположения авторов НХ:
" XVII веке, во время войны со Швецией, здесь пришлось построить небольшую крепость. Место было болотистое. Улицы поселения необходимо было гатить. Со временем гати-мостовые опускались вниз, тонули в болоте. Приходилось класть новый слой плах, то есть половинок бревен. Так продолжалось вероятно до XX века." Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО
НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ.Русь. Англия. Византия. Рим.Глава 3.НАША ГИПОТЕЗА. 12. ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ИСТОРИИ И АРХЕОЛОГИИ НОВГОРОДА НА ВОЛХОВЕ.
12.1. КАКАЯ ХРОНОЛОГИЯ НА САМОМ ДЕЛЕ ПОЛУЧАЕТСЯ ИЗ "СЛОЕНОГО ПИРОГА" МОСТОВЫХ НОВГОРОДА НА ВОЛХОВЕ.http://www.chronologia.org/xpon4/03_12.html


>Когда они были построены? Где они на карте?
В 1372—1392 годах строятся постоянные укрепления посада жителями отдельных концов и улиц. Поэтому в тех местах, где население было побогаче, возвели каменные стены, а в других, где население было победнее, — земляные валы. В 1391 году в начале всех улиц на окраине города возвели каменные проездные башни. В начале XV века на валу между каменными башнями появились деревянные крепостные стены.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Оборонительные_сооружения_Новгорода

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
iskander28-02-2014 00:26
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#163. "RE: Крупная ошибка НХ Княжеский замок"
Ответ на сообщение # 160


          

Такое ощущение, что мы с Вами говорим на разных языках. Давайте сначала решим совсем простой вопрос.

Согласны ли Вы с тем, что "Для Ярославля - контуры Рубленного города + Земляного города + контуры Спасского Монастыря" есть не что иное, как контуры бывшего (теперь уже разрушенного) Кремля?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
MucmepX28-02-2014 00:48

  
#165. "RE: Крупная ошибка НХ Княжеский замок"
Ответ на сообщение # 163


          

<контуры бывшего (теперь уже разрушенного) Кремля?

Как такового КРЕМЛЯ там никогда небыло.



Археологические находки в городе Ярославле датируются серединой 11 века. Ниже НИЧЕГО НЕ НАЙДЕНО. На месте огромного раскопа под строительство Успенского собора не обнаружилось находок 11 века, которые бы подтвердили 1000-летний возраст города. Не подтвердилась красивая легенда об основании города на Стрелке Ярославом Мудрым и строительства города на этом месте.

Древнее поселение находилось на месте старицы реки Которосль. Реконструкция рельефа того времени, подтвердила, что в 10 веке в районе современной ул. Челюскинцев находился глубокий 7-ми метровый овраг. Он отделял от основного русла реки небольшой островок площадью всего один ГА. Вот от этого маленького селения и начался Ярославль. В начале 13 века древние укрепления пришли в негодность, и на территории Стрелки была создана другая крепость.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                
iskander28-02-2014 01:25
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#166. "RE: Крупная ошибка НХ Княжеский замок"
Ответ на сообщение # 165


          

"Как такового КРЕМЛЯ там никогда небыло."

Даже у Вас на карте А - обозначает Кремль - который я с Вами согласен - Кремлем назвать тяжело (скорее всего это то, что в Пскове называется Кром). Неужели Вам здравый смысл не подсказывает, что пунктир и обозначает разрушенные стены Кремля, а Семеновская, Знаменская итд башни - и есть башни Ярославского Кремля - как видно из Вашего же плана?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                    
MucmepX28-02-2014 11:59

  
#168. "RE: Крупная ошибка НХ Княжеский замок"
Ответ на сообщение # 166


          

.>
>Кремль ... Кром..башни ...

Целью моего изыскания было НАГЛЯДНОЕ ОТОБРАЖЕНИЕ РАЗМЕРОВ двух исследуемых объектов, в границах оборонительных сооружений.
У Вас есть замечания по искажению размеров оборонительных сооружений?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                                        
iskander28-02-2014 21:11
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#187. "RE: Крупная ошибка НХ Княжеский замок"
Ответ на сообщение # 168


          

Ув. MucmepX,

по-моему мы с Вами пошли по кругу - проблема неестественых наук. Вместо того, чтобы объяснять, что и Кром (цитатель Кремля), и Кремль, и даже город - есть оборонительные сооружения - и поэтому надо отделять мух отдельно и котлет отдельно - давайте на этом остановимся. Аргументов, КМК, достаточно, чтобы каждый сделал свой вывод.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                    
MucmepX27-02-2014 23:11

  
#162. "RE: Крупная ошибка НХ Ярославово дворище"
Ответ на сообщение # 158


          

>Эти хлопцы копали на "Ярославовом Дворище" 4 года - с 2007
по 2010 год - и ничего не откопали - поэтому и денег им
больше не дают. (Да и что там можно откопать, если даже Торг
разобрали на кусочки - чтоб не дай Бог чего.)

Эти хлопцы копают там с 1932 года


Схема участков, раскопанных на Ярославовом Дворище и Торге в 1937—1940 и 1946—1948 годах.

Подробнее http://annales.info/rus/novgorod/nis9_kon.htm

>Под Ярославовом Двором НФ и Вы подразумеваете разные вещи. НФ скорее всего считает, что это место, где был Ярославов Двор (место проживания Ярослава, которого в Новгороде пока не нашли). ТИ считает, что это то место, где могли бы собираться ильменские новгородцы на вече. Почувствуйте разницу.

Никакой разницы нет. До 1136 года здесь была Резиденция князя. После 1136 года - это место "где могли бы собираться ильменские новгородцы" (с 1136 года Резиденция князя - за городом, сейчас это место называется «Рюриково Городище»).
В 1136 году в Новгородской земле установилось республиканское правление. Функции князя в Новгороде были ограничены, прежде всего, он был военачальником.
Сравнительно поздняя, но сохранившая фрагменты древненовгородского летописания Новгородская III летопись (под 1208 годом), так объясняет происхождение название урочища «Ярославово дворище» тем, что "великий князь Ярослав жил на Торговой стороне близ реки Волхова, где ныне церковь каменна Николая чудотворца, яже и доныне словет Ярославле дворище".

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                        
iskander28-02-2014 00:35
Участник с 04-11-2005 22:22
1456 сообщения
Послать личное сообщение авторуДобавить автора в список контактов
#164. "RE: Крупная ошибка НХ Ярославово дворище"
Ответ на сообщение # 162


          

Неправда Ваша. В 1932 году там копали совсем другие хлопцы.

Эти хлопцы начали копать в 2007

http://www.km.ru/glavnoe/2007/07/06/obshchestvo/na-yaroslavovom-dvorishche-vnovgoroda-provedut-raskopki

планов было громадье: "После завершения работ вокруг собора предполагается срезать все многовековые грунтовые наслоения до так называемого «материка». Таким образом, современные россияне смогут увидеть грандиозный памятник архитектуры таким же высоким, каким он представлялся древним славянам."

Но судя по всему, эти хлопцы оказались честнее предыдущих. Хотя, кто его знает - может их задача была как раз зарыть - а отрывать будут действительно, как Вы написали, следующие за ними археологи. В Англии - это самая распространенная практика черной археологии.

Что касается князя Ярослава - так где же его дом (двор)? Неужели жил в монастыре?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                            
MucmepX28-02-2014 11:26

  
#167. "RE: Крупная ошибка НХ Ярославово дворище"
Ответ на сообщение # 164


          

>Но судя по всему, эти хлопцы оказались честнее предыдущих.
>Хотя, кто его знает - может их задача была как раз зарыть -
>а отрывать будут действительно, как Вы написали, следующие
>за ними археологи.

Цель археологических раскопок не состоит в простом коллекционировании древних предметов. Важнейшее намерение археолога заключается в реконструкции локально-хронологических комплексов. Археолог озабочен выяснением связей между открываемыми в процессе раскопок древностями.

>Что касается князя Ярослава - так где же его дом (двор)?
>Неужели жил в монастыре?

В 1947—1948 годах на участке между Воротной башней Гостиного двора и колокольней Никольского собора в археологическом слое XI века была обнаружена нижняя часть большого деревянного здания. Профессор А. В. Арциховский (руководитель археологической экспедиции в Новгороде) считал, что найденные венцы могут быть остатками сруба дворца Ярослава. Но раскопки здесь больше не проводились. Значение этого уголка Новгорода для истории всего Русского государства очень велико, поэтому решили «его сохранить для будущих ученых, которые смогут применить более совершенные методы исследования» (А. В. Арциховский).

Как видно из череды событий - у археологов нет маниакальной цели найти "дом Ярослава Мудрого". Их интересует хронологическая последовательность развития событий на определенной территории.

Ярославово дворище - это территория Великого Новгорода для осуществления законодательной и судебной деятельности. С именем Ярослава она отождествляется в первую очередь с тем, что её границы были определены во время княжения Ярослава Мудрого и уже во-вторую - с тем, что определённый промежуток времени в Княжеской Резиденции проживал и сам Ярослав. Для истории Великого Новгорода (расцвет которого приходился на период Новгородской Республики) гораздо важнее место расположения Вечевого Колокола а не Дворца Княжеской Резиденции.

Материальные следы присутствия Ярослава Мудрого имеют значение только для Ярославля. И если их обнаружат в Ярославле то это определит связь названия города с именем Новгородского князя, а не будет поводом идентификации города как центра Вечевой Республики.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                            
MucmepX27-02-2014 13:17

  
#155. "RE: Крупная ошибка НХ Княжеский замок"
Ответ на сообщение # 151


          

>"В этой ветке половина дискуссий посвящена раскопкам на Неревском конце
>Где Неревской раскоп - понятно.

Цитата из книги Г.В.НОСОВСКИЙ, А.Т.ФОМЕНКО "НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ.
Русь. Англия. Византия. Рим" Глава 3.НАША ГИПОТЕЗА.
11.2.7. ГОСПОДИН ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД КАК СОВОКУПНОСТЬ ГОРОДОВ ВОКРУГ ЯРОСЛАВЛЯ http://www.chronologia.org/xpon4/03_09.html:
"Русские источники также говорят о НЕЗАВИСИМЫХ КОНЦАХ НОВГОРОДА, которые иногда даже воевали между собой. Эти КОНЦЫ были независимы друг от друга, каждый имел своего главу, свою печать. Каждый "конец" владел определенными областями в Новгородской земле. И вся Новгородская земля была поделена между ними. Причем, к Новгородским грамотам привешивалось СРАЗУ НЕСКОЛЬКО ПЕЧАТЕЙ ОТ КАЖДОГО КОНЦА."


Великий Новгород

Каждый "конец" владел определенными областями в Новгородской земле.
Карта Новгородских пятин:


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                                
MucmepX28-02-2014 13:25

  
#169. "RE: Крупная ошибка НХ Новгородские пятины"
Ответ на сообщение # 155


          

Деление Великого Новгорода на концы:

Великий Новгород

>Каждый "конец" владел определенными областями в Новгородской
земле.

Карта Новгородских пятин:


На карте отчётливо видно, что Новгородские пятины делились руслами рек - основными водными путями того времени. Центр водных путей - Великий Новгород (озеро Ильмень).

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Rusak26-02-2014 22:37

  
#146. "RE: Крупная ошибка НХ Княжеский замок"
Ответ на сообщение # 137


          

>Похоже на небольшой мухлеж - в Новгороде выделен город, в
>Ярославле кремль. Если же равнять кремль с кремлем - в
>Ярославле раза в три больше, а город с городом - раза в два
>(в правобережный Новгород не верится - там все
>квадратно-гнездовым способом - как в Америке).
-----------------------------------------------------
А можно более подробно раскрыть мысль ?

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Anatrev27-02-2014 09:58

  
#152. "RE: Крупная ошибка НХ Княжеский замок"
Ответ на сообщение # 135


          

Еще сравните с Астраханью в 14 веке, от которой камня на камне не осталось и сделайте очередной глупый вывод.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
MucmepX28-02-2014 13:55

  
#170. "RE: Крупная ошибка НХ Княжеский замок"
Ответ на сообщение # 152


          

>...и сделайте очередной глупый вывод.

См. сообщение 164. "RE: Крупная ошибка НХ Княжеский замок"

Указанные границы для городов подтверждены в книге Г.В.НОСОВСКОГО и А.Т.ФОМЕНКО "НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ РУСИ. Русь. Англия. Византия. Рим"




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Rusak26-02-2014 22:19

  
#145. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 131


          

>Чтобы не случилось недоразумений.
>
>Могли сгнить верхние слои в мостовой? В принципе могли -
>такая гипотеза имеет место быть.
>Сгнили ли они? Скорее всего нет - для этого нужны довольно
>специфические условия (вода ушла - но не совсем), нужно,
>чтобы люди ездили по трухе и в ус не дули, а ответственные
>за мостовые забыли про свой мостовой устав.
>Поэтому версия НФ о том, что вверху - XIX век - кажется
>вполне привлекательной.
----------------------------------------
Вода ушла не совсем как вы выразились, это запросто прорыли отводную канаву и вот тебе специфические условия создались
Никто по трухе не ездил, а может и ездил какое то время. А потом эту труху просто вывезли чтоб под ногами не мешалась.

На старом и новом фото собора культурный слой за 100лет даже вроде бы уменьшился.



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

psknick26-02-2014 21:33

  
#142. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 0


          

Подумалось вот о чем...

Известно, что юрты и прочие примитивные жилища были круглыми. Вот тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BC про круглые дома в древности.

В интернете вычитал положения, что кругдые здания "не так подвержены воздействиям той или иной стихии. Да и круглую крышу ветру сорвать гораздо сложнее. " и еще "специалисты подсчитали, что на возведение круглого дома требуется меньше строительных материалов, чем на возведение обычного дома той же площади – часто такая экономия достигает 15-20%. ".

Можно предположить, что из-за простоты возведения, большей защищенности от стихий, круглые здания более древние, чем прямоугольные.

Смотрим на Новгородский кремль http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86 - из 9-ти сохранившихся имеется только 2 круглые башни. Все остальные квадратные.

Смотрим на Псковский кремль http://culture.ru/atlas/object/1464 (смотреть виртуальный тур 360*) - из 7-ми башен имеет только 2 квадратные башни, одну восьмиугольную, все остальные круглые. И это без учета башен среднего и окольного города, где так же имеются круглые.

Гипотеза: Чем древнее крепость, тем больше в ней круглых башен.

Возможно, наличие большого количества прямоугольных башен в кроме Великого Новгорода, говорит об их позднем происхождении и, как следствие, крепости и города.


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
MucmepX26-02-2014 22:05

  
#144. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 142


          

>Гипотеза: Чем древнее крепость, тем больше в ней круглых башен.
>

Во истину - последняя из сохранившихся башен Окольного города - круглая:


Самым большим кольцом укреплений, охватывавших Великий Новгород по обе его побережные части — Софийскую сторону и Торговую сторону, были валы и стены так называемого окольного города. Окольный город состоял из земляного вала с крепостными стенами и башнями и обводненного рва с внешней стороны. Оборонительная система возникла и развилась не в один строительный период. Она изменялась с ростом города и совершенствовалась с изменением военно-оборонительной техники. Окончательное формирование Окольного города произошло в конце ХIV века, когда город сформировался в нынешних границах и потребовались новые оборонительные рубежи.

Возводимые каменные башни были построены, очевидно, одновременно с насыпкой вала. Как показали археологические раскопки, ставили их не на валу, а на материке, а затем с боковых сторон делали к ним земляные присыпки. На валу между башнями были поставлены деревянные стены.







  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
psknick26-02-2014 23:02

  
#147. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 144


          

Как-то не серьезно! Вал... А где стены?

Валы, например в Пскове, насыпались в самом начале 18 века: "По приказу Петра I в псковской крепости были построены оборонительные сооружения по последнему слову военного искусства того времени: земляные бастионы и полубастионы, соединенные валами. Окруженный новыми мощными укреплениями, снабженный новейшей для тех лет артиллерией, Псков стал грозной крепостью, способной отразить врага." (взято от сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2).

Не думаю, что в Новгороде было иначе. Полагаю, что с развитием артилерии и ручного огнестрельного оружия, стены как оборонительные сооружения потеряли свое значение. Неприятеля проще было остановить на дальних подступах, чем дожидаться, пока тот пойдет приступом на стены. И в современных войнах стены не стоили, предпочитая в землю зарываться, строить окопы, блиндажи и прочие доты...

Поэтому, полагаю, что насыпные валы и укрепленные бастионы (башни) в Новгороде - это сооружения не раньше начала 18 века...

ИМХО

И еще... В Пскове башни, во всяком случае, башни крома, все построены в едином стиле. А в Новгороде, хоть и квадратные те башни, но, какие-то, разностильные. Например башни Кокуй (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F_%D0%9A%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%B9), Покровская (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F_%28%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86%29), Златоустовская (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F) - как из разных эпох и по стилю не похожи...

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
psknick27-02-2014 00:08

  
#148. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 147


          

И еще...

Смотрим из чего сделан Новгородский детинец (башни Кокуй (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F_%D0%9A%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%B9), Покровская (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F_%28%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86%29), Златоустовская (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F)) - из красного обожженого кирпича...

Смотрим из чего сделан Псковский кром, смотрим, например, на башню Кутекрома

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BD%D1%8F_%D0%9A%D1%83%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0.JPG?uselang=ru

или взгляд из Довмонтова города на кром

)


- везде тесаный камень.

Конечно, всем понятно, что и Пскове, и Новгороде, все что сейчас стоит - реконструкция и реставрация. Однако, смею предположить, что реставраторы, когда восстанавливали башни и стены, старались придерживаться, как минимум, материала развалин. Смотрим псковские развалины, как они были до реконструкции: http://www.trip-guide.ru/foto_2351_.htm , http://www.nortfort.ru/pskov/foto_114.html , http://lori.ru/2530081 ...

Прекрасно видно, что в Пскове все построено из камня. Если я не ошибаюсь, то даже ТИ полагает, что постройки из камня более древние, чем из кирпича.

Полагаю, что кирпичные стены и башни Новгорода - это очень и очень поздние постройки.

ИМХО

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
MucmepX27-02-2014 00:20

  
#149. "RE: Крупная ошибка НХ в 11.Фальсиф истор и арх Новгорода"
Ответ на сообщение # 147


          

>Поэтому, полагаю, что насыпные валы и укрепленные бастионы
>(башни) в Новгороде - это сооружения не раньше начала 18
>века...

Шведам виднее..

Шведский план захвата Великого Новгорода в 1611 года


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Веревкин27-02-2014 00:33
Постоянный участник
1 сообщения
Послать email автору Послать личное сообщение авторуПосмотреть профиль (личные данные)  автораДобавить автора в список контактов
#150. "из какой Мурзилки планчик?"
Ответ на сообщение # 149


          

Похоже, что гимназист накалякал для зачёта.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                    
Thietmar227-02-2014 21:05

  
#159. "RE: из какой Мурзилки планчик?"
Ответ на сообщение # 150


          

А затем накаляканное ловко приспособлено.



Обведенная надпись на "Неревском конце" гласит:
Regio Urbis igne deleta - Район города был уничтожен пожаром


  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                        
psknick27-02-2014 22:42

  
#161. "RE: из какой Мурзилки планчик?"
Ответ на сообщение # 159


          



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

MucmepX28-02-2014 19:19

  
#181. "RE: Крупная ошибка НХ в основании теории"
Ответ на сообщение # 0


          




  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

    
Rusak28-02-2014 21:49

  
#189. "RE: Крупная ошибка НХ в основании теории"
Ответ на сообщение # 181


          

Уважаемый мистер Х. ты отклонился от темы.
Обсуждаемая тема: о крупной ошибке НФ в 3 главе книги "Русь и орда"

Также спасибо что ты указал ещё одну грамматическую ошибку НФ. Слово /орда/ действительно пишется с маленькой буквы, так как это имя нарицательное, обозначающее определённую группу. Синяя орда в их написании слово Синяя будет с большой буквы, а Русские войска с маленькой буквы. В указанной книге таких грамматических ошибок пруд пруди.
НФ пишут нарицательные слова/империя/ средние века/ с большой буквы. Но зато имена собственные Русская история, Русские летописи пишут с маленькой буквы.
А это очень плохой признак их отношения к Русской истории и к Русскому народу в частности. Это явная "майданьщина" против "клятых" москалей. Вот они и крестят этих клятых москалей в своих книгах под видом правдолюбцев и борцов за истинную историю. Практически они уже потеряли своё лицо историков. В печатных книгах написано одно, в электронном варианте того же издательства и того же года выпуска (одна и та же книга) совсем другое. И главное всё в тихаря без ссылок на свою ошибку. Раз по их мнению ошибки не было, значит они это сотворили с целью идеологической диверсии против Русского народа.

В указанном тобой живом примере: http://www.rodina-portal.ru/settelments/history/id/5302100001100
цитата:
"Во время охоты на князя напал очень крупный медведь"

Очень живо показано, что современный писаки не понимают что сами пишут.
Я князя Александра Невского очень уважаю. Это наш национальный герой.
Но глубоко сомневаюсь что бы спящий в берлоге медведь мог напасть на князя.
На охоте был князь, а не медведь. Соответственно это князь напал на медведя, а медведь защищался. И так во всём, всё переворачивают с ног на голову.

С уважением, Русак



  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

        
avosika21-03-2014 16:42

  
#190. "RE: Крупная ошибка НХ в основании теории"
Ответ на сообщение # 189


          

>
>Обсуждаемая тема: о крупной ошибке НФ в 3 главе книги "Русь
>и орда"
>
>Вот они и крестят этих клятых
>москалей в своих книгах под видом правдолюбцев и борцов за
>истинную историю. Практически они уже потеряли своё лицо
>историков. В печатных книгах написано одно, в электронном
>варианте того же издательства и того же года выпуска (одна и
>та же книга) совсем другое. И главное всё в тихаря без
>ссылок на свою ошибку.
>
>С уважением, Русак

Мне кажется, вы, Русак, слишком категоричны. Хочется вас послать - нет, я в хорошем смысле - к телематериалу Диброва и Губина (беседа с академиком А.Т. Фоменко) - Анатолий Тимофеевич там всё объяснил. Ошибки, конечно, надо исправлять, - я сам нашел такие очевидные ошибки, две - и их, уверен, исправят. Исправят, потому что концептуально к теории новой хронологии придраться никак нельзя. Вот. А если я ещё высказываться буду, то это будут опять-таки перепевы выступления Анатолия Тимофеевича. Я считаю, что многие ляпы сделаны намеренно, с целью популяризации вплоть до шокирования. Лично я такое не приветствую, но... и потом, ядро коллектива маленькое, и это люди честные, соответствеено, и наивные. Вот так. И их весьма и весьма "подсиживают" - я б такого никому не пожелал.

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

            
radomir21-03-2014 18:11

  
#191. "Вопрос"
Ответ на сообщение # 190


          

Авоська, а Вы кто? Как попали на форум? Под каким ранее ником бывали здесь (а то отряд не заметил потери бойцов, а тут вдруг гиперактивное пополнение ???

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

                
Nikola12327-03-2014 15:12

  
#192. "RE: Вопрос"
Ответ на сообщение # 191


          

Я теперь снова Nikola123, как и хотел сперва - между прочим, ошибки организации форума до сих пор вылазют, даже и когда администратор поправила, ... насчёт пополнения - мерси. Я и не знал, что такая драка идёт - просто заинтересовался Ну, попишу - увидите
Мне вообще среди простонародья нынешнего не везёт - отпихивают, бают: "Ну что ты всё анализируешь!.." Печально быть одарённым - и без положЕния (то есть состоЯния) в обществе
СПАСИБО!
А попал я на форум физически - обыкновенно. И - как бы сказать - хронологично, так что...
... вот был у меня знакОмый, Саща Климов. Он (покойный ныне) был с примерно 23-х лет болен - позвоночник повредился, когда он, Саша Климов, вздумал вдруг покататься на лошади... Он и сам как-то обмолвился: "Ну, глупость..."
Вот, он-то тоже агностик... ну, и фотокарточка у него, болезного, Наталии Варлей на видном месте имелась...
Короче...
Его всё ж таки жалели, да? Ему и книжки носили, но и сАм он ездил в Москву (приятель подвозил) и приобретал кое-что)...
И вот он (Саша Климов, покойный) мне как-то и говорит:
- А ты про академика Фоменко слыхал?.. ведь ты историей увлекаешься?..
А я, как Брежнев в анекдоте, спрашиваю:
- А кто такой Фоменко?..
Короче, сперва мне книжка Фоменки не понравилась - картинки с обнажёнными женщинами и прочее...
- Нет, Саша, - говорю. - Он же - сумасшедший! (А я тогда сугубо был погружён в синодальное, а-ля Никола Александрович (кстати, вся семья августейшая - святые, ибо - мученики) и зарубежная церковь плюс митрополит Иоанн и советский патриотизм ) ... ну, и вообще...
А Саша говорит:
- Знаешь, мне по дУху (я по памяти привожу, на деле-то сказано-то было иначе, конечно) - вот эта мысль о 4-х царях... мне просто придрвться не к чему. Тут логично всё звучит.
Короче - вот я наконец и созрел. Саша умер лет шесть назад. Мама моя - почти год назад... Вот сижу... думаю
А насчёт ошибок - ошибки необходимо надо исправлять!

  

Предупредить о нарушении Копия для печати | Ответить | Ответить с цитатой | Начало

Начало Форумы Новая Хронология Тема #37937 Предыдущая Тема | Следующая Тема
География посещений
Map



При использовании материалов форума ссылка на источник обязательна.
Участники форума вправе высказывать любую точку зрения, не противоречащую законодательству РФ, этическим нормам и правилам форума.
Администрация форума не несет ответственность за достоверность фактов и обоснованность высказываний.